Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 

Комментарии (56): Сначала новые  |  Сначала старые

Старый Русский27.09.2005 23:57

Во какие люди любезные. Мало того, что по моей ссылке сходили, так еще и не поленились сюда запостить. Типа, в ВМ такие казлы сидять, шо по ссылке пройти сами не в состоянии.

Еще хорошо, что не всю Главу 4 запостили.


Львёнок27.09.2005 23:35

Ага, здорово. Отвлечёшься буквально на пять минут, и можно вместо Конституции читать ВМ.

Старый Русский,
в общем случае, конечно не отвечает. Но с другой стороны этот гражданин той гражданке не сын. А гораздо ближе.


ВизК27.09.2005 23:22

Резонер

Ну, смерть можно интерпретировать как "стойкую неспособность по состоянию здоровья осуществлять принадлежащие ему полномочия".

Это я чисто абстрактно теоретически-текстологически, поскольку в обсуждениях внутренних дел РФ я не участвую.


Резонер27.09.2005 23:15

Интересно, что, по приведенному тексту, в случае смерти Президент РФ полномочий исполнять не прекращает.


Резонер27.09.2005 23:14

Старый Русский,
чтобы ответить на твой вопрос, я должен изучить конституцию государства, в котором я никогда не жил. Да еще она и меняется всёиу время...

И гимн свой они у меня украли (текст, в смысле).


Конституция Российской Федерации27.09.2005 23:12

>Что делать по Конституции РФ, если президент скоропостижно скончался на посту?

Статья 92
2. Президент Российской Федерации прекращает исполнение полномочий досрочно в случае его отставки, стойкой неспособности по состоянию здоровья осуществлять принадлежащие ему полномочия или отрешения от должности. При этом выборы Президента Российской Федерации должны состояться не позднее трех месяцев с момента досрочного прекращения исполнения полномочий.

3. Во всех случаях, когда Президент Российской Федерации не в состоянии выполнять свои обязанности, их временно исполняет Председатель Правительства Российской Федерации. Исполняющий обязанности Президента Российской Федерации не имеет права распускать Государственную Думу, назначать референдум, а также вносить предложения о поправках и пересмотре положений Конституции Российской Федерации.


Старый Русский27.09.2005 23:03

" гражданка может, кстати, и пол сменить."

Львёнок, но тогда она станет гражданином. А про "бывших гражданок" ограничений не имеется. Как говорится, гражданин за гражданку не отвечает.


Львёнок27.09.2005 22:56

Старый Русский,
то есть, ты имеешь в виду именно вариант с монастырём, ну или ещё каким катаклизмом? А нет кого-то, кто ио будет до 2012? (ухожу, ухожу, ухожу. читать Конституцию - послушно)

А гражданка может, кстати, и пол сменить. Про транссексуалов я там точно уточнений не видела.


Старый Русский27.09.2005 22:54

Резонер, вот насчет "умер" не очень понятно. Что делать по Конституции РФ, если президент скоропостижно скончался на посту?


Старый Русский27.09.2005 22:52

Львёнок, правильно, подряд нельзя. Однако ограничение на этом и исчерпывается. Про 2008 г там ни слова не сказано.

"она не может быть гражданином."

Это верно. Понятия "гражданка РФ" вообще не существует. Так и говорим - "Она - гражданин России". И ведь не режет ухо.


Резонер27.09.2005 22:45

Львенок,

Старый Русский прав, можно и в 2008. нужно, чтобы избрали кого-то другого, а тот другой потом сразу куда-нибудь делся. Умер, в монастрыь ушел... Вот и буде не подряд.


Львёнок27.09.2005 22:40

Старый Русский,
да как же можно, когда там написано, что нельзя больше двух сроков подряд? Статья 81 уголов... Основного закона.

А про гражданку нигде не написано, что она не может быть гражданином.


Старый Русский27.09.2005 22:35

"Но даже если с придерастией, то в 2008 нельзя ведь?"

Львёнок, какая еще придерастия? Закон, тем более Основной, - он точность любит.

Можно в 2008, можно.

Вот кому нельзя - это гражданке РФ. И не только в 2008, а вообще.


Львёнок27.09.2005 22:30

Старый Русский,
читаю (спасибо)
Но даже если с придерастией, то в 2008 нельзя ведь?


Старый Русский27.09.2005 22:26

"Врут, сабаки?(потрясенно) Можно на третий срок выбирать президента?"

Львёнок,
1. Врут
2. Можно


Старый Русский27.09.2005 22:25

Нунифигасебе. Нидерландский посол в РФ попросил временно отпустить из-под стражи активиста Национал-большевистской партии Владимира Линда, который сидит за нападение на приемную президента, чтобы тот смог съездить в Нидерланды попрощаться с умирающим отцом. Под, типа, гарантии Посольства.

Кто догадается без подглядывания в новости, что ответил суд?


Львёнок27.09.2005 22:19

Старый Русский,
Рабинович (... и честный).
Да вот хоть на той же Яхе было сказано, что Кремль пытается... не меняя Конституции...
Врут, сабаки?(потрясенно) Можно на третий срок выбирать президента?


Старый Русский27.09.2005 22:16

"это вроде бы будет тогда противоречить Конституции. "

Львёнок, гм, а ты Конституцию читала или Рабинович напел?


Львёнок27.09.2005 22:11

Старый Русский,
я вижу проблему в том, что это вроде бы будет тогда противоречить Конституции. Но что с меня взять, я человек наивный и доверчивый.


Старый Русский27.09.2005 22:05

"президент Путин не исключает возможность третьего срока, не меняя при этом Конституцию. А это что, чисто технически возможно сделать?"

Львёнок, разумеется. А в чем ты видишь проблему?


ВизК27.09.2005 22:05

Африканец

//А технически остаться, конечно, можно. Вот не уйдет он и все - что тогда, милицию вызывать?//

Дык, говорят был уже прецедент: пришел М.С.Горбачев 2 января 1992 года на работу, и опаньки! На дверях его кабинета новая табличка: "Ельцин Б.Н."...


Львёнок27.09.2005 22:03

Африканец,
а почему он тогда сначала "мужчина по телефону"? Или это для интриги?

Да, это мысль. Думаю, по поводу вывода президента с милицией в Конституции ничего нет.


Африканец27.09.2005 21:59

Львёнок,

может, так задумано. Типа, никто не спрашивал про третий срок, вот В.В. и позвонил сам себе и тут же сам ответил.

А технически остаться, конечно, можно. Вот не уйдет он и все - что тогда, милицию вызывать?


Львёнок27.09.2005 21:44

ВизК,
не, это я уже на Яхе читала. Ну разве что без брателлы. Мне интересно, возможно ли это. С конституционной точки зрения без её перемены.

Кстати, автор текста уж очень торопился. Что-то у него Владимир Владимирович сам с собой разговаривает.


ВизК27.09.2005 21:38

*************************** цитата ****************************
Однажды Владимир Владимирович Путин отвечал на вопросы своих сограждан.
- Я хочу спросить о третьем сроке, - спросил мужчина по телефону.
- Ну наконец-то! воскликнул Владимир Владимирович.
- Вы единственный руководитель, при котором страна стала развиваться, - сказал Владимир Владимирович, - Скажите, может быть провести референдум и спросить у населения, хочет ли оно, чтобы вы остались на третий срок?
- Брателло, - сказал Владимир Владимирович, - Я свое место в строю найду. Не переживай. Давайте следующий сопрос.
Дали следующий вопрос.
***************************************************************


Львёнок27.09.2005 20:32

Яха говорит, что президент Путин не исключает возможность третьего срока, не меняя при этом Конституцию. А это что, чисто технически возможно сделать?


Африканец27.09.2005 17:52

Петчик,

"Какой критерий не возьми, получается что в соответсвии с ним одни люди ого-го, а друге - не очень"

так это дело обычное. Вот я могу, например, много выпить, а мой друг Йохан - очень много. Значит, если про алкоголиков книгу писать, то он будеть главным героем, а я пойду как фон. Оттенять его.

"Ну вот мне вот в несколько голосов говорят, что Пелевин такого не говорил, а говорил наоборот"

мой тезис был, что и наоборот он не говорил тоже. У него эта тема вообще не раскрыта.


Прямая линия27.09.2005 17:34

В.В. Путин


Старый Русский27.09.2005 17:11

"Правда при каждом новом критерии - новое разбиение, но это мелочи. "

Петчик, ну типа да. Каждая семья счастлива одинаково или каждый, кому доводилось нюхать кокаин на безлюдных и бесчеловечных петроградских проспектах. Или по крайней мере дядя, который самых честных правил. А если дяди нет или, к примеру, кокаин нюхал только в Амстердаме, - то все, мимо, не попал в тагет групп.


Петчик27.09.2005 17:02

Старый Русский,
"Да кто ж против инфраструктуры", сиречь оттенения. Какой критерий не возьми, получается что в соответсвии с ним одни люди ого-го, а друге - не очень. Правда при каждом новом критерии - новое разбиение, но это мелочи. Собственно я протестовал против идеи, состоящей из двух указанных тобой частей одновременно, а что из первой части обязательно вторая должна проистекать я не утверждал, да и Пелевин тоже.

А обе части одновременно...Ну вот мне вот в несколько голосов говорят, что Пелевин такого не говорил, а говорил наоборот. Я засомневался, вое восприятие могло меня и подвести, но пока окончательно восприятию вотум недоверия не вынес. Буду из ложи за развитием дискуссии следить.


Львёнок27.09.2005 16:56

А ведь и правда, аргументы Африканца по Пелевину хорошо ложатся на Тарантино. И кто бы мог подумать (про Пелевина и Тарантино, с Африакнцем-то всё понятно)

Старый Русский,
а ты ему (президенту Путину) вопрос по Интернету задай. Правда, тогда вместо гудка социальный статус, вот вечно не одно, так другое.

Кстати, ты уже тогда и про Билла, про Билла. Шоб два раза не вставать.


Старый Русский27.09.2005 16:49

"разделить раз и навсегда людей по какому-либо критерию, и брать в расчет только одних, и терпеть существование других только постольку, поскольку первым от них какие бонусы достаются."

Петчик, дело в том, что литература всегда оперирует некими "представителями", поскольку в них обобщаются некие качества, присущие группе людей. То есть в этом смысле разделение есть (причем по критерию). И остальные люди существуют для оттенения тех или других свойств представителей. Однако отсюда совсем не следует, что "другие" - это непременно быдло.


Говорун27.09.2005 16:39

Петчик

//Мне казалось, что концепция была не в том, что кто уехал, то избранный, а в том, что кто не уехал, тот сам виноват и казел ваще, нас это волновать не должно.

Ну так потому и не должно волновать, что есть люди (=избранные), а есть казлы (=быдло, собственно что и означает "скот"). Т.е. деление на казлов, которым не суждено стать людьми, посему и не стоит по их поводу расстраиваться есть суть протестансткой этики. так что мысль вполне одна и та же, термины посто разные.

//Понимаешь, я сильно против такой идеи - разделить раз и навсегда людей по какому-либо критерию, и брать в расчет только одних, и терпеть существование других только постольку, поскольку первым от них какие бонусы достаются.

Ну так я и говорю, что усмотрение этого у Пелевина, как я его понимаю, есть результат несколько поспешного взгляда. Что иллюстрировал приведенными цитатами, которые, конечно же не есть позиция автора, а лишь тезисы одного из его героев, но они показывают, по крайней мере, что с соответсвующими взглядами автор знаком и не представляет их как заведомую чушь.


Петчик27.09.2005 16:25

Африканец,
Кстати, из твоего трактата следует, что и к Пелевину надо также относится - читать краткими эпизодами, лучше рассказами


Африканец27.09.2005 16:16

Петчик,

для азиатоманов да. Но тогда оно там не тупое мочилово, а очень даже элитное. А про КВН да - я скорее имел в виду "идею КВН", а не нынешнее ее воплощение.

А вообще, выходит, КБ - хорошее кино! Кажется, я понял, в чем проблема. Кино обычно показывают целиком. Минимальная порция потребления - два часа, или сколько оно там идет. А книгу можно хоть по страничке читать. Надо смотреть Билла по пять-десять минут за раз, и все сразу наладится.


Петчик27.09.2005 16:08

Африканец,
Ты наверно КВН давно не видел. Оно самое, тупое мочилово. С другой стороны, мочилово для азиатокиноманов - это все равно что "шутки про раскрытие неопределенностей методом Лапиталя" для научных работников.

Говорун,
Мне казалось, что концепция была не в том, что кто уехал, то избранный, а в том, что кто не уехал, тот сам виноват и казел ваще, нас это волновать не должно. Понимаешь, я сильно против такой идеи - разделить раз и навсегда людей по какому-либо критерию, и брать в расчет только одних, и терпеть существование других только постольку, поскольку первым от них какие бонусы достаются.


Африканец27.09.2005 16:06

Говорун,

то есть все твои возражения - по поводу использования мною термина "карнавальность"? Вполне готов их принять и термин из своего тезиса изъять. Вообще, я хотел изложить мысль, что у автора прекрасный язык, но не очень-то много чего есть этим языком мне сказать. Но решил ее чуть распространить для Петчика.

Про гондоны и глобусы: вообще-то да, если мне рассказывать шутки про гондоны по одной каждые пятнадцать минут, то вполне допускаю, что шутке про глобус я буду не рад. Для примера: замени в своем утверждении слово "гандон" на "говно". Сколько (пусть даже очень-очень разных и хорошего качества!) шуток про говно ты сможешь вытерпеть, пока не надоест? А как отнесешься к автору, который ни про что другое шутить не умеет или же не хочет?

Про элитарность/быдловость - я тоже тут с Петчиком не согласен, мне кажется, что эта тема для Пелевина как-то не очень характерна.


Африканец27.09.2005 15:54

Петчик,

аналогия вполне неплохая, за исключением, разве что, сопоставления "КВН" и "тупого мочилова". Мочилово никогда не позиционировалось как что-то высокое и достойное, это была простая развлекуха и в качестве таковой полагалась как смотрителями, так и хулителями мочилова. КВН же претендует на некую элитность, интеллектуальность. Смотрит его какой-нибудь студент или научный работник или там программист и радуется, что может понять и оценить эти шутки. Если только этот программист не смотрел с младшего школьного возраста университетсуие капустники и не сыт ими по горло. Тогда он понять и оценить может, но не радуется.

Я тут обнаружил, что сам недавно выразился в карнавальном стиле - "Прекрасно написанная тягомотина". Катарсиса, случаем, не возникло?


Говорун27.09.2005 15:25

Петчик!

//В момент, когда сказалось "в силу ограниченности НЕ в состоянии своей природы узреть, а поэтому ведет себя по-быдляцки", все и начинается.

А что начинается-то? Вывод о том, что неплохо бы преодолевать свою ограниченность чем то плох?
Вообще говоря подход, когад кого-то именуют "быдлом" означает, что человеку отказывается в признании его таковым и посему, как правило, стандартны вывод после этого в том, что данного человека можно использовать как средство для достижения свих целей. Ну так здесь вроде как такого элитаризма и в помине нет, человек скорее нуждается в помощи для преодоления своего быдлячего состояния, пропаганды элитаризма тут и на дух нет.
Собственно пресловутые рассуждения о том, кто уехал а кто нет из города апеллировали к тому, что ежели кто не спасся сам, значит тому так на роду и было написано (протестантский тезис об избранности спасенных), что имеет своей задачей снятие ответственности со своей души за ближних, "дозволение эгоизма". Вроде как соответсвующие цитаты говорят, что кждому "на роду написано" как раз таки самое высокое предназначение, т.е. проблема лишь в преодолении наличной неистинности, а таковую задачу никто и не снимал.


Петчик27.09.2005 15:09

Старый Русский,
Пробовал много раз, не появляется он. Вернее только появится, хлоп! - следующее предложение его напрочь дизавуирует.


Говорун,
Стоп! В момент, когда сказалось "в силу ограниченности в состоянии своей природы узреть, а поэтому ведет себя по-быдляцки", все и начинается. То есть которые осознали - те ого-го, а которые нет - те ограниченное быдло. Кажется тут не давно было много споров по поводу тех, кто осознал, что надо уехать из одного города по причине одного природного явления, и тех, кто не уехал


Говорун27.09.2005 15:01

Африканец!

И еще вот это:

//Сходство основы уровнея никак не мешает тому, чтобы один уровень автору удавался, а другой нет. Ну вот новые аллюзии и прорывы из закоснелости на уровне словосочетаний автору (на мой, естественно, индивидуальный взгляд) удаются хорошо, а на уровне сюжета произведения - так себе.

Опять же суть моего возражения заключалась не в том, что раз все уровни воздействия имеют карнавальную природу, то все они должны нравиться опять же всем без исключения. Я всего лишь указывал, что сведение термина "карнавальный" к той паре тощих примеров, на который ты сослался сильно сужают его традиционное применение. А уж оценка того насколько эта "карнавальность" удалась в каждом уровне - личное дало каждого.


Старый Русский27.09.2005 15:00

... а смысла действительно никакого нет. Хотя баейнкомст (он же митинг) химфака описан совершенно адекватно.


Старый Русский27.09.2005 14:57

" У первой (про стулья) я даже не понимаю содержания вообще. Нужен транслятор. "

Петчик, а ты для начала попробуй без смысла. Ведь не в каждом своем действе ты смысл ищешь, правда? Вот так и здесь: просто прочитай и попробуй услышать язык. А потом и смысл придет.

- Какой смысл? Ведь никакого смысла нет на самом деле!
- Ты, главное, читай, а смысл образуется.


Говорун27.09.2005 14:55

Петчик!

Мое понимание этих цитат, что в каждом человеке вполне видится потенциально абсолютно универсальное содержание, что исключает его трактовку как "быдла". При том что в силу эмпирической ограниченности он вполне может оказаться не в состоянии здесь и сейчас эту свою универсальную природу узреть и ведет себя вполне по быдляцки. Т.е. состояние человека как быдла это преходящаяи неистинная его форма.


Говорун27.09.2005 14:50

Петчик!

//ну вот не понимаю я, что стоит за словами "переживание внутреннего освобождения".

А чего тут понимать-то? Все прозраачно, сначала тебя вводят в переживание тупика и полного абзаца, потом вдруг наступает неожиданное освобождение от такового. Примерно опять же как в известном анекдоте - сначала долго и старательно не отпуская ни на минуту поют пивом несколько часов, а потом вдруг разрешают поссать. Это назвается "катарсис". ("очищение" - по древнегрецки).


Петчик27.09.2005 14:48

Говорун,
У нас очень серьезная мискоммуникация - типа, разный понятийный и доказательный аппарат. Я абсолютно не понимаю, что именно доказывают приведенные тобой цитаты. У первой (про стулья) я даже не понимаю содержания вообще. Нужен транслятор.


Говорун27.09.2005 14:41

Африканец!

//согласен, это я плохо сделал. Но без этого как-то никак.

Я против этого и не протестовдал. Я лишь указывал на тот источник откуда, на смой взгляд, указанный разбор должен проистекать. Повторю, что нехудший образец подобного разбора я читал у Выготского в "Психологии искусства", он не вызывает у меня никакого протеста с точки зрения "недопустимости рабора".

//? Многие засовывают себе разные игрушки в разные места, и часто в неподходящие, но почему от наблюдения за этим я должен получать удовольствие?

Но в твоем разборе автор критикуется именно как проповедник этой идеи, я же отметил, что эта идея там не главное, юмор в том куда ее засовывают. Т.е. критикуется в данном месте не то, что является предметом художественного произведения, а некое привходящее обстоятельство. Типа как если бы в известном анекдоте про натягивание гандона на глобус ты бы недовольно бурчал "Ну вот опять анекдот про гандоны! Зае..ли своими гандонами!".


Старый Русский27.09.2005 14:35

Я вот хотел было спросить Президента Путина, как он относится к произведениям Пелевина, но не знаю, как набрать "гудок" в телефоне с латинской клавиатурой:
8-гудок-800-200-40-40


Говорун27.09.2005 14:31

Петчик!

Вот приведу тебе цитату:


- Да нет, - перебил барон. - Просто я хочу привести пример, который вы должны хорошо понять. Представьте себе непроветренную комнату, в которую набилось ужасно много народу. И все они сидят на разных уродливых табуретах, на расшатанных стульях, каких-то узлах и вообще на чем попало. А те, кто попроворней, норовят сесть на два стула сразу или согнать кого-нибудь с места, чтобы занять его самому. Таков мир, в котором вы живете. И одновременно у каждого из этих людей есть свой собственный трон, огромный, сверкающий, возвышающийся над всем этим миром и над всеми другими мирами тоже. Трон поистине царский - нет ничего, что было бы не во власти того, кто на него взойдет. И, самое главное, трон абсолютно легитимный - он принадлежит любому человеку по праву. Но взойти на него почти невозможно. Потому что он стоит в месте, которого нет. Понимаете? Он находится нигде.

и еще вот:

Поднявшись к себе, я лег на кровать и уставился в потолок. Мне вспомнился сидевший у потустороннего костра бритоголовый толстяк с бородой, и я вспомнил его фамилию - Володин. Откуда-то из глубин моей памяти появилась кафельная зала с укрепленными на полу ванными и этот Володин, голый и мокрый, по-жабьи сидящий на полу возле одной из них. Мне показалось, что я вот-вот вспомню что-то еще, но тут во дворе запели трубы, тяжело ухнул полковой барабан, и хор ткачей, памятный мне по давней железнодорожной ночи, грянул:

Белая армия, черный барон
снова готовят нам царский трон.
Но от тайги до британских морей
Красная армия всех сильней!!!

- Идиоты, - прошептал я, поворачиваясь к стене и чувствуя, как мне на глаза наворачиваются слезы бессильной ненависти к этому миру, - Боже мой, какие идиоты... Даже не идиоты - тени идиотов... Тени во мгле...

Мне кажется, что твоя характеристика воззрений Пелевина "что вот есть быдло, которое с легкостью задуривается и манипулируется, а есть настоящие носители тайного знания и понимания и вот они-то только и есть живые люди, а остальные так, массу создают и, так сказать, осуществлют сервитут" исходя из данного текста несколько поспешна. (Кстати причем тут сервитут? Это, кажется, ограничение в употреблении права частного собственника?) Не то чтобы вовсе не имеет отношения к делу, но все же... поспешна.


Африканец27.09.2005 14:20

Говорун,

так я ведь сразу сказал, что не по науке буду, а по-крестьянски, так что уж как вышло так вышло. Меня так и просили (правда, я сам напросился).

"Философствующие бандюки тут тоже имеются в виду тарантиновские"

а это такой риторический прием - перенесение предмета. Так уж совпало, что чудесным образом у Пелевина бандюки тоже есть, и тоже философствующие.

"Ты вот тут пошел членить "уровни эстетического воздействия""

согласен, это я плохо сделал. Но без этого как-то никак. Думаю, подлинно великое произведение никакого подобного членения не допускает и не поддается ни анализу, ни разбору. Оно допускает только, чтобы около него сидеть в позе лотоса и произносить слово "Ом". Ничего умнее про него все равно сказать нельзя, поскольку вся мудрость мира в этом произведении и так содержится. Как и в слове "Ом". Кто в позу лотоса сесть не может, тот может вместо "Ом" кричать "Вау, круто!", что, в общем-то, то же самое.

Ну а более приземленные произведения простых смертных писателей, бывает, становятся объектами так называемой "критики", а любая критика (да и вообще любое рассмотрение, более детальное, чем слово "Ом") неизбежно предполагает разбор на части, будь то уровни или еще что. Хотя бы на уровне "то понравилось, это - нет". Так что сама по себе идея декомпозиции на уровни ничуть не порочна. И может быть даже продуктивна, если, например, разные уровни производят разные впечатления. Вообще, если разделение объекта на части позволяет вынести о них различное суждение ("эта часть - хороша, та - не хороша"), пусть даже подобное суждение исключительно субъективно - такое разделение я бы считал содержательным. Таковым считаю и разделение уровней у Пелевина.

"безотносительно к тому, откуда вообще берется эстетическое воздействие"

ну да, я же обещал по-крестьянски - разумно ли меня бранить за выполнение обещания? Ну да, записка моя на теории эстетического воздействия не основывается. Ну так я и когда пью вино, о химии процесса редко думаю, и гуляя под луной, как правило, не задумываюсь о корпускулярно-волновом дуализме.

"Твое "мастерство владения словом" это и есть умение в старом слове увидеть новые аллюзии, прорыв из закоснелости выражения"

да пожалуйста, я вполне допускаю, что внутренняя основа у всех уровней одинаковая. Вон, и Солнце и Луна оба светят потоками фотонов. Но под Луной гулять приятно, а под солнцем не очень. Сходство основы уровнея никак не мешает тому, чтобы один уровень автору удавался, а другой нет. Ну вот новые аллюзии и прорывы из закоснелости на уровне словосочетаний автору (на мой, естественно, индивидуальный взгляд) удаются хорошо, а на уровне сюжета произведения - так себе. Такая беда.

"Та же навязшая тебе в зубах идея о "нереальности мира" это не есть предемет пелевинской пропаганды, а игрушка, которую он засовывает в самые неподходяще места и эстетика не в ней самой, а именно в этом процессе засовывания"

да пожалуйста, только при чем тут я? Многие засовывают себе разные игрушки в разные места, и часто в неподходящие, но почему от наблюдения за этим я должен получать удовольствие? Если данная игрушка для меня не представляется ни красивой, ни интересной, то и процесс ее засовывания я наблюдать вовсе не стремлюсь. Раз-зва понаблюдал и достаточно.


Петчик27.09.2005 13:46

Африканец,
Я еще я подумал, а ведь твое рабоче-крестьянское описание хорошо ложится на то, с чего все началось - а именно КБ-1. Смотри

мастерство владения языком - мастерство владения камерой. Все-таки среди претензий не значилось, что цвета неправильные, монтаж - слишком рваный или слишком затянутый, а звук отвратителен. Вроде как изящество и чисто эстетическую гармоничность получающейся картинки не оспаривают

про малые формы тоже можно прицепить - фактически, есть единственный тарантиновский фильм с линейным, а не дискретным сюжетом - это ужасный "Джеки Браун". Ибо "Псы" - все-таки набор изолированных по смыслу и только кое-как связанных по форме эпизодов

с карнавальностью тоже все ясно. Более того, ее КВНоподобность была сформулирована, как "тупое мочилово".

злоба дня тут преображается в киноконтекст. Вот то незнание азатчины, которе всплывало в обсуждении - это ж злоба дня и есть. Бещ всех этих "Enter the Dragon", аниме-манг-(не побоюсь этого слова)хентаи, хрен поймешь, почему драка должна быть обязательно 1 к 150, простой владелец ресторанчика и официант должны обязательно превратиться в старика-сенсея и почтительного ученика, ушедшего в результате позора от дел, а легкий снег зимнего садика - единственно место для финального поединка. Кстати, КБ-2, как мне кажется, потому и воспринимается лучше, что оперирует более близким к широкой публике кинотекстом

трюкачество тоже имеет свой аналаг. В качетсве базы взяты все-таки "мусорные" жанры с низким бюджетом, а КБ на недостаток бюджета не жалуется.

Хм...екить у меня получилось, сначала Пелевина охаил, а потом КБ защитил. И все на базе одного текста. Африканец - ты велик.


Петчик27.09.2005 13:02

Кандид,
Я читал "Принца", "Омон Ра", "Поколение П", и "Книгу оборотня". Ну и еще пару рассказов. Пытался несколько раз "Чапаева", но каждый раз не осиливал.

Африканец,
Ага, спасибо, по рабоче-крестьянски оно мне как-то более понятно, чем о Говоруна (это я не в обиду Говоруну, это я скорее в обиду моему восприятию, ну вот не понимаю я, что стоит за словами "переживание внутреннего освобождения". А от разъяснений еще больше запутываюсь). Я даже со всеми твоими основными тезисами соглашусь. Включая вывод, который, заметь у тебя получился совсем не "замечательный писатель". А так, не рыба, не мясо, но остальные, типа, еще хуже. Я же со своей колокольни добавлю, что мне ярко выраженно не нравится это вот постоянно встречающаяся концепция, что вот есть быдло, которое с легкостью задуривается и манипулируется, а есть настоящие носители тайного знания и понимания и вот они-то только и есть живые люди, а остальные так, массу создают и, так сказать, осуществлют сервитут. Словом, "лохи и фраера". Ну или собесники и аудиторы. Итого в сумме получается непонятный писатель от которого (на мой вкус) не очень хорошо пахнет. Плюс еще множество недостатков (типа злобы дня), на которое ты указал. Вот и не зацепляет меня Пелевин. Совсем. Ради отдельных словосочетаний продираться сквозь горы не очень понятных рассуждений или презрительно-вниз-смотрящих интонаций как-то меня не прикалывает


Говорун27.09.2005 10:06

Привет всем!

Африканец!

//Вон, например, Говорун упоминает о том, что тут говорилось о противоречиях и моменте карнавальности. Правда, умалчивает, что сам же он и говорил.

Ну, положим я там все же указал на себя, как на одного из намозоливших язык. Более того упомянута карнавальность там была не в связи с Пелевиным, а в связи с Тарантиной, хотелось подчеркнуть соответствующий момент и в нем тоже. Философствующие бандюки тут тоже имеются в виду тарантиновские.

//На нижнем уровне, как мне кажется, имеется весьма изрядное мастерство владения языком

Ты вот тут пошел членить "уровни эстетического воздействия" безотносительно к тому, откуда вообще берется эстетическое воздействие. Собственно теория преодоления противоречия именно дя этого и привлекается, а членение дальше это просто классификация (или даже иерархия) этих самых противоречий. ну вот Выготский в своей "Психологии искусства" вычленял тоже три слоя, кои рассматриваются последовательно в анализе басни, новеллы и трагедии.
так что "говоруновская карнавальность" имеется на всех уровнях, а не только "когда бандюки говорят о философии", карнавальность это переживание некоего внутреннего освобождения, разрешения загадки преодоления напряга, а отнюдь не некая тематическая предзаданность. (Вообще советовал бы составит представление о карнавальности не "по Говоруну", коий употреблял это дело в частных применениях и посему возникает соблазн отождествить ее с этими часностями, а обратиьтся к автору введшему термин - М.М.Бахтину) Т.е на каждом уровне анализа эмоциолнального воздействия мы просто должны понять - проблему какого рода перед наими удалось автору поставиь и каким образом она разрешилась?
Твое "мастерство владения словом" это и есть умение в старом слове увидеть новые аллюзии, прорыв из закоснелости выражения. Меткое слово, для того чтобы быть таковым, должно сначала удивить (а то и возмутить), но заатем мы должны признать его законность и правильность, что и дает упомянутый эстетический эффект. Другое дело что "постановка проблемы" и ее "разрешение" происходять в данном случае почти одновременно, также как и в нормальном анекдоте и мы не успеваем выделить фазы "томления" и "освобождения", ну разве что если несколько туповаты (что само по себе есть тема ряда анекдотов).

Теперь то, что ты пишешь об "идеях". Они у Пелевина не стоили бы слова доброго, если бы не были включены в непривычный и нестандартный контекст. Та же навязшая тебе в зубах идея о "нереальности мира" это не есть предемет пелевинской пропаганды, а игрушка, которую он засовывает в самые неподходяще места и эстетика не в ней самой, а именно в этом процессе засовывания, вызывающем как изначальное удивление (типа "при чем тут это" и затем радость обнаружения того, что ее тут тоже можно пристроить). И "оранус" тоже вполне известная концепция, просто она впервые выражена такими словами. Т.о. Пелевин не мыслитель и не философ, местами он просто талантливый декораьтор, но именно им он и должен быть, в первую очередь, как писатель.


ВизК27.09.2005 09:04

Всем привет!

А чего тихо?


ВА27.09.2005 02:50

Кандид,
дай то Бог!


Африканец27.09.2005 01:59

Петчик,

ну, из меня критик-то хреновый, я всяких тонкостей не понимаю, могу написать так, по рабоче-крестьянски. Тем более, что и вправду писали много. Вон, например, Говорун упоминает о том, что тут говорилось о противоречиях и моменте карнавальности. Правда, умалчивает, что сам же он и говорил.

А по-крестьянски выходит так. Разделим творчество на три уровня - назовем их условно инструменты, приколы (они же ужимки) и идеи, или же "как" он пишет, "что" и "зачем".

На нижнем уровне, как мне кажется, имеется весьма изрядное мастерство владения языком. Каждое слово на своем месте, и, как правило, заменить его на какое-нибудь другие никак нельзя. Так нынче мало кто может. Множество интересных метафор, вообще, язык красивый и богатый. Этим Пелевин хорош. И, по-моему, практически только этим. Говорят, он писатель "малых форм". Это так: на мой взгляд, рассказы ему удаются лучше повестей (вообще, вершиной его творчества я полагаю рассказ "Ухряб"). Но еще лучше ему удаются отдельные предложения или даже словосочетания. Это - его уровень. Его словосочетаниями можно наслаждаться. И, мне кажется, на самом деле, мало еще чем.

На среднем мы имеем пресловутую Говорунскую карнавальность - грубо говоря, это когда бандюки говорят о философии. Вот это мне как раз ни уму, ни сердцу. Ну да, бандюки о философии, ха-ха, смешно, проехали. Сюда же включим звездное небо под ногами, космический корабль "Агдам-ТМ" и пехотное училище имени Александра Матросова. Или длинный унылый рассказ, обращенный, якобы, к женщине, а на самом деле к кошке. Скукотища. КВНщина. Раздел "повторные анекдоты" на известном тебе сайте.

Ну а дальше у нас идеи. Тут получше. Конечно, основная идея у него всегда одна и та же - о несуществовании мира, и, надо сказать, ею он основательно заколебал. Скучно уже. Но, по счастью, этим дело не ограничивается, и изредка встречаются идеи чуть менее высокого порядка. Например, такова теория Орануса из "Поколения П". В целом это "поколение" - тягомотина (хотя и прекрасно написанная тягомотина), но из-за трактата Че Гевары это можно простить. Ну и из-за мелких, но очень точных, замечаний "по мотивам" этого трактата (типа, "И тогда он испустил анальный импульс, вытащив телефон и сделав совершенно ненужный звонок"). Тут, конечно, можно возразить, что подобные приколы относятся к пункту второму (карнавальному), но я не соглашусь, потому что есть разница межну новыми интересными жизненными наблюдениями и чистым трюкачеством ради трюкачества. При этом трюкачества у него на порядок больше, зато наблюдения обычно весьма нетривиальны и интересны.

Вывод какой: читать его скорее приятно (язык хорош), и изредка проскакивают идеи, над которыми можно вполне всерьез задуматься. Ну а на другой чаше имеем слабую способность к большим формам, некую общую тягомотность и дешевое трюкачество. Ну и еще слишком большую привязку к пресловутому историческому контексту, порой доходящую до уровня шуток конторы братьев Дивановых по поводу условий проживания в общежитии номер 6 на ул. Пирогова. А также и к контексту культурному - т,е, через 50 лет читателю потребуется не только знать, какой была нынешняя эпоха, но и что по поводу этой эпохи мы, нынешние, думали, что знали, что читали, и вообще какими мы были.

Вот так примерно. Однозначного ответа, хорошо ли это, и следует ли это читать, так и нет - но, по крайней мере, это, все-таки, не дерьмо. В наше время это немало.



Комментарии (56): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru