Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 

Комментарии (81): Сначала новые  |  Сначала старые

Львёнок07.09.2005 23:58

Итальянец,
философские мысли - это здорово. А на практике берёшь... да вот хоть тот же самый самый независимый из всех верховных судов. И понимаешь, что его, извините, члены не с неба засланные ангелы. А вполне понятно откуда. Всякие подлые недоброжелатели младшего (на данный момент - оптимистично) из Бушей ведь чего чуть ли не больше всего побаивались при его втором избрании на ничего не решающий в мирное время пост?


Резонер07.09.2005 23:56

Старый Русский,
нет такой вещи как прямое президентское правление. Это бы противоречило всем положениям конституции сразу (кроме, может, статьи об отмене сухого закона).

Можно объявить штат Federal disaster area - значит, денег дать и людьми-техникой помочь.


Итальянец07.09.2005 23:48

<возникнет следующий вопрос - кто определяет, что обстоятельства чрезвычайные, насколько ему можно доверять>
Ну пусть конгресс определяет. Не так уж это долго, я полагаю. Всяко быстрее чем не определять этого совсем. Все же система должна быть заточена не только под "повседневную нормальную жизнь" как ты говоришь. На случай войны у вас же есть исключения. Но война же не единственная жопа, которая может приключиться.

А еще такая мысль, почти философская. Вот смотри. Есть система этих...checks & balances. Эта система призвана предотвратить принятие неправильных решений. Конгресс может прокатить президента и наоборот, а верховный суд вообще @#ать на всех хотел. Чудненько. Особенно хорошо система по идее должна предотвращать неправильные решения определенных классов, как например узурпацию власти. Но и другие в общем-то отлавливаются. Предположим, система идеально отлажена и неправильные решения вообще не принимаются.

Все имеет свою цену. За это такая система совершенно никак не гарантирует, что вообще хоть какое-то решение будет принято, мало того, благоприятствует их неприятию. Пусть нам надо перекрасить Белый дом, потому что злой вирус ЕКЛМН переносится амазонскими москитами, которые залетают только в белые здания. Президент сказал красим красным, конгресс послал нах, сказал - синим. Все, хана, слопали президента.


Итальянец07.09.2005 23:36

Резонер -

<а может, таких дофига, просто им внушают, что они не существуют? >
Если б до фига было именно таких, тогда бы было выгодно сделать их таргетной группой для кого-нибудь. А значит кто-то бы непременно это сделал.

Тем не менее в твоей версии есть здравое зерно. До фига не таких, до фига - разных. Таргетной группой их не сделать, так и валяются неприкаянные.

Я бы все же не особо парился по этому поводу. На Земле есть достаточно людей, кому я нужен (при том как самостоятельная единица, а не член множества). Если в это множество не входит ни один политический деятель (включая сюда и газетных обозревателей), я как-нибудь это переживу.

Если вдуматься, то меня гораздо больше беспокоит, что в этом множестве нет ни одного пожарника, кондуктора, ни одной доярки и поварихи. И даже врача-венеролога нет (жаль потому что слово красивое!)


Старый Русский07.09.2005 23:29

ВизК, ну, к Бушу тоже можно вагон претензий выкатить. Например, когда назначаешь бывшего директора конно-спортивной секции начальником внутренней безопасности, можно и поинтересоваться, как он с работой справляется. Ну и наговорил он тоже достаточно того, что говорить не стоило бы.

Скажи, а сейчас президент может ввести прямое управление или что-то в подобном духе? А то Резонер как-то туманно ответил.


ВизК07.09.2005 23:13

Старый Русский

//Но, по всей вероятности, в консерватории все же что-то надо подправлять, если губернатор обкурился, а президент не может ничего сделать.//

Не уверен. Ураганы с потопами случаются не часто. Обкуренные мэры и губернаторы-истерички еще реже, а для повседневной нормальной жизни нам федеральные козлы в огороде совсем без надобности. Нам без "вертикали власти" как-то спокойнее.

А запишешь в закон что-нибудь про вертикаль в случае чрезвычайных обстоятельств, возникнет следующий вопрос - кто определяет, что обстоятельства чрезвычайные, насколько ему можно доверять? Нет, скользкая дорожка, лучше туда не ходить...


Старый Русский07.09.2005 23:01

ВизК, ну в общем да. Я сегодня (после вчерашнего разговора) тоже почитал немного западной прессы, и пришел примерно к тем же выводам. Особенно поразил звонок Буша этому обкуренному мэру с умалениями срочно объявить эвакуацию. А тот так расслабленно отвечал "да пошел ты, Буш..."

Но, по всей вероятности, в консерватории все же что-то надо подправлять, если губернатор обкурился, а президент не может ничего сделать.


ВизК07.09.2005 22:50

К вчерашним разговорам - очень трезвый, КМК, анализ в Wall Street Journal - ссылка.


Старый Русский07.09.2005 22:45

Петчик, а чего это ты духом томишься?


Старый Русский07.09.2005 22:44

//Tем не менее, в настоящее время в базе (google) "замазаны" американский Белый дом и здание Конгресса//

Нифига, в компьютерной версии все на месте.

Вообще, удивительно, что г-н Лавров еще не высказался по этому поводу. Там вокруг города М. по крайней мере 3 площадки межконтинентальных баллистических ракет, причем на расстоянии 10 км от кольцевой дороги.


Резонер07.09.2005 22:03

Петчик,
есть один сакральный текст, весь я не помню, но начало такое: "Уж сколько раз твердили миру... бла-бла.. а только всё не впрок..."


Петчик07.09.2005 21:47

Резонер,
"Доктор, а откуда у вас такие картинки"? А гдавное, понятней не стало. То есть я конечно понимаю, что не устраивающая меня картина мира с помощью казлов (иногда с муравьями) хорошо описывается. Особенно приятно, что при этом следует, что я попрежнему мудр и безошибочен, а это вокруг никто ничего не может осознать. Однако как-то мне представляется, что если что-то происходит и стабильно продолжается, то тому есть серьезные причины. И если я один их не понимаю, то дело скорее во мне, чем в окружающих


Резонер07.09.2005 21:47

ВизК,
экие у тебя глобальные устремления. Скажи еще - на ось зла!


ВизК07.09.2005 21:46

Всем привет!

Резонер
//Представь себе, что ты с помощью карьерного экскаватора натягиваешь презерватив.//

На глобус?


Резонер07.09.2005 21:45

Петчик,
на самом деле, это я нарочно написал неправильную мораль, для посторонних. Истинная мораль в том, что если не обращать внимания но таких, как ты, считая их муравьями, можно получить по ЛСА.


Резонер07.09.2005 21:43

Петчик,
скорее, мощь твоего ума направлена не туда. Представь себе, что ты с помощью карьерного экскаватора натягиваешь презерватив.


Петчик07.09.2005 21:41

Резонер,
Видимо, моего ума не хватает для того, чтобы понимать морали этой истории. Даже когда там написано "мораль".


Резонер07.09.2005 21:35

Петчик, позволь, расскажу тебе историю.

Однажды к мастеру Сенрико пришел молодой человек, на лице которого уже лежала печать склепа. Сенрико возделывал огород заскорузлой тяпкой.

- Мастер, - промолвил молодой человек, - почему меня не замечает пресса?

- Представь себе, что ты - это пресса, - предложил Сенрико. - Посмотри, нет ли вокруг тебя незаметных животных?

- Ты говоришь о ничтожных муравьях? - догадался молодой человек.
- Наклонись пониже, посмотри повнимательнее, - предложил Сенрико.

Молодой человек наклонился, но в этот момент козел, выскочивший из-за сарая, поддал его рогами под зад.

Мораль этой истории в том, разумеется, что не следует особо беспокоиться о муравьях под ногами, когда вокруг одни козлы.


Львёнок07.09.2005 21:30

Резонер,
ааа, так вполне выжили как раз те, которых я не читала. Просто им это не помешало.


Резонер07.09.2005 21:24

Петчик,
"Лотерея в Вавилоне".


Петчик07.09.2005 21:20

Итальянец,
Я помню был такой фантастический рассказ, где в качетсве наказания применялась "невидимость". То есть осужденному ставили на лоб такое клеймо, видя которое все делали вид, что его нет. Вроде и неплохо - можно зайти в магазин и взять, что нравится или там подглядывать за переодевающимися топ-моделями. Только вот если скрутит, то к доктору не обратишься, могут кипятком обдать (а что такого - вылил кипяток в пустое пространство) или машиной переехать. Так что как-то такая исключительность меня совершенно не греет.
И потом такая забавная штучка выясняется - что это меня нет, когда я о своих интересах заявляю. А когда выясняется, что я должен что-нибудь такое для небожителей сделать, денег им отстегнуть или на какую войну пойти - так очень даже я и есть.


Резонер07.09.2005 21:19

Итальянец,
а может, таких дофига, просто им внушают, что они не существуют? Вроде сказки о голом короле?


Резонер07.09.2005 21:18

Львенок,
не мы выжили, а они, про которых ты сказала, что "вполне выживают" - это называется "селекция наблюдений" :)

Заскорузлый - красивое, выразительное слово, его надо употреблять поелику возможно чаще.


Итальянец07.09.2005 21:12

Петчик - почему же? Все наоборот. Если политика исходит из того, что ты не существуешь, значит таких как ты - ничтожно мало. Разве плохо осознавать свою исключительность?


Львёнок07.09.2005 21:12

Петчик,
ну да, теперь понятно. Угу, неприятно, когда меня (тебя в данном случае) нет. Даже и в теоретическом плане. В теоретическом плане ещё в более широком смысле неприятно. Там не только за себя, там за всю концепцию обидно.

Резонер,
кто это мы, которые выжили, и что мы при этом не читали? А то я много чего не читаю.

Мда, что всё так заскорузло, так заскорузло у них (ехидно)


Петчик07.09.2005 21:10

Резонер,
Во-во. Та самая двухходовочка. Сначала закатать в асфальт всех остальных (ну или заткнуть им рот каким-нибудь образом), а потом оглянуться и сказать - "вот видите, все вполне неплохо, а вы боялись". Конечно, неплохо. Если аудиторию ограничить.

" -- Вот странная вещь, -- заметил Эль-де-през глубокомысленно. --
Кого ни послушаешь, у всех товарищ Сталин всегда в хорошем настроении, добрый и шутит...
-- Это называется "селекция наблюдений", -- объяснил Андрей. -- Просто те, кто видел его в плохом настроении, -- не выжили, и их рассказов история нам не сохранила."


Петчик07.09.2005 21:07

Львенок,
Ага. Такой вот шкурный интерес - когда политика начинает исходить из того, что меня не существует (ну или существовать не должно - времена вегетерианские, никто меня, конечно, особенно для нужд небожителей утилизовать не пытается, и то хлеб), меня как-то это напрягает


Резонер07.09.2005 21:06

Львенок,
(рассудительно) раз вы их читаете, значит выжили?

Швейцарский комбед? В старом, обшарпанном шале, с давно не перекрытой черепицей, за неструганым столом вокруг старого, заскорузлого сыра сидят мрачные, заскорузлые швейцары, в обтрепанных галунах и сосредоточенно жуют, посматривая на облупившиеся часы "Омега".


Львёнок07.09.2005 20:40

Петчик,
я думаю, такие кинообзорщики тоже вполне выживают, которые интересность кино оценивают по влиянию на него Линча. Или хоббитов. Или вот я ещё очень такой пассаж ценю - "люблю кино, особенно европейское". Каждому овощу своё время, каждому кинообзорщику своя аудитория.
Кажется, я поняла твою обеспокоенность. Она по поводу того, что раз других нет, то получается, что и аудитории для них не существует?


Петчик07.09.2005 20:35

Львенок,
Ну как тебе сказать. Люди конечно, просто специфика жанра такова, что не должны вроде выживать, которые упертые. Ну вроде как кинообзоры были бы с позиции "Нет, это не Линч. Вот Линч бы тут ого-го. А поскольку не Линч, то бе-бе-бе". Ну или "Где хоббиты (вариант - Бонд). Если хоббитов нет, то и обсуждать нечего. Отстооооой". То есть функцию "показать убеждения автора" такой обзор, конечно, выполняет. А вот обозревательскую, как мне кажется, не очень. Но это, видимо, вопрос приоритетов. Собственно, о них и речь


Львёнок07.09.2005 20:23

Петчик,
почему, что российские политические комментаторы - не люди? Или ты официальную прессу имеешь в виду? Тогда я правда в неэкспертную ложу, я её не знаю.

Резонер,
справедливости ради и согласно твоему любимому постулату из Штирлица у капиталистов было гораздо больше шансов промыть мне мозги (пытаясь творчески осознать концепцию швейцарского комитета бедноты)


Резонер07.09.2005 20:20

Петчик,
не только российского, увы.


Петчик07.09.2005 20:18

Львенок,
Не, что некоторые люди имеют такую манеру общения (когда сказать важнее, чем выслушать), это я помнимаю. Благо далеко ходить не надо. Мне странно и немножко тревожно, что такая манера становится стандартом российского политического диалога и комментария


Резонер07.09.2005 20:13

Львенок,
ты что, всерьез полагаешь, что добровольно сдал?? Как тебе всё же промыли мозги коммунисты! Да отобрали у него. Не прямо, конечно. Пришли вечером из комитета бедноты и спросили - "Вы пролетариев любите?" Слово за слово... кому ж охота получить клеймо подкулачника на всю жизнь!


Львёнок07.09.2005 20:11

Петчик,
тут тонко. По поводу идеализма не знаю, но желание сказать может пересиливать желание слышать. При этом, то, что говорится, кажется не пургой, а совсем наоборот. Ну и "мы такие умные, мы такие умные" - раз, "я тебе объясню и ты всё поймёшь" - дваз.
Ну а насчёт повыветрились, тут, мне кажется, есть и побочные факторы. В смысле, не зависящие.

Резонер,
так он и от прокорма первой увильнул. Сдал её в ккаой-то швейцарских колхоз.


Резонер07.09.2005 20:01

Львенок,
вторую корову ему просто не прокормить, это ж понятно...


Петчик07.09.2005 19:47

Львенок,
Вот это меня и настораживает. Я понимаю, что в политике всегда будут такие непримиримые. " ...as hard as you might try, the Republican (или Democratic) Party isn't going anywhere. You don't know that for sure, sir. They could all end up moving to Vancouver." Но в целом политический диалог, особенно если он не партийный, не в процессе предвыборной компании, а так, общественные разговоры "за политику", он все-таки предполагает, что люди хотят слушать друг друга и не нести пурги. Или это у меня такой наивный идеализм. Еще смущает что другие разговоров, кроме тех, а которых все известно до начала разговоа, как-то куда-то повыветрились. Вот я и выясняю - это мне так кажется или впрямь оно как-то стало нехорошо...


Львёнок07.09.2005 19:17

Петчик,
(из ложи наверняка не имевшихся в виду конкретных персонажей-экспертов),
Тут есть такой момент, по-моему. Это не нынешняя культура, и не твоё кривое восприятие. Это просто иногда (часто, нужное подставить, в зависимости от уровня оптимизма) результат диалога известен до его начала.


Петчик07.09.2005 18:59

Вот пока тут ругают Буша, я хотел спросить экспертов по ту сторону пуповины (ни на кого не намекаю, но имею прежде всего в виду конкретных персонажей). Оставим в сторонке политические фигуры или считающих себя таковыми. Им по штату положено преувеличивать и огульно охавивать. Оставлю также в стороне тот факт, что политические комментарии успешно перекочевали в жанр шипения и слюны, стекающей с клыков - стороны успешно и долгое время занимались тем, что загоняли друг друга в угол, ничего другого им уже сказать и не остается.
Но вот какого черта, как заведенные, эти самые политические комментаторы несут откровенную лажу.

Какого условного демократа не возьми, так всякий наровит ввернуть про КГБшного карлика и ничтожество Путина, которого хитропопые "известные силы" протащили на верх. Как будто этот самый якобы карлик не сожрал всех оппонентов (включая "известные силы") почище дедушки Ельцина. Такой блок "Отечество - вся Россия" помните? Из региональных баронов (такое выражение в лексиконе тоже было!) состоял, чуть между прочим выборы не выиграл. А теперь губернаторов никто и за людей не считает. Что касается КГБ - так в этом (ну или каким-нибудь КПСС/ВЛКСМ) и сами демократы как следует извалались. Опять же с апельсинов у них тоже крыша поехала - все ждут когда народ, возмущенные гнилым дышашим на ладан режимом Путина (кстати, откуда этот термин пошел "режим". Путин у нас не оккупант, не узурпатор, выборы выигрывает нокаутом, никаких спец-черезвычайных указов и надконституционных органов не создает, все по закону), поднимется, тут они его возглавят и будет щастье - выборы выигрывать не надо, политикой заниматься не надо, а к власти пустят.

А какого условного консерватора не возьми, он тоже еще тот супчик. Обычно это человек, имеющий свой ручеек от государственной трубы, надежно сверху кем-то прикрытый и рассуждающий, что вот у него лично все вроде и ничего, что жизнь налаживается, и не надо эмоциональничать и расскачивать лодку. Этакая двухходовка - пока суд не произошел, нечего на него давить и подозревать в предвзятости, а когда суд решение вынес - то надо решение уважать, раз уж оно состоялось и все ваши вопросы выяснять было до вынесения приговора. То есть я не сомневаюсь, что уютом и комфортностью лодки сидящие в ней крайне озабочены, меня смущает их полноее безразличие к тем, кто в лодку не попал. Из лодки не очень видно, так что вроде их и не существует.

Собственно это я к чему. Я вот вижу эти огромные логические дырки в позициях обоих сторон. Это у меня восприятие кривое или это просто культура политического диалога нынче такая - не непрочности позиций искать, а выяснять кто казлее?


Львёнок07.09.2005 17:56

Резонер,
причём, видимо, только об одной. Потому что вторую попросил не дарить.
А семья, да, опять же южноафриканского происхождения наполовину, а благодаря Африканцу всем известно, что оно там не сахар. Правда, другая половина из Швейцарии.


Резонер07.09.2005 17:52

Львенок,
да он для отго и в теннис пошел, чтобы корову выиграть. Из бедной потому что семьи. А о корове мечтал с детства.


Львёнок07.09.2005 17:45

Pero,
не к лицу начинающему теннисному болельщику впадать в уныние от первых неудач. Это суровый вид спорта, не какие-нибудь там шахматы.
Где можно почерпнуть теннисные новости для чайников я не знаю. Но, по-моему, официальные сайты теннисных турниров - достаточно универсальный источник информации. Разве что для любителей жёлтой теннисной прессы не очень, но ты же не они.
Про Вильямс я не совсем поняла. В каком смысле - "устраиваются"? С прищуром на Блейка придётся самому решать, непростой выбор. Что касается обще-теоретического подхода, то в сексапильных героях сейчас вроде Надал. Ну а для меня лично краше и милее один незаметный герой, что живёт среди альпийских лугов и коров. Когда в теннис не играет, правда.


07.09.2005 13:22

Сегодня настроенье бодрое
Сегодня что-нибудь изменится!
С чего начать? - отвечу твёрдо я:
Начну с увеличенья пениса!

Не зря ж мне письма шлют из Теннесси,
И из Нью-Йорка - с Пятой улицы:
"Займись увеличеньем пениса!" -
Блин, вся Америка волнуется!

Меня никто за это не осудит -
Ведь с новым пенисом начнётся жизнь другая!
Стоять, возможно, он уже не будет,
Но класть я стану - мама дорогая!


Старый Русский07.09.2005 12:42

Итальянец, возможно, только штаб должен создаваться на федеральном, а не на местечковом уровне. Местечковый уровень просто неасилит.

Кстати, я сейчас посмотрел: Буш декларировал чрезвычайное положение еще утром 28 августа, почто за сутки до удара. И тогда же Неджин приказал начать принудительную эвакуацию. По всей вероятности, и то, и другое в Америке - это такое сотрясение воздуха без особых последствий.


Итальянец07.09.2005 12:22

Насколько я понимаю, какой-то штаб там и есть. Только то ли он хреновый, то ли полномочий мало (если одна бездействующая губернатор может его парализовать)


Итальянец07.09.2005 12:20

Старый Русский - мне кажется, для гипотетического сценария нужно, чтобы на время бедствия руководство брал на себя некий штаб, временно создаваемый, а потому не бюрократический. Желательно - не содержащий никаких избираемых политиков. То есть уровень замминистров и генералов.

И гнать остальных поганой метлой. Прилетел Буш на вертолете - сбивать к этой самой маме.


Старый Русский07.09.2005 11:57

//ты какой-то наивный. В любой бюрократической структуре всегда главный вопрос "поимеют или нет", что же еще? //

Итальянец, ну почему же я наивный. В гипотетическом сценарии жертв, возможно, вообще бы не было. А теперь имеем то, что имеем (точнее, что имеем - пока неясно). И за это Буша поимеют по полной программе.


Старый Русский07.09.2005 11:53

//я не нашел слов "Буш" и "обосрался"//

Резонер, Буш, как тебе уже объяснил Итальянец, - это правительство самого высокого уровня. Так что эта поправка отклоняется.

Остается перевод fail как "обосраться". Хорошо, давай другой перевод, его и будем использовать.


Итальянец07.09.2005 11:38

дошло.


Резонер07.09.2005 11:23

поправка: с русским, может, столько же, а с американским - меньше. Всё же мне пора спать, определенно.


Резонер07.09.2005 11:21

Италянец,
если ты ознакомишься с тем, что я говорил, то у тебя и с русским языком сложностей будет меньше.
Я говорил, что у Буша есть своя доля вины, и не надо на него вешать собак за всех обосравшихся.


Резонер07.09.2005 11:20

Старый Русский,
я тебе расскажу, как это работает, но ты, наверное, и сам знаешь.

Буш назначает людей - Чертова (глава DHS) и Брауна (глава ФЕМА). Полагает, что они знают, что делать, и успокаивается. Ах да, объявляет чрезвычайное положение за несколько дней до удара. Браун размещает людей в недостаточном количестве и дает им, среди прочих, задание, что они должны "заботиться о создании благоприятного впечатления о работе агенства". То есть, Браун заботится, чтобы его не поимел Буш, Буш - пресса, публика и конгресс.


Итальянец07.09.2005 11:13

Резонер -

ты намекаешь на то, что в американском языке "government at all levels" не включает в себя президента Буша?

Если не включает, то американский язык очень трудный, гораздо труднее русского.

А если включает, то непонятно, к чему твое уточнение. Все так все. Так не бывает, что все в говне, один Буш в кустах.


Итальянец07.09.2005 11:10

Старый Русский -

ты какой-то наивный. В любой бюрократической структуре всегда главный вопрос "поимеют или нет", что же еще?


Резонер07.09.2005 11:08

Старый Русский,
я не нашел слов "Буш" и "обосрался" :)

Нащел зато примерно то, что я говорил. На всякий случай напомню тебе, что под словом government в американском языке понимают власть любого уровня.

Поимеют - все, кому не лень.
Извини, у меня тут совсем поздно, завтра продолжу беседу.


Старый Русский07.09.2005 11:04

"еать. Но поимели бы за это еще больше."

Резонер, то есть, с твоей точки зрения, пунктом номер 1 при принятии решения, которое могло бы спасти тысячи жизней, было "поимеют ли потом или нет"? И кого, кстати, поимеют?

А кто что говорит - вот тебе навскидку:

Senate Homeland Security and Governmental Affairs Committee Chairwoman Susan Collins, a Maine Republican, told reporters that "governments at all levels failed."


Резонер07.09.2005 10:41

Старый Русский,
вот неплохая статья, отвечающзая на многие твои вопросы.

"Federal military personnel may also be used pursuant to the Stafford Act, 42 U.S.C., section 5121, in times of natural disaster upon request from a state governor. In such an instance, the Stafford Act permits the president to declare a major disaster and send in military forces on an emergency basis for up to ten days to preserve life and property" и т.п. Обрати внимание на слова - upon request.


Резонер07.09.2005 10:38

"еать" ="есть", а не то, что ты подумал.


Резонер07.09.2005 10:38

"И еще один вопрос: неужели у Президента нет возможности ввести что-то типа чрезвычайного положения с прямым федеральным управлением? "

Старый Русский,
еать. Но поимели бы за это еще больше.

по поводу наших конгрессменов и сенаторов - давай разберем немножко поподробнее, кто именно и что говорит? Выяснятся удивительные вещи - что они выражаются сильно мягче и обтекаемее (если не брать людей типа Джесси Джексона)


Резонер07.09.2005 10:35

Scandy,
ты, может, удивишься - но много бюрократии. Много законов, которые "хватают за руки". Причем, естественно, приняты эти законы с благой целью - не допустить излишнего вмешательства государства, особенно федерального. Начиная с закона Posse comitatus (1878 г.):
" From and after the passage of this act it shall not be lawful to employ any part of the Army of the United States, as a posse comitatus, or otherwise, for the purpose of executing the laws, except in such cases and under such circumstances as such employment of said force may be expressly authorized by the Constitution or by act of Congress; and no money appropriated by this act shall be used to pay any of the expenses incurred in the employment of any troops in violation of this section"

Впоследствии закон этот уточнялся, размывался и так далее, но всякий раз использование армии обставляется кучей процедур, запросов, согласований и т.п. Скажем, во время обсуждения Patriot Act в 2001 году была дискуссия - насколько армия может участвовать в антитеррористической активности внутри страны. Согласно этому закону, например, армия не могла без согласования участвовать в отлове бандитов в Новом Орлеане.

В общем, разреши, я повторю: федеральные агентства много напортачили, но их можно скорее обвинить в том, что не исправили вовремя ошибок местных властей.


Старый Русский07.09.2005 10:29

//Те, кто кричит "Буш обосрался", совершенно не понимают устройство власти и управления в США. //

БКЗиЯ, так это ваши же сенаторы/конгрессмены и говорят. Разумеется, они "совершенно не понимают".


Старый Русский07.09.2005 10:27

"Закон - законом, принцип разделения властей надо соблюдать, но когда речь идет о жизни и смерти людей наплевать на закон можно было на день-два раньше."

ВизК, ну да, типа.

А вот еще такой вопрос возник: предположим, нехорошие дяди бросят большую бомбу. В результате которой прорвет дамбу и далее по сценарию НО. Получается, что тех, кто обгорел, спасают федералы, а тех, кто тонет - местные власти?

И еще один вопрос: неужели у Президента нет возможности ввести что-то типа чрезвычайного положения с прямым федеральным управлением?


ВизК07.09.2005 09:17

Scandy

Музыка, литературные или теартральные программы на NPR - высший класс. А про политику их лучше не слушать. Как там у нас в детстве говорили: "ложь, 3.14здеж, пропаганда".


ВизК07.09.2005 08:57

Scandy

Да, еще один важный момент: "пока они сами помощи не просят, туда соваться не смей" следует понимать как "командовать там не смей". Соваться можешь, но только явись к губернатору или его аппарату и доложи: "Мы из ФИМА, с нами 100 грузовиков с продовольствием и батальон военной полиции, прибыли в ваше полное распоряжение. Какие будут указания?"


ВизК07.09.2005 08:52

Scandy

Вот если совсем никакой дееспособной власти в штате не останется. И даже того, кто может объявить себя законной властью в штате не будет. Ну, допустим волной всех смыло, не только начальников, а их заместителей и заместителей заместителей тоже.
Но даже в этом случае нигде четко не прописано, кто в федеральном правительстве и что имеет право делать. Придется действовать на свой страх и риск, оглядываясь на то что потом могут и в суд притянуть за посяшательства на конституционный суверенитет штата.

В данном же случае влась в штате была. Жива и здорова, плакала перед камерами как им плохо и как им никто не помогает. Вместо того, чтобы командовать как своими батальонами, так и федеральными, переданными в полное их распоряжение.


Scandy07.09.2005 08:46

Резонер,
да, понятно (не совсем, но отчасти). Про ФЕМА я вчера по НПР удивительного наслушалась - хотя, конечно, НПР радио левое, ангажированное и все такое... Сферические аудиторы его, видимо, не слушают, но меня устраивает - по нему классику неплохую гоняют.

ВизК, Резо, БКЗиЯ,
а что - все же закон в Штатах такой, что хоть гори целый штат синим пламенем - пока они сами помощи не просят, туда соваться не смей? А может там уж и не осталось никакой местной власти, чтоб просить - может, все погорели - все равно будут ждать запроса? Или как-то оговорена особо-опасная ситуация, когда можно не ждать специального приглашения?


ВизК07.09.2005 08:42

Scandy

//Предположить, что за все происходящее глава страны и вообще федеральные власти не несут никакой ответственности постороннему человеку трудно.//

Трудно, но придется. Потому что Президент США - глава нашего государства только если смотреть снаружи. Если смотреть изнутри - ничего он не глава, а федеральная вражина, козел, которого никто не хочет пускать в свой штатный огород. А то глазом могрнуть не успеешь - вот тебе "вертикаль власти".


Scandy07.09.2005 08:34

//Те, кто кричит "Буш обосрался", совершенно не понимают устройство власти и управления в США.

БКЗиЯ,

я, собственно, не очень знаю, кто именно кричит, но для несведущего человека вроде меня очевидно, что в Датском королевстве что-то не так, что ситуацию в НО разруливали явно не самым оптимальным способом, а сама катастрофа - по масштабам, по количеству пострадавших, по нанесенному ущербу - явно не локальная, и никак не подпадает под нижесказанное Резонером "кто-то обосрался или упал с лестницы". Предположить, что за все происходящее глава страны и вообще федеральные власти не несут никакой ответственности постороннему человеку трудно.


Ромашка07.09.2005 05:27

БКЗиЯ, так об этом, по-моему, больше всего кричат американские политические обозреватели и пр. журналисты.


БКЗиЯ07.09.2005 04:31

Я, ежели честно, не пойму, причем здесь Буш. казел он или не казел - другой вопрос, но к Куизианскому фиаско он имеет не больше отношения, чем к цунами в Индийском океане или Тунгусскому метеориту.

Те, кто кричит "Буш обосрался", совершенно не понимают устройство власти и управления в США.


ВизК07.09.2005 01:28

Старый Русский

//Но я вот читаю тебя и ВизК, и у меня появляется впечатление, что добрый царь в очередной раз был обманут своими боярами. Ничего не напоминает?//

Царя в США нет. Ни доброго, ни злого, никакого. И бояр тоже нет.
Есть законно избраный губернатор штата Луизиана Kathleen Babineaux Blanco, вся исполнительная власть в штате принадлежит ей. Командовать частями национальной гвардии, полицией, спасателями и т.д. - её обязанность, а не Президента США. Президент может только передать под её контроль то, что федеральные власти выдели в качестве помоши. Что и было сделано в пятницу 26 августа. Распоряжаться всем этим добром должна была губернатор . У президента и его аппарата нет права командовать там ничем.

Похоже, когда ураган прошел, и особых жертв непосредственно от урагана в НО не было (соседние Миссисипи и Алабама от собственно урагана пострадали куда сильнее), Бланко расслабилась. Но тут прорвало дамбы, а она сидела, смортела на это и устраивала истерики перед микрофонами и телекамерами вместо того, чтобы командовать.

Буш и его команда тоже виноваты. Но в том, что вовремя не остановили её истерику и не взяли контроль по крайней мере над федеральными силами, отдаными в распоряжение истеричке Бланко, на себя. Закон - законом, принцип разделения властей надо соблюдать, но когда речь идет о жизни и смерти людей наплевать на закон можно было на день-два раньше.


Резонер07.09.2005 01:16

Старый Русский,
добрый царь назначил боярина Чертова и боярина... забыл имя, руководитель ФЕМА, которых надо гнат; поганой метлой. Это царю в минус.

А добрые луизианские князья (не бояре), с одной стороны, не особо дают царю применять власть, а с другой - валят на него свои просчеты.


Старый Русский07.09.2005 01:03

"ну, если тебе так кажется, и никаких объяснений ты не принимаешь - трудно что-то возразить."

Резонер, ну, если ты начинаешь за меня додумывать - трудно что-то возразить.


Старый Русский07.09.2005 01:01

"Но почитай прессу - окажется, что никакого наводнения не было бы, если бы не Буш."

Резонер, меня мало интересует "пресса" (я полагаю, что имеется в виду пресса американская). Но я вот читаю тебя и ВизК, и у меня появляется впечатление, что добрый царь в очередной раз был обманут своими боярами. Ничего не напоминает?


Старый Русский07.09.2005 00:58

"А по Конституции президент должен зашищать граждан США от врагов наружных, больше ни от чего."

ВизК, дискутируемо: ураган-то пришел снаружи. Впрочем, я не настаиваю. Ужасная ситуация, просто ужасная.


Резонер07.09.2005 00:56

"Со своей колокольни, я так понял, что проблема НО появилась десятилетия назад"

Старый Русский,
ты верно понял. Но почитай прессу - окажется, что никакого наводнения не было бы, если бы не Буш.


Резонер07.09.2005 00:55

Scandy,
нет, неверно. Из федеральных агенств сильно прохлопала ФЕМА. Что-то можно было сделать быстрее, увидев, что местными силами не справляются. Но вешать всех собак на Буша - глупо. Не обеспечили эвакуацию - местные власти. Полиция - в ведении мэра. Национальная гвардия в штате - в местном подчинении, а она имеет обязанность отвечать первой. Федералам контроль за национальной гвардией так и не передали.

Старый Русский,
ну, если тебе так кажется, и никаких объяснений ты не принимаешь - трудно что-то возразить.


Старый Русский07.09.2005 00:54

Резонер, я не очень понял, к чему ты привел этот отрывок. Я не в курсе ваших местных разборок, так что я не могу оценить дерзость (или наоборот) New York Times. Со своей колокольни, я так понял, что проблема НО появилась десятилетия назад, но на нее все по большому счету забили. Видимо, были более животрепещущие дела. Не мне судить.


Старый Русский07.09.2005 00:47

"Например, если кто-то обосрался или упал с лестницы. "

Не знаю, кто там падал с лестницы, но обосрался президент Буш с его администрацией. Ну вот так со стороны кажется, во всяком случае. Может, и не по Конституции, но увы.

Причем я это утверждаю безо всякого злорадства. Более того, я сильно надеюсь, что Америка извлечет свои уроки. Потому что если нет, то трындец настанет всем.


Scandy07.09.2005 00:41

ВизК, Резонер,
я правильно понимаю, что по вашему мнению к федеральным властям в ситуации с НО нет никаких претензий, и все, что было сделано и делаеtся, делается правильно и вовремя?

Я в самом деле не в курсе тутошних законов. Из ваших постов я поняла, что во всем виноваты местные власти (не считая местных жителей, не проникнувшихся идеей сферического аудита). Все верно?


ВизК07.09.2005 00:14

Старый Русский

//По большому счету, защищать граждан США должен президент.//

"По большому счету" может быть и так. А по Конституции президент должен зашищать граждан США от врагов наружных, больше ни от чего.
А от врагов унутрених, стихийных бедствий и т.д. граждан каждого из 50 суверенных государств-штатов должен защишать местный шериф, мэр города, в крайнем случае губернатор - глава суверенной страны - штата. Если у него не хватает своих сил, может попросить у президента СШАдополнительные ресурсы, но командовать ими должен сам.



Комментарии (81): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru