Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 

Комментарии (21): Сначала новые  |  Сначала старые

СанитарЖеня03.09.2005 22:48

Оптимистичное название...


Резонер03.09.2005 21:36

Sean,
что-то ты сегодня непривычно агрессивен.
Если ты, к примеру, хочешь, чтобы тебя выслушали - начинать со слов "ты фуйню сказал, а также агрессивную глупость" - это как раз и есть то самое.

Нет, если ты просто хотел изложить свои мысли - то это вполне нормально.


Sean03.09.2005 19:12

//Или "это глупость". Это уже не занудство.
Львенок, точно.

А что делать, если точка зрения, изложенная тобой кажется мне агрессивной глупостью? Это бывает редко, но бывает:(.

Ну, если не хочешь, чтобы я прямо так заявлял - дело твое. постараюсь не показывать. Или намеками. Это, в общем, твой выбор, не мой.

Ну или могу говорить "мне такая точка зрения сильно не нравится, мне она кажется абсолютно неверной(еще какой)". Если тебе "фуйня" не нравится.


Львёнок03.09.2005 18:21

Леонидыч,
увы, это не моя заслуга, а конвертера :)

Sean,
я не против твоих длинных занудных постов. В каком-то смысле даже "за". Даже во всех смыслах. Их можно долго распутывать, кропотливо выискивать, где ты успел потерять ту мою мысль, на кототрую вроде бы начинал отвечать, и перешёл к рассуждениям, напрямую а иногда и косвенно с ней не связанным. Отлавливать это место и продолжать с него. Увлекательный процесс.
Но не в том случае, когда ты начинаешь их (свои посты) с "это фуйня". Или "это глупость". Это уже не занудство.

Uliss,
башню ещё не читали. Не в Иностранке, в 80-х годах я ещё и Фаулзом-то не интересовалась, а вообще. Но всё впереди.


03.09.2005 16:48

Для Sean'а и Итальянца.

Нейтральная точка зрения (НТЗ) способ изложения информации, в том числе и в случае наличия противоречащих друг другу непримиримых точек зрения на эту информацию, при котором изложение становится абсолютно истинным и бескомпромиссным.

Рассмотрим простой пример. Атеисты твёрдо уверены, что Бога не существует, а утверждения о его существовании это бред и запудривание мозгов. Если один из атеистов напишет в статье Бог это вымышленное существо, то сколько бы он ни приводил оправданий в пользу своей точки зрения, верующие её не примут. Верующие свято верят в то, что Бог существует и в то, что утверждения о его несуществовании это происки дьявола, зло. Поэтому они исправят статью на Бог это высшее существо. Но теперь со статьёй не согласятся уже атеисты.

Казалось бы, выхода из подобной ситуации нет и в свободной энциклопедии в таких случаях будет неизбежно вспыхивать война правок. Но это не так! Решением задачи является нейтральная точка зрения, она позволяет, не идя на компромисс между двумя сторонами, написать статью так, чтобы она была абсолютно истинна. Невозможно? Возможно! Для этого надо включить в статью точку зрения со стороны и написать так: С точки зрения верующих Бог это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует.

Как видим, такая формулировка:

Не пытается примирить противоположные точки зрения
Является абсолютно истинной с точки зрения обеих сторон (комментарий от одного из атеистов истинной вышеописанная формулировка не является, разве что для т. н. подвида верующих атеистов. Грамотным будет выражение вида атеисты не вводят в своё мировоззрение понятие бога/богов.)


Sean03.09.2005 14:44

//а для сравнительного счастья выяснение любого одного из них, представь себе, недостаточно.
Ох. читать как:
а для вычисления сравнительного счастья выянение счастья любого одного из них недостаточно.


Sean03.09.2005 14:42

Итальянец, по удачному совпадению, мне кажется агрессивным дебилизмом как раз такая позиция. Вот заметь, что а)речь шла о нужности хорошего языка у книги для читательской популярности (по крайней мере об этом шла речь до приведения утвердждения Фаулза, не берусь утверждать, к чему оно было скзаано _на_самом_деле_ и что он на самом деле имел ввиду). Это нужность _для_чего_то_ конкретного не просто сравнительное счастье коротышки и высокого. а для сравнительного счастья выяснение любого одного из них, представь себе, недостаточно.

И коротышке, который говорит что двух метров роста не нужно, чтобы дотягиваться до всех нужных в быту предметов типа выключателей и лампочем, я, представь себе, поверю.


Б) *******!!!! А послушать его аргументацию слабо, что ли? И подумать?
А говорить он имеет право что угодно, если считает разумным. Вот разумность рассуждения умный человек и будет оценивать, а не априорное право. Если ситуации, когда обладание [чем-то] необходимо для оценки нужности этого [чего-то]. Существует такой класс ситауций, но это не все, и даже, вообще-то, подавляющее меньшинство, среди задач, которые мы решаем в жизни. Вот когда докажешь, что эта ситуация из такого класса, тогда и ругайся идиотом, если доказательство настолько просто, что только идиот может с ним спорить.

И ради всего святого - я не хочу совать себе в задницу абрикосы для того чтобы узнать, унжно мне такое, али нет.


Sean03.09.2005 14:27

То есть, даже "счастиливой по определению".
Потому что это только Вася, который умеет жить не в Америке, может размышлять, приятно там, или как. А американец должен подчиняться общепринятой установке.


Итальянец03.09.2005 14:23

Sean - ты как-то все усложняешь.

Все просто. Если у человека чего-то нет, то его рассуждения о ненужности этого всегда под подозрением. Представь коротышку, рассуждающего о ненужности высокого роста, или человека, не знающего языков потому что это не нужно. То же самое и с писателем. Если он не умеет писать и не понимает этого, или понимает и старается, то он безобидный графоман. Если не умеет писать и заявляет, что и не нужно - агрессивный идиот.

По-моему, так (с)


Sean03.09.2005 14:21

//Например, что у вас негров вешают и что в Америку не стоит ехать
//могу сказать я. Но не ты. А ты, раз поехала в Америку, значит будешь считать себя дурой по определению.

НАоборот - "отрицать это могу я", либо, напротив, ты должна считать себя "умницей по определению", даже если ты негр и тебя уже вешают.


Sean03.09.2005 14:18

Львенок, то есть, ты, вообще-то глупость говоришь.
Во-первых мне не нравится позиция, при которой человек меряет ценность _РАССУЖДЕНИЙ_ не по самим рассуждениям, а по тому, кто говорит. Я вообще не люблю, когда люди агрессивно не хотят думать и другим рукомендуют поступать так же.
Надо хорошо писать (не поджменяй на "уметь это делать, чтобы получилось хорошо". На этот вопрос будет отвечать человек, либо умный, который может ответить из общх соображений, либо который прибовал неумеючи и смог/не смог. Причем верить ему стоит если он пробовал неумеючи и смог, остальное недоказательно, и иеет ценность только как часть статистики (если даже Резо не смог, то, наверное, и я не смогу...)), чтобы нравилось людям, или нет - это вопрос не писательской компетенции, а твоей.

Во-вторых, если ты хочешь отбирать экспертов и верить авторитетному мнению, то отбирать нужно правильно.

В-третьих, про Фаулза ты, не знаю уж что имеешь ввиду, но читается это в таком вот смысле:
"Он может позволить себе ДУМАТЬ так, но у меня нет права ему поверить".
Это совсем ужас.
Тогда любое _ненормальное_ оценивать как хорошее может только человек, который сам этого ненормального не делает. Например, что у вас негров вешают и что в Америку не стоит ехать могу сказать я. Но не ты. А ты, раз поехала в Америку, значит будешь считать себя дурой по определению.


Sean03.09.2005 14:03

//То есть, может он себе их позволить в любом случае, только они
//(рассуждения) тогда будут выглядеть не так убедительно.
//Похзалуй, "писать" можно даже заменить тремя точками (в приличном смысле этих знаков! - на всякий случай)

Львёнок, фуйня это.
Это рассуждения ни о том, как удобнее писать, а о том, надо это уметь для достижения некоторой цели, или нет.

****
Я помню уже рассуждения, что картина художника такого-то хороша не потому что она хороша чем-то как картина, а потому что он умел рисовать и нормально. А если бы ее нарисовал мальчик Петя, мы бы сказали, что так лююбой ребенок нарисует, а так вот - смотрим - и думаем - как круто, блин.
Это, конечно, не тот случай, здесь проблема либо в том, что человек живопись (данное направление) не понимает, но хочет научиться (правда тогда ему лучше читать специалистов-искусствоведев, или просто смотреть то что уже признано, это куда эффективнее чем интересоваться, какой вуз художник заканчивал (от этого как раз зависит умение рисовать в обычном стиле))
- либо, в худшем случае - в том, что человека живопись не **ет и понимать ее он и не хочет, единственное что он хочет - это знать, кого уважают и кого нет - а в музей ходит, потому что считает, что интеллигентому человеку пложено туда ходить и восхищаться непонятными штуками, на которых ему с прибором. И вот он, забыв совсем о существовании у картин такой вещи как собственная художественная/идейная ценность пытается понять, почему же это все круто. А потому что Гоген не только таитянок рисовать умеет, а Ренуар не только пятнышки раскрашивать (про Ренуара, я, конечно, загнул)- все дело в том, что они-то и хайло сложить могут, и за пивом сгонять.
Короче, подменяется ценность картины (самостоятельная и контекстная) на то, как художник дошел до способности так делать.
****

Ну так вот. Рассуждение на тему, нужен ли компьютер, чтобы посчитать, сколько выпивки нужно Старому Русскому в неделю, если он едет в Россию и встречается там с n ВМ-вцама и одним бюргом - или хватит логарифмической линейки - (если ответ - линейки достаточно) имеет смысл оценивать исходя либо само по себе, если рассуждение понятно, или если ты сама можешь решить задачку - либо верить на слово человеку, который таки обошелдся линейкой и получил то что надо.

А человеку, который линейки в глаза не видел, представь себе верить не стоит. Лучше самой подумать.


Леонидыч03.09.2005 13:55

Львенок,

"Похзалуй" - это сильно! :))


Леонидыч03.09.2005 13:40

Uliss,

Башня из черного дерева, точно.


Uliss03.09.2005 12:58

А еще в 80х были Анчаров. И какая фигня про синего быка. Альтист Данилов кажется.


U;liss03.09.2005 12:56

Фу ты! Башня из черного дерева.

Дело не в урагане, не в Катрин. Лет 7-8 назад на канале Дискавери я смотрел фильм американский про Новый Орлеан. Тогда уже ясно и четко предупреждали что при любом урагане шторме землетрясении цунами - чего угодно - город будет разрушен полностью. Инженеры все посчитали и предложили какието проектв спасения. Видимо никто ничего не сделал.


Uliss03.09.2005 12:53

У Фаулза еще что-то было в 80х годах. Какаято башня. Из черной кости кажется. Не читали? А был первод в Иностранке.


Львёнок03.09.2005 08:13

Sean,
львиная :)
Я имела в виду, что когда человек умеет писать, то он может позволить себе роскошь рассуждений по этому поводу. То есть, может он себе их позволить в любом случае, только они(рассуждения) тогда будут выглядеть не так убедительно.
Похзалуй, "писать" можно даже заменить тремя точками (в приличном смысле этих знаков! - на всякий случай)


Sean03.09.2005 02:47

А здорово, что не нужно выносить суждения на тему того, обязательно ли совать в задницу абрикосы перед чтением кулинарной книги.
Хм. Я пожалуй, не рушусь говорить, что не нужно. Может нужно, может не нужно... но здорово.


Sean03.09.2005 02:42

//может себе позволить заявить, что уметь писать необязательно. Он-то писать умеет
Львенок, довольно необычная логика.


Львёнок03.09.2005 00:14

Итальянец,
ну, Фаулз может себе позволить заявить, что уметь писать необязательно. Он-то писать умеет.
Вообще-то Мантисса не самое любимое из его произведений у меня. Но по другой причине, не той, что у тебя, и, скажем, в Магусе мне отсутствие людей-присутствие персонажей (по крупному счёту) не сильно мешает.
Но если у Фаулза искать людей, то вот тот роман, про который Акснди говорила, "Женщина французского лейтенанта". По нему ещё фильм известный есть, с Айроном и Стрип.



Комментарии (21): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru