Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Декабрь        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
       1  2  3  4  5
 6  7  8  9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 

Комментарии (345): Сначала новые  |  Сначала старые

Итальянец07.12.2004 23:59

* о пройдохах
обратите внимание на выбор Африканцем эпитета. Слово употреблено в нейтральном контексте (имеется в виду человек, легко меняющий род деятельности), но имеет в русском языке выраженную отрицательную эту.. коннотацию. Читатель сразу же становится на сторону того, кто не имеет этого качества. Похожее слово - приспособленец. Вот ведь зараза какая, приспосабливается, вместо того чтоб стоять на своем, как дуб. Русский язык вообще богат эмоционально окрашенными словами. Например, хорошие слова афера и авантюра. Сравните эмоциональную окраску (и мигрировавший следом за ней смысл) с безобидными affair и adventure.

** Отчужденный труд тут вряд ли при чем. Те кто способны и трудолюбивы, но не любят именно отчужденный труд - становятся художниками, артистами или бизнесменами.

** А если свободного выбора нет, то и морали никакой нет.


Итальянец07.12.2004 23:55

О моральных аспектах Аудиторства

Собственно, я потому и встрял в дискуссию, что несчастных Аудиторов (читай, специалистов, чего-то добившихся в своей сфере, а потому зарабатывающих больше медианы) пинали все кому не лень. Христианская мораль все-таки сильна, черт бы ее побрал (это я нарочно, чтобы все остальные грехи были незаметны).

У Аудиторов куча грехов. Ну во-первых, сам факт успеха. Про верблюда и игольное ушко все знают. Хотя никто не может толком объяснить.

Во-вторых, эгоизм. Думает, понимаешь, о себе. Вот зараза какая. Причем нет ну совершенно никаких данных, что Аудиторы как социальный слой бОльшие эгоисты чем любой другой. Что, разве человек бедный и скромный не думает прежде всего о себе и своей семье? Думает точно так же. Все думают только о себе, и друг друга в этом упрекают. Или кто-то может утверждать, что люди богатые и/или занятые в среднем черствее? Не знаю. Я например действительно довольно черствый. Но во-первых вряд ли дотягиваю до настоящего Аудитора по доходам, даже и по местным понятиям, а во-вторых я всегда такой был. Не знаю, может ли кто-то обобщить.

В любом случае, даже если Аудитор черств, всерьез упрекнуть его в эгоизме не получится, так как все же именно они платят основную массу налогов, и вправе считать, что этим их долг перед обществом исчерпывается. Причем эти самые налоги платят не супербогатые (это другой вид), а именно вот этот аппер-мидл класс, который, насколько я понимаю, и ассоциируется с Аудиторами.

Третье - это грех гордыни. И вот тут-то нашему Аудитору достается по полной программе. Как раз гордыня волнует народ больше всего. Да как это он смеет говорить, что всего добился, когда ему родители помогали, советская власть дала образование и т.д. и т.п. Ну, начнем с обоснованности всего этого. Да, у всех есть гены и родители и образование. Отбросим пока образование, будем говорить о генах и родителях. Хорошо, предположим на минутку, что наш Аудитор вырос такой умный и энергичный и, как это по Африканцу, пройдоха* исключительно благодаря родителям. Но это ведь ничего не меняет. Родители для того и старались, чтобы Аудиторчик рос успешным, здоровым и богатым. Он получается, кругом им должен, но это уже его семейные проблемы, правда? Он должен им, а не тете из соседнего подъезда.

Образование - это конечно тоже важная штука, только вот оно ничего не гарантирует. Как раз одноклассники и однокурсники - хорошая иллюстрация, как мало значит образование. Возможно бывают какие-то элитные школы и вузы, выпускающие через одного Аудиторов (а остальных - миллионеров и министров), и возможно, бывают какие-то безнадежно убогие. Но тогда попадание туда - это опять-таки заслуга родителей, см. п. 1. А из нормальных школ и вузов из одного потока выходят люди самой разной "успешности".

Можно ли, учитывая вышесказанное, все свести к родителям? А все ранво нельзя. Одни стараются больше, а другие меньше. Одни работают больше, а другие меньше**. Можно опять свести все к врожденным и воспитанным качествам, сказать, что родители вырастили Васю работягой, а Колю бездельником. Но даже христианская мораль признает, что у людей бывает какой-то свободный выбор***. Один делает выбор поучиться, а другой в войну поиграть, а потом один поработать, а другой пива попить. С моей точки зрения выбор поработать с моральной точки зрения предпочтителен, и более того, безделье я считаю большим грехом, чем гордыню. Несомненно, на меня повлияла лютеранская мораль.

И вот еще что. Почему успешные люди любят говорить о том, как они добились всего сами и ради этого много работали (или, допустим, терпели разные гадости). Две причины. Во-первых, многим людям свойственно поучать. В этих высказываниях есть и оттенок "поработайте и вы и вам воздастся". Наверное, это тоже грех. А во-вторых, это естественная защита от зависти. Если несчастный Аудитор начнет говорить, что сам он полное ничтожество, а ему просто повезло, то найдутся люди, или общество в целом, которое такую несправедливость захочет ликвидировать.
---
* в следующем посте. Приличия ради


Арк07.12.2004 23:52

Чудеса на Украине:

"Мы теперь говорим о Януковиче как об оппозиционном кандидате", - заявил Чорновил в прямом эфире оппозиционного "Пятого канала"


Львёнок07.12.2004 23:45

Ага. Путин вот сомневается, что в Ираке могут быть в данный момент проведены честные выборы.

http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20041207/wl_mideast_afp/iraq_russia_polit ics_vote_041207164342

И ещё в новостях было что-то неожиданное. А. Экс-начальник ЦРУ садистся за мемуары.


Арк07.12.2004 23:39

ВизК,

Пардон. ООС = Negative Feed Back == Отрицательная обратная связь. Штука часто полезная...


бюрг07.12.2004 23:34

InterVideo 6 неплохо. Купил от креативе 24 битную карту и колонки -- классно.


СанитарЖеня07.12.2004 23:32

Форма раз.
Часы, трусы, противогаз...


Арк07.12.2004 23:32

//Это когда ты сам не понимаешь, кто ты такой. И другие не понимают.//

ВизК

Если сам не понимает, кто он такой, то другим обычно все ясно... про него...


ВизК07.12.2004 23:32

Арк

//Это и вышесказанное в той же реплике есть пример ООС//

Если бы еще знать кто такой ООС...


serge07.12.2004 23:31

Заглянул в список "Оглавление библиотеки", на странице с Доккинзом.
Кто угадает, какие две ссылки немедленно привлекли внимание?


Арк07.12.2004 23:31

//либо перемещяется зарабатывать туда, где заставляют платить не столько много. //

ВизК

Это и вышесказанное в той же реплике есть пример ООС, полезной обеим сторонам - и государство что б не зарывалось, и а-рам что б отдушина.


ВизК07.12.2004 23:18

Старый Русский

//Что это такое - "кризис идентичности"? //

Это элементрано, Ватсон.
Это когда ты сам не понимаешь, кто ты такой. И другие не понимают.


ВизК07.12.2004 23:17

Арк

// Налоги платить _заставляют_//

Что да - то да. Но даже и в этом случае у аудитора есть выбор платить их или не платить. Если считает налоги непромерно высокими, то либо прекращает много зарабатывать, ибо не видит смысла зарабатывать лишнее когда надо отдавать слишком большую часть заработанного, либо перемещяется зарабатывать туда, где заставляют платить не столько много.


Старый Русский07.12.2004 23:17

Вот подскажите, министр Лавров утверждает:

<< От ответов на эти вопросы зависит роль и место ОБСЕ в формирующейся архитектуре многостороннего сотрудничества на евроатлантическом пространстве. Надо сделать все, чтобы наша организация не столкнулась со своего рода кризисом идентичности. >>

Что это такое - "кризис идентичности"?


Арк07.12.2004 23:13

ВизК,

Продолжаю считать, что ты лишь взял на себя неблагодарный труд _формулирования_ позиции Сферических А-ов

//Права и обязанности возникают в результате договорных отношений.//

Не могу согласиться. По-моему, "договорные отношения" лишь формулируют то, что обществу объективно необходимо для выживания и (добавлю от себя) для душевного комфорта в масштабах общества же - взимовыручка и взаимоподдержка как в борьбе с внешней, так и с природной (цунами, метеориты, болезни...) и внутренней (преступность, революции) угрозой.

Аудиторские налоги - отнюдь не договорный матч. Налоги платить _заставляют_. При этом не делают скидку на то, что Самый Успешный Аудитор живет в замке на скале со рвом и личной гвардией, и полиция ему нафиг не нужна. С такого слупят еще больше в виде налога на недвижимость. То есть А-р платит налоги не на то, что считает нужным лично ему, а на то, что общество, в лице органов власти, считает нужным себе.

Разумеется, отнять все у А-ра можно, но не разумно. Нужен компромисс между ненасытностью собесников и жадностью а-ров. Но отгораживаться от общества а-рам не след. Не красит.


бюрг07.12.2004 22:59

a какой DVD проигрыватель для компа подойдет, чтобы даблсоунд по полной поддерживал?


Итальянец07.12.2004 22:53

Африканец - я не знаю, готов ли к конструктивной дискуссии, потому что не уверен, что знаю, в чем состоит вопрос.

Если ты о моей реплике про этого мужика, который во враги записывал, то я извиняюсь за форму. Но по содержанию - я только наполовину шутил. Ведь это основополагающий вопрос. Мужик этот тоже не шутил, говоря, что "в России все отвечают за каждого" или что-то в этом роде. Вряд ли все и за каждого, но ведь наверняка процент людей, которые подпишутся под этой фразой, сильно зависит от страны пребывания.

Сейчас напишу еще


ВизК07.12.2004 22:53

Арк

//1. должна ли полиция сначала требовать с тебя справку о предоплате ее услуг, а уже потом крутить руки вооруженному насильнику, а если, не дай бог, справку ты потерял, не вмешиваться?//

Нет. Платят за полицию аудиторы, а пользуются все кому надо.

//2. Должно ли государство строить бомбоубежища только в расчете на сферических и при объявлении воздушной тревоги требовать от входящих справки о совокупных налогах?//

Нет, см. выше.

//Не вдаваясь в дальнейшую детализацию - есть ли у людей набор неотъемлемых прав, данных им по праву рождения человеком, и есть ли у них некий набор обязанностей перед людьми (пусть и разных в каждую эпоху, но в каждую же эпоху и имеющихся), исполнение которых и делает его человеком, а не одиноким (пусть и успешным) волком?//

См: Вторник, 7 декабря 2004 09:16:32

Права и обязанности не существуют сами по себе, и не даны "от Бога", "от государства", "от общества". Права и обязанности возникают в результате договорных отношений. Типа "я тебе - то, а ты ме взамен это". У аудитора существует писанный или неписанный договор с обществом и государством: "я вам налоги, а вы мне за жто обеспечьте порядок, правовое поле, защиту от внешнего врага и от беспредела внутри. Тогда я ого-го как развернусь и налогов вам с меня будет больше."


serge07.12.2004 22:51

Бюрг

Последнее время складывается впечатление, в том числе по украинским событиям, и вот люди статьи о том же пишут, о всяких новых де революционных полит-технологиях, что это все не так уж сложно.
Людей разосрать - только ленточки раздать.

Главное, чтоб цветов не больше двух.


Р-ка07.12.2004 22:49

В смысле "кампаний"


Ромашка07.12.2004 22:48

бюрг, как-то мне пришлось смотреть американскую передачу о динамике разводов. Так там говорили, что таки да, в период выборных компаний количество разводов увеличивается за счёт политических разногласий:) Не то чтобы это нормально, но факт:))


Арк07.12.2004 22:47

Поглядите какую прелесть во Франции построили (по ссылке картинка номер семь - мост)


бюрг07.12.2004 22:39

serge,

фиг их знает :) тревожно несколько, ну в ВМе перестрались -- дело житейское, а вот когда брат на брата, жена на мужа, друг на друга, причем в реале, это да. Это уже не метабазар.


serge07.12.2004 22:31

/// в спальне портрет Ющенко повесила бюрг

Бюрг, портрет ДО или портрет ПОСЛЕ?
Впрочем, в обеих случаях в спальне ему не место, действительно.


Арк07.12.2004 22:30

//Платили налоги на содержание полиции - обеспечь, будь добр, порядок в городе. И т.д.//

ВизК

Кажется идем по сотому кругу, но очень хочется задать вопрос, раз уж ты взялся формулировать позицию сферический. Два вопроса.

1. должна ли полиция сначала требовать с тебя справку о предоплате ее услуг, а уже потом крутить руки вооруженному насильнику, а если, не дай бог, справку ты потерял, не вмешиваться?

2. Должно ли государство строить бомбоубежища только в расчете на сферических и при объявлении воздушной тревоги требовать от входящих справки о совокупных налогах?

Не вдаваясь в дальнейшую детализацию - есть ли у людей набор неотъемлемых прав, данных им по праву рождения человеком, и есть ли у них некий набор обязанностей перед людьми (пусть и разных в каждую эпоху, но в каждую же эпоху и имеющихся), исполнение которых и делает его человеком, а не одиноким (пусть и успешным) волком?


бюрг07.12.2004 22:29

Африканец,

уговорил. Тут в принципе тоже так себе пицца на заказ. Может дело в том, что на заказ?


М. Ангел07.12.2004 22:28

его, не дай бог, никому не желали, это просто объективная реальность///

О.,
поздно отмазываться. Тебя поняли так, как поняли.


ВизК07.12.2004 22:26

//В overheads -- содержание офиса; зарплата секретарше на ресепшен...//

Ну и на прибыль вкладчикам. Они-то тоже не из альтруизма в фирму деньги и "ноу-хау" вложили.


бюрг07.12.2004 22:25

Муж не только разводится, но и детей отсудить хочет: хена в спальне портрет Ющенко повесила, типа разве можно с этой сумашедшей детей оставить?


Африканец07.12.2004 22:24

бюрг,

только не иди в аудиторы в Африке - видел бы ты, какую тут дерьмовую пиццу дают с доставкой. И стоит она 20-25 рандов, если для клиента это деньги, то с ним связываться изначально не стоит.


бюрг07.12.2004 22:22

<< за счёт какого клиента сегодня пиццу на ужин заказывать>>

Пиццу? За счет клиента?

*бюрг в первые задумался, а не пойти ли в аудиторы*


М. Ангел07.12.2004 22:20

В данном случае в издержки вошел бутер, а в другом проекте - ужин в "Репортере".
///

Леонидыч,
а ещё бывает, что такие издержки включаются в счёт отдельной строкой.

Помнится, был у нас несколько лет назад авральный период, когда по нескольку команд с разных проектов сидели в офисе допоздна, так каждый вечер решали, за счёт какого клиента сегодня пиццу на ужин заказывать -- едят-то всё равно все, а out-of-pocket надо поделить более-менее равномерно, чтоб клиентам обидно не было. (А недавно подружке моей клиент жаловался: ваши сотрудники очень много едят! особенно этот, этот и вон тот!)


бюрг07.12.2004 22:19

ВизК,

и так не аргументировано? На тебя не угодишь :)


Африканец07.12.2004 22:18

М. Ангел,

а в моем случае это в точности то же самое - что в счете выставляешь, то и в банке потом обнаруживаешь. Потом, правда, надо платить подоходный.

Пока, значит, выходит так, что тыщу за вечер не может сделать даже крутой аудитор. Печально это как-то.


бюрг07.12.2004 22:18

Xe-xe, у нас одна знакомая разругалась с подругой из-за Ющенко. А на Украине вообще народ разводится, говорят :)


М. Ангел07.12.2004 22:15

И куда у аудиторов идут те 60%, что не фонд оплаты труда //

В overheads -- содержание офиса; зарплата секретарше на ресепшен, IT-шникам и прочим Practice Support; обучение сотрудников; подписка на всякие отраслевые источники знаний... Много чего набирается.


ВизК07.12.2004 22:15

Арк

//а общество (хотя бы в форме государства, ООН, СЭС, ЕЭС, Склифа) им чего-нибудь должно?//

За что ими государству заплачено - ясен пень должно. Платили, например аудиторы, за unemployment insurance - отдай не греши unemployment benefits аудитору или его работнику, если сократили аудитора или он сократил работников. Платили налоги на содержание полиции - обеспечь, будь добр, порядок в городе. И т.д.


Арк07.12.2004 22:11

//Про них-родимых в вакууме.//

ВизК

Ну, с ними как раз все более или менее ясно. Кроме, пожалуй, одного - а общество (хотя бы в форме государства, ООН, СЭС, ЕЭС, Склифа) им чего-нибудь должно?


М. Ангел07.12.2004 22:07

если ты помнишь, речь шла о доходе, ///

Пардон, Африканец, я, возможно, перепутала. У тебя там речь шла о контрактнике -- я так поняла, что ты, когда упоминал почасовую ставку контрактника, имел в виду именно billing rate, а не личный доход. Нет?


serge07.12.2004 22:06

Африканец

На ньюсру написано, что "вечером во вторник" (это где-то вот только что, получается) информация с сайта исчезла. Может и шутят, нет проблем подделать изображение страницы.
А Чорновил да, сын. Правда, я и про папу в первый раз слышу. Но тоже националист, хоть и странный. Называет украинцев "недонацией" (в смысле, несозревшими как народ). По ссылке.

В общем, динамика для Ющенко отрицательная. Стул "западенца" из под него пытаются выдернуть, не знаю, насколько успешно. Соратники колеблются. Революция, опять-таки, как-то невнятно закончилась - то ли закончилась, то ли нет.


М. Ангел07.12.2004 22:05

Ведь любовь - это зависимость//

ЖБ,
ну здрасьте, приехали.
Это откуда следует, можно узнать?


ВизК07.12.2004 22:05

Арк

//Ты о сферических говоришь?//

А то о каких-же? Про них-родимых в вакууме.


ВизК07.12.2004 22:04

Резонер

//Их (Интел и АМД) что, уже купил Газпром? :)//

Нет, у Интела и АМД есть представительства в России, где они нанимают для PR людей, говорящих и пищущих по-русски.


Африканец07.12.2004 22:04

ВизК,

ну так еще бы, о том и речь - они же вообще никому ничего не должны, вот, значит, и моральных долгов у них никаких нету.


Арк07.12.2004 21:58

//Единственное что их не устраивает, они не признают это своей _обязанностью_, моральным долгом. //

ВизК

Ты о сферических говоришь?


ВизК07.12.2004 21:54

Африканец

//"Разница между Аудитором и Собесником лежит в способности делиться"

пожалуй, нет, ведь на практике и аудитор делится (отдает больше 0%), и собесник что-то оставляет себе (отдает меньше 100%). То есть либо разница тут исключительно количественная, либо ее и вовсе нет, а разграничение проходит по другому какому-то рубежу.//

Разница в том, что собесник считает, что делиться _обязаны_ все, что в этом состоит смысл жизни и высоченный "моральный долг" тех "кому повезло" перед теми, "которым не повезло". Заметь, с их точки зрения, если кт-то чего-то добился, то это потому, что "повезло", сам добившийся вроде как и ни при чем, "так фишка легла".

Аудиторы тоже не прочь поделиться, повторяю - не звери же! Единственное что их не устраивает, они не признают это своей _обязанностью_, моральным долгом.


ВизК07.12.2004 21:43

Все привет!

Жидобюрократ

//если считается, что Истинный Эгоист все делает только для себя, а Истинный Альтруист все делает только для других. На самом деле, наверно, все делают все для себя, только разные люди от разного кайфуют :))//

Вот! "Тут-то собачка и порылась" ( М.С.Горбачев)

Получается, что "истинного альтруиста" не существует. Он тоже под себя роет, но ради других мотивов.
Потому, повторяю, если некто заявляет, что ему для себя ничего не нужно, что он радеет исключительно "за обчество", скорее всего врёт, или полный идиот. И то и другое одинаково опасно.


Африканец07.12.2004 21:36

serge,

с поиском Тимошенки через интерпол - не шутка ли такая? На ихнем сайте ее нет. Есть только некий Тимошенко Олександр, 44 года, объявлен в розыск Украиной


Резонер07.12.2004 21:22

кашмарик,
не говори за всех. Тебе трудно, кому-то легче.


кашмарик07.12.2004 21:11

<Что красивого в смерти мастера Пушкина. Глупо и бессмысленно.>

Дело было в защите чести и достоинства. Своих.
Но нам это трудно понять, согласен.


Львёнок07.12.2004 21:06

Резонер,
надо же, а такой мудрый вроде бы мастер Сенрико. Что красивого в смерти мастера Пушкина. Глупо и бессмысленно.

Алена,
это уже детали (небрежно)

Бюрг,
хм. У нас ещё много часов до конца работы :)


Резонер07.12.2004 21:04

Что-то я не понимаю. Сообщают о переходе крупнейших производителей на двухядерные процессоры.

"Как сказал "Газете.Ру" Всеволод Семенцов из пресс-службы Интел...."
"Как рассказала нам Елена Байкальцева из пресс-службы АМД..."

Их (Интел и АМД) что, уже купил Газпром? :)


Алена07.12.2004 21:00

//А уж мастера Пушкина, который так красиво умер, очень чтит :)

Резонер -
так чтить и читать - вещи разные и слабо связанные. Несмотра даже на совпадающую форму "почитать"...


Африканец07.12.2004 20:57

serge,

это, вроде, не тот Чорновил - этио сын идеолога (ныне, кажется, покойного). И он Януковичу, вроде, симпатизировал с самого начала.


Резонер07.12.2004 20:50

Львенок,
да онвообще страшно начитанный. А уж мастера Пушкина, который так красиво умер, очень чтит :)


Алена07.12.2004 20:48

Опечатка не считается, это клякса нечаянно. (Ну, подумаешь, предлоги перепутались - за, до... одна холера)
И вообще нет меня давно...


serge07.12.2004 20:44

Ну вот, только я решил болеть за Ющенко, как дела у него пошли хуже. Янукович переманил на свою сторону, начштабом, идеолога галицийского национализма Чорновила. А Мороз, до того союзник Ющенко (около 5-6% голосов), сильно обиделся на обман с конституционной реформой, и собирается от Ющенко отколоться. А Тимошенко объявили в международный розыск по линии Интерпола, за предыдущие торговые махинации. Поймать не поймают, но буквоедская часть старых европейцев задумается.
Что-то динамика плохая.


Алена07.12.2004 20:44

//мастер Сенрико начитался мастера Пушкина

Львёнок -
не, рыбка все-таки взмахнула хвостом, а не мечом. Или (внезапная загадка) она была меч-рыба?


бюрг07.12.2004 20:39

Львёнок,

грыбов он объелся :)


Львёнок07.12.2004 20:36

Резонер,
по-моему, мастер Сенрико начитался мастера Пушкина, а не мастера Брауна


Резонер07.12.2004 20:32

Я совсем забыл рассказать мораль этой истории.

А состоит она в том, что надо делиться с ближними тем, что ты можешь отдать без ущерба для твоей профессиональной деятельности. Но лучше, конечно, дать им кредит.

Мораль же для ближних - в том, что не надо требовать слишком много.


Петчик07.12.2004 20:30

Приходько,
Осталось куда-нибудь запихать певиц. И программиста. Или это он и был грабителем (отчаявшись накопить со своей зарплаты на первый взнос)


Ромашка07.12.2004 20:30

<<<Нет таких людей, ни одного. Встречаются иногда люди, которые смогли в себе эти качества сильно задавить, потому что им с детства объясняли, что быть жадным, завистливым и тщеславным страшно плохо и очень стыдно. Могут также их тщательно скрывать, настолько тщательно, что даже сами себе не признаются в их наличии. Но никто их этими качествами не "обделил".>>>

ВизК, угу, у всех людей от рождения есть гланды, аппендицит, почки и т.д., но ощущать их наличие можно только тогда, когда они начинают болеть. И только тогда возникает потребность это в себе "задавить". Хотела ещё добавить, что если кого-то не беспокоит жадность или зависть, то это вовсе не означает, что у него нет другого букета недостатков. Каждому своё, не стоит, на мой взгляд, всех подгонять под один шаблон.


Предположение такое07.12.2004 20:29

//И правда - код Да Винчи. Как же я так перепутал?

Резонер -
кота Леопольда не вовремя вспомнил...


Приходько07.12.2004 20:28

Алена,

Кольчатый червь в это время пресмыкался у корней цветущей сливы. Он подслушал разговор Сенрико с грабителем и...

принялся учиться боевым искусствам?
стал человеком?
перестал тратить деньги на выпивку и блудниц?
с лицом, пунцовым от стыда, зарылся поглубже в землю?
чего-нибудь еще?


Резонер07.12.2004 20:24

Хм. Странно. И правда - код Да Винчи. Как же я так перепутал?


Петчик07.12.2004 20:23

Она называется "код ДаВинчи". Ее даже можно украсть на litprotal.ru


М. Ангел07.12.2004 20:21

Столько получает далеко не всякий молодой специалист, а в некоторых профессиях и старый. Фактически это означает, что ряд работ (например, то же учительство) могут выполняться только теми людьми, у кого есть квартиры, полученные еще от Советской власти. ///

Ровно такая проблема возникла сейчас в Лондоне. Жильё стоит дорого, учителям не по карману. Как решают? За счёт мигрантов, которые менее требовательны к жилью. Типа, им достаточно меньше комнат на такую же семью, как у коренного лондонца.


Резонер07.12.2004 20:21

Алена,
книжка про код Леонардо называется "Код Леонардо". Автор - Дэн Браун. Вроде, ее уже перевели?


Алена07.12.2004 20:15

Резонер -
вот если бы в твоей истории фигурировали еще и кольчатые черви - тогда бы она точно относилась к нынешней дискуссии. А так - не знаю, не знаю...

Что за книжка?


Резонер07.12.2004 20:13

Алена,
почитай книжку про код Леонардо, там рассказано, как спасение души сочетается со студентками.


Резонер07.12.2004 20:12

Сам мастер Сенрико однажды по секрету сказал мне, что история заканчивалась не так.

Он сказал грабителю: "Вернешь, когда обучишься, под 18% годовых, со сложным процентом".

- Сколько?? - возопил грабитель.

- Ну, ведь должен и я чему-то научиться у тебя? - резонно отвечал Сенрико.


Резонер07.12.2004 20:09

Алена, Приходько,
могу только вспомнить историю, не знаю, насколько она относится к нынешней дискуссии.

Однажды мастер Сенрико прогуливался ночью в аллее у храма Кинкаку Дзи и наслаждаля ароматом цветущей сливы. Неожиданно к ниму подошел грабитель громадного роста и грубо потребовал кошелек.

Мастер Сенрико безропотно отдал ему кошелек, промолвив: "Тебе, видимо, деньги нужнее, чем мне".

Грабитель пощупал его плащ и потребовал плащ. Мастер Сенрико снял плащ и отдал грабителю со словами: "И правда, ночь сегодня прохладня, т можешь простудиться".

- А что это у тебя за спиной? Давай-ка это сюда! - сказал грабитель.

Тогда мастер Сенрико выхватил из-за спины меч и приставил к горлу грабителя. Несчастный, мелко дрожа, отдал мастеру плащ и кошелек.

Сенрико же закутался в плащ, но кошелек не взял, и сказал на прощание:

- Теперь ты знаешь, как важно обучение боевым искусствам и другим мудростям? Не трать эти деньги на выпивку и блудниц, а пойди и заплати мастеру Акаи. Вернешь, когда обучишься, под 4% годовых.


Приходько07.12.2004 20:01

Алена,

//и как это сочетается со спасением души?

По-моему, в исходном постинге Резонера, на который ты отвечала, про спасение души ничего сказано не было. Если же по существу - наверное, про то, как сочетается, лучше спросить самого почтенного наставника.


Алена07.12.2004 19:59

//А кого студентки в бассейн приглашают?

Приходько -
и как это сочетается со спасением души?


Приходько07.12.2004 19:54

Алена,

//И что - помогло ему это?

Как же не помогло? А кого студентки в бассейн приглашают?


Арк07.12.2004 19:53

Резонер,

Но мудрость можно толковать по-разному, а спасение души - практически однозначно. И для оного спасения помогать ближнему - не последнее дело. А уж делиться с наставляющим тебя - вообще в канонах Церкви:

"Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим" (Послание к Галатам, глава 6 , стихи 1-10.)


Резонер07.12.2004 19:45

Арк,
ну, это один хрен, по-моему. Точнее, если мудрости набрался, о душе подумаешь. Обратное не обязательно верно.


Алена07.12.2004 19:44

//А стремиться-то надо к мудрости :)

Резонер -
мастер Сенрико вона какой мудрый. И что - помогло ему это?


Арк07.12.2004 19:43

Резонер,

А вдруг - к спасению души?...


Резонер07.12.2004 19:40

Африканец,
кроме того, подумал я, ты как-то неявно полагаешь, что надо стремиться выжить.

А стремиться-то надо к мудрости :)


Резонер07.12.2004 19:38

>> Абсолютный аудитор тоже не выживает, значит, где-то посередине имеется максимум, вот к нему и надо стремиться.

Африканец,
я бы сказал "по крайней мере один максимум".


Алена07.12.2004 19:37

А еще хорошая фраза из той же оперы - проверь почту :-)


Алена07.12.2004 19:37

Пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


07.12.2004 19:36

Подпись полуразборчива, печать прилагается.


Резонер07.12.2004 19:33

Надо "подпись полуразборчива" :)


Резонер07.12.2004 19:31

"Я",
ага, нашел. Ты ответил на мои вопросы, но как-то невнятно, так что даже и возразить нечего :)

В общем, я уже всё сказал - про колебания. Система двух ДУ, дающая фокус :)


Подпись неразборчива07.12.2004 19:30

Пропади пропадом писатели, придумавшие подобную пачкотню...


Резонер07.12.2004 19:29

"Я",
спалось замечательно, вот даже до работы добрался. Однако, не помню, что я тебе хотел сказать. Пойду гляну в архивы.


Приходько07.12.2004 19:21

...Попробуй порассуждай при помощи понятий, - печально продолжал почетный пожизненный протагонист П. - Постоянно пищат, ползают, превращаются...


Львёнок07.12.2004 19:15

Алена,
подмена (в отличие от, скажем, перемены) что в понятиях, что в темах. И даже в чём-то похожа.


Приходько07.12.2004 19:09

Алена,

//А вот понятия...

Гегель, Говорун и... кого бы третьего? ...Глеб Олегович учат, что понятия - живые. Они ползают, пищат и постоянно трансформируются в процессе использования. Собственно, использование понятия - и есть процесс его трансформации.


Алена07.12.2004 19:09

Приходько червей
Научил писать хокку -
Получше многих...


О.07.12.2004 19:08

Алена
у тебя - первый и четвертый курс, а у меня 10 класс.


Алена07.12.2004 19:06

О. -
мою-то собственную точку зрения мне можешь и не пересказывать :-)) (это я про надобность кольчатых червей)


Приходько07.12.2004 19:05

В тени сакуры
Накопал банку червей -
Буду их учить


Алена07.12.2004 19:05

//как минимум третьей подменой. Не знаю насчёт понятий. Но темы. Но это обычное дело.

Львёнок -
да тему-то как раз, может, и правильно :-))
А вот понятия...


О.07.12.2004 19:04

Алена
чтоб их решить изучать, вроде бы надо знать об их существовании хотя бы. И в картину мира они вписываются. И мозги на них тренировать можно - место в эволюции, сходство-отличие от плоских-круглых итд.


Африканец07.12.2004 18:56

Максим,

там родная система - Audi Concert, ручка громкости там цифровая (крутится этак щелк-щелк-щелк без упора в обоих направлениях), и не работала, естественно, не ручка, а логика - меняли генплату (т.е., фактически, все радио без корпуса). И качество звука новой платы мне как раз не очень нравится. А индикатор - тоже какое-то крутое устройство, сидит чуть ли на езернете. Вдобавок, говорят, приборную панель снимать дорогое дело. Плюс ее отправляли в Кейптаун на два дня.

По умолчанию они как раз теми Концертами и комплектуются. Новый такой ауди-центр продает за $2000, мне, конечно, это на фиг не надо.

Родное радио выглядит как на рисунке - передняя панель сантиметров на пять шире стандартного размера слева и справа. Некрасиво, поди, будет... Вот я и раздумываю - к этому ченджер приделать или новое купить. По цене то же самое.


Алена07.12.2004 18:56

//аргументируя, что если кому надо - тот заплатит и наймет преподавателя.

О. -
ну да, а в принципе, всем (и даже всем, кого учим, если учим не всех) - как раз не надо. А только тем, кто потом будет этих кольчатых червей всю жизнь обу... тьфу ты! "Я" - убивать надо за такие фокусы! :-)) изучать...


Львёнок07.12.2004 18:56

Алена,
противопоставление было уже как минимум третьей подменой. Не знаю насчёт понятий. Но темы. Но это обычное дело.


О.07.12.2004 18:53

Алена
аудиторы вроде настаивали на исключении бедных червей (и чуть ли не биологии целиком, кроме прикладной анатомии), аргументируя, что если кому надо - тот заплатит и наймет преподавателя.


Алена07.12.2004 18:48

Ну, может быть...
Для меня как-то в характеристику Сферического Аудитора необучение кольчатых червей вошло непременным условием - а потом вдруг в эту категорию (не червей, конечно, а аудиторов) записались те, кому в ней, КМКазалось, уж никак не место...


Максим07.12.2004 18:44

Африканец,

Тормозные колодки по цене также (включая работу), правда я не родные брал. Ручка громкости за $300?? И индикатор за 400? Крутовато, по моему.

Музыка - у меня "Пионер" стоит (не MP3, к сожалению) из-за этого хочется поменять, но всё никак руки не доходят. Насчёт родная ли - не знаю, комплектовались они "Пионерами"? Кажется, всё же, нет.


Африканец07.12.2004 18:43

Алена,

нет, про червей это как раз позднейшее ответвление. Оно родилось из примерно такой цепочки (в деталях могу ошибиться): "не хочу ни за что платить" - "но ведь кое за что платить тебе просто самому выгодно" - "за что же?" - "да вот хоть за образование бедных" - "вот еще, кому надо, пускай сам платит, а черви и так-то не нужны, а уж если еще и мне платить, то и вовсе на фиг". Ну а там уже пошло насчет биотехнологий и прелестей жизни в обществе Митрофанушек.


О.07.12.2004 18:42

Алена
Сначала говорили о платности-бесплатности образования, о возможном падении кирпича (его, не дай бог, никому не желали, это просто объективная реальность)- против тезиса, что все образование оплачивают родители. Потом - что человек, получивший образование и вроде бы нужный обществу (учительница биологии), не может не только отдавать кредит, но и просто прожить на предлагаемую зарплату. Тут и кольчатые черви появились.


Африканец07.12.2004 18:40

Максим,

но вообще говорят, проблемы с передней подвеской на пробегах порядка 120-150 тыс. вещь довольно частая, особенно на тяжелых движках - на 2.8л просто всегда. Так моему шефу объяснили, когда он тоже всю подвеску менял (у него как раз 2.8)


"Я"07.12.2004 18:37

Алена -

Подмена понятий в ВМ была произведена госпожой Белкиной, число ты лучше вспомнишь, потому что я тогда не родился!!

А тут было просто параллельно текущие потоки.


Африканец07.12.2004 18:37

Максим,

один верхний менял, стоило $250, но платил не я, а дилер - дефект был обнаружен в первые тридцать дней. Впрочем, если бы был обнаружен позже, заплатила бы страховка. Еще, кстати, тот же дилер починил мне ручку громкости радио ($300) и индикатор температуры воды ($400). То есть чинил не он, он платил за это. А сам я менял (т.е. платил за) тормозные колодки ($100).

К тебе встречный вопрос: у тебя музыка родная или менял? Я вот думаю поменять, но ихняя родная имеет очень широкую панель, чужая, поди, некрасиво смотреться будет?


Жидобюрократ07.12.2004 18:36

то есть тратить время, деньги и силы на то, что никакого практического, утилитарного применения не имеет.
-----------------------

причем тратить деньги государственные, а стало быть, аудиторские (см. рассуждение Михеича о том, чьи деньги в тумбочке лежат)


Алена07.12.2004 18:33

А я, кажется, поняла, в какой момент в дискуссии произошла подмена понятий. Когда аудитору противопоставили - собесника. А ведь изначально речь шла не о том, и не "давать-не давать" было водоразделом. Говорили о том, нужно ли обучать (ой, то есть изучать, конечно) кольчатых червей - то есть тратить время, деньги и силы на то, что никакого практического, утилитарного применения не имеет.


Максим07.12.2004 18:28

Африканец,

"В итоге элита будет не ротироваться, а расширяться, расширяться, пока не охватит все население. Вроде, и есть тут логическое противоречие, но не могу понять, где оно"

Противоречие, видимо, в определении - элита всегда часть общества, но никогда - всё общество :)

А льготный кредит и впрямь не гарантирует необходимости в тренировках :))

Сорри, оффтопик. У тебя на авто с верхними рычагами нормально? Мне таки пришлось заменить переднюю подвеску целиком - и верхние и нижние. Здесь это мне встало в 1000 у.е. На сервисе обещали, что новая подвеска тыщ 70 км проходит...


Львёнок07.12.2004 18:24

"Я",
//Просто понимаешь, что пока ты сидел на работе, кто-то успел сладко выспаться!!

Это что. Вот осознай, что когда ты приходишь на работу, кто-то идёт сладко спать (ехидно)


"Я"07.12.2004 18:19

Резонер -

Как спалось? Вообще глядя на тебя ощущаешь бренность жизни. Просто понимаешь, что пока ты сидел на работе, кто-то успел сладко выспаться!!

Ты чего-то там утром хотел сказать?


Африканец07.12.2004 18:18

Максим,

"Значит вопрос стоял, чья позиция ближе к максимуму в вопросе о том, нужно ли льготировать получение высш. образования для неимущих слоёв?"

так а что еще делать, если обе крайние позиции заведомо нежизнеспособны? Только обсуждать либо количественные вопросы, либо какую-нибудь глубинную философию. Например, меня весьма заинтересовала та часть разговора, где противопоставлялось "добился сам" и "повезло". Например, не является ли "добился сам" сокращением для "повезло иметь от рождения те качества (например, ум), которые помогли добиться самому".

"Дети неимущего, получиышие шанс пробиться в жизни при помощи льготного кредита, наоборот - регулярно тренируются для достижения социально значимых жизненных позиций."

зависит, наверное, от конкретных условий кредита. Я, например, особенно не тренируюсь. Может, уж очень халявный кредит был.

А что касается ротации - то правомерно ли это так называть? Ведь есть такая вещь, как наследование. Может, сын аудитора с папиными деньгами и так не сдохнет, даже не получив навыков выживания. В конце концов, наймет сына неаудитора обеспечивать ему выживание. В итоге элита будет не ротироваться, а расширяться, расширяться, пока не охватит все население. Вроде, и есть тут логическое противоречие, но не могу понять, где оно. В принципе, если ввести в схему экспорт не-элитности за пределы общества, то ничего невозможного нет: так, если ограничиться белым населением ЮАР, то оно как раз такой фокус проделало примерно в 70-х - 80-х годах.


Резонер07.12.2004 18:15

Тут уже многие умные люди, вроде меня или Кандида, отмечали, что граница меьду Аудитором и Собесником проходит через каждого человека. Вспоминаю пресловутые дифференциальные уравнения, которые так впечатлили Докинса по ссылке Говоруна, думаю, что все прекрасно наблюдали аналогичные колебания аудита и собеса в обществе.

Про Россию уже говорили, но то же самое происходит и в Америке. Даже на моей памяти. Когда я сюда приехал в 91-м году, это было почти классическое "welfare state", собесное государтво. Люди поколениями сидели на велфере и нилуда особоне стремились.

Потом Клинтон, хоть и демократ, взял очень круто с сокращением этих программ помощи. И, если не ошибаюсь, примерно три четверти несчастных, которые были вынуждены доить родное государство - нашли работу и устроились в жизни.

Сейчас Буш официально провозглашает максимальную независимость трудящегося человека как цель своей экономической политики. Не знаю, кто-нибудь следил за дебатами, давали ли подробный еревод на русский, но он говорил постоянно об "ownership society", обществе владельцев. Приватизировать пенсионные фонды (т.е. сам человек вкладывает в течение жизни, и государственная пенсионная программа тоже вкладывается в рынок). Дать пенсионерам возможность лично распоряжаться деньгами, выделяемыми на их медицинское обслуживание, т.е. покупать страховку, которую сам выбрал. "Монетизация льгот", в какой-то мере.

Экономика при этом более-менее развивается. Но, несомненно, это приватизационное движение когда-нибудь дойдет до точки перебора, и всё поедет назад. И так - циклами :)


Жидобюрократ07.12.2004 18:15

В хорощем примере с Жопой такой же расклад. Промолчал и потихоньку утёк - выжил. На этом коротком отрезке. Тактически, так сказать.

Но племя сожрали, и индивиду пришёл кирдык чуть позже - в одиночку мамонта не завалить. То есть в долговременном плане - оказался проигрыш (стратегия, мля)
------------------------

Тут есть некоторое противоречие между стратегией выживания племени и индивидуума. Может, на век индивидуума племени-то хватит, и в долговременном плане он не проигрывает, утекая. С другой стороны, если не найдется индивидуумов, жертвующих собой с вероятностью гибели 100%, племени в долговременном плане придет-таки кирдык.


Максим07.12.2004 17:52

Африканец,

"где-то посередине имеется максимум, вот к нему и надо стремиться"

Значит вопрос стоял, чья позиция ближе к максимуму в вопросе о том, нужно ли льготировать получение высш. образования для неимущих слоёв? И всё свелось к сравнению степени льготирования - проценты по кредиту выше ставки рефинансирования ЦБ или нет :))

А есть ещё и такой аспект. Дети сферического аудитора получают образование, оплаченное папой (мамой). Что досталочь легко - не ценится. Да и отсутствие необходимости "пробиваться" в жизни своими силами, несколько ослабило навыки организма, необходимые для выживания. В отсутствии тренировки любой орган атрофируется :))

Дети неимущего, получиышие шанс пробиться в жизни при помощи льготного кредита, наоборот - регулярно тренируются для достижения социально значимых жизненных позиций. Ну это банально всё.

Я вот к чему - не является ли льготное кредитование образования (позиция собесников) необходимым условием для проведения минимально необходимой ротации в рядах детей сферических аудиторов?

Это бодрит и детей Сферического Аудитора (чуть что - можешь вылететь из премьер лиги) и выпускает пор в необеспеченных слоях - типа возможность пробиться наверх всё же не эфемерна...

Всё это идёт только на пользу популяции, а в конечном счёте - и индивидумов, её составляющих. То есть блокирует перерождение общества из, условно скажем, демократии в некую ...кратию, не знаю, какой термин уместен... в общество, где большая часть благ перераспределяется по факту удачного рождения. Таким образом - Собес помогает ротации, в то время как Сферич. аудитор её блокирует. Является ли ротация элит положительным фактором для выживания общества? Для выживания индивида в этом обществе?


Резонер07.12.2004 17:35

>> будет немец покупать домик в Африке за 200-400 тыс. евро? За эти деньги, поди, можно в Испании купить. Климат такой же, море теплей, зато можно сэкономить на колючей проволоке и оконных решетках.

Читаю "в Исландии" и думаю "эка Африканец поэтически загнул".


:Львёнок07.12.2004 17:30

Жидобюрократ,
я давно говорила, что альтруист - частный вид эгоиста. В архивах :)


Резонер07.12.2004 17:28

С точки зрения нормальной логики, ослик - 2. Пойду гляну в истории.


Африканец07.12.2004 17:27

Максим,

"А разве вопрос стоял - где проходит водораздел в ВМ"

дык, поставили (serge поставил) - все вопросы когда-то впервые ставятся.

" какая стратегия индивида является более эффективной для его выживания, собесовская или аудиторская?"

это одна из возможных постановок вопроса, вполне достойная обсуждения. Но, вроде, в обсуждении до сих пор применялась не только она - были также и разные обоснования эмоционального либо этического характера. Если же смотреть по сратегии выживания, то рассуждения твои представляются здравыми, за исключением одного пункта: того собесника, который отдает 100%. Он, как ты правильно указал, не выживает. Абсолютный аудитор тоже не выживает, значит, где-то посередине имеется максимум, вот к нему и надо стремиться.


Максим07.12.2004 17:16

Африканец, serge,

А разве вопрос стоял - где проходит водораздел в ВМ?

Мне кажется, он стоял иначе - какая стратегия индивида является более эффективной для его выживания, собесовская или аудиторская? Полномочия по выбору оптимальной (эффективной) стратегии индивид делегирует государству.

Позиция аудитора эффективна на коротких временных отрезках - тактика, так сказать. Сферический аудитор, не ожидающий помощи ни от кого, кроме себя, довольно эффективен на протяжении относительно короткого периода. Но, государство не может состоять из одних только аудиторов. Поэтому, есть подозрение, что государство, выбирая как оптимальную стратегию именно аудиторскую - через какое-то время станет нежизнеспособно (тезис спорный, но допустим )) Необходимость выбираться из под обломков такого государства а также временные финансовые и прочие затраты, на обустройство в другой, скажем так, популяции (в другом государстве) неизбежно снизят ресурс выживаемости индивила.

Позиция собесника - эффективна в долговременном плане (стратегия)

В хорощем примере с Жопой такой же расклад. Промолчал и потихоньку утёк - выжил. На этом коротком отрезке. Тактически, так сказать.

Но племя сожрали, и индивиду пришёл кирдык чуть позже - в одиночку мамонта не завалить. То есть в долговременном плане - оказался проигрыш (стратегия, мля)

Теперь, допустим, он всё таки нажал на клаксон)) Вот тут надо подправить - вероятность быть съеденым Жопой в этом случае должна быть высокой, но не 100% (иначе мы впадаем в крайность -_делиться_ - это не значит отдать всё).

И индивидум выжил. Случайно тоже спасся. И, благодарное племя, наделяет его определёнными привилегиями, что в целом укрепляет его способность к выживанию как индивида. То есть, стратегический выигрыш.


Петчик07.12.2004 17:16

Африканец, Жидобюрократ
И впрямь - сначала был открытый доступ, а теперь закрыли. Как же мы теперь, без Соколова-то...


Африканец07.12.2004 17:11

Жидобюрократ,

а меня просят зарегистрироваться, рабочий телефон спрашивают, домашний. Ага, я им дам, а они будут телемаркетеров насылать. И спамом завалят.


Жидобюрократ07.12.2004 17:06

Африканец, как не дают, я только что читал про европейский комплекс Великой России.


Африканец07.12.2004 16:55

А что, все, да, Соколова теперь в "Известиях" не дают читать?


serge07.12.2004 16:30

Африканец

Ну, нужно на чем-то остановиться. Потому что как только кто-то попытается обобщить, и сказать что-то вроде "вы что ли вообще против помощи кому бы то ни было?", следуют возражения, что не надо осферичивать, и мол не звери. Мол, понимают, помогать надо, но не тем, не вот этим, и вот этим тоже не надо.

Проще назвать, кому надо. Кажется, Аудиторы однозначно согласны помогать инвалидам. Может, еще кому-то, забыл.


Африканец07.12.2004 16:23

serge,

а вдруг тот прохожий с этой тысячей сразу побежит в университет? В Стелленбошском ее хватит на семестр обучения.

К тому же, вроде, назывались и другие водоразделы - жилищные кредиты, подъемные кредиты для молодых специалистов, социальная помощь мастерам по пишмашинкам.


serge07.12.2004 16:18

Африканец

Да, а порог, водораздел между Собесовцами и Аудиторами, получается, в ВМ лег на "льготном образовании для бедных". разделились по этому признаку.
Так что, не отдав прохожему тысячу долларов, ты Аудитором не станешь.


serge07.12.2004 16:05

Говорун

А, я до колебательного решения не дочитал еще.

Африканец
Ну ты уж слишком упростил. Понятно, что дача-неотдача должна касаться не абсолютно индиферентного предмета, иначе и смысла в эксперименте нет. Ктож откажется отдать тебе немножко своего торсионного излучения? Бери, коли сможешь, и интересно.
Нет, эксперимент в столкновении "нужно мне - нужно человеку (просит ведь)". При нулевом сопротивлении перевесит чужая просьба. При бесконечно большом - с руками не выдерешь.
Ну вот я и имел в виду что-то вроде этого. Один - "на образование бедных? это возьми", другой "если приложат достаточные усилия, смогут оплатить и сами, достаточность усилий определяется по факту самостоятельной оплаты".


Жидобюрократ07.12.2004 16:00

по мойму чем ленивее страна, тем больше революций
---------------
а вообще Африканец прав - лень не существует :)


Говорун07.12.2004 15:57

Н-да, ссылочка бюрга пригрывает той, которую приводил я, если бы последняя работала, там Докинз лежал с примечаниями, а это можно сказать пара самостоятельных глав. Про осциляции у него примечания к 9-й главе.
//--------------------------------------
4. .... можно показать, что на самом деле никакой осцилляции происходить не будет. Система перейдет в стабильное состояние.

Как мне ни жаль, но это утверждение ошибочно. Однако его ошибочность представляет определенный интерес, так что я оставил свою фразу без изменений и теперь постараюсь обстоятельно разъяснить ее. Это, в сущности, ошибка такого же рода, как и та, которую Гейл и Иве обнаружили в оригинальной статье Мэйнарда Смита и Прайса (см. примечание 2 к гл. 5). На мою ошибку указали два матбиолога, работающиетрии, - П. Шустер и К.р и К. Зигмунд (Р. Schuster, К. Sigmund).

Я правильно рассчитал те отношения Верных самцов к Гулякам и Скромниц к Распутницам, при которых самцы этих двух типов добивались одинакового успеха, так же как и самки двух типов. Это было действительно равновесие, однако я не проверил, было ли оно стабильным. Это мог быть опасный острый пик, а не надежно защищенная долина. Для проверки на стабильность следует выяснить, что произойдет, если слегка нарушить равновесие (столкните мяч с горы - и вы потеряете его навсегда, подтолкните его со дна долины вверх по склону, и он вернется назад). В моем частном численном примере равновесным соотношением для самцов был 5/8 Верных и 3/8 Гуляк. А что, если чисто случайно доля Гуляк в популяции возрастет до уровня, несколько превышающего равновесный? Для того чтобы равновесие можно было считать стабильным и саморегулирующимся, необходимо, чтобы стратегия Гуляк немедленно стала чуть менее успешной. К сожалению, как показали Шустер и Зигмунд, происходит как раз обратное: Гуляки начинают добиваться большего успеха! Их частота в популяции, таким образом, не только не саморегулируется, но самовозрастает. Она возрастает, но не бесконечно, а лишь до известного предела. Если построить динамическую модель на компьютере, как я это теперь проделал, то возникает бесконечно повторяющийся цикл. По иронии судьбы, это в точности тот самый цикл, который я описал в качестве гипотетического на с.145, однако я полагал, что это всего лишь поясняющий пример, подобно тому, как это было с Ястребами и Голубями. По аналогии с Ястребами и Голубями я допускал, причем совершенно ошибочно, что этот цикл - чисто гипотетический и что система действительно придет к стабильному равновесию. Этот последний удар, нанесенный Шустером и Зигмундом, не позволяет добавить решительно ничего.

Короче говоря, можно сделать два заключения:

1) битва полов имеет много общего с хищничеством;

2) поведение влюбленных столь же изменчиво, как луна, и столь же непредсказуемо, как погода.

Конечно, люди давно заметили это, не прибегая к дифференциальным уравнениям.

//-----------------------------------

Пардон за длинноту.


serge07.12.2004 15:52

Бюрг, Говорун
Читаю, весьма интересно. Займет время, но кажется книжка того стоит.

Жидобюрократ
Пропорции зависят от соотношения стратегий поведения в данном конкретном срезе. Скажем, в какой-то момент времени, при наличии большого числа "альтруистов" (Доккинз говорит "придурков") будет процветать стратегия их дойки, злопользования добротой. В частности, таким придурком будет стратегия - "прощать два раза, на третий отвечать адекватно".
Дочитал до момента, что через тысячу "поколений" компьютерного моделирования устаканилась победа стратегии "Око за Око" (первый ход - "кооперация", все последующие - повторение предыдущего хода соперника).
Почитай, интересно.


Африканец07.12.2004 15:49

serge,

игрушка не показатель, ведь к ней может и другого характера интерес быть, например, исследовательский. Один любопытен, он вцепился в игрушку, а другой нелюбопытен. Потому и просить надо дать что-то такое. непосредственной ценности не имеющее, например, деньги. Скажем, я примерно представляю, как тысяча долларов выглядит, исследовательского интереса в этом нет. Но дам ли я ее (окажись она у меня в руках) любому просящему? А не дав, не стану ли аудитором?


бюрг07.12.2004 15:49

<<то это и будет Гумилев.>>

это константация или приговор?


бюрг07.12.2004 15:48

Жидобюрократ,

по мойму чем ленивее страна, тем больше революций :)


Жидобюрократ07.12.2004 15:48

Докинз полагал вначале, что все устаканивается в некотором промежуточном значении, потом ему математики показали что есть и колебательные решения (предельный цикл), каковые, вроде как и действительно наблюдаются.
-------------------------

ну если колебания затухающие, то это и будет Гумилев.


Жидобюрократ07.12.2004 15:45

если я жаден, тщеславен и ленив, то я спасаю этот бреный мир от кровавых катастроф и прочих революций.
-------------------
естественно, если бы все были ленивы, то и революций бы не было. А вот жадность и тщеславие как раз способствуют зарождению революционных настроений :)


Говорун07.12.2004 15:43

Жидобюрократ

//Не понял, от чего зависит пропорция? Если только от вероятности быть съеденным, почему же в истории (в поколениях) эта пропорция не соблюдается, и сообщества "съедаются"?

Она зависит еще и от наличной пропорции "альтруистов/эгоистов" в популяции. Типа в обществе сплошных этоистов офигительно выгодно становится эгоистом и их количество нарастает, пока не превышет некий порог, после которого становится выгодной противоположная стратегия. Докинз полагал вначале, что все устаканивается в некотором промежуточном значении, потом ему математики показали что есть и колебательные решения (предельный цикл), каковые, вроде как и действительно наблюдаются.


serge07.12.2004 15:42

Африканец

В жизни, конечно, так. Но можно же рассмотреть чистую ситуацию, как типа в детском саду - дать или не дать игрушку не повлечет для ребенка последствий ни в одном из случаев, ни положительных ни отрицательных. Вот просто - "дай мне твою игрушку", в ответ либо "на", либо "ыыы".
Отсюда если Аудитор дает больше нуля - значит был принужден (боязнь последствий неотдачи была сильнее желания неотдачи), Собесник отдал просто по факту просьбы (желание неотдачи было равно нулю).

У этого Доккинза, кажется, что-то про это и написано. По крайней мере в той главе, которую я читаю.


Кандид07.12.2004 15:41

По поводу аудиторов и их оппонентов...как их.. жестянщиков.

Пардон, что влезаю в столь долго идущую дискуссию на полдороге, но мне кажется, что обе стороны чересчур округляют своих коней. Как показывает опыт (я думаю каждый найдёт пример в личных наблюдениях), зачастую даже самый успешный и самодостаточный аудитор при случае с удовольствием пользуется социальными всопомоществованиями. То ли это налоговые льготы, то ли государственные дотации, то протекционизм в отношении бизнеса, и т.п.. Также аудиторы с удовольствием пользуются отсутствием контроля за исполнением даже стандартных гражданских долгов. Один из самых показательных примеров - до сих пор самыми злостными неплательщиками коммунальных платежей на Украине являются наиболее обеспеченные представители среднего класса. Не потому что нет денег, а потому что можно. Поэтому если аудитора хорошо надуть и поместить в вакуум, то его инициативность выглядит очень полезной и самодостаточной, но в реальных условиях это часто оборачивается тем же иждивенчеством в извращённой форме.
С другой стороны хватает и иждивенцев в прямой неизвращённой форме. И отделить в их толпе подлиных агнцев от волчищ в мерлушке - задача сложная и эффективных решений у неё практически нет. Я бы сказал даже так: активно требующие иждивенцы - это те же аудиторы, избравшие полем деятельности дойку государства. :)


бюрг07.12.2004 15:40

Хотя лейтмотив мне нравится: если я жаден, тщеславен и ленив, то я спасаю этот бреный мир от кровавых катастроф и прочих революций. С чувством глубокого человеческого достоинства.


Жидобюрократ07.12.2004 15:38

По докинзу получается некое соотношение "альтруистического" и "эноистического" поведения, да еще зачастую осцилируюущее со временем (в следующих поколениях сооношения меняются). И пропорция, понятно, зависит от вероятности быть съеденным в случае тихого и шумного сидения. Вроде как, оно даже считается.
------------------------------------

Не понял, от чего зависит пропорция? Если только от вероятности быть съеденным, почему же в истории (в поколениях) эта пропорция не соблюдается, и сообщества "съедаются"?


Говорун07.12.2004 15:30

Михеич

//Ты создал сферического аудитора и приписываешь ему какие-то мнения.

Я не уверен, ты кажется здесь не очень давно, просто на местной фене "сферический" означает "идеализированный объект", сиречь объект обладающий лишь теми свойствами, которые выводятся из его принципиального определения. Так идеально твердое тело это то, геометрические характеристики коего не меняются с приложенной к нему нагрузкой. Посему и "сферический аудитор" это идеальный самодостаточный хозяйствующий субъект, и вопрос идет не о том что кто-то придумал и приписал ему, а в том - выводятся ли те или иные свойства из его абсолютной самодостаточночсти и взаимодействия с остальными исключительно по законам свободного товарообмена.

//Ты приписываешь мне какие-то точки зрения, и обвиняешь меня одновременно в том, что я злобный сферический аудитор, а также в том, что я не достаточно сферический аудитор.

Тебе, сколько я понял ничего не приписывается, речь идет о соответствии тех действий и установок, кои ты усматриваешь естественными для "аудитора" его понятию, сформулированному ранее.

//Твой позиция собесника тоже, ммм, основана не на мнениях совка с улицы, а на твоем видении каковы эти мнения должны быть.

Ну естественно, твой собеседник исходит из некоего понятия "собесника".

//Интересно... Интересно... Жаль, что я не психолог. Многочисленные персоналии, борющиеся между собой, а также с некими виртуальными персонажами. Мммм. Заманчиво.

А это и не психология. Это всего лишь логика ("пять старушек - рупь"), каковую от психологии как раз и пытаются очистить, дабы утверждения приобрели объективную форму.


Жидобюрократ07.12.2004 15:19

И однозначно не сказать, что лучше. И, получается, по Доккинзу - заранее не предсказать, раздастся ли крик "Жопа!", или нет, что выберет особь по результату размышлений?

--------------------------

я вижу, начинается гумилевщина :))


Африканец07.12.2004 15:15

serge,

"Разница между Аудитором и Собесником лежит в способности делиться"

пожалуй, нет, ведь на практике и аудитор делится (отдает больше 0%), и собесник что-то оставляет себе (отдает меньше 100%). То есть либо разница тут исключительно количественная, либо ее и вовсе нет, а разграничение проходит по другому какому-то рубежу.

В качестве рубежа можно предложить фатализм. С одной стороны - "все в руках человека", с другой - "на все Божья воля" (для атеистов - "все случайно"). Ну а где-то посередине целая шкала различных разграничений полномочий меж человеком и Богом (соотств., случаем).


Говорун07.12.2004 15:15

Вот хорошая из Докинза цитата:
----------------------------------------------------
К этим замечаниям относительно обучения следует добавить, что представление о генетически унаследованных признаках как о чем-то постоянном и незыблемом - это ошибка, кстати очень распространенная. Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь. Просто научиться альтруизму при этом может оказаться труднее, чем если бы мы были генетически запрограммированы на альтруизм. Человек - единственное живое существо, на которое преобладающее влияние оказывает культура, приобретенная в результате научения и передачи последующим поколениям. По мнению одних, роль культуры столь велика, что гены, эгоистичны они или нет, в сущности не имеют никакого значения для понимания человеческой природы. Другие с ними не согласны. Все зависит от вашей позиции в спорах о том, что определяет человеческие качества - наследственность или среда. Это подводит меня ко второму предупреждению о том, чем не является эта книга: она не выступает в роли защитника той или другой из сторон в споре наследственность или среда. Конечно, у меня имеется собственное мнение по этому вопросу, но здесь я его выскажу лишь в той мере, в какой оно связано с моими взглядами на культуру, излагаемыми в заключительной главе. Если действительно окажется, что гены не имеют никакого отношения к детерминированию поведения современного человека, если мы в самом деле отличаемся в этом отношении от всех остальных животных, тем не менее остается по крайней мере интересным исследовать правило, исключением из которого мы стали так недавно. А если вид Homo sapiens не столь исключителен, как нам хотелось бы думать, то тем более важно изучить это правило.

--------------------------------------------------------------


Говорун07.12.2004 15:12

serge

//И, получается, по Доккинзу - заранее не предсказать, раздастся ли крик "Жопа!", или нет, что выберет особь по результату размышлений?

По докинзу получается некое соотношение "альтруистического" и "эноистического" поведения, да еще зачастую осцилируюущее со временем (в следующих поколениях сооношения меняются). И пропорция, понятно, зависит от вероятности быть съеденным в случае тихого и шумного сидения. Вроде как, оно даже считается.


Кандид07.12.2004 15:11

ВизК:

Я не совсем понял каким образом война изменила ситуацию с госзаказной политикой Рузвельта? Во-первых, война случилась достаточно поздно по отношению к программе по преодолению кризиса. Во-вторых, вся военная промышленность - это тоже госзаказ, причём оплачивать его нужно было непосредственно американскому бюджету, нет? В-третьих, в каком плане эта политика могла загнать в ЛСА экономику, которая и так была в кризисе, какие были альтернативы? В-четвёртых, несмотря на отличие США от загнивающей Европы, нельзя полностью откреститься и от социального противостояния. Конечно речь вряд ли могла идти о революции, но и безоблачной тогдашнюю ситуацию тоже назвать тяжело. И в-пятых, Рузвельта переизбирали сколько раз? И сколько из них после начала столь спасительной по твоему мнению войны?


Говорун07.12.2004 15:08

serge

//Короче, где эта борьба генов происходит - внутри человека, между личностями, между общностями людей?

Борьба генов происходит везде :) Т.е. само существование организмов, их выживание и успешность в репродукции себя есть, по Докинзу, формы конкуренции генов. При этом он напускает на это дело теорию игр и вроде как получает небессмысленные результаты, порой и вовсе нетривиальные (например довольно хорошо демонстрируется, что оптимальным соотношением полов для огромного числа ситуаций является 1:1, поскольку любой механизм определения пола закладывающий иное соотношение будет естественным образом эволюционировать к данному).


бюрг07.12.2004 15:01

serge,

<<Зато уцелеешь лично ты, твой ген, так сказать.>>

Это размышление в "особях". С точки зрения гена, если особь заорет, то гены (копии) в других особях ускачут нафиг. От жопы с зубами. Вот он и жмет на клаксофон :)


serge07.12.2004 14:58

Бюрг

Ну да, я тоже сижу, думаю, что борьбы внутри происходит.
Если так, красочно представить борьбу стратегий видовое-индивидуальное, то оно происходит примерно так:

сидит особь, нашла банан, кушает. И тут видит, тихо-тихо... крадется... ЖОПА! С зубами.
И вот он - вопрос. Закричать "Жопа" Жопа!" - жопа тебя заметит и сожрет. Но остальные услышат, ломанутся, и кто-нибудь спасется.
С другой стороны, если боком-боком, молча смотаться, то жопа сожрет других. Зато уцелеешь лично ты, твой ген, так сказать. Тоже неплохо.

И однозначно не сказать, что лучше. И, получается, по Доккинзу - заранее не предсказать, раздастся ли крик "Жопа!", или нет, что выберет особь по результату размышлений?


бюрг07.12.2004 14:52

serge,

проще будет прочитать :)


бюрг07.12.2004 14:49

serge,

стайная модель не работает, так как любая стая разбивается на подстаи, которые конкурируют друг с другом. Процесс разбиения упирается в особь. Чтобы объяснить некоторые "необъяснимые" вещи, особь разбивается на стаю генов :)


serge07.12.2004 14:45

Говорун

А как в терминах "генов" выглядит разница между Плутом-Альтруистом?
Это все-таки отдельные особи, каждая из которых генно-индивидуальна, это группы особей (объединенных в один "ген"), или это сущности, которых более одной в отдельной особи?

Короче, где эта борьба генов происходит - внутри человека, между личностями, между общностями людей?


бюрг07.12.2004 14:44

Говорун,

хотя можно попробовать объеденить гены и мемы: обе состовляющие сильно влияют на поведение человека. Если человеку важны гены, то он может наплевать на мемы (неважно кто по вере, главное по крови), если мемы, то может наплевать на гены (хоть на такого цвета, но она(он) должен(на) принять нашу веру), могут быть важны оба (это какие-нибуть ортодоксы), но пракатически нет таких, кому на все наплевать.

В математике ведь наверняка есть какое-либое уровнение, которое описывает два взаимосвязаных, но имеющих различную природу процесса?


serge07.12.2004 14:39

Бюрг

Нет, не читал. В принципе, теория всеобщего эгоизма, в таком понимании, не противоречива. Ведь и Альтруисты, на самом деле, не альтруисты, которых хлебом не корми, позволь имущество раздать. Как-то их надо иначе назвать, они ведь тоже видят эгоистический смысл в помощи другим, "придет турма-сума, и мне помогут".

В таком случае, если считать эгоизм врожденно всем присущим, то собесовцы, получаются, снабжены термокраном на чувстве эгоизма. И могут его регулировать, в зависимости от обстоятельств, или в предположении оных. Эдакая тюнинг модель.

С другой стороны, может быть и наоборот. Рождается человек стайным, с заложеной помощью другим, как стратегией общевидового выживания. А индивидуалы-аудиторы это наоборот, продвинутая версия, чингачгук мудрый змей.


бюрг07.12.2004 14:33

Говорун,

ну да, основные предпосылки про ген, но если рассматривать макро, то есть алгоритмы поведения особи, то можно упростить до "эгоистичная особь". Можно получить различные роли изначально оталкиваясь от "эгоизм это природная врожденая черта".

Врятли привлечение генов разрешит противоречие в дисскусии, а вот "из одного свойства выводятся различные модели поведения" -- вполне.


Говорун07.12.2004 14:26

бюрг,

//что по природе каждая особь эгоистична

Не надо так резко про Lокинза :) Книжка не совсем про это, она про то, что многие проблемы эволюционной теории разрешаются, ежели в качестве единицы эволюции рассматривать не особь а ген, тогда не возникает проблемы с противоречивым поведением особи (введение двух противоположных мотивов: "сохранение индивида" и "сохранение вида"), а достаточно одного - стремление каждого гена к максимальной экспансии. Т.е. грубо говоря - привычная дарвиновская теория предполагала что "эгоистом" является особь с поправкой на "эгоитичность" вида, докиз же говорит, что "эгоистом" следует полагать такую сущность как ген.
Но цикл наследования поведения по Докинзу ты изобразиил адекватно, только игроками, напоминаю, там являются не ососби а гены.

(За работу ссылки не уверен)


бюрг07.12.2004 14:16

Статьи на Ленте довольно любопытны, но концовка у них одна, и часто притянута за уши. Это инструкция у них такая?


М_угли07.12.2004 14:07

Но разве бесплатное высшее образование одинаково доступно длч всех:?


бюрг07.12.2004 14:05

serge,

ты читал книжку "Эгоистичный ген"? Довольно занятная книжка. Автор исходит из того (упрещено), что по природе каждая особь эгоистична. Но это совсем не исключает альтруистичные модели поведения "я могу -- помогут мне". По книге связку Совбесовцы -- Аудиторы логичнее назвать Альтруисты -- Плуты.

Само по себе общество Альтруистов стабильно, но наверняка возникнет Плут, который прекрасно будет существовать, пока количество Плутов не достигнет критической величины, после чего стабильность популяции нарушится.

Это прекрасно илюстрируют последние десятилетия в России: практическое засилье Альтруистов, потом возростание количество Плутов, потом пик Плутов, когда плут на плуте сидел и плутом поганял, теперь рестоврация "человеческих ценностей" -- увеличение количества альтруистов.

Дискламер: Плут не несет негативной состовляющей, а характирезует архетип поведения.


"Я"07.12.2004 14:04

Говорун -

Самое интересное, что в случае бесплатного образования общество б "кредитное, кредитное, кредитное" общество будет платить только за разгильдяев. Таким образом предлагаемая мера способствует разгильдяйству!


Говорун07.12.2004 13:57

Михеич

//Кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, ...

Добавлю от себя:

+ страховка, страховка, страховка, страховка, страховка, страховка...

(на случай если не попрет, поскольку кредит по коммерческой стоимости могут опять же сильно не все потянуть. А вот оплачивает ее государство. Так, по крайней мере, в куче мест устроено.)


serge07.12.2004 13:56

serge не просто платное, а кредитное. Которое доступно и богатым, и бедным. Михеич

Да я тоже и не против кредитного. Я за "одинаково доступное".


Леонидыч07.12.2004 13:51

Африканец,

Почему на свои? Ему это все "реимбурсят" из выручки. Просто когда речь идет о почасовой оплате, то она привязана к конкретному проекту. В данном случае в издержки вошел бутер, а в другом проекте - ужин в "Репортере".


serge07.12.2004 13:50

Я так понял, определения меняются?

Ленивы (в хорошем, двигающем прогресс, смысле) и эгоистичны (в хорошем, независимостном, смысле ) - Аудиторы, они же Созидатели.
Трудолюбивы (в смысле толкания по плоскому) и альтруистичны (в смысле зависимости "помогу я - помогут и мне") - Собесовцы, они же Старьевщики.
Это почти полная противоположность предыдущим взглядам о том, что ленивы разгильдяи собесники, а трудяги - Аудиторы. Но не ближе к реальности, на мой взгляд.

Вот жеж один из смыслов Африканцева трактата - что лентяев, собственно, и нет. Соотвественно, и однозначных работяг. Нельзя сказать, что прогресс двигают созидатели-аудиторы, а старьевщики-шахтеры - его не двигают. Это когда как.
То есть водораздел проходит не по "лень-не лень", не по зарплате, не по профессии, не по уму (как способности решать проблемы).

Может, так и сказать: "Разница между Аудитором и Собесником лежит в способности делиться"?

(отмечу - не отдавать и получать, а именно в способности отдавать, "собесник" - это у нас вроде не тот, кто сидит на шее аудитора, а тот, кто сам отдает, и не против этого - считает, что вернется сторицей)

А уж как там человек оправдывает свою точку зрения, это уже не важно. Допустим, кто-то не способен делиться - такой может в привести
в мотив "я трудяга - а получатели разгильдяи", или полностью наоборот "я ленив - и качу круглое, а трудяги толкают плоское", или "я независим, в помощи не нуждаюсь и помогать не буду, зависимые же пусть помогают друг другу".
А который способен делиться, тот тоже как-то может обосновать. "Образованные "негры" стоят на своих ногах", например.

Осталось понять, откуда эта способность делиться-не делиться возникает, или чем определяется?
Первым в голову приходит воспитание, в семье делились, и дите вырос - делится. Научили жмотиться, он и жмотится. Но с другой стороны, эта теория не прокатывает. Ведь тогда можно было бы воспитать всех как "делящихся" - вот целое общество делящихся, а такого не наблюдается. Вон как коммунисты старались воспитать общество "нового типа" и ничего у них не вышло.
Понятно, что все видели тех, кто не делится, и хорошо с того живет, пресловутый "завмаг" или "мясник". Но они ведь откуда-то взялись?
Или еще можно так посмотреть - вот в детском садике детки-то еще махонькие, кто их там еще воспитывал, говорить не умеют, а они уже разделились на "аудиторов" и "собесников". Одного попроси игрушку - даст, а другой не даст. Они что же, родились уже с такой разницей?


Говорун07.12.2004 13:45

Привет всем!

Мяугли

//А разве жадность проявляется в стремлении заработать как можно больше? Вроде это стремление потратить как можно меньше. Нет?

Последнее называется скупостью. А жадность это именно первое. Сравни "несоциальные" коннотации "жадный до наслаждений" или "жадно пил вод..у". И "скупая слеза" с другой стороны.
А еще есть корыстолюбиие, как синтез жадности и скупости.


"Я"07.12.2004 13:38

Итальянец -

А почему тебе шахтера жалко, а других нет? Точнее кого других? Условного Петчика жалко? Мастера пишмашинок жалко?


Африканец07.12.2004 13:34

Итальянец,

ты хочешь вести содержательную дискуссию?


Африканец07.12.2004 13:34

бюрг,

пил я настой из трав, ничего интересного. Я, правда, листики и всякие будылья аккуратно отфильтровывал. А то, говорят, с них колбасит ужасно.


Итальянец07.12.2004 13:29

Тут недавно была ссылочка. Какой-то мужик перечислял, кто враг России, а кто не враг. Там была такая основополагающая идея. И утверждалось, что кто ее не разделяет, тот враг. Идея формулировалась примерно так "все мы друг за друга в ответе".

Ну получается, все, кто отстаивает личнеую ответственность мастера по печатным машинкам за свою семью - все враги этого мужика.

А Африканец просто старается, чтоб его во враги не записали.


Африканец07.12.2004 13:28

Леонидыч,

то есть твой аудитор - не хозяин бизнеса, а типа наемный работник? А почему он тогда из своих покупает ноутбук и бутерброд?


Итальянец07.12.2004 13:26

<"В оригинале никогда не было должен"
"Но какие-бы цели ни были, заботиться о них человек *сам* должен"

так должен или не должен? А если должен, то кому? Тебе? >

Ай да молодец Африканец. Поймал подлых аудиторов на противоречии. Можно я переформулирую за Михеича?

Человек может о своих целях заботиться или не заботиться. Может работать, может не работать. Может быть дураком, а может распи"яем. А другой человек при этом совершенно не обязан его кормить.

Я даже скажу больше. Есть люди, которых мне совершенно не жалко. Не то что бы мне никого и никогда не было жалко. Вот шахтера Африканского жалко. А многих других не жалко. Вот по фиг они мне, не чувствую я никакой за них ответственности.

И пусть Киви назовет меня мудаком.


бюрг07.12.2004 13:25

Кстати, медицина тут довольно оригинальная. Я думал кончусь, пока намотал все эти киллометры по больнице, потом врача ждал. Пока дождался, все прошло. Врачиха сказала, что жрать поменьше надо, и побольше двигатся, и все :)


бюрг07.12.2004 13:22

<<Снизить давление при стрессе можно специальными аутогенными тренировками. Большое значение имеет сам образ жизни. Если вы чувствуете, что скачки давления стали регулярными, - это первый сигнал тревоги. Значит, организму необходим полноценный отдых. При напряженном умственном труде для снятия стресса полезна умеренная физическая активность. Не стоит для снятия стресса злоупотреблять спиртным. Лучше пить успокаивающие чаи и настои из трав.>>

Гм. Где тут травы найдешь?


Африканец07.12.2004 13:19

"Я",

ну, как там в России с законами по поводу земли под зданиями, не знаю. Здесь-то ты ее точно покупаешь. Цена на квартиры от этого не уменьшается никак. А растет ужасающими темпами. И также, как и в Москве - неясно, кто же покупает. Раньше на иностранцев кивали. Типа, приезжают немцы, англичане и покупают домики. А теперь на них и не уивнешь. Разве будет немец покупать домик в Африке за 200-400 тыс. евро? За эти деньги, поди, можно в Испании купить. Климат такой же, море теплей, зато можно сэкономить на колючей проволоке и оконных решетках.


Леонидыч07.12.2004 13:19

Африканец,

Да, действительно, маху дал. НДС-то возвращается гос-ву...
Амортизационные издержки - это далеко не все. 60% выручки идет в расширение производства, то есть развитие бизнеса: изучение рынка, разработку новых продуктов, открытие новых офисов, и т.д. Акционеры решат, сколько из этого им в виде дивидендов выдать.


"Я"07.12.2004 13:11

"Землю как раз ты и сейчас покупаешь"

Африканец - в смысле? Сейчас я в ВМ пишу :)) Ты имеешь в виду вместе с квартирой? Не факт...


Жидобюрократ07.12.2004 13:04

бюрг,

до такого падения я еще не доходил :)


Африканец07.12.2004 13:04

"Я",

а что земля? Землю как раз ты и сейчас покупаешь, только плюс еще и избушку на ней. Ну да, хорошо бы еще и небольшой виноградничек, с погребом. Так ведь ты знаешь, что богатеи делают? Они, заразы, покупают и участок с избушкой, и виноградник!


Африканец07.12.2004 13:00

Леонидыч,

как-то непонятно, куда ты НДС приплюсовал. Как он оказался в доходе у работника? И куда у аудиторов идут те 60%, что не фонд оплаты труда - в доход акционерам? Ведь производственные издержки уже учтены по статье "амортизация ноутбука", а другого орудия труда у нашего кадра, вроде, и нету.


бюрг07.12.2004 12:54

Жидобюрократ,

а какое падение собственной самооценки происходит тогда, когда приходится кредит в банке брать -- страшно подумать :)


Приходько07.12.2004 12:45

Люди Кучмы покидают Януковича?


Приходько07.12.2004 12:43

Интервью Парфенова

(в телевизор так и не попал, назначен главным редактором журнала "Русский Newsweek")


бюрг07.12.2004 12:39

Африканец,

<<это откуда - про ослика и петуха? >>

из сегодняшних историй


Приходько07.12.2004 12:35

Профессор лингвистики Колумбийского университета Антонина Березовенко в статье, опубликованной американской газетой The Wall Street Journal, анализирует полемическую риторику, которой пользуются российские и украинские политики, и приходит к выводу, что они испытывают необычайное пристрастие к т.н. "скатологической" (фекальной, сортирной) лексике.


"Я"07.12.2004 12:31

СанитарЖеня - это по России. А по Москве?


СанитарЖеня07.12.2004 12:28

По жилищному строительству.
В 80-е строилось примерно 150 млн. кв. метров в год, в 2004 около 40 млн. кв. метров.


Леонидыч07.12.2004 12:21

Африканец,

От "биллинг рейта" отнимаем почасовые "искпенсы" и выделяем из всего этого 25-40% (в разных компаниях фонд оплаты труда выделяется по-разному) - это и будет оценка почасового фонда зарплаты специалиста (за минусом единого социального налога). Если в этот вечер поработать часов пять-шесть, то пожалуй, тыщу можно заработать. Будучи партнером, конечно. Ну-ка...
При рейте 500:
(500 х 6) + 18% (НДС) = 3540 (выставили клиенту)
3540 - 200 (на такси, бумагу, бутерброд и амортизацию ноутбука) = 3340
3340 х 40% (ФОТ) = 1336
1336 - 36% (ЕСН) = 855 (к выплате)
- Ан нет, тыщи не заработал!


"Я"07.12.2004 12:19

Африканец:

"а как его перенаправить, спрос-то?"

Просто необходимо, чтобы появилось что-то, что позволит вкладывать деньги с большей прибылью и (или) надежностью.

Земля, например...

Но все это долго, сложно и влечет другие проблемы.


Африканец07.12.2004 12:18

Жидобюрократ,

так, считай, во всем мире для этой цели в недвижимость вкладывают. И в любом случае неясно, что тут можно централизованно сделать. Ну разве что государство может выпустить ГКО с доходностью процентов 100. Вот было бы дело!

Есть, конечно, некое ничем не подкрепленное ощущение, что бум недвижимости - по сути то же ГКО, огромный надувающийся пузырь. Но каждый раз, когда я по причине этого ощущения не покупаю, кто-нибудь покупает и через год круто наваривается.


Жидобюрократ07.12.2004 12:12

а как его перенаправить, спрос-то?
--------------------------

Дак в принципе если бы было куда сбережения вкладывать, чтобы инфляцию обгонять, вот спрос бы и того.


"Я"07.12.2004 12:10

Михеич - так я вроде формулировал. В разговоре с Африканцем.

"Пятница, 3 декабря 2004 11:06:32 "

А это собесовская

"Пятница, 3 декабря 2004 12:37:24"


Африканец07.12.2004 12:08

"Я",

а как его перенаправить, спрос-то? И предложение особенно не увеличишь, строить-то негде. Не знаю, как в Москве, там, может, и есть еще всякие пустоши, но, подозреваю, ресурс уже близок к исчерпанию.

На самом деле проблема все равно имеет рыночное решение. Только оно долгое. Представь, есть в центре Москвы софтверная компания. И однажды она замечает, что те деньги, которые она платит своим программистам, для них недостаточны: на квартиру в Москве не хватает, а ездить из Подмосковья для них не в кайф, и они предпочитают сваливать в Ирландию. Платить же больше компания тоже не может, потому что на хвосте сидит компания из Индии. Они покумекают немного, да и вынесут офис компании куда-нибудь в Зеленоград, где земля дешевле. Строительные фирмы увидят такое дело, и тут же забабахают там домиков, тут-то программисты их и купят. И будет такой приятный симпатичный городок, самодостаточный (т.е. там можно нормально жить), но и недалеко от Москвы (можно ездить в театры).

Центр же Москвы постепенно превратится в подобие центра Йоханнесбурга, где полиция перемещается под защитой частных охранных агентств, в разваливающихся закопченных семиэтажных домах живут нелегально прибывшие нигерийцы, а с крыши офиса чудом сохранившейся компании можно в бинокль рассматривать уличные ограбления и считать их количество.


Жидобюрократ07.12.2004 12:07

За год-два цены сильно выросли?
--------------

О да! Просто они галопировали так круто, что даже трехмесячная передышка воспринимается как застой :))


"Я"07.12.2004 12:06

"с сентября примерно наблюдается застой "

Жидобюрократ - ну это звучит как у Зощенко - "Бросил пить! Час не пью, два не пью..." :)) За год-два цены сильно выросли?

А с ипотечными кредитами действительно проблема. Хотя я в общем-то знаю людей, которые их брали и не по блату. То есть не то что это совсем невозможно, но так трудно, что для общности суждений можно считать, что невозможно. Может и наладится...


Жидобюрократ07.12.2004 12:02

"Я", засада в каком смысле? что дешевых ипотечных кредитов не дают? таки да. Что растут цены, как безумные - таки нет, с сентября примерно наблюдается застой в размере около 900$ за кв.м средней паршивости на первичном рынке.


Михеич07.12.2004 11:59

>> Я считаю что в нынешней ситуации квартира - это обстоятельство, которое по мнению аудиторов (сферических) не существует.

Слушай, а ты не мог бы нам для справки выдать это самое мнение (мнения? по всем вопросам) этих самых эллипсоидальных? Ведь понимаешь, ты их знаешь, а я например нет. Мне очень сложно угадать, что существует и что нет по их мнению.

А существует и обратная проблема с квартирами. Вот не купил в свое время - теперь жалею.


"Я"07.12.2004 11:58

"Так я и сразу сказал - нет, не вправе. "

Михеич - ну и? Разве это не означает, что ты отказываешь ему в кредите?


Африканец07.12.2004 11:57

Михеич,

не могу понять твою логику. Ты обвиняешь "Я" в том, что тот спорит со сферическими аудиторами, и указываешь, что ты сам не таков. Ну и прекрасно, значит, "Я" спорит не с тобой. Более того, выходит, что в подобном споре вы с "Я" на одной стороне. Например, оба считаете, что помогать кому-то когда-то надо. Остальное - количественный вопрос. "Вы видите, ваше Величество, вы уже торгуетесь".

Что же касается до сферических аудиторов, то высказывания, характерные для них, тут тоже были - к ним, например, можно отнести постулат об управлении обстоятельствами и практически любое высказывание, начинающееся со слов "человек должен...". Но, конечно, авторы подобных высказываний сферическими аудиторами тоже не были. Например, фраза вроде "ах как мне надоели жалующиеся на жизнь" немедленно выдает не-аудитора, ибо тоже является жалобой на жизнь.


Михеич07.12.2004 11:56

>>> Кстати, я тут подумал: жопу-то не обманешь. Если она захочет, она настанет. Если банки выдадут дешевый жилищный кредит, спрос на жилье вырастет и цены еще возрастут.
>> То есть, если ты не можешь квартиру купить, то это фатально. Если только не увеличить свои доходы каким-то образом. То есть, все-таки, без ухода в аудиторы никак.

И очень здравая мысль. Перераспределение не меняет суммы слагаемых.


"Я"07.12.2004 11:55

"Если только не увеличить свои доходы каким-то образом."

Африканец -

Ну или резко увеличить предложение. Или перенаправить спрос в другие места. Хоть в золото или ценные бумаги, чтобы квартира не служила средством накопления денег. Тогда квартиру будут покупать только те кому она нужна. В общем чисто теоретически можно даже предположить, что если рост квартир будет превосходить рост населения (от миграции можно и закрыться), то когда-то наступит насыщения и счастье. Правда жить в этом будущем уж не придется и т д. В смысле что конкретному условному Петчику квартира-то нужна сейчас. Молодость-то не законсервируешь.

Но в общем да. Я считаю что в нынешней ситуации квартира - это обстоятельство, которое по мнению аудиторов (сферических) не существует. То есть даже государство вряд ли сможет его решить за разумное для условного Петчика время. Даже если воглаве государства поставить партию наших ВМ-овских аудиторов!


Михеич07.12.2004 11:54

>> С того, вправе ли молодой специалист ожидать помощи в решении своих проблем от общества!

Так я и сразу сказал - нет, не вправе. *Может* получить, если окажется что его специальность как раз нужна позарез. Может остаться с 18% кредитом.

Слушай, ты меня с кем-то путаешь наверное. Я ж с самого начала против всех этих "требователей" выступал.


Михеич07.12.2004 11:52

>> Единственно, обязано установить и соблюдать одинаковые для всех правила продажи. "

>> Ну, получается не для всех, а для какого-то профиля...

Правила они для людей, а не для профиля или профессии. Нужны врачи - вот и даются преимущественные кредиты врачам. Все люди, желающие стать врачами получают их на одинаковых условиях.

А нет денег в казне в этом году - не дают. Ни врачам, ни кому.


Михеич07.12.2004 11:48

"Я"

Ты создал сферического аудитора и приписываешь ему какие-то мнения.

Ты приписываешь мне какие-то точки зрения, и обвиняешь меня одновременно в том, что я злобный сферический аудитор, а также в том, что я не достаточно сферический аудитор.

Твой позиция собесника тоже, ммм, основана не на мнениях совка с улицы, а на твоем видении каковы эти мнения должны быть.

Интересно... Интересно... Жаль, что я не психолог. Многочисленные персоналии, борющиеся между собой, а также с некими виртуальными персонажами. Мммм. Заманчиво.


"Я"07.12.2004 11:48

"Так в том-то и дело, что НЕ требует."

Ну так как это не требует? А с чего все началось-то? С помощи молодым специалистам и началось!

С того, вправе ли молодой специалист ожидать помощи в решении своих проблем от общества!


Африканец07.12.2004 11:45

"Я",

ну в принципе да, у народа. И еще имеют наглую привычку выплачивать проценты сильно ниже ставки ЦБ. У нас по накопительным счетам как раз примерно 4% и платят. А кредит дают под 11%, и это считается большим счастьем.

Кстати, я тут подумал: жопу-то не обманешь. Если она захочет, она настанет. Если банки выдадут дешевый жилищный кредит, спрос на жилье вырастет и цены еще возрастут. То есть, если ты не можешь квартиру купить, то это фатально. Если только не увеличить свои доходы каким-то образом. То есть, все-таки, без ухода в аудиторы никак.


"Я"07.12.2004 11:45

Михеич -

У меня нет никакой проблемы.

Про "кредиты, кредиты, кредиты..." ты говорил? Если ты считаешь, что 18 процентов для молодого спеца нормально, то проблем у тебя нет. Они у спеца будут. А если считаешь, что надо давать под меньшие, значит ты сторонник блюдечка, собесник.

"Если считает, что специалисты какого-то профиля нужны.

... Единственно, обязано установить и соблюдать одинаковые для всех правила продажи. "

Ну, получается не для всех, а для какого-то профиля...


Михеич07.12.2004 11:44

>> А чтобы ему давали под четыре процента, почему-то требует!

Так в том-то и дело, что НЕ требует.

>> Еще раз спрашиваю: ты сферический аудитор? Насколько я понимаю - нет. Значит в тебе есть собесность. Либо признай ее, либо выдавливай!

Да еще раз: ты придумал такого аудитора. В природе его нет. Я, как существующий в природе человек, им не являюсь. Не могу ни признать ни выдавить того чего нет.


Михеич07.12.2004 11:41

Да, и еще обязано не отпихивать в сторону других продавцов, буде такие найдуться и начнут продавать дешевле.


"Я"07.12.2004 11:40

Михеич - давай еще раз
реплика
Вторник, 7 декабря 2004 11:21:54

"в которой ему отказывают сферические аудиторы."

Это мои слова выделенные тобой. Так?

Потом ты говоришь в этой же реплике:

"Две приписки: ... Потом, что отказываю в нем Петчику. "

Еще раз спрашиваю: ты сферический аудитор? Насколько я понимаю - нет. Значит в тебе есть собесность. Либо признай ее, либо выдавливай!

Логика, понимаешь!


Михеич07.12.2004 11:40

>> Но почему-то счтаешь, что тебе нужны деньги на такие важные цели, что тебе должны продать их подешевке!

Кстати хорошая реплика иллюстрирующая твою проблему. Нигде я не говорил, что государство должно продать эти кредиты подешевке. Может. Если хочет. Если деньги есть. Если считает, что специалисты какого-то профиля нужны.

Но не обязано. И не обязано продать их лично мне. Единственно, обязано установить и соблюдать одинаковые для всех правила продажи. Чтобы я мог сам решить покупать или нет.


"Я"07.12.2004 11:36

Африканец -

"Банк сам берет деньги у ЦБ по его, ЦБ, ставке. "

Ну не у ЦБ. А у народа! Вот положит ли аудитор сферический деньги в Банк под 4 процента? (Имеется в виду в сегодняшних российских условиях) Вот что-то я сомневаюсь. А чтобы ему давали под четыре процента, почему-то требует!


Михеич07.12.2004 11:35

>> Ты сферический аудитор? Если нет, значит в тебе есть собесность. Дави ее из себя по капли как раба.

"Я"

Ты сначала изобретаешь сферических аудиторов, потом приписываешь мне желание быть одним из них, потом начинаешь давать советы по давле рабов?

Еще раз: за определением "аудитора" добро пожаловать читать мои реплики. Единственное, что ты прекрасно иллюстрируешь своими - что у "собесников" весьма искаженное представление о собственных оппонентах, взятое в основном из собственного же пальца.


"Я"07.12.2004 11:33

"Если ты его можешь использовать не по назначению, скажем перевести на торгово-закупочные операции - таки да. "

Можно подумать, что если ты возьмешь кредит на торгово-закупочные операции тебе разрешат потратить его на обучение! За использованием кредитов обычно следят! Если конечно это кредиты!

Еще раз. Тебе нужны деньги. Ты их покупаешь. Но почему-то счтаешь, что тебе нужны деньги на такие важные цели, что тебе должны продать их подешевке! Таким образом ты становишься собесником.


Африканец07.12.2004 11:31

Михеич,

"Где ж тут блюдечко?"

а откуда деньги-то взялись на кредит? Ну вот кто его выдал технически? Банк? Банк сам берет деньги у ЦБ по его, ЦБ, ставке. И он вдруг выдаст тебе деньги по ставке ниже? А 4% это вообще ниже инфляции, прямая потеря денег.


"Я"07.12.2004 11:29

"Две приписки: сначала, что я считаю такой кредит собесом. Потом, что отказываю в нем Петчику. "

Ээээ... Михеич - я и не говорил, что ты считаешь такой кредит собесом. Я говорил, что он является собесом. Вне зависимости от того считаешь ты его таковым или нет. Если ты будешь продавать хлеб не по 20 условных копеек, что является его себестоимостью, а по 10 - а 10 копеек будешь хлебопеку из своего кармана давать - это собес? А тут ты продаешь не хлеб, а деньги. Ниже себестоимости получается. А остаток доплачиваешь. Гарантиями.

В выделенном предложении сказано, что в кредите отказывают условному Петчику сферические аудиторы. Ты сферический аудитор? Если нет, значит в тебе есть собесность. Дави ее из себя по капли как раба.


Жидобюрократ07.12.2004 11:28

И вообще понятие Эгоистов и Альтруистов мне представляется несколько надуманным, если считается, что Истинный Эгоист все делает только для себя, а Истинный Альтруист все делает только для других. На самом деле, наверно, все делают все для себя, только разные люди от разного кайфуют :))


Африканец07.12.2004 11:27

Так ведь, если кредит собесом не считается и в нем Петчику не отказывается, то, значит, и вопроса нет? Вот и консенсус получился - давать Петчику кредит надо. А то, что его не дают - неправильно. А поначалу-то заладили - иди да иди в аудиторы (настоящие, которые аудит делают). И, вроде, великая идея об Управлении Обстоятельствами как-то тихо увяла. Вот какое интересное развитие получилось.


Михеич07.12.2004 11:27

>> Если ты берешь кредит не по рыночной ставке - это и есть блюдечко с голубой каемочкой.

Если ты его можешь использовать не по назначению, скажем перевести на торгово-закупочные операции - таки да. Если же у тебя опции такой нет - кредит идет чисто на обучение, по окончании у тебя нет никаких остаточных материальных благ, но есть образование, плюс есть долг, который тебе отдавать. Где ж тут блюдечко? Ты десять раз прикинешь, брать или нет и стоит ли конкретно это образование конкретно этих денег. Допустим, решишь что стоит - тогда вперед. Ключевое слово в аудиторской позиции, если ты еще так и не понял - ответственность. Личная ответственность.

Господа "Аудиторы", ваше мнение?


Михеич07.12.2004 11:21

>> Еще раз - если кредит дается не на рыночных условиях, то это не кредит. Это собес.
>> Это как раз та помощь, о которой просит условный Петчик и в которой ему отказывают сферические аудиторы."

является приписыванием тебе хоть какого-то мнения?

Две приписки: сначала, что я считаю такой кредит собесом. Потом, что отказываю в нем Петчику.


"Я"07.12.2004 11:20

Михеич -

Объясни, что во фразе, выделенной тобой

">> Еще раз - если кредит дается не на рыночных условиях, то это не кредит. Это собес.
>> Это как раз та помощь, о которой просит условный Петчик и в которой ему отказывают сферические аудиторы."

является приписыванием тебе хоть какого-то мнения?

"Помощь - это когда если тебе дают что-то на блюдечке с голубой каемочкой. А за кредит тебе самому платить. "

Если ты берешь кредит не по рыночной ставке - это и есть блюдечко с голубой каемочкой. Пусть на нем лежит не целый пирог, а полпирога, но блюдечко это не отменяет.


Михеич07.12.2004 11:19

>> Так что если ты видишь тут противоречие, то тебе что-то надо подкрутить в свое способе познания мира!

А вот мы партия по##истов и нам все по###!

Что правда? Вам даже и деньги по###?!

Нет, деньги нам не по###.

А вот ведь вроде противоречие - все по### а деньги не по###?

А нам ваше противоречие по###!


Михеич07.12.2004 11:14

>> Еще раз - если кредит дается не на рыночных условиях, то это не кредит. Это собес.
>> Это как раз та помощь, о которой просит условный Петчик и в которой ему отказывают сферические аудиторы.

"Я"

давай, если я (и М.Ангел, ВизК, Резонер, Мяугли, извините, если кого забыл, о, Итальянец) выступаю за "аудиторов", то мы и будем определять, в чем состоит наше мировоззрение и в чем нет. А ты не будешь изобретать и нам приписывать разные мнения. Договорились?

Помощь - это когда если тебе дают что-то на блюдечке с голубой каемочкой. А за кредит тебе самому платить. Заметь, с самого начала "аудиторы" не выступали против влияния гос-ва на общедоступность либо даже ставки кредита, на возможности льготного его погашения для определенных категорий, и т.п. Кто же против помочь тому, кто помогает себе сам, т.е. берется этот кредит платить.


"Я"07.12.2004 11:10

Жидобюрократ -

А у вас в городе N революций с квартирами тоже засада?


Жидобюрократ07.12.2004 11:05

То есть я хотел сказать, что в обществе, хоть тресни, НЕ МОГУТ все быть Созидателями. Можно обзывать Старьевщиков потребителями, зависимыми, лишенными достоинства - но некоторый баланс будет всегда. И истинное человеческое достоинство состоит в том, чтобы понять свое Дао и следовать ему :))


бюрг07.12.2004 11:03

ВизК,

можно зафиксировать (не вдаваясь в дальнейшие подробности), что небольшое число Созидателей и большого числа Старъевшиков, залог стабильного общества. Это в интересе как первых, так и вторых.

Тогда вот этот пассаж теряет смысл:

<< степень человеческой независимости, инициативы и его собственного отношения к его работе определяет его талант как работника и его ценность как человека>>

Во-первых, ценность человека как человека определяется совсем другими факторами. Можно обратиться к священому писанию, можно к философии, можно к классике мировой литературы, но как бы то ни было, это оценка человека обычна подходить к обществу, в котором человек винтик. Хороший работник -- хороший человек. Плохой работник -- плохой человек. А критерии уже дело десятое, будь то независимость или классово-чуждое поведение.

Во-вторых, независимость как ценность работника. А так ли это очивидно? Скажем ты продал в Индию пять сотен холодильников. И послал туда водемь техников, которые должны настроить их и тому подобное. Вопрос: а нафига тебе их независимость? Чтобы они там свои фирмы пооткрывали? Чтобы они свою долю потребовали? Чтобы тебе пришлось два месяца их уговаривать ехать в эту варварскую страну? Нет, нет, и нет. Тебе требуются техники, которые в меру самостоятельные, чтобы решать на месте мелкие вопросы, но не настолько независимые, чтобы тебе опасаться за свой бизнес. Следовательно, на должность техников ты не возмешь шибко независимых и самостоятельных. Т.е. менее ценых как человеков :)


Жидобюрократ07.12.2004 11:01

бюрг - маладца. Заговор Старьевщиков против Созидателей - это как заговор Молока против Сливок. Уважаемые певцы индивидуальных ценностей, корова сливками не доится!!!


Африканец07.12.2004 11:00

бюрг,

это откуда - про ослика и петуха?


Африканец07.12.2004 10:57

М. Ангел,

так ведь, если ты помнишь, речь шла о доходе, который один человек может получить за вечер. С программистом (в Африке) выходило сто-сто пятьдесят долларов до уплаты налогов. И был вопрос, а можно ли тыщу. Ты тогда сказала, что можно - надо быть "партнером". Так значит, нельзя?

А для зарплаты я поправочный коэффициент ввел - предположил, что кадр имеет загрузку 50% и месяц отпуска. Неужели неправдоподобно? Например, программист-контрактник обычно имеет загрузку больше, даже если считать в среднем по году с учетом времени незанятости.


Жидобюрократ07.12.2004 10:56

Эгоист в абсолютном смысле это совсем не тот, кто приносит других в жертву себе. Ему просто не нужны другие, он выше того, чтобы использовать других ради чего бы то ни было. Он не функционирует через других. Они его просто не интересуют, он их не рассматривает ни в своих целях, ни в мотивах, ни в своих размышлениях, ни в своих желаниях, ни в качестве источника своей энергии. Он не существует ради кого-либо другого и не требует ни от кого другого существовать для него. В этом и состоит истинное братство и взаимное уважение между людьми.

Способности различных людей различны, но основной принцип остается таким-же: степень человеческой независимости, инициативы и его собственного отношения к его работе определяет его талант как работника и его ценность как человека. Независимость является единственным мерилом человеческой ценности и добродетели. То, что человек сделал для себя и из себя, а совсем не то, что он сделал (или не сделал) для других. Ничто не может заменить человеческого достоинства. И нет другого мерила человеческого достоинства кроме независимости.

--------------------------

Какая вдохновенная бредятина! Человеческое достоинство - понятие относительное. Оно проявляется ВО ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ между людьми. А эти взаимоотношения - всегда ЗАВИСИМОСТЬ.

В мире "человеческого достоинства", как его определяет автор, нет места любви и даже простой привязанности. Ведь любовь - это зависимость, а следовательно, любящий человек лишен достоинства???? Зато тот, кто позволяет себя любить, не беря никакой ответственности, предстает исполненным достоинства по самые чакры :))

Согласен, что истинное братство может основываться на таких принципах. Но разумно ли распространять требования кодекса Бусидо на всех людей независимо от их желания слыть и быть истинным самураем?


бюрг07.12.2004 10:41

ВизК,

<<Созидатель - отвергаемый, преследуемый, эксплуатируемый - продолжал свое дело и двигал человечество вперед своей созидательной энергией. Старьёвщик ничего не вложил в человеческий прогресс, кроме того что ставил помехи прогрессу. Это противостояние имет такжи иное название: индивидуум против коллектива.>>

A ты свои холодильники для кого клепаешь? Для созидателей или для старъёвщиков (потребителей)? Ну вот представь, что каждый потребитель внес в прогресс по холодильнику. Миллиард холодильников.

И что тогда с этим делать? И что делать с законодательством, которое жестко карает повторение холодильников, так называемое патетное право? Силой судов, полиции и ФБР поддерживается паритет небольшого числа Созидателей (бедных, несчастненких) и Старъёвщиков (потребителей-быдла)?

Нет, понятно, что хочется забить кусок и себе, и на дальнейшие иследования, и на дальнейшие изобретения. Это все объяснимо. Только непонятен эдакий массонский заговор потребителей, то есть Старъёвщиков, которые заразы чего-то там хотят от Созидателей.


ВизК07.12.2004 10:32

кашмарик

//Так России надо в войну вступить тогда. И будет всем щастье?//

Дык, у России и с войнами как всегда все через задницу. Как вступит - так разруха, голод, по уши в долгах и даже вона - революция из-за войны.


"Я"07.12.2004 10:28

Михеич -

Еще раз - если кредит дается не на рыночных условиях, то это не кредит. Это собес. Это как раз та помощь, о которой просит условный Петчик и в которой ему отказывают сферические аудиторы.

"Ну так ты сам себе противоречишь - с одной стороны, говоришь, дикий спрос, квартиры сметают. С другой говоришь, кому они доступны."

Я не знаю что и кому противоречит, но я вижу и то и другое как медицинский факт! Так что если ты видишь тут противоречие, то тебе что-то надо подкрутить в свое способе познания мира!


бюрг07.12.2004 10:27

Корова - 2
Овца - 2
Собака - 3
Кошка - 3
Кукушка - 4
Петух - 8
Ослик -???
---

а как по "нормальной" логике?


М. Ангел07.12.2004 10:27

а какой доход получится? ///

Африканец,
(в ответ на твой четверговый вопрос)
вот и ты путаешь billing rate и зарплату... А я так на тебя надеялась...


кашмарик07.12.2004 10:25

Так России надо в войну вступить тогда. И будет всем щастье?
А может, дороги лучше строить?


"Я"07.12.2004 10:22

Резонер -

А хрен ее знает как сообразуется, но рост цен на квартиры, кстати не только в Москве - что называется факт. Может статистики младенцев зажуливают, в отчетах не показывают? :))

Раз государство платит - разве это не факт собеса?

Про то что вступают законы рынка - ну так я и не спорю. Вступают. Собственно это и есть аудит. Ну и вот некий условный Петчик проиграл условному Метчику и уехал в условную Ирландию. С этого вся аудитология и началась!

Вопрос в том - имеет ли вводить в действие некий собес - например платить за условного Петчика проценты по кредиту всему обществу (из налогов)? Или и хрен с ним?


ВизК07.12.2004 10:20

Резонер

//проценты начисляются после окончания. До того государство их платит, из налогов :)//

Не-а, не платит государство ничего. Просто банк-кредитор в обмен на гарантию государства соглашается не начислять процентов до окончания учебы. Такой вот заем, первые 4-5 лет беспроцентный, а затем проценты начинают тикать.


бюрг07.12.2004 10:19

ВизК,

по отношению к Америке Гитлер является Созидателем? А Рузвельт Старьёвщиком?


Ми07.12.2004 10:18

>> Ну посмотри на те же квартиры в Москве. На самом деле их очень прилично строят, может даже больше чем при социализме (не сравнивал, точно не скажу). Но цена растет дико.
>> Однушки, которые полтора года назад стоили 36 тыс., сейчас стоят 63 тыс. Это ка раз и говорит о тм, что спрос растет гораздо сильнее предложения.

Ну так ты сам себе противоречишь - с одной стороны, говоришь, дикий спрос, квартиры сметают. С другой говоришь, кому они доступны. Но ведь первое уже показывает, что есть туча людей кому такие цены кажутся разумными, и у кого доходы позволяют их покупать.


ВизК07.12.2004 10:17

И довел бы дядя Рузвельт этим строительством дорог и плотин страну до ручки окончательно. Но повезло ему, Гитлер начал войну в Европе, и страна рванула заниматься делом, снабжать англичан, а потом и русских всем что надо для войны. Ну а затем и для своих военных нужд после декабря 41-го тоже работать пришлось. 12 миллионов мужиков призвали в армию, безработных не осталось, пришлось теток на заводы и ферфи звать.


бюрг07.12.2004 10:16

ВизК,

<<Созидатель - отвергаемый, преследуемый, эксплуатируемый - продолжал свое дело и двигал человечество вперед своей созидательной энергией. Старьёвщик ничего не вложил в человеческий прогресс, кроме того что ставил помехи прогрессу. Это противостояние имет такжи иное название: индивидуум против коллектива.>>

Вот давай немного конкретики. Пример Создателя и пример Срарёвщика.

<<"Общее благо" коллектива - расы, класса, государства - было девизом и оправданием каждой тирании когда либо установленной над людьми. Все основные ужасы человеческой истории были совершены во имя альтруистического мотива.>>

Это про Буша младшего?


Михеич07.12.2004 10:15

"Я"

>> Конечно против. Потому что ты аудитор. А если кредит идет не на рыночных условиях, то это уже не кредит, а собес.

Очень хорошо! А ссылочку дашь где я это говорил? А додумывать за других не отучишься, так, для профилактики?

Более серьезно, механизмов может быть много. Кредит может быть и рыночным, но обеспеченным государством (снижает риск, снижает проценты). Высокие ставки кредита как правило имеют вескую причину: ограничения на рынок (нет притока средств, они дороги), бурный экономический рост, инфляцию и т.п. По крайней мере две последних обеспечивают и параллельное обесценивание кредита, эффективный процент далеко не 18.


Резонер07.12.2004 10:14

"Я",
проценты начисляются после окончания. До того государство их платит, из налогов :)

Ну, если население растет быстрее, чем оно себе может строить квартиры - тогда плохо. Конец такой стране, вся на улице окажется скоро. Почему бы, однако, растущему населению не строить больше, прибавляются-то не только рты, но и руки? Или как?

Однако, слышал я, что в России обеспокоены падением численности населения - как это сообразуется?

Если же просто народ концентрируется в Москве, то вступают в действие механизмы рынка. Или не вступают?

В общем, я пошел спать, а ты ответь, завтра договорим :)


кашмарик07.12.2004 10:11

А вот интересно, когда в одной стране случилась великая депрессия, миллионы людей остались без работы. Яблоками, там, торговали на улицах, детей в жокеи отдавали. Но, наверное, кто-то устраивался и тогда. Жували рябчиков проклятые буржуи. И тоже рассуждали, наверное, что надо рассчитывать только на себя и нефиг рассчитывать на чью-то помощь.
А потом пришел добрый дядя Рузвельт со своей программой строительства дорог. И лузеры с голоду не подохли, и дороги построили. Кому от этого плохо?


бюрг07.12.2004 10:10

ВизК,

<<Но _аргументированных_ возражений пока не видел. >>

Но я и не вижу аргументированных положений. Давай натаскаем философских анекдотов, и будем приставать ко всем: что, спорить не хочешь, значит согласен, да? :)

Тихой сапой перемешалось все, и человеческое достоинство, и ценность как человека, и альтруизм, и мировые трагедии. Все как обычно, когда автор пытается объяснить нетривиальные вещи изходя из двух основопологающих предпосылок, будь то Созидатель и Старьевщик, или Создатель и Враг, или Рай и Ад, или Капитализм и Пролетариат, или Ариец и Еврей, или WAP и быдло. В зависимости от таланта автрора, может быть увлекательно или занудно. Только о чем спичь то?


"Я"07.12.2004 10:07

Резонер -

А почему тогда 4 процента годовых, если они не начисляются? Тогда уж беспроцентный. Это я просто терминологии не понял.

По поводу пряников - пока испечешь два пряника, то появятся еще три человека и недостача пряников только вырастет :)).

Ну посмотри на те же квартиры в Москве. На самом деле их очень прилично строят, может даже больше чем при социализме (не сравнивал, точно не скажу). Но цена растет дико. Однушки, которые полтора года назад стоили 36 тыс., сейчас стоят 63 тыс. Это ка раз и говорит о тм, что спрос растет гораздо сильнее предложения.


Резонер07.12.2004 10:06

ВизК,
вот, получил? Набор бисера, два евро. Серьезное возражение. Обдумай ответ хорошенько, а то ведь опять в лужу сядешь :)


бюрг07.12.2004 10:03

А отдельные фразочки недурны-с. Вот например: Гуманитарий, который начинал с декларации любви к человечеству и заканчивал морем крови.

Это как набор биссера, нанизай на нитку и получишь пестрые бусы. Два евро на рынке.


"Я"07.12.2004 10:03

"А я что, против, чтобы ему кредит давали по отдельной статье и государство влияло на максимальную ставку? "

Конечно против. Потому что ты аудитор. А если кредит идет не на рыночных условиях, то это уже не кредит, а собес.


Михеич07.12.2004 10:02

"Я"

>> Михеич - квартиры кончаются при любом подходе. Если есть три пряника на пять человек, то хоть ты узарабатывайся,
>> но два человека останутся без пряников.

Ну квартиры же не планеты - тех считанное число, новых нет. А этих если спрос есть - построят. И потом, какая разница то, аудиторский или собесовский подход - если в стране есть денег на 3 пряника, значит, двое без пряников. Как ни крути.


ВизК07.12.2004 10:02

бюрг

Вижу хорошо. Но _аргументированных_ возражений пока не видел.


решение такое07.12.2004 10:01

>>Если есть три пряника на пять человек, то хоть ты узарабатывайся, но два человека останутся без пряников.

А нет чтобы еще два пряника испечь


бюрг07.12.2004 10:00

ВзиК,

<<у так что, не вижу желания поспорить с цитируемым автором. Что, все согласны?>>

плохо видишь, знацица :)


Резонер07.12.2004 10:00

"Я",
вообще не начисляются.
Ты же, мне показалось, возражаешь вообще против концепции платного образования, вот я тебе и привожу пример весьма успешной схемы. Высшее образование в этой стране получает чуть ли не половина выпускников школы.

А пряников ... испечь еще два не пробовал? :) В чем проблема-то? Квартиры - это невозобновляемый ресурс?


Михеич07.12.2004 09:59

>> Да хоть сто раз повтори кредитное. Ты всерьез думаешь, что молодой специалист может отдавать 18 процентов годовых?
>> (А скорее всего будет больше) Сколько ж это у него набежит за время учебы?

А я что, против, чтобы ему кредит давали по отдельной статье и государство влияло на максимальную ставку? Или даже свои деньги давало? Чтобы гарантированно каждый поступивший кредит мог получить?

А потом, вся эта история про сверх-ставки проста до нельзя. Закрываешь банковский сектор от иностранного участия - государство и закрывает, из любви к народу, не иначе. Типа, тепличка для милых местных банков - дабы росли быстрее. Иными словами, распределенный вариант монополии. Вот банки и дерут всех в хвост и гриву. Открой рынок, привлеки внешний капитал. Процент упадет.

Еще причина высоких процентов (реальная причина) - как деньги стрясти если откажется платить? Морды бить? Законодательство обеспечивающее эффективное взимание долгов нужно позарез который год?


ВизК07.12.2004 09:59

Еще цитат из того же автора:

*** цитата ***
Испокон веков два антагониста противостояли один другому: созидатель и старьёвщик. Когда первый созидатель изобрел колесо, старьевщик ответил - он изобрел альтуизм.

Созидатель - отвергаемый, преследуемый, эксплуатируемый - продолжал свое дело и двигал человечество вперед своей созидательной энергией. Старьёвщик ничего не вложил в человеческий прогресс, кроме того что ставил помехи прогрессу. Это противостояние имет такжи иное название: индивидуум против коллектива.

"Общее благо" коллектива - расы, класса, государства - было девизом и оправданием каждой тирании когда либо установленной над людьми. Все основные ужасы человеческой истории были совершены во имя альтруистического мотива. Можно ли сравнить какой-либо акт эгоизма по разрушительным последствиям с тем, что было совершено апостолами альтруизма? Проходит ли водораздел по линии лицемерия или по линии принципа? Самые страшные мясники-убийцы были наиболее искренними. Они искренне верили в совершенное общество, которого можно достичь с помощью гильотины или расстрельной команды. Никто не сомневался в их праве убивать поскольку они убивали с альтруистической целью. Общество принимало такие жертвы, считая что людьми можно пожертвовать для всеобщего блага. Действующие лица менялись, но содержание трагедии оставалось тем же. Гуманитарий, который начинал с декларации любви к человечеству и заканчивал морем крови. Так продолжалось и будет продолжаться до тех пока люди верят в то, что любое действие хорошо пока оно не эгоистично. Это позволяет альтруисту действовать насилием, и даже дает жертве мотив выносить такое насилие. Лидеры коллективистских движений не добивались ничего лично для себя. Но посмотрите на результаты!
***

Ну так что, не вижу желания поспорить с цитируемым автором. Что, все согласны?
***


"Я"07.12.2004 09:55

Михеич - квартиры кончаются при любом подходе. Если есть три пряника на пять человек, то хоть ты узарабатывайся, но два человека останутся без пряников.


"Я"07.12.2004 09:53

Резонер -

Так я-то сейчас не в абстрактном сферическом другом месте. Я в конкретном. В этом другом месте, наверное и обычный кредит, потребительский или даже на производство не 18 процентов, а близко к четырем? Сколько в этом другом месте кредит не научебу стоит?

А проценты не набегают, это как? В смысле не капитализуются? То есть процент простой?


Резонер07.12.2004 09:50

"Я",
а нельзя сделать, как у нас - 4%, и до окончания проценты не набегают? Я не спрашиваю - так ли в России сейчас, спрашиваю - если где-то сделано, то в другом месте никак нельзя?


бюрг07.12.2004 09:49

Мяугли,

от твоей реплики создалось впечатление, что программирование это выучил и пошел деньги гребсти лопатой, а для остального талант нужен.(Секвенировании генов это определение последовательности нуклеидов(?), берется одна ДНК, десять тысяч негров, и за пять лет обещают ее расшифровать. Или?)

Такое впечатление создалось не у меня одного. Может имелось в виду нечто другое, тогда нашла коса на камень.


Михеич07.12.2004 09:49

>> Пряников сладких на всех знаете ли не хватает.

Ну и что? А зарабатывать не пробовали?

>> Вся проблема в том, что квартир хватает только на аудиторов.

Ну снова здорово. Само построение фразы показывает, что квартиры не зарабатывают, и не покупают, а их дает из глубокого кармана добрый дядя, за умелое лизание попки или какие-другие заслуги. Проходили все это. Только вот кончаются квартиры при таком подходе, не бездонный карман. Как дальше то жить?

>> А для собесников у аудиторов есть армия и полиция.
А еще аудиторы налоги платят, всю свою семью снабжают сами, да и на бедных, бывает, жертвуют помимо налогов. Исключительно из своей жмотской сущности, благо пожертвования очень удачно tax-deductable.


бюрг07.12.2004 09:47

Мяугли,

<<И да, бюрг, хочу заметить - слова "какая чепуха" не могут свидетельствовать о компетентности говорящего. Дело в том, что эту фразу может произнести любой, вне зависимости, знает он, о чем говорит или нет>>

Любые слова может произнести любой, это еще не свидетельствует о его компететности. Все зависит от контекста. Если я притащу биологическую статью, а ты скажешь "какая чепуха", для меня будет этого вполне достаточно.


"Я"07.12.2004 09:47

Михеич -

Да хоть сто раз повтори кредитное. Ты всерьез думаешь, что молодой специалист может отдавать 18 процентов годовых? (А скорее всего будет больше) Сколько ж это у него набежит за время учебы?


переводчик07.12.2004 09:42

Ой-ей = херня, глупости.


Африканец07.12.2004 09:39

Михеич,

"В оригинале никогда не было должен"
"Но какие-бы цели ни были, заботиться о них человек *сам* должен"

так должен или не должен? А если должен, то кому? Тебе?


"Я"07.12.2004 09:37

Михеич -

То есть как это не фига требовать?

Пряников сладких на всех знаете ли не хватает. Вся проблема в том, что квартир хватает только на аудиторов. А для собесников у аудиторов есть армия и полиция. В ответ собесники создают революционные организации.


Мяугли07.12.2004 09:37

>> Я не могу об этом судить - ты ничего не говорил, кроме какая чепуха.
>>> В этом достаточно информации.

И да, бюрг, хочу заметить - слова "какая чепуха" не могут свидетельствовать о компетентности говорящего. Дело в том, что эту фразу может произнести любой, вне зависимости, знает он, о чем говорит или нет :)))


Африканец07.12.2004 09:36

Киви,

перевожу: Мяугли интересовалась, проживаешь ли ты в Новой Зеландии


Михеич07.12.2004 09:34

Алена

>> А вот стремление скроить _чужую_ жизнь по собственной мерке, непонимание того, что у других людей могут быть другие, отличные от аудиторских, цели и интересы...

Эге-ге! Полегче на поворотах - не дрова везете, аудиторов как-нить. Сколько угодно может быть других целей, и никто из "аудиторов" и не говорил, что его цель - зарабатывание все большего и большего количества денег. Я так и вообще такой цели никогда себе не ставил. Но какие-бы цели ни были, заботиться о них человек *сам* должен. Ну если хочет он вести одухотворенный образ жизни и не утруждать себя суетой бытия - пусть живет. Но нефиг тогда жаловаться, что у него при этом денег нет, квартира мала, а дети - лоботрясы, и нефиг требовать, чтобы другие решали его проблемы.


Мяугли07.12.2004 09:32

бюрг,

>> А это откуда следует?
Ну как, в реплике же шла речь, в частности, о секвенировании генов, ты утверждаешь, что знаешь, о чем говоришь, ну вот я и делаю вывод.

А давай вот как сделаем - к взаимному удовлетворению, я надеюсь. Ты мне объяснишь, что же именно тебе не понравилось в той реплике. Заметь, я не утверждаю, что та реплика - не чепуха, не утверждаю, что я права, ничего такого. Может и правда чушь сморозила, со мной это часто бывает. Не в этом дело. А в том, что по-моему, безапеляционные и безаргументные заявления типа какая чепуха, глупость и нахера свидетельствуют о неуважительном отношении к собеседнику. Это, если мягко, то просто невежливо, а если в более сильных терминах - хамство.
Вот я тебя и прошу смиренно - поясни, в чем я не права. Такое пояснение будет свидетельствовать о твоем желании со мной разговаривать. Если же ты не желаешь удовлетворить мою просьбу, то я заключаю, что ты не хочешь со мной разговаривать. Это твое право и я не буду настаивать. Ну и разговаривать, тоже, разумеется, не буду.


бюрг07.12.2004 09:28

ВизК,

<<Нет таких людей, ни одного>>

Есть, есть :)


Михеич07.12.2004 09:24

serge

>> Скажем, платное образование это такое обстоятельство, которое для бедных никакими талантами и трудолюбием не компенсируется.

Ну сколько ж раз твердили миру: не просто платное, а кредитное. Которое доступно и богатым, и бедным. Но потом, когда выучишься - платить надо.

Кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, кредитное, ...


Сенрико07.12.2004 09:23

Приятно видеть такое огромное количество людей, напрочь лишенных жадности, лени, зависти и тщеславия. Решено: остаюсь здесь.
Это лучше любого монастыря, и не надо идти путем бусидо.


ВизК07.12.2004 09:21

Ромашка

// И есть довольно большая группа людей, которые "обделены" этими качествами. Они толком даже не понимают, что это такое.//

Нет таких людей, ни одного. Встречаются иногда люди, которые смогли в себе эти качества сильно задавить, потому что им с детства объясняли, что быть жадным, завистливым и тщеславным страшно плохо и очень стыдно. Могут также их тщательно скрывать, настолько тщательно, что даже сами себе не признаются в их наличии. Но никто их этими качествами не "обделил".


бюрг07.12.2004 09:20

<<степень человеческой независимости, инициативы и его собственного отношения к его работе определяет его талант как работника и его ценность как человека.>>

Ой-ей.


бюрг07.12.2004 09:16

Ромашка,

совершенно верно :)

ВизК,

не лень двигатель прогресса, а голод и холод. Посмотри на тропики, и скажи, какими темпами там развивается прогресс?

Потом, я не уверен, что слова взаимозаменяемы:

жадность -- бережливость
зависть -- новые идеи
лень -- рациональность

Примеры:

жадность: иди нафиг, мне самому мало
бережливость: я то тебе дам, так ведь опять про#бешь

зависть: вот живут же п#дары
новые идеи: а че, я так тоже могу
лень: а отвяньте все от меня
рациональность: а зачем весь день трахаться, когда за пузырь трактор нанять можно?

Так что не уверен, что жадность, зависть и лень присуще каждому, и что это есть хорошо.


ВизК07.12.2004 09:16

Киви

Я приведу длинную цитату из одного уважаемого мной автора, в моем переводе с английского. Имя называть не буду, может быть потом назову, поскольку рассматривать надо не личность автора и не его авторитет (или отсутствие такого), а собственно содержание.

*** цитата ***
Людей всегда учили, что эго является синонимом зла и что самопожертвование - идеал добродетели. Но в то же время человек-созидатель является в абсолютном смысле эгоистом, а абсолютный альтруист это тот, кто не способен мыслить, чувствовать, рассуждать или действовать. Поскольку перечисленное - свойства созидания.

В этом случае переворачивание основных понятий просто смертельно. Вопрос исказили настолько, что человеку не оставили выбора, лишили его свободы. В качестве полюсов добра и зла ему предложили два мироввоззрения: альтруизм и эгоизм. Эгоизм в такой системе понятий предполагает приношение других в жертву себе. Альтруизм - себя в жертву другим. Таки образом "я" и "другие" оказались в одной связке и человеку предлагается выбирать между двумя видами боли: или самому страдать ради других, или же заставлять других страдать ради себя. Ну а когда к этому было добавлено, что надо находить счастье в страдании ради других, мышеловка захлопнулась. Человека заставили принять в качестве идеала мазохизм, посколку альтернатива - садизм - была еще хуже.

Именно этим спсобом зависимость от других и неизбежно связанные с этим страдания были объявлены единственным возможным образом жизни.

Но ведь настоящий выбор не лежит в плоскости "самопожертвование или доминирование". Настоящий выбор это выбор между независимостью и зависимостью. Между кодексом поведения созидателя и кодексом поведения старьёвщика. Вот в чем состоит основной вопрос, прямо вытекающий из противоположности жизни и смерти. Кодекс созидателя построен исходя из потребностей творческого разума, который дает человеку возможность выжить. Кодекс старьёвщика построен на нуждах ума не способного к выживанию. Все, что является продуктом независимого человеческого эго, должно быть добром по определению. Всё, что проистекает от человеческой зависимости - зло.

Эгоист в абсолютном смысле это совсем не тот, кто приносит других в жертву себе. Ему просто не нужны другие, он выше того, чтобы использовать других ради чего бы то ни было. Он не функционирует через других. Они его просто не интересуют, он их не рассматривает ни в своих целях, ни в мотивах, ни в своих размышлениях, ни в своих желаниях, ни в качестве источника своей энергии. Он не существует ради кого-либо другого и не требует ни от кого другого существовать для него. В этом и состоит истинное братство и взаимное уважение между людьми.

Способности различных людей различны, но основной принцип остается таким-же: степень человеческой независимости, инициативы и его собственного отношения к его работе определяет его талант как работника и его ценность как человека. Независимость является единственным мерилом человеческой ценности и добродетели. То, что человек сделал для себя и из себя, а совсем не то, что он сделал (или не сделал) для других. Ничто не может заменить человеческого достоинства. И нет другого мерила человеческого достоинства кроме независимости.
***


Михеич07.12.2004 09:08

Итальянец

>> Собственно, моя нелюбовь к социальным кормушкам проистекает именно из нежелания делиться с распи@#яями.

I second this.


бюрг07.12.2004 09:06

Мяугли,

<<Я не могу об этом судить - ты ничего не говорил, кроме какая чепуха.>>

В этом достаточно информации.


<<Кроме того, это была приятная новость для меня, что ты знаток биотехнологии >>

А это откуда следует?


Ромашка07.12.2004 09:03

Не знаю, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что жадность, зависть и тщеславие обычно идут одним комплектом. И есть довольно большая группа людей, которые "обделены" этими качествами. Они толком даже не понимают, что это такое. Ну это всё равно что зрячим объяснять, как это плохо видеть.


Резонер07.12.2004 08:58

P.S. Вместо "ледей" следует читать "людей" или, на худой конец, "ледей и джентльменов"


Резонер07.12.2004 08:56

Киви,
ну и я об этом, рад, что мы согласились.

Только еще раз хочу указать тебе на некоторый вывод, проистекающий из различия ваших с Визком позиций. Он, выступая как аудитор, считает, что упомянутые качества присущи всем людям, пусть и в разной степени, и однозначно их не относит к плохим (равно как и ледей, качествами этими обладающих).
Ты же утверждаешь, что "А то есть такое подозрение, что жадностью, завистью, тщеславием и прочими достоинствами отличаются не все люди, а только ..." Далее из твоих слов следует, что ты-то к этой группе не относишься. Следовательно (из твоих собственных слов) этими качествами не отличаешься.

Вот у меня и возникает законный вопрос - кому больше верить. И ты явно не фаворит в этом состязании.


Мяугли07.12.2004 08:53

Михеич,

>> А была убогая проза жизни о личной ответственности человека за свою жизнь и жизнь своей семьи.

Вот и я это там видела. Но я не умею видеть истинную суть вещей


Михеич07.12.2004 08:52

Африканец

>> может быть, человеку стоит добиваться ощущения, что его жизнь не лишена смысла?
>> "ну, во-первых, тут "стоит", а в оригинале было "должен". Есть разница.

В оригинале никогда не было должен. Не хочет - не должен. В оригинале было: это его дело. Личное. Собственное.


Михеич07.12.2004 08:49

Жидобюрократ

>> любой человек не добивается любой поставленной цели только потому, что не хочет. А кто хочет, тот добьется.

Действительно, нет ничего приятнее, чем придумать себе воображаемого, и заведомо более слабого противника, а затем на глазах восхищенных дам его грамотно замесить. Последующая дискуссия про лентяев, распи$#яев, а также высказывания мудрой птицы киви отлично это иллюстрируют.

Вообще-то, в исходной посылке не было ни слова о достижении любой поставленной цели. О лени тоже не было. А была убогая проза жизни о личной ответственности человека за свою жизнь и жизнь своей семьи.


Мяугли07.12.2004 08:48

Киви,

Понимаешь, мой вопрос был аналогичен - правда ли, что Африканец - африканец?
Но похоже, ты не киви, если вопроса не понял. :)))


Киви07.12.2004 08:39

Мяугли,

даже не знаю, что сказать. "Правда, я киви". Или "нет, я не киви, это обман".
Киви - это мой ник.

Резонер,

ВизК представил эти качества именно как основные в природе человека, природообразующие так сказать, и даже как двигатель общественного прогресса. Единственное, что я заметил, так это то, что описывая момент наступления дележки с лохами и с калеками, у него в связи с последними прозвучало что-то типа "дадут и калекам, не звери все же" (как я понял, не звери - это об аудиторах). Видно, это и есть хорошее свойство, которое, наряду с жадностью и прочими, и составляет природу человека согласно ВизКу, а может быть и согласно каким-то общепризнанным исследованиям в антропологии, философии и т.д.

Что касается аудиторов (т.е. называемых так в данной дискуссии), то в их жизненной философии столько спеси, самодовольства и самоуверенности, что слово мудаковатость у меня возникло ассоциативно, так сказать, по совокупности выступлений. Ничего не поделать, мировоззренческие аудиторы не вызывают у меня симпатии. Но и зависти тоже не вызывают, тут ты ошибся.


ВизК07.12.2004 08:39

Резонер

//Он сказал, что лень, жадность, зависть и т.д. суть прироные свойства человека. Наряду с хорошими качествами, как я понимаю//

А кто определил, что жадность, зависть и лень - "плохие" качества?

Жадность и зависть мотивируют работу. Для чего же еще стараться, трудится, надрываться и напрягаться как не для того, чтобы удовлетворить свою жадность и зависть? Неужто, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"?

Лень мотивирует изобретательность. Работать надо (см. выше про жадность и зависть), но работать очень тяжело не хочется, хочется чтобы полегче. Поэтому вместо того что "плоское толкать" человек придумал как можно "куглое катать", на это требуется куда меньше физических усилий. Так лень стала источником технического прогресса и остается им до сих пор.


Некто N.07.12.2004 08:29

Rezo,
Воистину, есть натуры, в коих жадность и зависть ничтожны в сравнении со щедростью душевной. Просить у них - одно удовольствие:)


Мяугли07.12.2004 08:27

>> Ты же выделил отдельную группу людей и сообщил, что в них-то все перечисленные нехорошие качества и сконцентрированы, и мудаковатость к тому же, и они-то и есть Аудиторы. Вот и возникает естественный вопрос - в ком больше зависти и недоброжелательности.

Вот примерно это и мне пришло в голову


Мяугли07.12.2004 08:26

бюрг,

>> Тогда я говорил про то, что я хорошо знаю.

Я не могу об этом судить - ты ничего не говорил, кроме какая чепуха.
Кроме того, это была приятная новость для меня, что ты знаток биотехнологии


Pero07.12.2004 08:22

Оказывается, у московских киллеров жизнь ничуть не проще, чем у питерских. Щас я по этому поводу расстраиваться стану.


Rezo07.12.2004 08:19

Некто N,
granted :)


Некто N.07.12.2004 08:14

To whom it may concern,
Пустота в почтовом ящике начинает меня всерьез беспокоить.
------
Прошу прощения у собрания за злоупотребление в личных целях.


Резо07.12.2004 08:12

Мяугли, спасибо!


бюрг07.12.2004 08:11

<<Опять бюрг скажет какая чепуха>>

а я то причем? Тогда я говорил про то, что я хорошо знаю. Оценить же каждое высказывание во-первых я не подряжался, а во-вторых это превышает мою компететность.


Мяугли07.12.2004 08:05

Резо,

Лови


Мяугли07.12.2004 07:57

Резонер,

У меня аська не работает. Сейчас поищу твой е-мейл и пошлю.


Резонер07.12.2004 07:55

Мяугли,
у тебя ведь есть мой е-маил? Пошли мне денисов адрес, плз. Или на аську.


Резонер07.12.2004 07:54

Киви,
тут есть такой момент. ВизК не сказал, что все люди жадны, завистливы и т.д. Он сказал, что лень, жадность, зависть и т.д. суть прироные свойства человека. Наряду с хорошими качествами, как я понимаю. А уж в какой они пропорции присутствуют в каждом человеке - это вопрос второй. Но в каждом человеке всё это есть.

Ты же выделил отдельную группу людей и сообщил, что в них-то все перечисленные нехорошие качества и сконцентрированы, и мудаковатость к тому же, и они-то и есть Аудиторы.

Вот и возникает естественный вопрос - в ком больше зависти и недоброжелательности.


Мяугли07.12.2004 07:48

Алена,

Да, я понимаю (кажется).


бюрг07.12.2004 07:43

Африканец,

но если бы родители шахтерев не пьянствовали, а отправили детей учится на аудиторов, то все бы сейчас было нормально. Значит сами виноваты.

А уголь дешевле в Китае покупать.


Алена07.12.2004 07:43

//разве жадность проявляется в стремлении заработать как можно больше? Вроде это стремление потратить как можно меньше.

Мяугли -
комплект (в данном конкретном случае).


Алена07.12.2004 07:41

Мяугли -
сейчас я к твоему сумбуру добавлю еще и свой - а потом пусть кто хочет говорит что хочет :-))
Я не буду расписываться за всех - но лично я обвиняла сферического аудитора отнюдь не в черствости и уж тем более не в равнодушии. Скорее наоборот - равнодушие как раз было бы еще ничего :-)
А вот стремление скроить _чужую_ жизнь по собственной мерке, непонимание того, что у других людей могут быть другие, отличные от аудиторских, цели и интересы... не говоря уж об обстоятельствах.
И кирпича на голову, насколько я помню, вовсе не желали - просто пытались намекнуть, что он может упасть, от чего не застрахованы даже самые что ни на есть Настоящие Аудиторы...


Мяугли07.12.2004 07:37

Алена,

А разве жадность проявляется в стремлении заработать как можно больше? Вроде это стремление потратить как можно меньше. Нет? А завистливость как сюда входит?


Алена07.12.2004 07:34

(Не)кстати... Знаю я в реале человека, в котором жадность и завистливость практически не имеют естественного противовеса в виде лени. Удивительное стремление заработать (нет, ничего не могу сказать - честно (ну, или почти честно :-)) все... все! ВСЕ!!! деньги, до каких только можно дотянуться.
На редкость, надо сказать, непривлекательное оказалось сочетание свойств...


Мяугли07.12.2004 07:30

Киви,

Ты правда киви?


Мяугли07.12.2004 07:28

Алена,

Я не знаю как лучше сформулировать какую-то смутную мысль. Ну типа почему я в эту аудиторскую дискуссию ввязалась на ее излете. Ну вот ощущение какого-то лицемерия не оставляло наверное. Ну как обвиняли этого самого аудитора в равнодушии и черствости к менее удачливым. Подспудно, наверное, полагалось, что не-аудиторы (собесовцы?) по-определению добрые и сочувствующие. Но в то же время добрые-сочувствующие желали кирпича на голову аудитора. Не сомневаюсь, что если бы он упал, бы его пожалели. Ну то есть получается, что жалеть несчастных вообще-то легче, чем радоваться за счастливых.
Сумбур какой-то, нифига не понятно, наверняка. Опять бюрг скажет какая чепуха.


Киви07.12.2004 07:18

ВизК,

если какой-то человек скажет мне, что он скромен и бескорыстен, ты прав, я с недоверием отнесусь к его словам. Но если другой человек мне скажет, что весь род людской по природе жаден и завистлив, то я подумаю, что таков сам этот человек, и ему приятнее думать, что другие люди такие же, как он, чем предположить, что многим людяи свойственны совсем другие качества.


Мяугли07.12.2004 07:16

Да, и разве есть в счастье что-то еше, кроме его ощущения? Ощущение счастья есть форма существования счастья


Алена07.12.2004 07:13

Мяугли -
тогда все нормально..
Насчет автора реплики - не спорю; впрочем, даже обладающий перечисленными качествами - всегда ли их проявляет? так же как, предполагаю, могут в какой-то момент не проявиться, несмотря на их несмомненное наличие, и другие, из ВизКова списочка... Сложен человек...


Мяугли07.12.2004 07:06

А вообще забавно - я разрешу себе быть счастливым только при условии <..>


Мяугли07.12.2004 07:04

Алена,

Можно, конечно. Я просто заметила, что судя по тону реплики, автор может и не обладать всеми указанными качествами.


Алена07.12.2004 07:01

//>> бескорыстия, скромности и сочувствия в данном списке человеческих свойств не оказалось.
//Надо думать, что автор данных строк увидел сии качества в зеркале.

Мяугли, ВизК -
а предполагать возможность этих качеств в других людях - тоже нельзя?


мяугли07.12.2004 06:53

Денис,

Почту проверь.


Pero07.12.2004 06:48

Приветствую всех присутствующих!

Денис,

мое соболезнование и заочное участие.


Мяугли07.12.2004 06:45

>> бескорыстия, скромности и сочувствия в данном списке человеческих свойств не оказалось.

Надо думать, что автор данных строк увидел сии качества в зеркале. Свет мой, зеркальце, скажи ....


Мяугли07.12.2004 06:41

Африканец,

Ну интересный пример про шахтера. А если на кого другого его заменить? Ничего умного в голову не приходит, ну пусть будет мастер по ремонту печатных машинок. Хороший, трудолюбивый мастер. Всю жизнь чинил печатные машинки. А потом вдруг оказалось, что все стали печатать на принтерах, к персональным компьютерам подключенным. И наш мастер выходит на площадь и стучит... ну не знаю чем он там себе стучит, требуя чтобы ему дали возможность скромно и трудолюбиво зарабатывать на жизнь, как он привык. Ему говорят - ну может на принтеры переключишься, научишься как их ремонтировать. А он ни в какую. Вот ведь дилемма...


Мяугли07.12.2004 06:25

Киви - действительно Киви?


ВизК07.12.2004 05:21

Киви

Когда человек публично утверждает, что он скромен и бескорыстен. Что он что-то делает не преследуя никакой выгоды для себя, ни материальной ни моральной - бойся этого человека. Потому что он либо дурак, либо - скорее всего - обманщик.


Киви07.12.2004 03:33

Ну да, трудолюбие, скромность, бескорыстие вполне могли бы быть вписаны в некий список (кстати, а где все же можно его прочитать? Тот, на который ссылается ВизК) человеческих свойств. Но, видимо, список этот составлялся аудиторами же. Аудиторы (или один/одна Аудитор) взяли зеркало, убедились, что они достаточно румяны, и набросали свой портрет. Их ли вина, что бескорыстия, скромности и сочувствия в данном списке человеческих свойств не оказалось.


Резонер07.12.2004 03:18

Киви,
ну да, а в основном-то все люди на Земле трудолюбивы, бескорыстны, скромны и деликатны. Особенно входящие в подмножество собесников :)


Киви07.12.2004 03:09

А где можно посмотреть полный списочек вот этих самых природных свойств человека? А то есть такое подозрение, что жадностью, завистью, тщеславием и прочими достоинствами отличаются не все люди, а только самые мудаковатые из них, которые, по странному совпадению, часто входят и в подмножество аудиторов.


ВизК07.12.2004 02:34

Африканец

Лень сама по себе никакой не порок. Одно из природных свойств человека. Наравне с жадностью, завистью, тщеславием и любопытством.


Резонер07.12.2004 02:06

Владимир.Владимирович.ру занял почетное 7-е место на мировом конкурсе блогов. В рецензии упомянуто ключевое слово - "архетипичный" :) Ничего не сказано о дискурсе, но мы сами додумаем.


Африканец07.12.2004 01:32

Значит, теперь про Лентяев. Впрочем, как я понял из разъяснений, Разгильдяи - это они же и есть, или же те и другие объединяются в Бездельников. Ну ладно, с обобщенными бездельниками потом, сперва о лентяях.

Итак, лентяй - он ленится. То есть, стремится то ли не работать, то ли вообще ничего не делать. Стоп, как это ничего не делать? Так не бывает. Я пока не видел такого, чтоб ленился стакан ко рту поднести. Вот бутылку открыть - да, за новой сбегать - запросто, а стакан поднести почему-то никто не ленится. Почему? Простейший ответ - потому, что это приятно - не подойдет. Потому что ничего приятного в поднятии тяжестей нет. Вот когда тяжесть льется вниз по горлу - может, тогда и приятно, а стакан поднимать - нет. А то иначе и уголь грузить, чтобы дали денег на тот стакан, должно быть приятно. Уже странно.

Далее, рассмотрим человека, который приходит на работу, и всячески отлынивает, лишь бы ничего там не делать. Он лентяй? Ну явно, кто же еще. А потом он приходит с работы и отправляется в спортзал, где тягает железо по замкнутому контуру в потенциальном поле силы тяготения. При этом (почему-то) ужасно устает - он и тогда лентяй? А потом идет домой и строит там точную модель судна "Двенадцать апостолов", постройки 1786 года - он и тогда лентяй? А на первое-второе мая отправляется на дачу и копает, копает - неужто и тут лентяй? Ведь он третьего идет снова на работу и там всячески отлынивает. Так лентяй наш персонаж или нет?

Я и сам отношусь, скорее, к лентяям. Однако, и мне случалось загораться какой-то деятельностью и заниматься ей в ущерб сну и здоровью. Даже самой поганой, например, жоппингом. Это когда по магазинам. А я ненавижу по магазинам. Когда надо идти в магазин, тогда я точно лентяй. И меня там постигает депрессия. Там ужасно, в магазине. И тем не менее, бывали в моей жизни случаи, когда я шарился по магазинам с интересом, объезжал их десятки, ездил в другой город и чуть ли не в другую страну, чтобы что-то совершенно конкретное для конкретной надобности купить. Значит, не совсем лентяй?

В общем, получается, что когда для себя, то тут никто не лентяй, а когда непонятно на кого, то чуть ли не все. Без говорунского понятия "отчуждения труда" тут, пожалуй, не обойтись. И выйдет, что лентяй - тот, кто не терпит отчужденного труда. Но это, вроде, не такой уж и грех. Отчуждение труда это свойство общества, вот и лентяй, выходит, общественное понятие. То есть, в общем, это общество виновато, что он лентяй. И лучше ли как человек, и достоен ли большего тот, кто безропотно выполняет тупой отчужденный труд, чем тот, кто сопротивляется?

Но дело даже не в этом. При том, что Лентяй открылся нам с новой, благородной стороны, и стал персонажем скорее положительным, часто этим именем называют того, кто не имеет к настоящей лени никакого отношения. Рассмотрим простой модельный пример.

Вот есть шахта, на ней работает шахтер. Он проработал двадцать лет, больше ничему не научен, но работать на шахте не против, и даже находит в том повод для гордости. Например, полтому что работа трудна, а уголь нужен и полезен людям. И тут у руководства шахты что-то-там не выходит, рентабельность падает, и шахту закрывают. И вот, этот шахтер выходит на улицу, стучит х#ем об каску и требует, чтобы шахту вновь открыли, а ему дали работу. Он не идет открывать магазин по продаже покрышек, он не становится веб-дизайнером, и не изучает основы финансового аудита. Он требует, чтобы открыли его шахту, дали ему в руки отбойный молоток и разрешили спуститься в забой. И вот такого человека часто называют то "лентяй", то "бездельник". В общем, источник бед. Тот, кто заставляет жаловаться самого Аудитора! Но лентяй ли он? Ведь он проработал двадцать лет в забое. Нелегкая работа. Нет, он не лентяй. А кто - может, трус? Ведь он боится перемен. Но в забое он каждый день рисковал жизнью, там то обвал, то затопление. Нет, пожалуй, не трус. Дурак, может? Да нет, наверное, и не дурак, он, может, в своем забое неоднократно в сложные ситуации попадал, и выходил из них.

Так кто же он? Какого качества ему не хватает? За что заслужил он презрение и ругань? Не дурак, не трус, не лентяй - в чем же дело? Качество, которого у него нет, называется "пройдоха". Человек, который всегда крутанется, всегда извернется, всегда чего-то где-то как-то сообразит. По науке это, наверное, "гибкость". Если по строгой говорунской теории, то это как раз и есть "ум" - способность находить выход из разных нестандертных ситуаций. Ну, значит, нет ума у нашего шахтера. То есть, он не дурак, но и не умный. Так, середина. И за это его ругать, за это ему страдать? Это он своим мерзостным поведением не дает Шанса сирым и убогим? А не слишком ли это? Если уж мы середняка зачморили, то настоящему дураку и вовсе податься некуда.

Но ведь есть, наверное, у нашего шахтера и положительные качества? Да. он негибок. Зато надежен. Поставь его делать какое-нибудь дело - будь уверен, сделает. Не подведет, не перекинется на другое дело, потому лишь, что оно выгодней. Нельзя сказать, чтобы подобные качества были особенно уж не нужны. Нельзя сказать, чтобы такие качества не заслуживали воспроизведения. Вообще, в популяции, наверное, должен быть баланс "пройдох" и "надежных" - должны быть и те, и другие, и разные исторические времена способствуют расцвету то тех, то других. Так почему бы, когда расцвет одних, не помочь другим. Может, когда-то и "шахтеры" "пройдохам" помочь должны (типа, устроить государственный фонд поддержки разорившихся бизнесменов), а сейчас вот ситуация, при которой надо наоборот.

В общем, выходит, что "лентяями" и "бездельниками" частенько оказываются люди, ни к одному из этих качеств в действительности отношения не имеющие, а просто сбитые с толку, дезориентированные, попавшие в жизненную передрягу и не имеющие достаточных талантов, чтоб из нее выбраться. А те, кому повезло оказаться в нужное время в нужном месте (как мне стать жабиим программистом), ну или повезло иметь как раз нужные в данный момент качества (оборотистость и нахрап) на них поглядывают свысока и поругивают. Как-то это, по-моему, не здорово.

Вот такие сумбурные мысли про лентяев. Прошу прощения за длинность. Но мне пару лишних килобайт набахать никогда не лень. Вот если чего по делу сделать...


бюрг07.12.2004 00:47

<<если ты хочешь беседы, то, пожалуйста, дай сначала разъяснения, о которых я тебя просил. Если же ты хочешь подавать реплики из-за угла, то запретить тебе я не могу.>>

Кокой бесседы? Я поправлял неточность. Ерундить запретить не могу.

Что касается разьяснений, то я их уже давал: ты прицепился к мелочи и извратил смысл моих слов (приплел каких-то негров). В таком ключе бесседовать, на каждые извращения доказывать что ты не верблюд, уволь. Тем более, что игра безпроигршная, для тебя. Всегда можешь заявить "ха-ха, это бюрг опять скостил, что стало непонятно". Наслаждайся, но без меня. Или выбери себе другой объект для развлечений. Попробуй свои силы на Резонере, например.


Говорун07.12.2004 00:39

Резонер

//Они говорят сплошные банальности, типа что власть должна быть ответственной перед народом.

Увы, но ты здесь совершенно прав. Поскольку это ограничивается подобным словоговорением, с которым, в общем-то, никто не собирается спорить (в силу его баналности), то становится интересным какая такая логика жизни приводит к тому, что несмотря на то, что нам нащи записные демократы уже уши прожужжали этими замечательными тезисами, они таки не осущетсвляются в реальности? Может таки стоит попробовать артикулировать локику пртивостоящих этим, столь казалось бы очевидным, процессов? И понять каким образом то, что некоторые заявляют как "ответственность власти перед народом" обращается своей противоположностью?
А говорить, как известно, не мешки ворочать, а вакансии для провозглашателей демократических тезисов у нас тут уже давно заняты. И почему-то они до сих пор эксплуатируют представление, что кто-то с их великими мудростями не ознакомлен.


Старый Русский07.12.2004 00:38

бюрг, если ты хочешь беседы, то, пожалуйста, дай сначала разъяснения, о которых я тебя просил. Если же ты хочешь подавать реплики из-за угла, то запретить тебе я не могу.


Алена07.12.2004 00:33

//Тут уж надо определяться. Вот я, например - дурак.

Африканец -
ну, я тогда, наверное, буду Бездельник. Но я ни у тебя, ни у Аудитора никаких Шансов, чесслово, не отнимаю. Я даже не знаю, где они у вас и как вообще выглядят.
На и на кой они мне сдались, те ваши шансы - тоже не знаю (хм, может. я тогда тоже дурак получаюсь?)
Не, что-то здесь не так...


Старый Русский07.12.2004 00:29

Резонер, нет-нет, не убеждай меня в обратном. Белковский - это транскрипт с радивы-передачи; там вместо дефиса должна запятая стоять. То есть это, возможно, не Белковский казел, а транскриптчик.

В общем, такое надо по радиву слушать.


Африканец07.12.2004 00:27

Алена,

а этот фиг, который дураков знает - он сам-то кто? Тут уж надо определяться. Вот я, например - дурак. Точнее - Дурак, с самой большой буквы из возможных. Шрифтом размера 72, никак не меньше. Болдом, причем. "А навстречу ему - болда, идет, сам не зная, куда..." - вот это, значит, о чем. Вот как думаешь, нужен мне Шанс или нет? Да, кстати, на что шанс-то?


Говорун07.12.2004 00:26

Африканец,

Ну последний пример, который видел, это был диспут под руководством М.Швыдкого на тему что-то типа: "Должен ли человек знать правду?" ()или "Следует ли ему ея знать?") Оппонентом Павловкого был некий директор Института Российской Истории со звучным именем Андрей Сахаров. Думаю из предыдущего понятно какую позицию кто защищал и кого слушать было интереснее.
При этом отмечу определенную бесшабашность партнра, он явно не мог рассчитывать на то, что телевизионная аудтория булет состоять из ценителей пардоксальных мнений и какая у него репутация же, думаю ему известно. Так нет же, не стал с протокольной физиономией вещать благоглупости а рискнул предложить зрителю испытать на изгиб излом и скручивание свое видение понятия "правды" и посмотреть что от него останется. Ну с другой стороны, понятно, шло сплошное утавно-правильное долдонство.
Вряд ли это качество трибуна, это даже не способность полемиста (широкую публику он явно не захватит), но неким нутряным чувством пустоты аргументов оппонента он явно обладает и может даже его сообщить, если его конечно не закрикивать, как в приводивщемся тут недавно его интервью на "Эхо Москвы".


Алена07.12.2004 00:22

Африканец -
что-то я уже совсем запуталась. Аудиторы, значит, мечтают дать шанс... не, лучше - Шанс Дуракам, а Бездельники не дают?
Так медаль им за это, а не сволочами обзывать.
Потому что фиг их, Дураков, знает, как бы они свой Шанс использовали и что бы из этого вышло для человечества...
Или все не так?


Африканец07.12.2004 00:21

Резонер,

но ведь и Павловский - борец против КГБ, заслуженный диссидент, тоже писал что-то такое про власть и народ, в журнальчике "Век двадцатый и мир". Нет, не думаю, что Говорун такие банальности в виду имел.


бюрг07.12.2004 00:19

<<то всякие борцы против КГБ, общечеловеки и либерасты>>

которые "специал едишн "


Резонер07.12.2004 00:18

Старый Русский,
мне в статье Белковского понравился вот такой геопполитический пассаж. Куда Бушу!

"Надо сначала ввести войска на острова, которые Путин отдал китайцам - на Южные Курилы, а уже потом думать об Украине"

А о Путине он вполне уважительно отозвался:
"Ну да морда у животных, а Путин все-таки принадлежит, несмотря ни на что, к виду гомо сапиенс - у него лицо, политическое лицо. Политическим лицом об стол, - давайте так, пойдем на компромисс"

Видно серьезного политика - готов на разумный компромисс.


Резонер07.12.2004 00:15

Африканец,
это всякие борцы против КГБ, общечеловеки и либерасты. Они говорят сплошные банальности, типа что власть должна быть ответственной перед народом.


бюрг07.12.2004 00:08

<< Не обидятся ли германские "восточники", что совершенно посторонний им человек их приписал ко второй категории?>>

Это одна из проблем в Германии, которая не только не решается, а наоборот, усугубляется. "Веси" и "оси".


Африканец07.12.2004 00:03

Говорун,

а что это за ходячие банальности и их ходячие поборники?


Львёнок07.12.2004 00:01

Итальянец,
по-моему, это уже не проблемы аудиторства, а проблемы социальной политики. Очень даже существенные. Но хуже другое - не имеющие решения.



Комментарии (345): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru