Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (323): Сначала новые  |  Сначала старые

бюрг21.10.2004 23:58:58

Резонер,

----
Эксперименты примерно так и проводили. Поверишь ли, но люди, которые этим занимаются, знают, что курение - это "социальный комлексный феномен", и знают, как исключать посторонние факторы.
-----

Нет, не поверю. Я зарабатываю деньги тем, что неверю людям, а востанавливаю то, что было на самом деле. Пока зарабатываю неплохо :)

Значит твои люди плохо исключают. Но я не знаю, что вам заказали доказать.


бюрг21.10.2004 23:54:46

Резонер,

может тебе где прикодится: у нас на фирме некурильшики взбунтовались, какого хрена мы работаем, когда курильшики курят? (с моей легкой руки большенство стало выходить на улицу покурить. Привычка :) ) Тогда некурильщикам разрешили устраивать несколько пауз в течении рабочего дня. Теперь это превратилось в ритуал -- они собираются стайкой, идут на кухню, пьют всякие напитки и сплетничают.

от так от. Каждый день несколько раз кличь "ну что? пошли?" :)


Резонер21.10.2004 23:50:36

бюрг,
цена твоим многолетним наблюдениям не очень велика, извини. Как и любым другим, проведенным бессистемно, человеком, который заранее знает, что верно, а что нет.

Эксперименты примерно так и проводили. Поверишь ли, но люди, которые этим занимаются, знают, что курение - это "социальный комлексный феномен", и знают, как исключать посторонние факторы.


Африканец21.10.2004 23:45:23

А вот животные, бывает, пьют. Например, слоны охотно жрут перезревшие и забродившие плоды дерева марула. И бабуины их жрут. Но чтоб животные курили - такого не наблюдалось нигде. Значит, знают, что вредно.


Poruchik R21.10.2004 23:42:53

Африканец,
Может это теперь дураки с "улучшенным м`ышлением", а не обычные.


бюрг21.10.2004 23:41:29

Резонер,

ну у меня многолетния наблюдения за разными людьми из разных слоев. Да и из разных стран. Давно интерисует меня этот вопрос. Опа, да?

А "улучшения мышления" чистейшей воды самообман -- происходит как правило отключение курящего от рутины. Это можно достигнуть и кратковременной медитацией.

Вот тебе набросок эксперимента: подопытный весь день дышит через дыхательный аппарат, в который случайным образом подается дым. За день он решает тесты. Потом строятся графики от подачи никотина и проблесков сознания :) Быстро выяснитася, что никотин тут не причем -- сигарета социальный комлексный феномен. А не капля, которая разрывает хомячка. Роль ее особенно заметна в современных офисах, где приватная зона уменьшена до минимума большую часть суток.


Африканец21.10.2004 23:40:41

Резонер,

"Собственно, за этим и курят: повышение алертности, улучшение мышления и т.п."

Помогает, по-моему, частично. Много таких знаю: курит, курит, а все дурак дураком. Правда, алертный.


Poruchik R21.10.2004 23:37:27

ВБА,
>> Вообще-то такие вещи просто в медицинских учебниках есть, устоявшиеся симптомы - "грудь сапожника", "пивной желудок", "рука акушера" и т.д.
Медицинских учебников под рукой нет, но определения для "груди" и "руки" легко находятся в интернете, что подтверждает их существование, в то время как определения для термина "пивной желудок" найти не удалось. Признайся, это ты с пивным брюхом перепутал? :Е


Африканец21.10.2004 23:34:37

ВизК,

да забирай шире - если так дело пойдет, то скоро из всех стран, куда мне можно будет ехать, останется одно Зимбабве, а может, не останется и оно.


Резонер21.10.2004 23:34:35

бюрг,
не веришь - дело твое.

ВБА,
ну, наличие всяких смертельных болезней, помогающих против ожирения, никак не влияет на связь "курение - ожирение".
Тут есть вполне понятные механизмы: курение, точнее, именно никотин, изменяет обмен, поскольку модифицирует (насколько я понимаю) передачу нервного сигнала. Собственно, за этим и курят: повышение алертности, улучшение мышления и т.п.


Африканец21.10.2004 23:32:28

бюргов фактор, думаю, имеет место. Например, я, когда на работе надоедает сидеть перед экраном, иду и наливаю себе кофе. Естественно, с сахаром, без сахара эту бурду пить нельзя. А кто курит, тот вместо этого выбегает на балкон с сигареткой. В общем, всяк по-своему психологически разгружается. И ихний способ, наверное, менее к ожирению ведет.

А при прочих равных условиях - тоже может быть. Может, никотин пищеварение подавляет, и вся пища насквозь проходит, не усваиваясь.


ВизК21.10.2004 23:30:19

Африканец

//Придется и в Нью-Йорк, значит, не ехать.//

Скоро из всех штатов, куда тебе можно будет ехать, останется одна Невада - там пока можно курить в барах и ресторанах. Но ненадолго. В Неваду мигрирует туева хуча людей из Южной Калифорнии и несут с собой свою экстремистскую метросексуальную идеологию.


бюрг21.10.2004 23:23:37

Резонер,

не верю в "при равных условиях". Вы что-то пропустили :)


ВБА21.10.2004 23:21:54

Резонер,

с "Ланцетом" поздравляю.
Что курение снижает риск ожирения - это вполне разумный вывод, интуитивно понятный многим. Тут вопрос, как правильно оценить такой результат. Раковая кахексия, например, прекрасно справляется с ожирением тоже. Есть и не такие смертельные факторы, уменьшающие риск ожирения. Например, глисты.


Африканец21.10.2004 23:20:41

А вообще я курение как-то не очень люблю, но бара без него не представляю. Почему-то все интересные люди, которых можно там встретить, всегда курят. Так что в бар для некурящих я не пойду. Придется и в Нью-Йорк, значит, не ехать.


Резонер21.10.2004 23:18:12

бюрг,
нет, это объяснение не проходит, потому что исследуется одновременно влияние всех факторов, в том числе, естественно, режима питания. Грубо говоря, этот эффект курения - при прочих равных условиях.


ВБА21.10.2004 23:16:30

/А как исследовали - сравнивали типичное потребление? Или равные количества (пересчет на объем, алкоголь, калории, деньги)?/

Poruchik R,

я не помню, откровенно говоря. Можно найти источники, если есть свободное время. Вообще-то такие вещи просто в медицинских учебниках есть, устоявшиеся симптомы - "грудь сапожника", "пивной желудок", "рука акушера" и т.д.


бюрг21.10.2004 23:14:15

Резонер,

это не курение снижает, это курящий меньше лакомит себя между делом. Почему -- фиг знает. Но в место того, чтобы сбегать поесть, предпочтет выкурить еще одну.


Африканец21.10.2004 23:12:13

Про калорийные напитки не очень понятно. Вот я за последние три недели похудел на четыре килограмма, причем без всяких джимов и джеков. Рецепт простой: жрать один раз в день (в обед), в остальное время только пить. Либо пиво, либо вино, либо сперва одно, потом другое.


бюрг21.10.2004 23:11:23

Кандид,

----
А кроме сигарет способностью тлеть обладают ещё очень многие предметы, вполне натуральные.
----

силитра, к примеру.


бюрг21.10.2004 23:10:37

Вполне вероятно, что иследования касаются нормального табака. И вполне вероятно, что умеренное употребление естественного табака оказывает положительное действие, вконце концов, курениям ни одна тысяча лет. И они используются довольно активно и сегодня.

А вот "пачка в день" весьма сомнительна для оптимистичных выводов.


Кандид21.10.2004 23:08:51

Вобщем, всё как всегда упирается в ситуацию "кто во что верит".

Черчилль - вот наш идеал долголетия!


Резонер21.10.2004 23:07:47

ВБА,
когда я говорил о неприятии в академической среде, я вот что имел в виду.

Твой покорный слуга проводил некое исследование, результаты которого должны на днях появиться в "Ланцете" (я сообщу, разумеется :)) Конечные точки - ожирение и преддиабетический синдром (инсулиновой резистентости).
Мы вполне успешно показали вред фаст-фуда. Однако, исследуя различные дополнительные факторы, обнаружили, в частности, что курение снижает риск ожирения этак примерно раза в полтора.

Ты, наверное, догадываешься, что в окончательной редакции особого упора на это никто не делал?


Кандид21.10.2004 23:07:14

бюрг:

Да распорядком управляют все кому не лень. Начиная с бабки на старом опеле в левом ряду и заканчивая добросовестностью изготовителей колбасы.

А кроме сигарет способностью тлеть обладают ещё очень многие предметы, вполне натуральные.


Poruchik R21.10.2004 23:05:24

ВБА,
>> пиво - ожирение, пивной желудок. Нездоровый напиток.
А как исследовали - сравнивали типичное потребление? Или равные количества (пересчет на объем, алкоголь, калории, деньги)? :Е


бюрг21.10.2004 23:02:46

Кандид,

а слабо?

:)

Смешно, когда твоим распорядком дня распоряжается палочка табаковой требухи удобренная химикалиями.

Ни сигара, ни трубка НЕ горят сами по себе. А довольно быстро затухают.


Кандид21.10.2004 23:00:00

ВБА:

Нуууу... Это всё я и так знаю. Но тем не менее.... В Греции же курят! И в Австралии курят!

Ну а про исследования, доказывающие что курить невредно - это как-то непрезумпционно. Пусть по-настоящему докажут, что курить вредно!


ВБА21.10.2004 22:57:47

Poruchik R,

пиво - ожирение, пивной желудок. Нездоровый напиток.


бюрг21.10.2004 22:55:20

Poruchik R,

в пиве женские гормоны и у мужиков отрастают сиски.


Poruchik R21.10.2004 22:54:09

ВБА,
>> да напитки соответствующие (не пиво), то вполне.
А чем пиво-то не угодило. Тем, что его в Германии пьют? :Е Или с сигаретой плохо совмещается?


ВБА21.10.2004 22:51:10

Старый Русский,

вот выпивка - это действительно положительный фактор. Ежели знать меру, да напитки соответствующие (не пиво), то вполне. Жаль только, что калорийные напитки, к ожирению ведут.


бюрг21.10.2004 22:49:16

Старый Русский,

где было иследование, из которого следовало, что все проблемы -- от англиского языка.


Старый Русский21.10.2004 22:48:20

ВБА, у меня есть другая теория. Заметь, что и в Греции, и в Японии довольно много пьют. Отсюда вывод: сигарета прекрасно компенсируется выпивкой.


Кандид21.10.2004 22:48:02

Старый Русский:

А какие проблемы? Собрались всем миром и помазали. Всего-то 4 раза мазнуть делов.


бюрг21.10.2004 22:46:32

Старый Русский,

твой. По всем статьям :)

Вменяемый монарх держит евреев при себе для маштабных и дерзких денежных операций. Что собственно и происходит в настоящий момент :)


ВБА21.10.2004 22:44:57

Кандид,

вредно, вредно курение. Время от времени появляются всякого рода сообщения, что это миф, но, помилуйте, какой только факт не объявляется время от времени мифом.

Уже даже в твоем посте есть элементы некорректного анализа, типа в Греции курят много, а рака мало. А я скажу, что оттого в Греции рака мало, что они живут в стране с красивым названием Эллада, а от этого названия раковые клетки стесняются размножаться. Никто всерьез аргумента о Греции не примет. Существуют отработанные протоколы для выяснения полезности медикаментов, способа лечения, и, также, важности разных факторов риска - ожирения, диабета, малоподвижности, мужского пола...в том числе и курения. И хотя табачные компании заплатят, как очевидно, колоссальные бабки за исследование, показывающее невредность курения, никто не берется сейчас за это. Потому что все уже делалось, и результаты ясны, как Божий день. К сожалению, потому что и я люблю выкурить сигаретку.

Это не отменяет того, что курение может и снижать риск некоторых патологий (возможно той же болезни Альцгеймера, не знаю). Но смертность от этой болезни настолько низка по сравнению с онкологией и сердечно-сосудистыми, что погоды никакой не сделает.


Старый Русский21.10.2004 22:44:03

"состоявшийся в сексуальных привычках человек не так легко их меняет."

бюрг, так это мой Фрейд или твой? (ехидно)


Кандид21.10.2004 22:42:51

Бюрг:

Данных по бросившим.... не помню.
А ты думаешь, это передаётся по наследству?


бюрг21.10.2004 22:41:46

Старый Русский,

----
ты предлагаешь, чтобы Путин провозгласил православие государственной религией, а всех жыдов отправил на землю обетованную? Как-то это немного через край, по-моему.
----

Предлогаю я это? Или это твой любимый Фрейд?


Ну, иудизм он не примет. Понятно же почему, состоявшийся в сексуальных привычках человек не так легко их меняет. Мусульманство не поймет Америка. Будуизм -- Китай. Православие не поймут староверы, но их не так много. Тем более мы все равно ортодоксы, что бы ни говорили обратного.


Старый Русский21.10.2004 22:41:34

Резонер, если ты так страдаешь, то переезжай в Токио. Вот где кайф-то для курящих. А девушки там какие - закачаешься...


Старый Русский21.10.2004 22:36:46

"не далает секрета, это совсем другое."

бюрг, есть ты предлагаешь, чтобы Путин провозгласил православие государственной религией, а всех жыдов отправил на землю обетованную? Как-то это немного через край, по-моему.

Вот, кстати, аргумент, почему Путин не может быть помазан. Тогда ему бы пришлось иметь дело со священником, муллой, раввином и... как его... буддой. В последнем у меня сомнение: я видел буддийское служение от начала до конца, и там никого не мазали. Хотя одного чуть было не замочили.


бюрг21.10.2004 22:33:13

Кандид,

а есть данные по бросившим? Может ты защитился от Альгамера на десять поколений вперед?


Кандид21.10.2004 22:27:25

Бюрг:

А зачем? Зачем мне это Альгеймер и Паркинсон?


ВБА21.10.2004 22:24:15

/Наверняка у разных политфилософов есть ответы на все эти вопросы./

Африканец,

ну в этом-то и беда, что политфилософы разные. Отсюда и ответы для каждого конкретного случая могут быть разные. Я не говорю, что надо отказываться от всяких других классификаций, включая гастрономическую. Я только говорю, что классификация форм правления на базе формальных признаков может служить (и служит) хорошей отправной точкой. Что и происходит, если мы взглянем на разные энциклопедии. По этому вопросу есть консенсус, что в политологии не всегда бывает.


Poruchik R21.10.2004 22:21:57

Африканец,
>> А разве "политра" не через два "л" пишется?
Верно, "паллитра".


бюрг21.10.2004 22:16:13

Резонер,

надо будет :)

Кстати, стоит принципиально развязать курево и выпивку, и морок на половину проподает. Либо пить, либо курить. Оно как-то связано. Чтобы вместе.


Африканец21.10.2004 22:15:39

А разве "политра" не через два "л" пишется?


Резонер21.10.2004 22:13:09

бюрг,
ты в Нью-Йорк съезди :) Думаю, побольше 1000 будет.


бюрг21.10.2004 22:11:15

----
В городе, скаже, 1000 баров - так вот ни в одном.
----

классно :)


бюрг21.10.2004 22:07:31

Резонер,

мне не надо объяснять почему они разделяются, мне и так известно. Просто тут настаивали, что это одно и тоже, или по крайней мере взаимосвязаны.

Стоит заметить, что твои объяснения не раскрывают всей политры случаев.


бюрг21.10.2004 22:05:30

----
Арнольд отшутился - мол, пару недель пришлось жить без секса. И что ты думаешь?
----

Думаю, он пошутил. Это пара недель была возможна несколько лет назад.


Резонер21.10.2004 22:05:06

бюрг,
я тебя поздравляю с тем, что ты читаешь такие разумные вещи. Но недурно бы еще, кроме чтения, понимать, что написано.

Ты пишешь:
"В истории римского права разделяется понятие "император" и "монарх". Почему то :) "

Я тебе объясняю, почему они разделяются. По-прежнему непонятно? Что слово "император" в Риме имело исходно совершенно другой смысл?


бюрг21.10.2004 22:03:26

Кандид,

----
Хорошо, но ведь эта зараза уже докатилась из-за океана до Европы
----

100 лет назад? Когда стали сигареты производить?


Африканец21.10.2004 22:03:21

ВБА,

"ты опять приходишь к неразрешимому релятивистскому вопросу о том, кто реально осуществляет власть и абсолютна ли она"

почему? Ничего особенно релятивистского тут не вижу. Ну да, определение власти понадобится, и какая-то наука об этом понятии. Наверняка у разных политфилософов есть ответы на все эти вопросы.


бюрг21.10.2004 22:00:26

Резонер,

это на Измы поместить?

Там ссылка есть. Почитай на досуге.


бюрг21.10.2004 21:58:21

Кандид,

----
Я в сомнениях.
----

Бросать курить следует однозначно. Сигареты. Трубки там, марихуану, кальян, сигары, по выходным, можно оставить.


Африканец21.10.2004 21:58:18

Интресно, а по-настоящему обкуриться (марихуаной) за пределами воздушного пространства США можно? А то можно устроить такую авиакомпанию. Взлетели из Сан-Франциско в сторону Японии и летаем, летаем...


Резонер21.10.2004 21:57:52

бюрг,
хочу тебе рассказать про римских императоров (избави боже, не хочу тебя переубеждать ни в чём, просто вдруг в приличное место пойдешь, чтобы там не ляпнуть не то).

Слово "император" в республиканском Риме означало "командующий" (однокоренные слова - "императив" - указание и т.п.) Конкретно - командующий войсками.

В некоторый момент эти командующие взяли манеру захватывать власть, началось это с Цезаря, а при Августе закрепилось. Они продолжали называть себя императорами. Однако слово это приобрело новое значение - а именно верховный правитель, монарх.

Потом традицией это закрепилось. С тех пор некоторые монархи зовут себя императорами.

Так что в твоей цитате говорится именно об этом: что верховный главнокомандующий (император) стал единоличным правителем (монархом).


бюрг21.10.2004 21:56:10

Старый Русский,

не далает секрета, это совсем другое. Это такая мода среди управленцев по главнее прораба. Типа иконок на бардачке.


Львёнок21.10.2004 21:49:23

Резонер,
да нет, прямым способом они сделали (наш губернатор Ромни - очень прямой человек). Когда у него не получилось расправиться с гейскими браками, то он направил все усилия на борьбу с курильщиками. И в результате появился запрет на курение во всех общественных местах. Окончательный и бесповоротный (ну или согласно Старому Русскому и анекдоту, радостная возможность всем слушать эстонский хором)


СанитарЖеня21.10.2004 21:48:20

"Пока самолет находится в воздушном пространстве США курить на борту любого коммерческого самолете (такого, на который продают билеты) запрещено инструкциями Federal Aviation Administration. На борту собственного частного самолета можно."


Старый Русский21.10.2004 21:46:39

"но он же никокому его не показывал?"

бюрг, "его" чего? Если ты имел в виду ЕГО, то ЕГО при православии не видоизменяют. А так Путин из своей религиозной принадлежности никакого особого секрета не делает.


Кандид21.10.2004 21:43:32

ВизК:

Что-то мне подсказывает, что законы принимаются всё больше сорокалетними - так что им те либералы в кампусах? Тем более что сами там были.
Просто такая расстановка сил никак не объясняет мощнейшую антитабачную компанию, сравнимую по силе только с антисаддамитской. И там и там своё несуществующее ОМП, могучее решительное наступление на врага и издевавтельства над заключёнными. Скоро Резонер будет организовывать кружок Аль-Курьба.


бюрг21.10.2004 21:43:27

Старый Русский,

но он же никокому его не показывал?

ВизК,

Солженицин вон тоже консерватором стал, за растрел ратует. Поумнел видать.


ВизК21.10.2004 21:35:20

Кандид

//А откуда тогда берутся образованные республиканцы? //

Они образуются из тех, кто в 20 лет был либералом (потому что есть сердце), а в 40 лет стал консерватором (потому что ум тоже есть). ( говорят, что Черчиль, но по моему он кого-то из древних цитировал)


Арк21.10.2004 21:34:25

Можно предложить курящим в самолетах открывать окошки и выдыхать туда.


Кандид21.10.2004 21:33:18

Сегодня был в здании Физико-технического Института Низких Температур (когда-то весьма серьёзное учреждение). Слева от центральной проходной весьма прилично отделанное крыло со своим входом и вывеской "Церковь всех святых выноси" (или что-то наподобие).


Старый Русский21.10.2004 21:30:51

ВизК, ерунда. Обоснуй трансокияньскую компанию, поскольку именно там проблема наиболее остра (как курящие утверждают). Подымайся из Сан-Франциски в сторону Японии, и обкурись через 15 минут. Раньше все равно нельзя из-за соображений безопасности.


Кандид21.10.2004 21:29:36

ВизК:

>>А то ты не знаешь?

Неужели сплошные демократы? А откуда тогда берутся образованные республиканцы? Или таких нет, только иммигранты?


Старый Русский21.10.2004 21:28:25

"Путину придется православие принять"

А то он, типа, адвентист седьмого дня.


ВизК21.10.2004 21:27:39

Старый Русский

//Кстати, ты вполне можешь основать авиакомпанию для курящих. Ведь ты же не откажешься переплатить сотню-другую за полет с сигареткой?//

У нас не могу. Пока самолет находится в воздушном пространстве США курить на борту любого коммерческого самолете (такого, на который продают билеты) запрещено инструкциями Federal Aviation Administration. На борту собственного частного самолета можно. И за пределами воздушного пространства США можно, а внутри нельзя.


Старый Русский21.10.2004 21:27:21

"пойти в курящий или некурящий бар"

Резонер, да вобщем-то, даже этого не надо. Нужна просто хорошая вытяжка. Причем в Америке я подобное встречал постоянно.

Хуже, когда нет разделения комнат (а лучше - этажей) в гостиницах. Я в Японии очень страдал из-за этого.


Кандид21.10.2004 21:26:35

Резонер:

Правильно. Доколе мы, курящие, должны видеть их пьяные рожи, чувствовать омерзительный перегар, и т.д.


бюрг21.10.2004 21:26:02

Африканец,

можно еще сказать, что монарха делает свита. Одного Бородина мало, но уже полсотня --вполне.

Кстати, тогда Путину придется православие принять. Смысл помазывания не столько в крутости, сколько в сообщении "я и ты, одной веры".


ВизК21.10.2004 21:24:52

Кандид

//А кто там такие обитают в этих кампусах? //

А то ты не знаешь?

Резонер

//У нас в Гарварде профессор Л.Джей Вей//

Профессору на полной тенюре и с высокой научной репутацией можно быть экстравагантным и эпатировать публику. А вот студенту, ассистенту или постдоку - никак нельзя, съедят.


Старый Русский21.10.2004 21:23:02

"Как оно с моим правом выпить и покурить?"

Резонер, а как в анекдоте: "мы столько лет слушали ваш русский, теперь вы послушайте наш эстонский".

Кстати, ты вполне можешь основать авиакомпанию для курящих. Ведь ты же не откажешься переплатить сотню-другую за полет с сигареткой?


Резонер21.10.2004 21:19:08

Старый Русский,
ты большой защитник прав, я понимаю. Однако чуть ли не по всей Америке теперь в барах вообще, ни в каких, нельзя курить. В городе, скаже, 1000 баров - так вот ни в одном.

Как оно с моим правом выпить и покурить?

Причем сделали это обычным подленьким образом: не то, что посетители сами решают - пойти в курящий или некурящий бар, а хозяева решают, сделать бар курящим или нет. Нет, приняли закон, что работники баров имеют право их судить, если чем-нибудь заболеют, причем сразу на миллионы.


Резонер21.10.2004 21:11:31

ВизК,
ну, тут есть некоторое преувеличение.
У нас в Гарварде профессор Л.Джей Вей, у которого я слушал в прошлом году один курс, причем даже не просто профессор, а и.о. завкафедрой, вполне на лекциях высказывался, что лучше самый глупый республиканец, чем самый умный демократ, потому что всё равно он (республиканец) будет умнее.


Кандид21.10.2004 21:05:27

ВизК:

А кто там такие обитают в этих кампусах?


Кандид21.10.2004 21:04:33

Старый Русский:

>> мое право выпить, не будучи обкуренным

Куда катится старая добрая Голландия?


ВизК21.10.2004 21:02:16

Кандид

На любом кампусе высказаться "за курение" или "против абортов" значит подписать себе приговор. Окажешься в изоляции как прокаженный.
Ну а если "за Буша" выскажешься, так психиатра вызовут.


Старый Русский21.10.2004 20:58:57

"Общество на глазах охватывает идиотизм."

Кандид, почему идиотизм? Мне курящие пофигу; я протестую, когда меня лично обкуривают. А это происходило совершенно везде. То есть курящие нарушают мое право выпить, не будучи обкуренным. Вот за него-то я и борюсь.

А рак легких курящих мне пофигу.


Кандид21.10.2004 20:58:08

ВизК:

Нет, я не согласен. Бороться с бурением или голосовать против Буша - это да, это входит в паттерн восприятия в оных кругах. Как и многие другие вещи, которых вполне хватает для "прогрессорства". Но курение, аборты, и прочие вещи, которые касаются непосредственно тела и кошелька - их одним стремлением "соответствовать" не объяснишь.


Кандид21.10.2004 20:54:30

ВизК:

Не буду смеяться - я же жил в Америке. :)

Sex to save friendship!


ВизК21.10.2004 20:54:24

Кандид

//В чём выгода академических кругов?//

Дело не в выгоде. В академических кругах одновременно с проповедью "еоллерантности и культурного разнообразия" как ни странно существует страшная нетерпимость к мнениям, противоречащим тому, что считается "прогрессивным". Бороться с курением, глобальным потеплением, против лесорубов и бурения на Аляске, а также голосовать "против Буша всё равно за кого" у них "прогрессивно".


ВизК21.10.2004 20:50:35

Кандид

Ты будешь смеяться, но наш губернатор-терминатор на днях в каком-то интервью скорее всего пошутил. Его спросили, как его жена-демократка (она из клана Кеннеди и потому демократка по рождению) отнесласт к его речи на республиканской сходке. Арнольд отшутился - мол, пару недель пришлось жить без секса. И что ты думаешь? В прессе и в разных "ток-шоу" уже несколько дней на полном серьезе обсуждается этично ли использовать секс для достижения политических целей и как с этим бороться.


Львёнок21.10.2004 20:49:50

Резонер,
прекращай свои инсинуации, я ни за кого не болела. Я в этом всеобщем помешатель... ликовании только...э-э... пассивно участвую.

Кандид,
на твой вопрос я уже ответила в предыдущей реплике (чувствуя себя Алисой)
Схема такая (как я её вижу): банкротство - госмонополия - исследования о пользе курения


Алена21.10.2004 20:47:24

//там-то уже дам с горящими глазами не так много.

Кандид -
разве? Дамы, особенно с горящими от сознания собственной правоты глазами, бывают, КМК, любого пола...


Кандид21.10.2004 20:47:15

Резонер:

А почему? В чём выгода академических кругов? Или курение - это вроде евреев, на него можно сваливать всё?


Алена21.10.2004 20:45:44

//в академических кругах тебя не услышат :)

Резонер -
что, курение и на слух плохо влияет?


Кандид21.10.2004 20:45:36

ВизК:

А что по этому поводу говорит Буш? И Конгресс? И Сенат? там-то уже дам с горящими глазами не так много.


Кандид21.10.2004 20:44:16

Львёнок:

Госмонополия? Вряд ли. Хуже того - если все иски удовлетворятся, то американской табачной индустрии грозит полное банкротство. К тому же ели все таки бросят курить, т на кой эта госмонополия нужна? Или будут опять подсаживать?


ВизК21.10.2004 20:43:33

Всем привет!

Кандид
//что вред курения - это один из самых больших мифов. То есть та же энвароментомафия//

Отож!
Когда за дело берутся суровые дамы с горящими от сознания собственной правоты глазами ничего хорошего не жди.


Резонер21.10.2004 20:39:26

Кандид,
сказать "нет" можно... Но в академических кругах тебя не услышат :)


Резонер21.10.2004 20:37:54

Poruchik,
естественно, Львенок болела за гостей. Ведь гостями-то были бостонцы! :) Особый привкус ситуации в том что всё это езобразие происходило в Нью-Йорке, на стадионе Янков.


Кандид21.10.2004 20:37:28

Старый Русский:

Хорошо, но ведь эта зараза уже докатилась из-за океана до Европы. Общество на глазах охватывает идиотизм. И никто не скажет нет?


Львёнок21.10.2004 20:35:57

Кандид,
а что за сомнения у тебя? Я вот считаю (правда, ни с кем не ставила на это бутылку, но готова!), что государство захапает со временем все права на, а потом какие-то очередные гарвардские исследователи сделают сенсационное научное открытие - курение в малых дозах полезно для нашего здоровья в любых количествах.


Кандид21.10.2004 20:34:40

О ес!

>>
В США появился новый метод побуждения молодежи участвовать в выборах - сексуальный обет.

Участники движения под названием "избиргазм" могут дать обет не иметь секса с проигнорировавшими выборы вплоть до следующей предвыборной кампании 2008 года.
...

Веб-сайт Votergasm предлагает три варианта обета:

"Гражданский" обет заключается в том, чтобы воздерживаться от секса с не голосовавшими в течение первой недели после выборов

Люди, давшие "патриотический" обет, также не имеют право на секс с не голосовавшими в течение первой недели после выборов, но и обязуются вместо этого заняться сексом в ночь выборов с другим "патриотом".

Наиболее экстремальный обет носит название "герой Америки". Такие герои обещают не иметь секса с теми, кто не явился на ноябрьские выборы, вплоть до 2008 года.
>>

Я даже не буду комментировать.


Старый Русский21.10.2004 20:29:39

Кандид, a чё тут непонятного? Такого курения, как в Японии, я не видел даже в России (про Грецию умолчим), а продолжительность жизни там - 81 год. Америка с ее борьбой против курения нервно покуривает в сторонке (77 лет).


Кандид21.10.2004 20:22:05

А я вот тут прочитал очередную статью о том, что вред курения - это один из самых больших мифов. То есть та же энвароментомафия. И что количество столь часто использкемых статистических "против" примерно равно количеству не менее статистических "за". Например, знаменитые 70% курильщиков, умерших от рака лёгких, оказываются умирают в той же пропорции по другим причинам. Плюс курильщики в два раза реже умирают от диабета. Эмфизема лёгких в два раза выше, но Альгеймер в три раза ниже, и Паркинсон тоже. Курение способствует обморожению. но снижает число язвенных колитов. И т.д. и т.п.. В 93 году стал сенсацией доклад Австралийского статбюро (а в Австралии централизованная система медцентров и медстрахования. потому статистика реально всеобъемлющая) по которому здоровье автралийских курильщиков лучше, чем некурящих. Или та же Греция с самым высоким уровнем курения в Европе и самым низким уровнем онкологии и заболеваний сосудистой системы.

А вся борьба с курением сводится к добыче колоссального финансирования из бюджетных средств, там даже были цифры, но это уже неважно.

Я в сомнениях.


Денис21.10.2004 20:02:27

На сегодняшний день только на счета "Фонда помощи по теракту в г. Беслане" поступило
RUR 831153388.09 @29.12 = US$ 28542355
USD 782395.05 @1.00 = US$ 782395
EUR 56516.77 @1.26 = US$ 71211
==============================
TTL = ~US$ 29,395,961.-

Источник: http://beslan.ru/main.html
(сайт будет закрыт буквально на днях по решению городской администрации и совета учителей школы 1 г. Беслана).

Кроме того, помощь поступает адресно на личные счета граждан, а также в другие благотворительные фонды. К примеру, радио "Серебряный дождь" за один день собрало более 2 млн USD наличными.

А по ТВ показывают передачи, в которых рассказывается о том, что многие пострадавшие и родственники погибших по-прежнему остро нуждаются в деньгах, многие из них очень бедные люди.

Мне лично непонятно, почему деньги ещё не начали уже распределять. Что, за 50 дней не смогли организовать процедуру выдачи денег? Кто-нибудь может предположить, почему это так?

Я, кстати, переводил на личные счета граждан, соответственно, надеюсь, что они всё же сами смогли снять деньги со своих счетов, чтобы скорее ими распорядиться, поскольку им действительно нужна помощь сейчас.


Алена21.10.2004 19:59:07

бюрг -
ну неужели это такая неразрешимая проблема - говорить так, чтобы тебя понимали?


бюрг21.10.2004 19:14:58

Африканец,

ниже опуститься опуститься, чем задав "реалитивиский" вопрос, невозможно. Лучше открыто платить закулисе.


ВБА21.10.2004 19:04:17

Африканец,

ты опять приходишь к неразрешимому релятивистскому вопросу о том, кто реально осуществляет власть и абсолютна ли она. Но исходным вопросом был вопрос о признаках монархии вообще.


Львёнок21.10.2004 19:02:31

Кандид,
вот. Каждый, кто не первый, тот второй и легитимный. Но есть ведь и первый.


СанитарЖеня21.10.2004 18:53:19

Вообще-то помазание в чем-то сродни замазыванию. В смысле повязать. Так Папа может приказать священникам агитировать против Наполеона. А если замазан, в смысле помазал - неудобно как-то...


Африканец21.10.2004 18:53:02

ВБА,

не всегда, но разве не все так? Хотя бы само понятие "власть" - оно всегда формализуется? Допустим, король может, если хочет, отрубить голову любому, но знает, что если отрубит какому-нибудь герцогу Якутскому, то будет охрененная гражданская война, и еще непонятно, удержит он власть или нет. А потому герцога не трогает и правит себе спокойно. Вот как, это власть или нет, а если власть, то абсолютная ли?


Жидобюрократ21.10.2004 18:52:36

признание сакральности власти монарха, конечно, признак распространенный, но всегда ли он формализуем?
-------------------------
А почему нет?


ВБА21.10.2004 18:51:41

/ Правда, тогда про любую власть можно сказать, что она от Бога. Даже, страшно подумать, про Буша./

Африканец,

а ты разве не замечал, что Буш в своих спичах не так уж и редко говорит, что Бог на его стороне. Он говорит, конечно, на "на моей", а "на нашей".


Африканец21.10.2004 18:46:09

бюрг,

как чем плоха? Тем, что за кулисой. Ее не видно, не слышно и не понятно. Эта самая кулиса - это просто горизонт событий какой-то. Приятно разве швырять деньги за горизонт событий?


Кандид21.10.2004 18:43:41

Африканец:

Так я о чём? Помазание - это атрибут, а власть - она добывается. Или получается по наследству.

Для этого, кстати, и монархом быть необязательно. Вон на деловые династии посмотреть. Тенденция, тобой описанная, почти всегда одинакова. За одно-два поколения умение властвовать/управлять уходит, полномочия делегируются нанятым менеджерам или, страшно сказать, акционерам.


ВБА21.10.2004 18:43:24

Африканец,

признание сакральности власти монарха, конечно, признак распространенный, но всегда ли он формализуем?


бюрг21.10.2004 18:41:51

Африканец,

это да :) а чем закулиса плоха? Кроме того факта, что ее некомильфо субсидировать?


Петчик21.10.2004 18:41:35

Африканец,
Между прочим, по крайней мере дважды китайские династии начинал простой повстанец. "Ах виноват, по крайне мере двое из императоров-основателей в молодости знались со страданиями народа"


Жидобюрократ21.10.2004 18:38:07

так помазание - это смывание дикта... ну, все-таки узурпаторства, наверное?
------------
А я о чем? Без помазания - не пацан, однако.


Африканец21.10.2004 18:37:13

бюрг,

конечно, власть чувствуется. Кто-то же мне штрафы по почте присылает. А я плачу. А может, я какую-нибудь закулису тем самым субсидирую, обидно, да?


Африканец21.10.2004 18:33:07

Кандид,

вот помажут Буша - будет царь. А пока - так, президент. Если необходимость помазать вдруг возникла - тут-то и уместно и сказать, что амекриканское общество вдруг сильно изменилось, а именно, там возникла монархия. А пока вот республика.


Кандид21.10.2004 18:31:14

Жидобюрократ:

А захотелось ему. Чтоб типа как у конкретных пацанов. Империя, помазание, мантия, жена из приличной семьи.


Алена21.10.2004 18:30:41

Жидобюрократ -
так помазание - это смывание дикта... ну, все-таки узурпаторства, наверное?


Кандид21.10.2004 18:28:49

Да ёлки-палки... Кто помнит как проверить инициализацию массива в VB?


Жидобюрократ21.10.2004 18:27:40

Вон Наполеон приказал папе - и помазали, и никто не пикнул
--------------------------
Но ведь зачем-то было ему это нужно :)) Без помазания ощущения не те. Диктатор диктатором.


бюрг21.10.2004 18:26:33

Африканец,

феноним неуловимости власти самый из любопытных явлений. Как ты правильно заметил, ее не существует, но в тоже время, она весьма чувствуется.


Африканец21.10.2004 18:26:18

ВБА,

ну, это просто - заменить слово "сакральный" на "полагается сакральным". Если китайцы считают своего императора посланником неба, значит, он у них монарх, и институту марксизма придется это признать.


Кандид21.10.2004 18:25:51

Какая "богоданность", вы о чём? И какая в конце концов разница - монарх, император, вождь, гетьман опять же? В начале даже самой древней навороченной голубокровной династии стоит некий наглец, который эту власть отбил, вырвал, наподличал или ещё как-то добыл. А уж его дети, наследники, приспешники продолжили установленое дело. И в этом отношении нет никакой разници между индейским вождём, египетским/китайским/римским императором, и германским кнезе.

Богоданность, помазание, скажут такое. Вон Наполеон приказал папе - и помазали, и никто не пикнул. При соответствующих обстоятельствах - понадобится и Путина помажут. А если очень надо - то и Буша (недаром же слухи о родственных связях с королевской семьёй распускались).


ВБА21.10.2004 18:22:34

Приходько,

безусловно, в рамках данного государства монархическая власть обычно носит сакральный характер. Но такой признак как сакральность не может быть признан универсально, что мешает его использованию в качестве критерия. Ну каким образом Ин-т марсизма-ленинизма при ЦК КПСС будет считать власть китайского императора данной тому от Бога? А если так, то какой китайский император монарх для упомянутого института?


бюрг21.10.2004 18:20:05

Африканец,

из-за Нового завета. Церковь позиционирует себя выше светской власти, в результате Патриарху не по чину заниматься мирской суетой. Попытки совмещения духовной и мирской власти были, но не особо успешные, мотивация тогда весьма храмает.


Poruchik R21.10.2004 18:19:24

Приходько,
На твой (:Е) вопрос про помазанничество, ВБА вчера уже ответил, что такой этот вопрос не имеет даже права на постановку, т.к. только монархии династичны, а все остальные узурпаторы - нет.


Приходько21.10.2004 18:18:37

Африканец,

Постараюсь ответить вечером - сейчас ухожу слушать про электоральную географию.

Но...

//Кстати, если считать власть делом приятным и привлекательным, то почему царем не становится всегда сам Патриарх?

Про всегда - вопрос отдельный, а вот иногда... Кто, например, глава англиканской церкви? Или, допустим, верховный жрец Синто?


Африканец21.10.2004 18:17:31

Приходько,

но ведь если невозможно идентифицировать субъект власти, или же его вовсе нет - значит, и самой власти тоже нет, или же нет?


Африканец21.10.2004 18:16:07

Приходько,

значит ли это, что не бывает царя там, где господствующий культ не имеет институтов? Например, где верят в Христа, но при этом не имеют ни попов, ни церквей. В конце концов, чтобы совместно помолиться, поп не нужен.

Кстати, если считать власть делом приятным и привлекательным, то почему царем не становится всегда сам Патриарх?


Львёнок21.10.2004 18:03:43

Жидобюрократ,
и не говори. Судя по списку спорных вопросов, проще было бы уже всю Олимпиаду заново провести.

Поручик Р,
тебе смешно, а у нас массовое сумасшествие накрыло город. С людьми невозможно разговаривать ни на какие темы кроме с.з.к. (да ты на Резонера посмотри - шепотом)

Приходько,
вкратце - сложные, сложные отношения. Представь Москву и Ленинград. Представил? Это хуже.
Ну а чаепитие - сам понимаешь, кто тут город славных революционных традиций, а кто просто выскочка :)


Приходько21.10.2004 18:01:19

Африканец,

//Правда, тогда про любую власть можно сказать, что она от Бога.

В порядке уточнения (в т.ч. и сказанного мной): в "сакральной" картинке монархии речь идет об институционализованной сакральности, а не абы какой. Т.е., о признании со стороны организованной и (как правило?) доминирующей церкви/культа. Т.е., ключевое слова здесь не "Бог", а скорее "Патриарх" (возможно, санкционирующий выбор "Земского Собора").


"Я"21.10.2004 18:00:41

Сканди - упустил - ну тогда ладно

Пока


Scandy21.10.2004 17:57:33

"Я",

а, кажется, решали тут уже эту задачку. Года 2-3 назад.


Жидобюрократ21.10.2004 17:55:22

Кстати, о спорте. Хамму (если кто помнит эту фамилию) в очередной раз отдали его медаль. Теперь в суде и вроде окончательно
------------------
Падумаешь. Теперь на очереди Хэмилтон или как его там. Глядишь, к Пекинской олимпиаде наши догонят китайцев в общем зачете :))


Приходько21.10.2004 17:54:31

Львёнок,

Ну, мы-то помним, кто устраивал чаепитие, пока кроткие новоамстердамцы мирно курили свои фарфоровые трубки. Независимо от бейсбольного проклятия:-)


Poruchik R21.10.2004 17:54:02

Львёнок,
Эти олимпийские функционеры уже утомили. А ты опять болела за гостей? :Е


Приходько21.10.2004 17:52:02

Африканец,

//а не значит ли это, что понятие "вся власть" (или даже просто "власть") вообще иллюзорно и материального наполнения не имеет? Ну что в самом деле такое - глядим на совершенно конкретное общество и не в состоянии договориться, у кого же там власть.

С точки зрения условного Павлобелковского это не проблема иллюзорности понятия власти, а проблема субъектности - трудности идентификации субъекта власти или же его прискорбное отсутствие (возможно, при формальном наличии властных институтов).


Львёнок21.10.2004 17:51:41

Какие вы все счастливые (кроме Резонера, но он ошибочно считает, что и он тоже). Есть монарх, нет монарха, но в бейсбол-то ваши города не играют. И не выигрывают драматически 4:3. И не разрушают какое-то страшное проклятие. И не показывают наконец-то этим мерзким нью-йоркерам ху есть кто. Очень счастливые.

Кстати, о спорте. Хамму (если кто помнит эту фамилию) в очередной раз отдали его медаль. Теперь в суде и вроде окончательно.


Африканец21.10.2004 17:46:55

Бог вполне мог дать власть Путину, надоумив Ельцина на соответствующий поступок (или хитрее - подстроив ситуацию так, что, при всей свободе воли, у Ельцина другого выхода не оставалось). Правда, тогда про любую власть можно сказать, что она от Бога. Даже, страшно подумать, про Буша.


Африканец21.10.2004 17:41:29

ВБА,

"Для одних в СССР вся власть принадлежала Советам, для других КПСС, для третьих - только ЦК или Политбюро, для четвертых - генсеку"

а не значит ли это, что понятие "вся власть" (или даже просто "власть") вообще иллюзорно и материального наполнения не имеет? Ну что в самом деле такое - глядим на совершенно конкретное общество и не в состоянии договориться, у кого же там власть.


Приходько21.10.2004 17:39:39

Жидобюрократ,

//то есть диктатор по этому определению монархом не является, пока не заделает собственную религию.

Или не получит санкцию от существующей господствующей религии. Или не сделает одну из религий в государстве господствующей в обмен на такую санкцию.

Кстати, в этой картинке император есть политический глава определенного религиозного/культового пространства как целого. Например, византийский император и восточное христианство, Св. Римская Империя/Габсбурги и католицизм. (Я понимаю, что это НЕ охватывает всех употреблений терминов "империя" и "император" и, более того, есть вполне почтенное представление, согласно которому определяющим признаком империи является принципиальная культурно-политическая гетерогенность.)


Приходько21.10.2004 17:19:15

Старый Русский,

Гипотетический Земский Собор и Патриарх, помазывающий на царство, не связаны решениями Ельцина и Березовского (кстати, из некоторых намеков Резонера можно заключить, что третьей там была Геворкян:-) ни в каком смысле - в т.ч. не обязаны всегда противоречить им. Хе-хе:-)

//Кстати, ты не обратил внимание на какую-ту недоговоренность, что ли, в СМИ по поводу стабильности власти? Как-то едва заметно тон сместился. Хотя, вертоятно, мне показалось.

В каком смысле? Что власть не столь стабильна? Так в неофициозных СМИ это стало настолько общим местом, что уже пошел некий противоток - см., например, по ссылке. Или ты про что-то другое? Или про официальные источники?


Жидобюрократ21.10.2004 17:14:24

является представление о сакральном характере власти монарха.
--------------
то есть диктатор по этому определению монархом не является, пока не заделает собственную религию. Действительно, легитимизировать единоличную верховную власть может только высшая сила :)


"Я"21.10.2004 17:08:09

Африканец, привет.

Тут вот задачка подкинулась.

В тюрьму посадили банду из N разбойников в разные камеры. Каждый день одного из разбойников сажают в карцер на один день. Банду обещают выпустить, как только кто-то из них заявит, что в карцере побывали все разбойники, если это не так, то всех казнят. Единственный способ общения - лампочка в карцере, которую можно включить или выключить. До начала отсидки банде дается возможность обсудить стратегию дальнейшей тюремной жизни. Определить оптимальную стратегию и среднюю длительность отсидки.

Стратегию я вроде как придумал, уж не знаю насколько она оптимальна, но вот как посчитать среднюю длительность?


Старый Русский21.10.2004 17:06:31

<< у него это по определению такая власть, которую "дает Бог", а, скажем, не такая, которую наследуют потомки. >>

Приходько, я уже упоминал, что прикол ситуации заключается том, что власть Путин получил из рук Ельцина при (возможном) содействии Березовского.

Кстати, ты не обратил внимание на какую-ту недоговоренность, что ли, в СМИ по поводу стабильности власти? Как-то едва заметно тон сместился. Хотя, вертоятно, мне показалось.


Приходько21.10.2004 16:55:38

А вот есть еще - для разнообразия:-) - такая точка зрения, что сущностным признаком монархии (или одного ее сорта, существенно отличного от прочих) является представление о сакральном характере власти монарха. При этом монарх, как правило, получает санкцию на свое правление от господствующей церкви/религии/культа или же сам является главой такового.

Кстати, Бородин говорил о царской власти именно в этом смысле - у него это по определению такая власть, которую "дает Бог", а, скажем, не такая, которую наследуют потомки.


ВБА21.10.2004 16:44:20

бюрг,

поскольку это не политическая тема, а уже другая.
Приведи цитату, где ты меня поймал на "моем вранье".


ВБА21.10.2004 16:41:37

Африканец,

классификация по формальным признакам принята не потому, что она хороша, а потому что она единственная, которая может худо-бедно удовлетворить многих и позволить им договориться о терминах. К сожалению, договора по т.н. реальным признакам не получается. Разные люди эти признаки видят по разному. Для одних в СССР вся власть принадлежала Советам, для других КПСС, для третьих - только ЦК или Политбюро, для четвертых - генсеку. Одни полагают Путина демократом, другие тираном, третьи пешкой в руках мировой закулисы, осуществляющую реальную власть.

И так с любым правлением, за что ни возьмись. Так что остается единственная приемлемая классификация по формальным признакам.


бюрг21.10.2004 16:36:58

ВБА,

я не собираюсь с тобой разговаривать. Просто замечания к твоему вранью. Не вплетай мой ник в свои реплики и я их буду спокойно проматывать.


Мяугли21.10.2004 16:31:21

Пардон, Приходько, а не Петчик. Все, спать поползла - пора вроде как.


ВБА21.10.2004 16:31:11

бюрг,

на историко-политические темы я буду говорить с тобой только через твоего представителя Африканца. Поэтому теперь все через него.


Африканец21.10.2004 16:31:05

ВБА,

но все-таки, хорошо бы, чтобы классификация была продуктивной, то есть помогала решить какую-нибудь проблему. Биологическая классификация применяется именно потому, что в рамках этой науки она продуктивна и позволяет делать какие-то выводы и предсказания. И, кстати, никто не возражает против использования других классификация (типа гастрономической) для других целей.

Я так понимаю, что данная классификация бюргу представляется непродуктивной для текущих целей (надо бы еще понять, каковы они, эти цели - понять, что именно предлагал Бородин?). Один из недостатков виден сразу - упор на слово "формально" (страус-то не формально птица, а вполне конкретно, все признаки птицы у него имеются). Формально, может, СССР демократией был (даже шестой пункт в конституции этого не отменял - он же не указывал явно, что вся власть принадлежит партии), но много ли толку в его рассмотрении в качестве таковой?

Правда, как определить неформально, неясно. Бюргов вариант с 85%, увы, совершенно не годится, ибо неясно, как эти проценты мерять.


http://www.utro.ru/articles/2004/10/21/364631.shtml21.10.2004 16:30:56

Среди пассажиров, проходивших паспортный контроль в одном российском международном аэропорту, выявили контрабандиста, пытавшегося вывезти за пределы родины цветной металл медь: монетки еще советского образца, медные пластинки, кругляши и тому подобное.

Причем весь этот груз был припрятан в самых неожиданных и даже сокровенных местах. Несколько медных монеток бдительные таможенники обнаружили в ботинках, парочка пластинок была прилеплена к обеим ногам с помощью пластыря, еще одна зашита в воротник рубашки, одна двухкопеечная монетка располагалась за ухом у странного гражданина, другая была прилеплена на шею. Пару пятаков нашли глубоко внутри ниже пояса... Торс контрабандиста оказался затянут "корсетом" поясом с медными нитями, на запястьях тускло поблескивали медные браслеты...

Пока таможенники составляли акт, "медный человек" плакал и ругался. "Дикари! кричал он. Тупицы! Никакой я не контрабандист! Лечусь я медью, поняли? Лечусь!" Таможенники, посмеиваясь, предложили рассказать, какие, собственно, болезни задержанный пытался лечить с помощью всего этого медного изобилия. Человек неожиданно успокоился и подробно принялся объяснять, что к чему надо прикладывать.

Оказалось, что медные монеты в ботинках помогают в лечении тромбофлебита, пластинки на ноге лечат варикозное расширение вен. Медь в воротничке спасает от трахеобронхита, две копейки за ухом излечивают глухоту, от стука в ушах помогает монетка на шее, а чтобы избавиться от геморроя, необходимо два кусочка меди ввести внутрь по месту назначения. Медный корсет активизирует и стимулирует работу многих систем организма, помогает устранить негативное влияние посторонних био- и электромагнитных полей, медные браслеты носят при гипертонии, головных болях и для повышения общего тонуса. "Медь, пояснил человек-болячка, излечивает практически все болезни: грыжу, диабет, боли в пищеводе, доброкачественные опухоли, туберкулез, хронический отит и бронхит, воспаление мочевого пузыря, воспаление почек, легких, гайморит, почечнокаменную болезнь, холецистит, полиартрит, кожные заболевания, радикулит, сердечно-сосудистую систему, язвы желудка и 12-перстной кишки, гастриты, колиты... Медь ликвидирует бессонницу и снимает головную боль. А еще..."

Но тут говоруна прервали прямо из аэропорта его увезли в психиатрическую клинику.


Мяугли21.10.2004 16:28:50

Петчик,

Не надо быть гермафродитом, чтобы не иметь специализированных половых хромосом. У большинства животных их таки нету. Похоже, эти-то как раз довольно позднее изобретение. Существуют разные механизмы определения пола, весьма отличные от хромосомного.


Любитель21.10.2004 16:24:21

Кстати о власти. По моему, классическое определение говорит о трёх формах власти у каждой з которых есть свой двойник:
Монархия - Тирания это власть одного.
Аристократия - Олигархия это власть немногих.
Демократия - Охлократия - это власть народа.
В реальном государстве они смешаны в некоторой пропорции.


Приходько21.10.2004 16:23:23

Мяугли,

Вот, хочу спросить тебя как специалиста по птичкам и бабочкам:-), а также в контексте обсуждаемых вопросов девственности и наследования по мужской линии.

Известно, что многие виды животных - гермафродиты, вплоть до отдельных видов пресмыкающихся. Значит ли это, что у них нет специфических хромосом, определяющих пол (X vs. Y)? Вообще, с какого момента в эволюции появляется эта штука с хромосомами?


бюрг21.10.2004 16:22:48

----
Формально власть принадлежит одному человеку, формально срок правления не ограничен, формально существуют правила перехода власти к преемнику и т.д
----

Формально человек может быть избран. Формально династийность не является достаточным условием занять трон. И вормально, вождь краснокожих -- монарх :) И все это тоже зафиксировано в словорях.

----
Ну а то, что бюрг не знает, какие формы правления были преобладающими на протяжении тысячелетий
----

Наглая ложь. Фууу, опустился еще ниже.

-------
Так же, как и его объявление о многих династиях (кроме Романовых), претендующих на российский престол.
-------

Формально имеющие все права.

-------
Кто должен за бюрга подписываться искать эти объявленные династии?
-------

А зачем их искать? Формально любой имеет право заявить себя на российский престол. И формально, в случае поддержки большенства выборщиков, он станет легитимным русским царем. Или царицей.

Попытка замены легитимного избрания копанием в генилогических деревьях просто напросто смешна.


Мяугли21.10.2004 16:16:46

О, блин. Неужели НИКТО не понял, к чему я девственниц приплела?


Любитель21.10.2004 16:12:20

Привет всем
Генсек избирался в точности так же как султан в Турции и имел примерно тот же объём прав и полномочий.
Бюрг
Девственница это очень серьёзно. :-))Одна моя знакомая призналась, что её первый парень возился с ней с марта по сентябрь прежде чем чего то достиг.


СанитарЖеня21.10.2004 16:11:14

Алиса! Ау!


Мяугли21.10.2004 16:08:10

>> Ну вот так договорились их классифицировать, чтобы было понимание, о чем речь, и чтобы отличать от, скажем, рептилий.

РРРРР (злобно заворчала)


ВБА21.10.2004 16:02:43

Африканец,

безусловно, между монархией Генриха Восьмого и монархией Елизаветы огромная разница. Но так же огромна разница между колибри и страусом. Тем не менее, они оба - птицы. Ну вот так договорились их классифицировать, чтобы было понимание, о чем речь, и чтобы отличать от, скажем, рептилий. Так же и с монархией. Под ней договорились понимать (и это соглашение зафиксировано словарями и энциклопедиями) форму правления государством, при которой _формально_ имеются некие признаки, о которых говорилось вчера. Формально власть принадлежит одному человеку, формально срок правления не ограничен, формально существуют правила перехода власти к преемнику и т.д. Безусловно, бывают казусы исключений, пограничных случаев, как и во всякой классификации. Но это не отменяет классификации.

Ну а то, что бюрг не знает, какие формы правления были преобладающими на протяжении тысячелетий (поскольку считать их монархиями отказывается), это ведь его проблемы, правда? Так же, как и его объявление о многих династиях (кроме Романовых), претендующих на российский престол. Кто должен за бюрга подписываться искать эти объявленные династии?

Но вообще I appreciate твой труд по изложению мыслей бюрга.


Мяугли21.10.2004 16:02:34

>> А что нам важнее - научная истина или гастрономическая?

Опять-таки, когда как. Когда кушать сильно хочется, то гастрономическая, разумеется.
И всегда меня интересовало - а что у птицы вместо мяса? Как говорил выпускник сельскохозяйственного института - одного так и не понял - а где у коровы мясо?


Мяугли21.10.2004 15:58:47

бюрг,

Ну смотря кому. Если я правильно понимаю, закон наследования по принципу первородства и придавание значению девственности невесты как-то связаны между собой.


Петчик21.10.2004 15:58:05

Африканец,
Я так понял, что у китайцев с этим было строго - папу уважать надо и в отставку его не отправить. Тем более если папа император, сиречь посланец Неба.


Посмотрел я линюю наследования в а..й конституции. Интересно, что начиная с номера 3 уже идет полный бардак - "временный президент" Сената (который сидит вместо вице- на заседаниях и как мне написал гугль, традиционно старейший сенатор большинства), а потом снова ничего - "силовые" министры. То есть для паралича надо завалить первых лиц, но не перестараться, на Speaker of the House остановится. И тогда действуйщий президент может оказаться самым неподготовленным.


Африканец21.10.2004 15:50:52

Мяугли,

"скажи, нету разницы - девственница невеста или нет"

как же нету? Одна из них - персонаж фантастический.

А страус, может, и птица, но на вкус как мясо. А что нам важнее - научная истина или гастрономическая?


Жидобюрократ21.10.2004 15:50:40

Чтобы прибыть первым в столицу, недостаточно было иметь самых быстрых лошадей :)


бюрг21.10.2004 15:49:55

Мяугли,

знаю только, что не человек. Оно в перьях :)

---
Ты еще скажи, нету разницы - девственница невеста или нет
---

А разве есть? (осторожно)


Мяугли21.10.2004 15:47:47

>>>> Надо взят на вооружение, когда на вопросы отвечаешь: "понимаете, в аудитории, кроме Вас, присутствуют и умные люди..."

:))))))


Мяугли21.10.2004 15:46:32

бюрг,

Под продавцом ты подразумеваешь агента по продаже недвижимости, а не бывшего владельца дома (продавца в привычном значении этого слова)? Тогда понятно.

А про птичку, про птичку ответь


Африканец21.10.2004 15:46:19

Жидобюрократ,

"А тут уж кто первый в столицу прибудет, тот и главный, а остальным - шелковый шнурок"

в такой системе канцлером Германии был бы Шумахер, а нам это надо?


Старый Русский21.10.2004 15:45:25

"Кроме тебя тут присуствуют так же и умные люди"

бюрг, хороший приемчик. Надо взят на вооружение, когда на вопросы отвечаешь: "понимаете, в аудитории, кроме Вас, присутствуют и умные люди..." и далее по существу ответа.


СанитарЖеня21.10.2004 15:45:01

М. Ангел!
Он назывался "Бруфен (ибупрофен)"
Первое слово большими, второе маленькими и только по-латыни...


Мяугли21.10.2004 15:43:34

>> Таким образом, был поставлен всего один эксперимент построения социализма.

А, вот оно как. Один эксперимент и много replicates. Так сказать, pilot study.


бюрг21.10.2004 15:42:33

Мяугли,

продавец получает определенный процент с сделки (если это заранее обговорили). Стены обещались быть каменными, а оказались из какой-то ерунды.


Жидобюрократ21.10.2004 15:42:22

Поэтому для полноценного решения пригодится настоящая демократия, когда будущие правители готовятся совершенно независимо, разные школы подготовки соревнуются между собой, и, к тому же, всегда есть возможность для появления новых, неожиданных и нетрадиционно подготовленных политиков.
--------------------------

Вот у османов была неплохая, довольно конкурентоспособная система. Сынки султана обучались искусству управления в отдаленных провинциях, пытаясь не упустить момент, когда папаша даст дуба. А тут уж кто первый в столицу прибудет, тот и главный, а остальным - шелковый шнурок. Действующего султана от неприятностей оберегали помимо всего прочего янычары, которые не могли ни жениться, ни владеть к-л недвижимым имуществом, дабы не иметь связей с местными кланами.


Африканец21.10.2004 15:42:19

Петчик,

а если китайский император усыновит непонятно кого, назначит его заместо себя, а сам в отставку уйдет? Надо ведь, чтобы он не имел возможности такое сделать. А если так, то какой он абсолютный монарх? А если неабсолютный, тогда неинтересно, с декоративным-то монархом тебе кто хошь стабильную систему построит.


Мяугли21.10.2004 15:40:49

Африканец,

>> а какая разница, старшие сыновья или младшие.

Ну не скажи. Ты еще скажи, нету разницы - девственница невеста или нет :)))


Мяугли21.10.2004 15:37:25

бюрг,

Да ладно с монархией, но вот страус не птица - это ты в буквальном или переносном смысле? (осторожно поинтересовалась, с опаской).

И еще я не поняла историю про дом

>> Семья купила дом, а потом оказалось, что со стенами не того. Семья отказалась платить проценты продавцу, типа он их обманул. Продавец подал в суд и выйграл -- судья сказал, что если бы при осмотре дома семья принесла молоток, и постучала в стены, то сразу обнаружела бы, что продавец нагло наврал. А так нужно платить.

Что со стенами не того? Развалились? Как их продавец обманул? Как можно платить проценты ПРОДАВЦУ? Их же БАНКУ платят. А если они дом за наличные купили (ну бывает), то вообще никаких процентов платить не надо. Темная история


бюрг21.10.2004 15:37:05

Африканец,

угу, примерно так :)

Мне вот о чем подумалось, монархие подразумевает одноначалия, например наличие императора и сената в Риме называлось диархией. По этому формально монархией можно называть лишь абсолютную монархию, остальные же в том или ином виде -- диархии. Опять же монархия может быть династийной, а может быть выборной. Следовательно наличие династии не может служить определением монархии. Значит диктаторов в принципе можно зачислить в монархи.

Наверное так можно определить монарха: монарх это человек, который сосредотачивает в своих руках более 85% законодательной, судебной и испольнительной власти. По крейней мере формально.


Pasted21.10.2004 15:35:48

Все известные нам социалистические системы были выстроены почти в одновременно и по одной модели. Я имею в виду СССР и его создания -- Китай, Северную Корею и др. Таким образом, был поставлен всего один эксперимент построения социализма. Но о результатах единственного (первого) эксперимента надо судить по его успехам. Неудачи же ни о чем не говорят -- они неизбежны. Не будем же мы заключать о невозможности построения компьютера если в первом тестовом экземпляре например перегорят лампы. Вместо этого мы посмотрим, что же он насчитал до того, как они перегорели. И будем исправлять недостатки.


Африканец21.10.2004 15:35:00

Непринц,

думаю, важно не какой конкретно принц унаследовал - все равно все они из одной и той же системы. Значение будет иметь факт захвата власти кем-либо со стороны, типа Екатерины Второй. Вот тогда да, с некоторой вероятностью система может восстановиться (а может и разрушиться). Видимо, для стабильной системы надо обеспечить, чтобы, во-первых, с известной регулярностью (хотя бы раз в сто лет) власть попадала к другой династии, и, во-вторых, чтоб, если правят уж совсем плохо, то можно было их сменить и раньше. Но тогда уж проще демократию устраивать.


Непринц21.10.2004 15:33:03

Африканец

Разница в том кого для какой роли готовить. Королем должен быть кто-то один, при этом тот кто должен быть королем должен быть определен заранее. А у остальных не должно возникать мысли о том, что они лучше подготовлены и следовательно имеют больше шансов на престол.

Сейчас тоже такое есть в случае гибели президента. Ему наследует до выборов вице-президент, потом премьер и так далее до министра сельского хозяйства. И даже если министр сельского хозяйства самый умный он не имеет права требовать порулить


Африканец21.10.2004 15:26:48

Непринц,

а какая разница, старшие сыновья или младшие. Если папа дурак, то дураками могут оказаться и все сыновья.


Непринц21.10.2004 15:23:48

Африканец

Я собственно говоря веду к тому, что обучение принцев - это замечательно но как-то теоретично. Интересно посмотреть на практике, с какой долей вероятности королю наследовал тот, кто должен был в теории. А то получится, что в российской истории это чуть ли не меньше половины всего


Африканец21.10.2004 15:22:54

ВБА,

"советую тебе воспользоваться услугами какого-нибудь третьего лица типа твоего представителя, который будет способен переварить всю ту кашу, что у тебя в голове, и сумеет изложить твои мысли в непротиворечивом виде"

Давай я попробую. Насколько я понимаю, бюрг имеет в виду, что классическое (приведенное ниже несколько раз) определение монархии описывает несколько довольно разных объектов, причем он полагает различия между ними настолько великими и существенными, что они для него перевешивают выраженные в определении сходства. Таким образом, чтобы понятие было продуктивным, его надо доработать (чего он, однако, к сожалению, в явном виде не делает).

Какик именно свойства следует полагать определяющими - наверное, вопрос вкуса (а также практической области предполагаемого применения понятия). Но, скажем, интуитивно кажется, что, несмотря на то, что формально Англия при Генрихе Восьмом - монархия, и Англия при Елизавете Второй - монархия, различий между этими двумя системами управления больше, чем сходств, и тогда утверждение (формально верное), что монархическая система управления в Англии имеет тысячелетнюю историю, выглядит некоторой натяжкой.

Вот сравнение германских князьков с французскими абсолютистскими монархиями менее понятно. Для меня, например, один хрен, сходств я тут вижу достаточно, чтобы полагать это одним и тем же государственным строем. Но, может, бюрг видит по-другому и усматривает тут знаковые различия. Надеюсь, он как-нибудь возьмет на себя труд эти различия перечислить - типа вот, в том княжестве было так, вот так и эдак, а потому на монархию никак не тянет.


Петчик21.10.2004 15:20:50

Африканец,
Так про это ж писали - всякий человек из низов мог пробиться наверх (путем сдачи серии экзаменов). Вроде как даже император (в теории) не являлся совсем уж строго наследственной должностью - скажем, корону получал не обязательно старший сын, а достойниший (по мнению императора). Что есть классический loophole - потому что сын мог быть также и приемный. То есть достойнешего усыновляли и объявляли уже достойнишим из сыновей.
Вообще я где-то читал, что система управления Китая была отточена до такой степени, что у всякого подданого, проявившего способности к управлению/лидерству было только два пути - или в чиновники, или в бандиты/маргиналы


бюрг21.10.2004 15:20:16

ВБА,

откуда ты взял, что у меня имеется хоть малейшее желание с тобой дискутировать? Я уже перестал надеятся, что ты выполнишь свое обещание перестать ко мне обращаться. Я уже давно заметил, что для тебя главное не обсуждение вопроса, а вдолбить свою точкю зрения любыми методами, не брезгуя даже прямыми оскорблениями.

Кроме тебя тут присуствуют так же и умные люди, которым возможно небезинтересно поразмышлять о монархии. Скролбар справа. Не думаю, что ты не умеешь или не в состоянии им пользоваться.


Пингвин21.10.2004 15:16:15

На борту разыгрывались страшные сцены.


Непринц21.10.2004 15:13:46

Африканец

А кто такой принц у тебя? Старший сын короля? Посчитай как часто старшие сыновья наследовали за своим отцом. Боюсь что такие случаи наследования останутся в меньшинстве...


Африканец21.10.2004 15:05:03

По поводу всяких абсолютных монархий такое соображение: их естественный недостаток - заложенная в саму структуру неустойчивость, вызванная наличием положительной обратной связи. А именно - да, принцев обучают управлять. Кто управляет? Папаша-король и назначенные им же учителя. И если король дурак, то и принц будет дурак. Причем, вполне вероятно, дурак больший, чем папа. В итоге династия, даже начав с умных и дальновидных царей, в конце концов неизбежно завянет и выродится. Что и происходило неоднократно. Кое-где это успело произойти пару раз, кое-где одного хватило, чтобы от этой модели отказаться.

Можно систему подправить, введя элемент демократии: учредить две династии, или несколько, и пускай в каждый момент каждая имеет наготове нескольких принцев, а народ пускай выбирает. Однако, даже и тогда есть опасность, что выродятся обе династии.

Поэтому для полноценного решения пригодится настоящая демократия, когда будущие правители готовятся совершенно независимо, разные школы подготовки соревнуются между собой, и, к тому же, всегда есть возможность для появления новых, неожиданных и нетрадиционно подготовленных политиков.

Правда, для этого демократия должна быть "неуправляемой". Чтоб никаких там сговоров элит и никаких "нерушимых традиций" (типа, президентом может быть кто угодно, из какой угодно партии, но только если он закончил университет Родса и является членом Брудербонда со стажем 15 лет). Иначе демократия загниет не хуже, чем монархия.

Вот как в Китае поддерживалась стабильность системы, не очень понятно. Может, там были какие-то добавки в монархическую систему, которые компенсировали ее недостаток? Может, такие же добавки и в демократию ввести?


М. Ангел21.10.2004 15:01:21

С. Женя,
ты хочешь сказать, что до 70х ибупрофена в СССР не было?


ВБА21.10.2004 15:00:04

Бюрг, мин херц, я остаюсь при мнении, что наша дискуссия лишена всякого смысла. Ты упорно не желаешь пользоваться знаниями, представленными в учебниках средней школы, словарях, энциклопедиях. Если бы усвоил те две строки из словаря, что я тебе процитировал вчера (про императора), ты бы не стал тащить сюда какие-то размышления про Древний Рим.

Если же ты настаиваешь в своем желании обсуждать какие-то историко-политические аспекты, то советую тебе воспользоваться услугами какого-нибудь третьего лица типа твоего представителя, который будет способен переварить всю ту кашу, что у тебя в голове, и сумеет изложить твои мысли в непротиворечивом виде.

Пока же я от дискуссии отказываюсь. Согласись, если ко мне, потрясая научными журналами, придет кто-то со своими идеями о патогенезе нервных болезней, но при это выяснится, что он не знает, что такое нерв, мое желание не тратить свое время попусту будет вполне оправданным.


СанитарЖеня21.10.2004 14:48:43

М. Ангел!
Я знаю. Но речь о том, что, когда югославы выходили на наш рынок с ибупрофеном, они его переименовали в бруфен (это примерно начало 70х).
А теперь и не заморачиваются...


Старый Русский21.10.2004 14:37:22

"тысячные доли" следует читать как "тысячные доли процента".


М. Ангел21.10.2004 14:00:54

С. Женя,
бруфен просто производит другая компания. Ибупрофена в аптеках завались.


Старый Русский21.10.2004 13:49:33

Я вот размышляю над этим утверждением Резонера:

"мощность в момент взрыва составила ощутимые доли (десятые доли процента, если не ошибаюсь) от солнечной."

и никак не могу понять, что имеется в виду. Суммарная мощность солнечного излучения на поверхности Земли - 2*10^17 Вт. Энергия термоядерного взрыва в 50 Мт - 2.5*10^14 Дж. Время излучения этой энергии - несколько десятков секунд, т.е. средняя мощность получается тысячные доли от солнечной. Потом, львиная доля солнечной энергии приходится на видимый-ближний ИК спектр, а в термояде, если я правильно понимаю, в тот же спектральный диапазон попадает, типа, несколько процентов всей энергии.

То есть про что вообще речь идет? А то ведь можно еще интенсивности сравнивать, тогда лазерная указка покруче 50 Мт окажется.


Жидобюрократ21.10.2004 13:48:20

Китайская империя была замешана по другому. Например человек с низу, только благодаря знаниям, мог выбится наверх.
---------------
но чтобы стать императором, ему понадобилось бы еще кое-что помимо знаний :)

а Европа, конечно, являет собой ярчайший пример кастовой системы :))))


Денис21.10.2004 12:40:21

СанитарЖеня,

правда? Я не знал. Надо полагать, кто-то всё-таки пояснил им.


СанитарЖеня21.10.2004 12:37:16

Денис!
Ибупрофен вот переименовали... В бруфен.


бюрг21.10.2004 11:23:00

----
В 27 году до Р. Х. Октавиан Август сложил с себя ту чрезвычайную власть, которою он пользовался до сих пор сначала в качестве триумвира, а потом один, и, таким образом, "восстановил республику". Но в этой "восстановленной" республике появился в его лице новый весьма существенный элемент новый экстраординарный магистрат, император или princeps, совмещающий в себе самые разнородные, но важнейшие функции, вследствие чего этот период отделяется от предыдущего.
....
В идеале обе эти власти император и сенат должны были действовать рядом, взаимно дополняя и поддерживая друг друга. Но этот идеал оказался неосуществимым. Сенат делается органом республиканской партии и носителем республиканских традиций; [с.187] императорская власть, напротив, все более и более тяготеет к абсолютизму и не мирится с соседством сената. Вместо идиллической гармонии, между этими обоими, совершенно противоположными, элементами все время идет то открытая, то глухая борьба, приводящая в конце концов к полному торжеству императорской власти и к превращению диархии в монархию.
....
Император. Какого-либо установившегося официального титула император не имеет; он именуется imperator, Augustus, но чаще всего princeps, вследствие чего самый этот период принято называть периодом принципата. Princeps, в идее, есть только высший республиканский магистрат, правда, пожизненный и с чрезвычайною властью, но все же только магистрат, вследствие чего этот период называют также и периодом республиканской империи. В лице императора сосредоточивается власть, которую обыкновенно разлагают на следующие элементы: а) imperium, то есть высшее военное командование, управление международными отношениями и высшая административная власть (а также и право юрисдикции); в качестве военного командира император, далее, имеет право полного и бесконтрольного управления теми провинциями, в которых обыкновенно стоят войска (провинции императорские пограничные); b) imperium proconsulare, то есть право общего проконсула над сенатскими провинциями, что дает императору возможность известного контроля и над правителями этих [с.188] провинций; с) tribunicia potestas, которая дает императору качество sacrosanctus и право intercessio по отношению ко всем республиканским магистратам.
.....
Диархия не могла быть прочной формой государственного устройства, и уже к концу предыдущего периода императорская власть приобретает заметный монархический оттенок. Продолжительные смуты, наступившие после Северов, обнаружили необходимость полной реорганизации государства, и эта реорганизация произведена была Диоклетианом, а затем в том же духе завершена Константином.

Два основных начала лежат во главе этой Диоклетионовско-Константиновской реформы. Первое это окончательное признание императора абсолютным монархом. Он не есть теперь уже princeps или республиканский магистрат, признающий над собою, хотя бы в принципе, верховенство народа; он теперь не "первый" (между равными), а господин, dominus, стоящий выше закона ("princeps legibus solutus est"355), dominus "Божией милостью"; "граждане" cives превращаются в "подданных", subjecti. Под влиянием восточных образцов императорская власть [с.209] приобретает даже во внешности восточной колорит: недоступность, сложный придворный церемониал, божеские почести "tamquam praesenti et corporali deo"356. Однако, династического характера монархия и теперь не приобрела; вопрос о престолонаследии остается неурегулированным; теоретически избрание императора как будто принадлежит сенату, фактически же преемник или указывается самим предшествовавшим императором, или же провозглашается войском.
-----

В истории римского права разделяется понятие "император" и "монарх". Почему то :)


Денис21.10.2004 11:21:20

Привет всем!

А вот кому прикольчик? :)
Интересно, а специально для русского уха нельзя ли было переименовать брэндный медпрепарат?


http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=518235921.10.2004 10:59:56

Еще один любопытный вопрос судья задала истцу, когда его представители заявили, что 9 июля 2004 года у банка появился вкладчик, открывший в нем крупный депозит. Звали вкладчика Фридман Михаил Маратович, он занимал тогда должность председателя совета директоров Альфа-банка.

- А что,- спросила госпожа Денисова,- Фридман снял депозит или разместил после того, как прочитал газету "Коммерсантъ"?

- Да нет,- объяснила юрист истца,- он вложил средства, чтобы поднять банк. Когда мы готовили данные об оттоке депозитов, мы эти средства не учитывали.

Потом юрист Колчева заявила, что банк хочет продемонстрировать суду видеозапись работы своих отделений в центре Москвы 6 июля 2004 года вечером.

- Ваша честь,- попытался возразить юрист издательского дома "Коммерсантъ" Дмитрий Жарков,- мы же в стадии прений находимся, тогда надо выносить определение о возобновлении рассмотрения дела по существу.

Но судья решила смотреть видеозапись сразу и объявила десятиминутный перерыв, позволив сотруднику службы безопасности Альфа-банка подключить ноутбук. На экране замелькали кадры: вот девушка у банкомата снимает деньги, другая стоит в очереди за ней, комментарий юриста банка: "Видите, деньги в банкомате есть!" Пошли другие кадры: ряды компьютеров, людей не видно, комментарий юриста: "Вы видите, оперзал пустой, а вы написали - яблоку негде упасть!"

- А почему люди на видеокадрах в куртках, ведь это же лето? - усомнился в подлинности записи юрист ответчика. Адвокат Гералина Любарская тут же пресекла все сомнения: "Подлогом Альфа-банк не занимается!"


ВизК21.10.2004 09:18:10

Классный прикол по поводу Stem-cell research

*** цитата ***
"For too long, President Bush has curtailed science on ideological grounds, for his own political purposes," Kerry said. "I pledge to support science on rational grounds, for my own political purposes. Stem-cell research could improve the lives of hundreds of millions of Americans, and the issue could dramatically increase my popularity. We must push the boundaries of scientific exploration now, before Nov. 2."


СанитарЖеня21.10.2004 09:14:55

ВБА!
Вот китайский государь как раз и прото-генсек. А нынешний генсек - соответственно, государь. Поэтому у них там так все стабильно. 4000 лет социалистической традиции...


ВизК21.10.2004 09:14:40

Резонер

Поздравляю ваших. И ваще всех, кто ходит в красных носках.


Резонер21.10.2004 08:28:19

Итак, чудо свершилось. Наши победили!

Для тех, кто не в курсе (т.е. для всех :) ): в серии из 7 игр "Янки" выиграли первые 3 игры, а потом Бостон выиграл следующие 4. Первый раз за историю бейсбола в стране. Собственно, даже довести до 7-й игры, проигрывая 0:3, никто не мог.

Теперь Бостон будет играть с победителем другой лиги, за "мировое первенство". Последний раз они выигрывали эту серию в 1918 году :)


Наблюдение такое21.10.2004 07:39:14

Слепой Пью бессмертен.


Охотник21.10.2004 05:03:04

богоданные бородавочники,
богом данные в назидание,
надоедливые, аки дачники,
вышли к выборам на задание.
для себя из них каждый - умен,
а другой априори говенн,
слов никчемных роняя куски,
кабаны обнажают клыки.
Усидчивость ныне не в моде,
Но как люблю я сидеть часами,
когда руки от холода сводит,
матерщину копя под усами,
и как явится мне бородавочник,
гаркнет моссберг ему - неудачник!
Моссберг мой ему скажет -- прощай.


бюрг21.10.2004 04:15:38

или ты решил бросить курить? :)


бюрг21.10.2004 04:15:00

ВизК,

----
Следовательно, сам виноват в том, что тебя не поняли.
----

Резонер, кто сегодня в проиграл в этой вашей игре? Или демократы запустили мерзкую предвыборную рекламу?


ВизК21.10.2004 04:11:29

бюрг

//и Резонер про общепринятое.//

Вот-вот. Если один человек тебя неправильно понял, это еще не беда. Если двое или трое (ВБА тоже считай) - беда. Говорит о том, что ты не сумел ясно сформулировать свой тезис. Следовательно, сам виноват в том, что тебя не поняли.


бюрг21.10.2004 03:40:53

ВизК,

и Резонер про общепринятое. Вам случайно никаких прививок на фирме не делали? Против гриппа там?


----
Ты извини, но я все больше утверждаюсь в выводе о том, что на серьезные темы с тобой лучше не разговаривать.
----

Да пожалуста. Ты сморозил ерунду, и решил замять. Как ВБА. Типа бюрга можно обозвать как угодно, и вытереть об него ноги. Он это не заметит.

Могу сказать тебе по секрету: он этого не заметил. Так же и то, что относительная доля его матерков на долю оппонентов -- 0%.


ВизК21.10.2004 03:33:10

бюрг

//коммисарская логика.//

Нормальная логика, общепринятая.

Ты извини, но я все больше утверждаюсь в выводе о том, что на серьезные темы с тобой лучше не разговаривать.

Давай лучше просто по3.14здим о чем нибудь несерьезном.


бюрг21.10.2004 03:30:46

ВизК,

----
Цитата, приведенная без комментариев, означает, что приводящий с ней согласен.
----

коммисарская логика.

----
Позже ты опять повторил тот же тезис, несколько раз уже от своего имени.
----

а вот это интересней. Между прочим у меня был заготовлен пост про республиканскую монархию, но ВБА утащил все в определительство и такое прочее. Можно мои слова? Которые демонстрируют антогонизм республики и монаршеских начал?


ВизК21.10.2004 03:24:35

бюрг

//Это приведенный мной текст, с соответствующей ссылкой. Другими словами -- цитата на другой источник. Не из Бюрга. //

Цитата, приведенная без комментариев, означает, что приводящий с ней согласен.

Позже ты опять повторил тот же тезис, несколько раз уже от своего имени.


бюрг21.10.2004 03:06:56

ВБА,

так не говори за меня, ты скажи за себя, краснокожий панк с иракезом -- монарх?

ВизК,

это не моя цитата. Это приведенный мной текст, с соответствующей ссылкой. Другими словами -- цитата на другой источник. Не из Бюрга.


Ромашка21.10.2004 03:00:27

ВБА, м-дя, а мне через три дня лететь. Вхожу в группу риска.


ВБА21.10.2004 02:57:27

/а Аеросвiта можно?/

Ромашка,

да тоже лучше не надо. Чого вам нэпокоится?
Ладно, пойду посплю.


Ромашка21.10.2004 02:51:55

ВБА, а Аеросвiта можно?


ВБА21.10.2004 02:47:41

Но вообще-то у меня предчувствие, что к выборам будет какой-то подарок от наших любителей острых ощущений типа бомбистов. Так что сейчас летайте самолетами Аэрофлота, но умеренно.


ВБА21.10.2004 02:44:19

Резонер,

это показывали по ОРТ.
Заснято было даже падение самой бомбы с параллельно летящего самолета. Интересно, что самое уязвимое место было у стрелка-радиста, сидевшего в хвосте самолета, но он единственный, кто дожил до нащих дней. Так он рассказывал, что видел приближающуюся взрывную волну и сказал командиру, который посмеялся, как это можно видеть приближение воздуха. Но тот настаивал, потому что воздух стал структурированным. И оказался прав, когда им врезало по заднице.

Еще впечатляет, когда Хрущев на съезде воинственно кричит про наши мегатонны, а в зале восторженное ВАУ с аплодисментами.
Сейчас такого нет. Так, какие-то хилые террористы. Ну кого они зарежут ножичком, так, двух-трех, не более


Ромашка21.10.2004 02:34:35

ВизК, да шучу я, шучу(((:

ВБА, нет слов:)


ВизК21.10.2004 02:32:51

Ромашка

//Т.е. помазан богом или народом рассматривать не будем?:)//

Не святотатствуй. "Помазан на царство" может быть только Богом.

Народ тоже может помазать, но не на царство. Скорее - измазать.


Старый Русский21.10.2004 02:32:36

"Он сам пристает. "

ВБА, прааативный?


ВизК21.10.2004 02:31:35

бюрг

//Ты нагло врешь. Нет у меня такой системы.//

Вернись к к своей исходной цитате (Среда, 20 октября 2004 16:55:11)
//2. Монархия и республика.

Все государства по форме правления подразделяются на монархии и республики//


Ромашка21.10.2004 02:31:10

ВизК:))) Т.е. помазан богом или народом рассматривать не будем?:)


ВБА21.10.2004 02:30:37

Ромашка,
ты видишь? Он сам пристает. А потом ты его бедного жалеешь.

/ну дак вождь краснокожих -- монарх? об этом не стоит в учебниках./

бюрг,
стоит, стоит. Читать надо учебники, и все там найдешь.
На твой вопрос. Как я могу тебе сказать, если ты не знаешь, кто такой монарх? Я, например, скажу, что у индейцев был император, стало быть, монарх. А для тебя император - не монарх. Я тебе привел определение из словаря, ты его не признаешь. Так какой смысл мне отвечать на твои вопросы, если у тебя свой язык, свои понятия, такие оригинальные-оригинальные? Если найдешь кого-нибудь, кто на таком же языке говорит, вот с ним и дискутируй.

Правильно, Ромашка?


Старый Русский21.10.2004 02:29:15

<<вызвать волну в полкилометра высотой. Но, вроде бы, ВМС возмутились, что уж слишком по-людоедски.>>

ВБА, скорее, они испугались, что их тоже накроет.


ВизК21.10.2004 02:26:36

Ромашка

//ВизК, интересно в твоей трактовке услышать определение "помазанник":) //

А чего тут слышать. "Богоизбранность" предполагает, что у Бога был выбор. Мог выбрать первого, второго... десятого. Выбрал такого-то.

В случае с "помазанником" ни о каком выборе речи нет. Дал Бог нам вот этого в государи, и все дела. Выбирал он его или нет - того не знаем, и знать нам не дано. Какого дал, такой и есть, Богу виднее.


бюрг21.10.2004 02:24:36

----
а чему же, извини, противопоставляется монархия, как не республике?? Выборная верховная власть против невыборной.
----

это удивляет только тех, кто не знает про выборных монархов.


бюрг21.10.2004 02:22:14

ВБА,

ну дак вождь краснокожих -- монарх? об этом не стоит в учебниках.

Дядя Вова,

---
короче, рассуждать о монархии в бюрговой системе предпосылок, где монархия противопоставляется республике
---

Ты нагло врешь. Нет у меня такой системы.


ВизК21.10.2004 02:22:06

Резонер

//а чему же, извини, противопоставляется монархия, как не республике?? Выборная верховная власть против невыборной.//

Тогда имеем "монархов" Пиночета, Франко, Мобуту Секо-Секо, Кастро и Дювалье?


бюрг21.10.2004 02:18:46

хе-хе,сейчас по телеку видел. Семья купила дом, а потом оказалось, что со стенами не того. Семья отказалась платить проценты продавцу, типа он их обманул. Продавец подал в суд и выйграл -- судья сказал, что если бы при осмотре дома семья принесла молоток, и постучала в стены, то сразу обнаружела бы, что продавец нагло наврал. А так нужно платить.

А вы с вашими монархиями :)


Львёнок21.10.2004 02:18:26

Бегу (коротко)


Резонер21.10.2004 02:17:44

ВБА,
я не смотрел, даже не знаю, где это показывали. Просто читал, РД в свое время притаскивал отчеты.

Посмотрел бы с удовольствием.


Ромашка21.10.2004 02:17:22

ВизК, интересно в твоей трактовке услышать определение "помазанник":)


ВБА21.10.2004 02:14:51

Резонер,

а, ты тоже смотрел? Да, впечатляет.
Еще мне понравилось, как эти проектанты вспоминали о проекте смыть США. С подводных лодок взорвать в Атлантике несколько 100-мегатонных бомб, чтобы вызвать волну в полкилометра высотой. Но, вроде бы, ВМС возмутились, что уж слишком по-людоедски.

Да, лихие были времена. Как-то об этом сейчас забывают.


ВизК21.10.2004 02:13:54

Poruchik R

//Скорее "богоизбранными", конечно.//

Нет, именно "богоданными", Бог дал монарха его подданным.
А "богоизбранные" - это совсем другая песня.


Резонер21.10.2004 02:10:33

ВизК,
а чему же, извини, противопоставляется монархия, как не республике?? Выборная верховная власть против невыборной.


ВБА21.10.2004 02:09:37

/ а хочешь, чтобы признался, что неправ:) /

Ромашка,

да что ты! Я же не какой-нибудь там манилов. Никогда в жизни бюрг не признается, что порет чушь, так что к чему несбыточные мечты.


Резонер21.10.2004 02:08:56

ВБА,
меня другое ужаснуло. Не олени, с которых посдирало шкуры за сто километров, не шар диаметром 10 километров. А то, что мощность в момент взрыва составила ощутимые доли (десятые доли процента, если не ошибаюсь) от солнечной.


ВизК21.10.2004 02:07:20

Африканец

//Кстати, хороший вопрос, почему диктаторы не считаются монархами//

Потому что это на разных осях многомерной классификации.

Есть ось: "диктатура --- демократия". Есть другая ось "централизация --- децентрализация", есть также "наследование власти --- переодическое перераспределение власти". Есть еще туева хуча "осей".

Каждая конкретная монархия может находиться практически в любом месте на всех осях, кроме "наследование власти --- переодическое перераспределение власти". Может быть монарх - диктатор, а может быть монарх - номинальный глава государства в условиях демократии. Может быть монарх, номинально представляющий "содружество наций", а может быть главой сильно централизованного цнитарного государства.

Короче, рассуждать о монархии в бюрговой системе предпосылок, где монархия противопоставляется республике, невозможно, поскольку исходная предпосылка неверна.


ВБА21.10.2004 02:06:48

бюрг,

отстань, не смеши меня и тех, кто в ложе. Ты бы хоть людей постеснялся, такое лепить.
Говорю тебе - купи учебник истории за 9 класс. Нет, лучше за 8-й. Мир откроешь для себя, не пожалеешь.


Ромашка21.10.2004 02:04:47

ВБА, ты не просто отпускаешь с богом, а хочешь, чтобы признался, что неправ:) Это уже называется не отпускать, а иначе:) Сил нет, не могу больше смотреть как над хорошим человеком издеваются. В конце концов, кто тебе дороже: бюрг или этот... э-э-э... монарх индейцев?:)


ВБА21.10.2004 02:03:42

Посмотрел сейчас документальный фильм, как наши деятели 30 октября 1961 года кинули водородную бомбу на Новую Землю. Причем, вышло как в анекдоте - рассчитывали на 50 мегатонн, а рвануло на 57. Самолет, что кидал бомбу улетел уже на 45 км и все равно на большой высоте раком встал. В поселке за 400 км снесло все крыши. Гриб было видно за 800 км.
Поставили, блин, абсолютный рекорд.

Хрущев сказал перед этим на съезде - мы хотели кинуть бомбу на 100 мегатонн, но, пожалуй, ограничимся 50-ю. А то у нас окна повылетят
(продолжительные аплодисменты).


не скажу кто :)21.10.2004 02:01:55

Львенок,
мясо остынет... (кротко)


бюрг21.10.2004 02:00:49

Старый Русский,

красно-белое :) Кстати ты свою мысль про запрос в бундестаг не досказал. Как правило, они довольно интересные. Колись :)


Львёнок21.10.2004 01:57:48

Старый Русский,
по-моему, им наоборот в этом отказывают (из кресла в соседнем ряду)


бюрг21.10.2004 01:57:40

ВБА,

я не обсуждал этот смехотворный тезис, что монархия была в течении тысячелетий основная форма правления. Как выяснилось, для тебя одно и тоже, что урка в Сибири, что китайский император, что европейский монарх, что вождь индейцев. Потренируйся в передергиванье -- сегодня ты явно в не форме.

Я обсуждал, что прямое наследие власти как правило не есть хорошо, не смотря на то, сколько усилий потратит отец на обучения отпрыска. Что успешное правление в таких условиях -- редкость.

Твоя схоластика меня не интерисует. Особенно после твоего эксперского эксурса в немецкую историю "маленькие манархии". Но для тебя и Степка Разин -- монарх.


Старый Русский21.10.2004 01:56:13

А ВБА и Резонёра прочат в жёны бюргу? Ну-ка, ну-ка (устраиваясь поудобнее)


Старый Русский21.10.2004 01:53:46

Во, бюрг, сволочи какие, да? "Если ты с определением согласен, то тогда спорить не о чем. А если не согласен - то тем более". Жизнь у них черно-белая, да?


ВБА21.10.2004 01:53:20

Ромашка,

да разве мы пристали? Посмотри на этого агрессора. Я уже давно ему говорю - иди с богом. Так не хочет.

бюрг,

как я тебе буду объяснять, монарх ли вождь индейцев, если ты не знаешь, кто такой монарх? И упорно отказываешься выучить этот несложный материал.


бюрг21.10.2004 01:51:10

ВБА,

----
Каких индейцев-то, бюрг? Индейцы-то разные бывают.
----

да или нет?

Напомню, когда я заякнулся, что и господа тоже разные бывают -- меня стали всячески обзывать.


ВБА21.10.2004 01:49:41

Кандид,

ты, наверно, пропустил сегодняшнюю дискуссию. Видишь ли, вопрос, абсолютны ли мне монархии, сегодня не обсуждался. Обсуждался вопрос, какая основная форма правления была на протяжении последних, скажем, тысячелетий. Резонер и я утверждали, что монархия. Бюрг же отрицал это, хотя сам назвать преобладающую форму правления не смог. Но потом выяснилось, что для бюрга и император не монарх, так что все встало на свои места.


бюрг21.10.2004 01:48:41

ВБА,

ты не крути, и не юли -- вождь индейцев это монарх?

Тогда может до тебя дойдет разница между императором и монархом :) На осень меня оставлять не надо -- совсем сопьюсь :)


Ромашка21.10.2004 01:46:01

Да, ВБА и Резонёр, жёны из вас бы получились никакие:) Ну шо вы пристали к человеку?:)


ВБА21.10.2004 01:45:21

Бюрг,

ну ты уже усвоил материал на сегодня, что император - это монарх? Или на осень тебя оставлять?


Кандид21.10.2004 01:44:16

Я уже потерялся. А об чем собственно спор? Монарх ли Буш? Был ли Наполеон китайским императором?

Давайте вернёмся к началу. К власти. Передаваемой, как договорились, по наследству. КМК проблема в том, что многие монархии, традиционно понимаемые как абсолютные (то есть неограниченная власть монарха), не были собственно таковыми. И в то же время какое-нибудь захудалое европейское княжество могло дать 100% вперёд фараону или китайскому императору в плане неограниченности оной власти. Какой-нибудь валашский господарь сажал на кол своих подданных без счёта, а даже германский император был скован разнообразными уложениями и договорами - с папой, с городами, етс.
Если взять Европу, то имеем некую параболу - начало абсолютизма, расцвет абсолютизма, конституционные монархии. Ограничение, власть, ограничение. В Китае было по другому, в Египте ещё раз по другому. Но реально абсолютная власть монарха - явление временное и даже кратковременное. Уж на что Российские императоры - последние абсолюты в Европе и то были скованы - то дворянство недовольно, то крестьянство, то жириновцы, то есть либералы, то террористы. Вот так вот. А абсолютная власть монархов на тысячелетних просторах - это всё же миф.


ВБА21.10.2004 01:44:00

/вождь индейцев является монархом? /

Во, неугомонный.
Каких индейцев-то, бюрг? Индейцы-то разные бывают. Вот взять, к примеру, индейцев племени ацтеки. Был у них такой вождь, скажем, Монтесума. Читал, небось, в книжках?


бюрг21.10.2004 01:43:12

ВБА,

это врятли. Кроме оскорблений и передергиваний ничего не наблюдается. Не то что в прошлый раз -- разрывание рубах на груди и оправдывание взятие заложников.


бюрг21.10.2004 01:41:13

ВБА,

"лицо имеющее такой титул" это ты сам дописал? А то Авфриканец ужасно ругался на мое такое определение.


ВБА21.10.2004 01:40:54

Ладно, бюрг, ты уже достаточно добрых граждан позабавил.
Довольно на сегодня.


бюрг21.10.2004 01:39:09

Резонер,

ну тебе то должно быть известно, что у каждого определения есть область применения. А так человек, это гм птица без перьев.

Давай закончим спор: ответь мне да или нет, вождь индейцев является монархом?


ВБА21.10.2004 01:38:55

/генерал это выший титул для солдата/

бюрг,

а это ты откуда взял? Вычитал где или сам придумал?


бюрг21.10.2004 01:35:12

ВБА,

ну да, для меня генерал не солдат, даже если генерал это выший титул для солдата. Страус не птица, а прапор -- не офицер.


Резонер21.10.2004 01:30:59

бюрг,
определение есть. Ты или согласен, или нет. Если согласен - предмета для спора нет, если нет - твое дело.

Всё, завязываю.


ВБА21.10.2004 01:30:00

бюрг,

я уже понял, что для тебя император - не монарх. Ладно, в последний раз тебя просвещаю. Дальше - сам садись за учебники и словари.

Новый словарь русского языка

ИМПЕРАТОР м. 1. Высший титул монархов. // Лицо, имеющее такой титул. 2. Верховный начальник войск (в Древнем Риме). // Лицо, имевшее такой титул.

Правда, ты можешь сказать, что Наполеон жил в Древнем Риме.


бюрг21.10.2004 01:21:18

Резонер,

я слышал про императорски династии. А что?


бюрг21.10.2004 01:20:18

ВБА,

матерись - не матерись, но именно императорский титул позволил ему занять резиденцию в Вютцбурге -- как монарх он был обязан прекланится предшественику. Улавливаешь нюансы? Монарх под церквью, император -- над.

Ну и конечно успешная армия вокруг резиденции.


Резонер21.10.2004 01:19:51

бюрг,
я нигде не утверждал, что если династия - обязательно монархия.

Ты спросил
"мне интересней будет про "монрахическую династию Китая"

Я тебе ответил:
"ты никогда не слышал про династии Цинь или Минь?"

И всё. Остальное - это твои домыслы.


бюрг21.10.2004 01:16:46

Резонер,

----
он тебе задает его потому, что именно _ты_ спросил - раз есть династия Бушей, то что, значит, монархия?
----

на твое утверждение, что раз династия, то это обязательно монархия. Вроде это объяснилось еще с монархами-индейцами?


бюрг21.10.2004 01:14:25

Резонер,

разве? До сих пор, в статьях про Китай мне встречалось слово "император". Я имею в виду статьях, подписанные "профессор", на белой бумаге, и журнала класса P.M.

Немецкие книги по истории не штудировал -- ничего не могу сказать.


ВБА21.10.2004 01:13:52

/Наполеон был императором. А не монархом. Этого титула удостаивался далеко не каждый монарх./

полный п***ец.
Надо было еще приписать для пионеров и школьников - вначале вопрос 26, в конце - найдите логическую ошибку.


Резонер21.10.2004 01:13:10

>> еще есть династии знатных дояров. Если они не в Китае, то не думешь ли ты, что и они монархи?
----
Почему ты задаешь этот вопрос мне, а не Резонеру?

бюрг,
он тебе задает его потому, что именно _ты_ спросил - раз есть династия Бушей, то что, значит, монархия?


ВБА21.10.2004 01:10:59

Poruchik R,

на самом деле, предмета для вопроса-то нет особо. Как уже неоднократно упоминалось, для монархической формы правления характерна обязательная передача власти по наследству, то есть, династичность. Династий диктаторов я лично не знаю.


Резонер21.10.2004 01:10:50

бюрг,
речь идет о 19 веке. И тогда, действительно Китай не был стабильным царством.

Но речь о другом: применяют ли ваши историки термин "монархия" по отношению к Китаю. Ты утверждал, что они будут просто смеяться. Так вот, применяют.


бюрг21.10.2004 01:08:32

ВБА,

Наполеон был императором. А не монархом. Этого титула удостаивался далеко не каждый монарх.


Poruchik R21.10.2004 01:08:30

ВБА,
Скорее "богоизбранными", конечно.


Poruchik R21.10.2004 01:06:55

ВБА,
А возможно, что отличие между монархами и диктаторами в том, что первые провозглашают себя "богоданными", а вторые всячески подчеркивают свои личные качества?


бюрг21.10.2004 01:05:59

ВБА,

----
еще есть династии знатных дояров. Если они не в Китае, то не думешь ли ты, что и они монархи?
----

Почему ты задаешь этот вопрос мне, а не Резонеру?


ВБА21.10.2004 01:05:41

Африканец,

Наполеон Первый безусловно был монархом по определению, поскольку был коронован и получил от Папы императорский титул.


бюрг21.10.2004 01:04:18

Резонер,

----
Слова "династия" по отношению к Бушам употреблятся иронически, в переносном смысле, поскольку никакого наследования власти по факту родства нет.
----

то, что ты употребляешь по отношению к ним это слово иронически -- это твое личное дело.


ВБА21.10.2004 01:04:16

бюрг,

еще есть династии знатных дояров. Если они не в Китае, то не думешь ли ты, что и они монархи?

Так про кого "они" ты меня спрашивал Четверг, 21 октября 2004 00:35:51 про их легитимность?


Африканец21.10.2004 01:03:27

ВБА,

да, про взаимное признание - это интересное свойство монархии, но в энциклопедии о нем, почему-то забыли. Да, наверное, и не имеет оно абсолютного характера, поскольку непонятно, как определить, кто именно должен признать монарха. Вот что, если пол-Европы признает, а пол - нет?

Кстати, а Наполеон (первый) был монархом или нет?


бюрг21.10.2004 01:02:36

Резонер,

а ты почитай дальше " Der Kaiser Kuang-hzü war eine Marionette der gefürchteten alten Kaiserin Tzu-hsi.". Если тебе это ни о чем не говорит... :)

Намекну: Царь Куанг-цу был куклой устрашающей старой царицы Тцу-Тзе. А тобой приведенная строчка: Империалистические силы открыли Китай с силой и навязаным купеческими правами. Китай был тогда большим государством, но не был стабильным царством...


ВБА21.10.2004 01:01:32

Продолжаю. Но! Нельзя исключить, что сейчас будут происходить большие перемены в монархиях (европейских) и будут признаваться права персон, вступающих в неравнородные браки. Вот тут уже будут сглаживаться различия между монархами и диктаторами.


ВБА21.10.2004 00:58:54

Продолжаю. Но у диктаторов (пока что) нет такого интернационализма. Диктаторы не включены в единую сеть.


ВБА21.10.2004 00:56:39

Африканец,

да, это хороший вопрос. Но, во-первых, часто диктаторы имеют формально ограниченный срок (они, конечно, его продлевают, но формально срок ограничен). Далее, наследование у немонархических диктаторов, если даже и случается, не превращается в династию. Я что-то не могу припомнить даже трех поколений диктаторов.

Но самый главный, КМК, аспект другой. Монархия как институт, сложившийся веками, имеет международный характер. То есть имеет место целая сеть монархов и их семей с взаимным признанием прав всеми (или многими) элементами этого круга. Необходимая часть этого - породнение между монархами. Причем, по крайней мере в европейских домах, член семьи монарха сохраняет все права, если вступает брак с членом семьи монарха, даже самого захудалого князя (но теряет права, вступив в брак с миллиардером и олигархом неавгустейшего происхождения).


Резонер21.10.2004 00:56:17

бюрг,
иди почитай ту энциклопедию, на которую я дал тебе ссылку. Там рассматривается вопрос о диктаторах и монархах. Вообще, что-нибудь полезное почитай - учебник истории, энциклопедию...

Слова "династия" по отношению к Бушам употреблятся иронически, в переносном смысле, поскольку никакого наследования власти по факту родства нет.

Извини, утомился я объяснять тебе очевидные вещи. Пойду.


Резонер21.10.2004 00:53:18

бюрг, вот почитай.

"Die imperialistischen Mächte öffneten China mit Gewalt und erzwangen Handelsrecht. China war ein großes Reich hatte aber damals keine stabile Monarchie..."


бюрг21.10.2004 00:48:59

Резонер,

давай. Про династии естественно я слышал. Ну и что? Вот в США есть династия Бушей. Значит у вас монархия? Как интересно. Мне понравилось замечание Африканца: почему диктаторы вычеркнуты из списка монархов?


бюрг21.10.2004 00:46:16

----
Trotz Schwierigkeiten in der Abgrenzung des Begriffes können heute (2004) Saudi Arabien, Brunei und die Vatikanstadt als noch bestehende absoluten Monarchien gelten.
-----

Не смотря на трудности ограничения определения, могут сегодня (2004) Саудовская Арабия, Бруней? и Ватикан как абсолютные монархии названы.

Саудовская Арабия вполне возможно. Ватикан -- вполне. не смотря на все сложности определения :)


Африканец21.10.2004 00:45:33

Кстати, хороший вопрос, почему диктаторы не считаются монархами. Неужели только из-за наследования? Но ведь есть и примеры наследования управленния - в Северной Корее, Азербайджане или, например, Конго. Да и вообще, если диктатор правит достаточно долго (как, например, Франко), то разве, с локальной по времени точки зрения, не будет правильным считать монархом и его?


Резонер21.10.2004 00:44:45

быург,
ты никогда не слышал про династии Цинь или Минь? Или ваши историки тоже посмеются над "китайскими династиями"?

Ты, я так понимаю, забираешь обратно свои слова, что " Здешние историки весьма порадуются, узнав, что в Kитае был "монарх"? Или нужно мордой ткнуть в цитату из ваших историков?


бюрг21.10.2004 00:40:12

Резонер,

мне интересней будет про "монрахическую династию Китая"


ВБА21.10.2004 00:37:39

/ну докажи, чем они легитимны? /

бюрг,

кто "они"?


ВБА21.10.2004 00:36:38

Так чего, все-таки китайские императоры - не монархи? Здесь бюрг сам себя превзошел. Надо выдать ему чемпионскую медаль, пусть он ее обмывает.


бюрг21.10.2004 00:35:51

ВБА,

ну докажи, чем они легитимны? Умный ты наш. Только по меньше оборотов "всем известно".

Прямое наследие в России было введено относительно недавно, и толком не прижилось.

А теперь, по всем традициям и канонам, царя могут выбрать. Миром. но это кость в горле романовцех. Ибо известно, что у них ни малейшего шанса. Как бы они не хорохорилились. По этому то, вопрос легитимности и избрания, аккуратно обходится во всех вороних возваниях :)


Резонер21.10.2004 00:29:13

бюрг,
во-первых, мы тут ведем разговор на русском языке.
Во-вторых, и в других языках понятие "монарх" не является чисто европейским.

Most monarchs hold their office for life, while most other rulers do not. The exceptions to this include the French co-prince of Andorra, who is not appointed for life (but rather elected for a six year period by the French people), but still generally considered a monarch because of the use of a traditionally monarchical title. Similarly, the Yang di-Pertuan Agong of Malaysia is considered a monarch although only holding the office five years at a time. On the other hand, several life-time dictators around the world have not been considered monarchs.

Вот, если ты не понимаешь по-англиски достаточно хорошо:

Absolute Monarchie
In dieser Form besitzt der Monarch dem Anspruch nach die alleinige Staatsgewalt; der Adel verliert seine Position im Feudalsystem im Austausch gegen Privilegien im Staats- und Militärwesen. Das bekannteste Beispiel für den Anspruch auf absolute Herrschaft des Monarchen ist der Sonnenkönig Ludwig XIV., dessen Selbstverständnis L'état, c'est moi (deutsch: der Staat bin ich) als geradezu prototypisch für diese Entwicklung angesehen werden kann. Der absolute Machtanspruch ist auf Dauer jedoch nicht gegen den Adel und das aufstrebende Bürgertum durchzusetzen; dort, wo die Monarchie überlebt, nimmt sie Elemente der Republik oder Demokratie an. Trotz Schwierigkeiten in der Abgrenzung des Begriffes können heute (2004) Saudi Arabien, Brunei und die Vatikanstadt als noch bestehende absoluten Monarchien gelten.


ВБА21.10.2004 00:23:34

Резонер,

ну не знает бюрг других династий, кроме Романовых, которые могли бы претендовать на престол. Ляпнул, как обычно, а дальше-то как быть? вот и мучается брудер.


Poruchik R21.10.2004 00:23:33

Резонер,
>> в Kитае был "монарх",
А в Риме, временами, бывал "бинарх" :Е. ИП


бюрг21.10.2004 00:21:34

Резонер,

отучись говорить за "всех". Здешние историки весьма порадуются, узнав, что в Kитае был "монарх". Или в Японии :)


21.10.2004 00:19:52

BM+


Резонер21.10.2004 00:19:03

бюрг,
я, кажется, сказал, что в Испании другой пример? :)


Резонер21.10.2004 00:17:58

бюрг,
ну да, все считают, что монархи есть во всем мире, а ты пишешь через твердый знак. А в определении, хотя ничего подобного не говорится, все равно имеют в виду Европу.

"Да множество" - меня ответ не удовлетворяет. Одну назови хотя бы.


бюрг21.10.2004 00:17:19

Резонер,

в Испании никто демократию не отменял, просто в место президента -- король. Ну дак ты нашего нынешнего президента по имени назовешь?

В Белоруссии тоже демократия, батька удивился "если бы я знал, то и не надо было бы стараться подтосовывать". Весьма откровенный молодй человек.


Резонер21.10.2004 00:13:38

Африканец,
так что такого? Придется уважить. Как в Белоруссии.

Или вот, другой пример, но похожий. В Испании отменили республику, восстановили монархию. И прекрасно себя чувствуют.


бюрг21.10.2004 00:13:11

Резонер,

да множество. Плюс к этому добавить, что каждый волен организовать свою династию. Романовы никаких особых прав на пристол российский не имеют. Если на то пошло. Сколько тп бездарных лет вообще братъ в расчет -- смешно. Собственно белое движение по этому и развалилось.

---
Я так и знал, что ты пользуешься термином "монарх", а имеешь в виду европейских королей.
---

Трудно это не заметить, так я уже несколько раз говорил, что вне европы этот термин не имеет ни малейшего смысла, а в европе весьма с оговорками :) Перечитай еще раз свое определение, оно неявно имеет в виду развитие феодализма в европе. Его этапы.


Африканец21.10.2004 00:12:00

Атеист,

тут есть и сопряженный вопрос: что, если при демократии народ проголосует за отмену демократии?


Африканец21.10.2004 00:10:02

Проклятие, а жрать-то как охота! На улице дождь как из ведра, а дома из жратвы только пиво...


Атеист21.10.2004 00:07:49

Интересно, а легитимен ли царь, отрекшийся от власти?


бюрг21.10.2004 00:07:41

Старый Русский,

проблема не в отдаче територии, а в том, что это можно сделать совершенно бездарно. Не буду намекать на бездарнейший недавний рождественский базар :)


Резонер21.10.2004 00:07:01

бюрг,
ты так и не ответил, какие именно в России есть династии, кроме Романовых.


Атеист21.10.2004 00:06:02

Надо же, аж трое сразу купились. Это хорошо, это, наверное, мне плюс в дневник.


Резонер21.10.2004 00:06:01

бюрг,
где ты прочитал, что монарх - это христианин, который претендует на цезарский титул? Сам же приводил определение, ты его хоть прочел?

Я так и знал, что ты пользуешься термином "монарх", а имеешь в виду европейских королей.


Африканец21.10.2004 00:05:37

бюрг,

но ведь царь выбран не "миром", а "собором", по новомодному - коллегией выборщиков. Такая вот непрямая демократия. Еще и политически некорректная, татар-то, поди, на собор не звали, и женщин тоже.


Резонер21.10.2004 00:04:01

Хороший пример как раз - два сержанта.
Один может сильно отличаться от другого, носить другую форму, по-другому вести работу, но в главном они не отличаются. Их задача - руководить солдатами, тренировать их, и командовать отделением в бою.


бюрг21.10.2004 00:03:43

Резонер,

----
При чем тут тесто, из которого сделан китайский император, если ему принадлежит высшая власть?
----

начни с того, что монарх это во-первых, христианин, а во вторых, претентует на цезарский титул. А потом задумайся, а до чего до всего этого китайскому императору?


Алена21.10.2004 00:02:25

//карму зрителей могут ухудшать только сами зрители.

Атеист -
ну да. Сидят тут и ухудшают, ухудшают...


бюрг21.10.2004 00:01:13

Резонер,

----
Вот я и спрашиваю, какие есть еще, на чем их притязания основаны, насколько серьезно их рассматривали в течение 300 лет правления Романовых и сейчас.
----

Еще раз, избраный миром царь -- полностью легитимен. В России.


отрывной календарь21.10.2004 00:00:33

21 октября - день рождения Фили.



Комментарии (323): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru