Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (323): Сначала новые  |  Сначала старые

Резонер20.10.2004 23:59:54

бюрг,
есть определение: "В монархии высшая власть полностью или частично сосредотачивается в руках единоличного главы государства - монарха"

При чем тут тесто, из которого сделан китайский император, если ему принадлежит высшая власть?


Львёнок20.10.2004 23:59:38

Страый Русский,
это не Бюрг, это Фрейд (подсуживаешь ты Японии в последнее время!)


бюрг20.10.2004 23:59:11

Африканец,

по идее про это Резонер больше должен знать, но он сейчас ничего не скажет :)

Китайская империя была замешана по другому. Например человек с низу, только благодаря знаниям, мог выбится наверх. Опять же отностительно низкая религиозность. Любовь к прекрасному, искуству, поэзии.

Другая закваска, другой вгляд на мир. Мне трудно сравнивать закованого в железо и все остальное европейского монарха и императора поднебесной, старающегося постигнуть в саду красоту стиха.

Ну это все равно сказать, что между прапором российской армии и сержантом ВМФ США -- никакой разницы.


Африканец20.10.2004 23:58:29

Атеист,

это как получить банан по истории и компенсировать колом по алгебре и началам анализа. Вряд ли это украсит кармический дневник.

По счастью, этот дневник имеет одно приятное свойство - он подобен системному логу: в него все время что-то пишется, но никто его не читает. И никакого наказания за плохой дневник не будет, что, правда, компенсируется тем, что не будет и поощрения за хороший.


Львёнок20.10.2004 23:58:06

Атеист,
антонимом "управляемого" является "анархичный". Скорее всего.
А почему бюрг в ЛСА компенсирует Резонера там же?(удивлённо). Хотя то, что и против кармы есть лом, радует.


Резонер20.10.2004 23:57:55

Атеист,
нет. Можно исправиться только посыланием туда самого себя.


Атеист20.10.2004 23:57:50

Алена,

а вот чужая карма никому не подвластна. Так что карму зрителей могут ухудшать только сами зрители.


Старый Русский20.10.2004 23:57:26

То есть, острова Китаю передали. Совсем меня бюрг своими построениями запутал.


Старый Русский20.10.2004 23:55:29

А вот здесь поразмышлял над своим отношением к факту передачи 1.5 острова Японии и понял, что никакого отношения у меня нет. Тут вот какие аргументы.

С одной стороны, отдали и хрен с ними. Острова-то намывные, да и составляют 0.001% от территории. С остальными бы 99.999% разобраться. Страна-то офигительно большая, что особенно хорошо понимаешь, пролетая ее с востока на запад. И совершенно незаселенная, что особенно хорошо видно после Японии. Даже я, вполне привыкнув к тесноте (местная плотность населения превосходит японскую в 1.4 раза) был совершенно поражен кучностью японской жизни. Футбольное поле на крыше небоскреба - такого я еще не видел. А в России плотность населения в 45 раз меньше, вполне есть куда расти. Потом, территории и раньше меняли на деньги, и вроде никакой трагедии не случилось.

С другой стороны, непонятно, где провести черту. Остров Украине, полтора Китаю, четыре Японии, независимость Чечне... а там и Сибирь отделится в Западно-Сибирскую Республику. И что в Москве останется, если там ничего, кроме денежных потоков, не имеется? Потом, невинность предыдущих продаж тоже небесспорная. Например, продали американцам Форт Росс в Калифорнии, а ведь русские стали заселять Калифорнию пораньше американских. Расстарался бы царь, послал бы туда корпус (а лучше - 2), была бы сейчас Калифорнийская автономная область с губернатором Владимиром Из (это фамилия такая у губернатора), верной опоры президента Путина. И калининградский актер Артемий Шварцнеггеров фитчерил бы направо и налево в блокбастерах студии "Святолесский Фильм".


Резонер20.10.2004 23:54:55

бюрг,
что значит "а они-то при чем"? Ты же говоришь, что Романовы - не единственная легитимная династия. Вот я и спрашиваю, какие есть еще, на чем их притязания основаны, насколько серьезно их рассматривали в течение 300 лет правления Романовых и сейчас.


Атеист20.10.2004 23:54:13

Африканец,

это да, говорят, что кармическая информация не исчезает. Но вроде бы есть какие-то правила компенсации. Например, назовешь Резонера жопою, а потом компенсируешь это посыланием туда же бюрга.


бюрг20.10.2004 23:51:37

Атеист,

----
а для "управляемого" - скорее "саморегулируемый".
----

Это политический антоним. Вон в Ираке началось саморегулироваться. Но на демократию заподного образца не тянет. Почему-то.


Африканец20.10.2004 23:49:41

Интересно, а Дима у нас монарх? Или у нас тут демократия, как в Америке, где единая нация под Богом, а он - как раз тот самый Бог?


Атеист 20.10.2004 23:49:20

С другой стороны, не только демократия, но и любая система (кроме марионеточного режима, конечно) является - плохо ли, хорошо ли - саморегулирующейся, в том числе и монархия. Поскольку царь, он тоже часть системы, а не вне ее. Так что это плохой параметр различия.


Африканец20.10.2004 23:47:24

бюрг,

ну я на это тоже всячески надеюсь, но ведь это недостаточное определение. Кем же он был по сути? А то потом историки напишут, что бюрг был бюргом, а Резонер - резонером, и как тут понять, может, кто-то из них был монарх?


бюрг20.10.2004 23:46:42

Африканец,

насколько я понимаю, китайский император правил поднебесной империей. При всей формальной схожести, все таки это другое тесто.


бюрг20.10.2004 23:43:45

Африканец,

китайский император был китайским императором :)


Poruchik R20.10.2004 23:43:41

Львёнок,
>> подумаешь, карму можно почистить (беззаботно)
Кар-карр-каррма. Почистить клювом и лететь дальше. :Е


бюрг20.10.2004 23:42:30

Резонер,

----
Ты, действительно, может, не дурак, но говоришь сегодня - неотличимо от дурака.
----

еще один романовец. Прям ни плюнь никуда.


Резонер20.10.2004 23:41:50

Африканец,
да ну, фигня! Жизней впереди - хоть попой ешь, в следующей какой-нибудь вычистишь.


Алена20.10.2004 23:41:23

Львёнок -
да ладно, в крайнем случае можно и с угнетенной пожить...


бюрг20.10.2004 23:41:20

Резонер,

----
какие в России еще есть легитимные монархии, кроме Романовых? Когда они последний раз высказывали претензии на престол?
----

а они то причем? Притензии на престол высказывались, причем весьма обоснованные :)


Африканец20.10.2004 23:40:36

Что-то я не уверен, что карму можно почистить. Хотелось бы, конечно, чтобы было так, но, боюсь, фигу. Коли впишешь в кармическую книгу какое дерьмо - топором не вырубишь. Впрочем, если чего хорошего впишешь, результат такой же.


Атеист20.10.2004 23:37:22

бюрг,

все-таки мне кажется, что антонимом "случайного" является "закономерное", а для "управляемого" - скорее "саморегулируемый".


Львёнок20.10.2004 23:37:02

Алена, Атеист,
подумаешь, карму можно почистить (беззаботно)


Африканец20.10.2004 23:35:48

бюрг,

погоди, а кто же он, китайский император - демократ, что ли? Ну ладно, про папуасского вождя можно сказать, что у них там не государство, а фуфло, а потому он никакой не монарх, а так, царек. Но император? Уж там-то уровень развития государства спокон веку был такой, какого у иных европейских народов, может, и до сих пор нет.

Если ты о том, что император не правил, а только, типа, разруливал взаимоотношения элит, то, наверное, и Луи 14 делал то же - т.е. правил, конечно, абсолютно, но старался при том не сильно разозлить ни аристократов, ни народ, чтоб не слететь.


Алена20.10.2004 23:35:25

//Что угнетает карму.

Атеист -
причем сильно подозреваю, что не только участников, но и зрителей :-(


Резонер20.10.2004 23:34:09

бюрг,
пожалый, соглашусь с тобой. Ты, действительно, может, не дурак, но говоришь сегодня - неотличимо от дурака.


Резонер20.10.2004 23:32:29

бюрг,
какие в России еще есть легитимные монархии, кроме Романовых? Когда они последний раз высказывали претензии на престол?


Старый Русский20.10.2004 23:32:11

"Протокол - это внутреннее дело страны. "

Poruchik R, вообще-то, как я понимаю, нет. Это, типа, договор такой: ты стоишь здесь, я - там, и козлами друг друга называем только в крайнем случае. Вполне вероятно, что в протокол включена возможность говорить на родном языке.


бюрг20.10.2004 23:31:27

Резонер,

----
когда говорят "управляемая", имеется в виду (обычно) управление извне.
----

Это с какой стати? Мне твои дисседенские замашки чужды. Обычно, когда нормальный человек говорит, что процесс управляемый, это означает, что он не происходит случайным образом.

-----
То, что ты говоришь - "усилие множества людей, так сказать консолидацию общества", происходит в рамках самой демократии.
-----

Поясни. Каждое слово понятно, все вместе какая-то бесмыслица. Что значит "в рамках самой демократии"?

-----
Простейший пример - согласование законов между палатами парламента и президентом, при активном давлении избирателей.
-----

И что илюстрирует этот пример? А что в законе? Выслать всех русских обратно в Россию нах? Запретить им вступать в брак с коренными американцами? А вооброжение избирателей подогреть, плевое дело, в этом советские газеты разбирались первоклассно.

Застопорить такой закон в настоящий момент может лишь конституционный суд. Вод без него неуправляемая демократия, а с ним немного и управляемая, он может и на избирателей прицикнуть, на президента, и на парламент -- не дать сеюминутному демократическому решению (власти толпы) воплотится в жизнь. Как оно бывало.


Атеист20.10.2004 23:31:11

Алена,

это верно, однако такая дискуссия наполняется, как бы сказать... а вот: сакральной и профанной инвективной вокативой. Что угнетает карму.


Резонер20.10.2004 23:31:11

бюрг,
нашел твою ссылку. Ничем она моей не противоречит, наоборот - цитирует, выдавая за своё, без кавычек :)

Всё, что я хочу тебе сказать, что когда ты говоришь, что монархия существует лет 200, а китайский император - не монарх, ты противоречишь собственному определению. Которое приводишь. Может, в голове у тебя есть какое-то другое определение, но оно является твоим личным. А я не вижу причины, по которой все должны переходить на твое определение, когда есть общепринятое.

Больше ничего сказать не хочу.


Алена20.10.2004 23:25:47

//Дискуссия прекращается, поскольку базовые понятия дискутантов не определены.

ВБА -
ну что ты! Тут-то она только и начнется...


бюрг20.10.2004 23:24:18

ВБА,

с тем, кто считаем китайского императора монархом, а Романовых единстенной легитимной династией -- действительно говорить не очем. Чисть перья дальше :)


бюрг20.10.2004 23:22:08

Резонер,

изложи более внятно, что ты хочешь? Пока вырисовывается, что хочешь назвать меня невеждой и дураком. Ну назови и успокойся :)

"не знаю, откуда оно, ты не сообщаешь"

я ссылку приводил. От так ты, брудер, читаешь.


ВизК20.10.2004 23:19:22

бюрг

//Все государства по форме правления подразделяются на монархии и республики//

Вот тут-то собачка и порылась. Не так они подразделяются.

Эта фраза звучит примерно как "Все люди подразделяются на блондинов и худых"


Резонер20.10.2004 23:16:36

бюрг,
когда говорят "управляемая", имеется в виду (обычно) управление извне. То, что ты говоришь - "усилие множества людей, так сказать консолидацию общества", происходит в рамках самой демократии. Простейший пример - согласование законов между палатами парламента и президентом, при активном давлении избирателей.


ВБА20.10.2004 23:13:13

бюрг,

ты успокойся, выпей пива. Потом посмотри на определение БСЭ. Реши, согласен ли с ним. Если согласен, тогда вопрос исчерпан, и ты сам можешь определить, был ли китайский император монархом.

Если нет, тогда все сложнее. Дискуссия прекращается, поскольку базовые понятия дискутантов не определены.


Львёнок20.10.2004 23:12:56

Poruchik R,
мало ли кто (что) где (когда) идёт за второго. Официальность статуса из этого не следует.


Резонер20.10.2004 23:12:49

бюрг,
иди читай определение из энциклопедии. Внимательно и пробуя понять.

Например, что значат слова "высшая власть полностью или частично сосредотачивается в руках единоличного главы государства ".

Этот кусок в твоем определении (не знаю, откуда оно, ты не сообщаешь) содран из БСЭ. В БСЭ, однако, дальше объясняется:

"В конституционной М. монарх юридически считается верховным носителем исполнительной власти, главой судебной системы, формально он назначает правительство, смещает министров, имеет право распоряжения военными и полицейскими силами, издания указов, запрещения принятых парламентом законов или отсрочки вступления их в силу, право законодательной инициативы, роспуска парламента и т. п. Однако фактически эти полномочия обычно полностью находятся в руках правительства, а монарх царствует, но не управляет.

Ты мне своей любовью к своим личным определениям напоминаешь одного товарища моих родителей. Дурак был редкостный, но очень упрямый человек.
Ему говорят:
- Витя, почему ты пишешь слово "вьюк" через апостроф - "в'юк"?
- А я вместо твердого знака всегда пишу апостроф.
- Витя, но "вьюк" пишется через мягкий знак!
- А я считаю, что через твердый.

Засим спор окончен с его стороны.


бюрг20.10.2004 23:12:41

Африканец,

да, четко определить монархию довольно сложно. А Бородин думаю просто выделывался -- фактически он захотел быть секретарем НАД двумя монархами.


Poruchik R20.10.2004 23:11:51

Старый Русский,
Нууу. Протокол - это внутреннее дело страны. Прикинь, если бы Бот по-китайски начал заявления делать. А английский у вас в Голландии за второй родной идет, поди.


бюрг20.10.2004 23:10:43

Резонер,

-------
а кем должна управляться демократия, расскажи-ка нам :) Чтобы не была неуправляемой, и не скатывалясь к диктатуре.
-------

Это довольно сложный вопрос, на который пытаются ответить многие. На настоящий момент счатается, что достичь это можно путем разделение ветвей власти (судебная, законодательная, испольнительная, конституционая, выборная), разделением влияния и рессурсов (презедент США не может быть одновременно президентом IBM), воспитанием подрастающего поколение обученным знаниям и обученным в духе "ценностей", обработка через кино ну и так далее, комплексный подход.

-----
Заодно расскажи, в Великобритании какая демократия - неуправляемая или управляемая, и если первое - то скатилась ли уже к диктатуре, а если второе - то кто управляет.
------

Управляемое. Элиты. Если коротко. Например, когда ведущие политики обращаются совместным обращением к народу "знаете, давайте так не делать, это известно к чему приводит", это управление или нет?

-----
Неплохо бы тебе научиться все-таки как-то свои тезисы не просто горой вываливать, но и чем-то поддерживать.
-----


Неплохо бы тебе научится не видеть за словом "управляемая" усатого, дергающего за нитки, а видеть усилие множества людей, так сказать консолидацию общества. Просто так, родятся только кошки.


бюрг20.10.2004 23:02:18

Резонер,

может тебя удивит, но ты живешь еще в недавно рабовладетельском обществе :)

Карканье завораживает, я понимаю, но не настолько же. Кстати, я привел то, что я приводил. Если ты пропустил. От твоей статьи ненамного отличается.


Африканец20.10.2004 22:58:19

И я, и я могу положить на алтарь свободы Резонера. Да я, да я вообще на все могу положить.


бюрг20.10.2004 22:58:04

ВБА,

заная твою любовь к передергиваниям, я не поленился притащить определение (причем я нигде не уверял, что я с ним полностью согласен):

----
Все государства по форме правления подразделяются на монархии и республики. В монархии высшая власть полностью или частично сосредотачивается в руках единоличного главы государства - монарха. Верховная власть монарха обычно не ограничена определённым сроком и передаётся по наследству. В республике все высшие органы государственной власти избираются гражданами или формируются другими органами на определённый срок.
----

Так вот, даже по этому определению у германских князков не было вышей власти. Может быть если только выпороть денщика за слопаную банку варенья.


Алена20.10.2004 22:56:51

//Правда, не совсем понятно, что из этого получится.

Старый Русский -
как обычно - ЛСА.


Старый Русский20.10.2004 22:55:23

Резонер, ты, пардон, ох... офигел? Тут Жванецкого надо цитировать, а не БСЭ.

Но я свободы твоей речи совсем даже не ограничиваю. Я даже могу свою сводобу положить на алтарь твоей свободы. Правда, не совсем понятно, что из этого получится.


Африканец20.10.2004 22:52:07

"И есть династии, перед которыми Романовы -- жалкие выскочки"

Например Хайле Селасси. Вот кого жалко-то.


Старый Русский20.10.2004 22:51:12

Poruchik R, а Боту по протоколу было положено, что ли? Вроде как английский еще не признан официальным языком Евросоюза. Российские корреспонденты, кстати, тоже вопросы задавали по-русски. Интерфакс хоть представился по-английски (как ведущий просил), а ИТАР-ТАСС даже этого не стал делать.

Кстати, вот у кого английский отвратительный, так это у Бота: огромное количество мусора типа let's say и жуткий нидерландский акцент.


Резонер20.10.2004 22:50:58

бюрг,
твое невежество не так пугало бы, если бы ты не был таким агрессивным

Вот определение из БСЭ:

"Монархия (от греч. monarchía единовластие, единодержавие), в эксплуататорских государствах форма правления, при которой верховная государственная власть формально (полностью или частично) сосредоточена в руках единоличного главы государства монарха. Монархическая форма правления существовала в рабовладельческом и феодальном обществе, она сохранилась и в ряде буржуазных государств"

Существовала, бюрг, в рабовладельческом и феодальном обществе. Вот дальше про разные виды монархии, где и когда они были.

"В рабовладельческих государствах М. выступала главным образом как неограниченная деспотия (иногда как теократия)" - это чтобы вы с Кандидом не кричали "а за кулисами жрецы, значит не монархия".

"Наиболее типична М. для феодализма первоначально как раннефеодальная М. (иногда принимала форму обширных феодальных империй), затем как М. периода феодальной раздробленности, характеризующейся слабой центральной властью, позднее как ограниченная сословно-представительная М. (см. Сословная монархия) и неограниченная абсолютная М. (см. Абсолютизм, Государство). В буржуазных монархических государствах М. существует, как правило, в виде ограниченной, конституционной М., сложившейся в результате компромисса буржуазии с дворянством. В современной буржуазной М. власть монарха ограничена на основании конституции, т. е. законодательные функции переданы парламенту, исполнительные правительству. В конституционной М. монарх юридически считается верховным носителем исполнительной власти, главой судебной системы, формально он назначает правительство, смещает министров, имеет право распоряжения военными и полицейскими силами, издания указов, запрещения принятых парламентом законов или отсрочки вступления их в силу, право законодательной инициативы, роспуска парламента и т. п. Однако фактически эти полномочия обычно полностью находятся в руках правительства, а монарх царствует, но не управляет.


Все твои возражения напрочь разбиваются простой статьей из энциклопедии. Попробуй пользоваться этим источником.


Африканец20.10.2004 22:49:54

бюрг,

"Но "монархия" это весьма определенный термин, и никто его к попуасам Новой Гвинеии применять не собирается"

так определи этот термин. Я примерно понимаю, что ты имеешь в виду, но четкого определения придумать не могу. И еще, кстати, может оказаться, что Бородин тогда предлагал в России не монархию устпанавливать, а другой какой-то строй.


бюрг20.10.2004 22:46:43

Старый Русский,

помирились наверное? Давай твою версию :)


Старый Русский20.10.2004 22:46:24

бюрг, конечно, в СССР была демократия! Я очень хорошо это помню. Например, у меня на кухне висела карта "Мир глазами Рейгана", и хоть один кагебешник что возразил!

А еще, помню, слушал я как-то в Опалихе передачу "С другого берега", когда подвалили местные. И что ты думаешь? Они мне очень вежливо сказали: "Товарищ, не слушай ты нашего идеологического противника, он все очерняет!" И так меня это проняло... но это уже другая история.


Poruchik R20.10.2004 22:45:30

Старый Русский,
>> Интересно, почему Боту было незападло говорить по-английски, а Лавров блистал исключительно русским, хотя английский демонстративно слушал без наушника?
По протоколу не положено, скорее всего. Путин как-то по-немецки выступал и был за это гневно осуждаем. А Лаврова-то, могут и взашей вытолкать.


Резонер20.10.2004 22:45:20

бюрг,
а кем должна управляться демократия, расскажи-ка нам :) Чтобы не была неуправляемой, и не скатывалясь к диктатуре.

Заодно расскажи, в Великобритании какая демократия - неуправляемая или управляемая, и если первое - то скатилась ли уже к диктатуре, а если второе - то кто управляет.

Неплохо бы тебе научиться все-таки как-то свои тезисы не просто горой вываливать, но и чем-то поддерживать.


бюрг20.10.2004 22:45:08

ВБА,

----
В России, к сожалению, монархия сейчас невозможна. Романовых нет, а кто признает выскочек?
----

Во-первых, права Романых далеко не безоговорочны признаны. Во-вторых, этось подозрения на вычищения архивов. В-третих, на Русси легитимно выбирание царя миром. И есть династии, перед которыми Романовы -- жалкие выскочки.


Африканец20.10.2004 22:45:04

"Боту было незападло говорить по-английски, а Лавров блистал исключительно русским, хотя английский демонстративно слушал без наушника"

я бы тоже так делал - ну вот хреновое у меня английское произношение, а понимаю нормально. Если пьяный, то наоборот, но Лавров, видимо, трезвый был.


бюрг20.10.2004 22:42:20

Резонер,

----
И непременный признак монарха - карманные швейцарские чисы, значит, до Бомарше никак их, монархов, быть не могло.
----

Король мог быть. Царь. Но "монархия" это весьма определенный термин, и никто его к попуасам Новой Гвинеии применять не собирается, не смотря на все их династии.


ВБА20.10.2004 22:41:57

бюрг,

согласно не моему определению, а тому, которое ты сам привел (с сайта юрфака, если не ошибаюсь?). Напиши на юрфак, мол, не согласен, у меня другой взгляд на монархию.


Татьяна20.10.2004 22:40:43

Меня интересует тема:
Фаустовские мотивы в произведениях Набокова
Помогите мне найти что-нибудь!!!
Таня


Старый Русский20.10.2004 22:40:42

бюрг, есть еще третья версия, но я ее озвучивать не буду: у меня и так репутация на МИДе подмоченная.

Кстати, смотрел тут прессконфу Сергея Лаврова и Бернарда Бота. Ничего, сидят так рядышком вполне и соловьем заливаются: "как совершенно справедливо отметил министр Бот", "я полностью согласен с министром Лавровым" и т.д. Как будто один другого полтора месяца назад не поливал дерьмом со страшной силой (и на телефонные звонки не отвечал). Лавров даже не стал никого прямо обвинять в пособничестве террористам, ограничившись "если кто-то кое-где у вас порой".

Интересно, почему Боту было незападло говорить по-английски, а Лавров блистал исключительно русским, хотя английский демонстративно слушал без наушника?


бюрг20.10.2004 22:38:38

ВизК,

----
Ташта, ни о какой "советской демократии" кроме как на бумаге речи идти не может.
----

Ерунду говоришь. Как раз в союзе была настоящия демократия. Неуправляимая демократия скатывается к диктатуре. В место того, чтобы принять этот горкий вывод, что потребует подкорректировать и свою риторику, делаются попытки объявить, что типа в союзе правила Тайная Кулиса, о которой почему-то все известно.

Другое дело, что КГБ подвалилила к диссидентам, и те очерняли своего кореша из страха ли, либо еще за чего -- правда. Но это беда любого демократического государства с несбалансированными ветьвями власти.

ВБА,

согласно твоему определению "Власть, у определенного лица, не неограниченный срок, передается по наследству".


Таня20.10.2004 22:38:21

Мне интетересна тема Фаусстовские мотивы в произведениях Набокова
Помогите мне найти информацию об этом


Африканец20.10.2004 22:37:32

Атеист,

то есть тот финикиец это типа первый фуртреккер?

Чем-то эта история напомнила мне про местного кадра, который клеился к одной девице, а та сказала, что выйдет за него замуж, если он увезет ее в какое-нибудь дикое и ненаселенное место, по-нашему говоря, в wilderness (это в древних легендах вечно так - что принцы хотят жениться, а девицы нет; говорят, с тех пор все поменялось). Так тот и увез ее в весьма клевое место на берегу моря, десять километров к востоку от города Джордж, где и основал город под названием Wilderness. Что сказала невеста, узнав об обмане, неизвестно, а город до сих пор стоит.


бюрг20.10.2004 22:33:26

Старый Русский,

спасибо. Но мне думается, что это междупартийные разборки. Тема эта совершенно в СМИ не упоминается. Скорей всего попытка подставить подножку опозиции (Шредеру). Если он начнет говорить "что за бред", то отолкнет от себя слегка реваншиски настроенных. Если поулыбается им -- придется с Путиным объяснятся. Но я думаю он выкрутится. Он поговорливей горбатого будет :)


Старый Русский20.10.2004 22:30:33

"Поскольку я тебе ничего не посылал, значит у меня вирус."

Арк, скорее всего, это значит, что твой и резонерский адрес попал в веерную рассылку вируса. Все.


ВизК20.10.2004 22:28:05

Арк

//Ох как тебе щаз ВизК накостыляет!//

Кому? Такого не знаю.


Алена20.10.2004 22:27:16

Н-да, дорогие вороны...

Пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Львёнок20.10.2004 22:26:55

Аардварк,
угу, причём, почему-то результаты они обещают 31 октября прислать.

А либертарианцы, они такие. Только всё начинается не с армии и IRS, а с налогов. Которые не надо платить. Ну а остальное уже из этого вытекает.


ВизК20.10.2004 22:26:38

Резонер

//Твой компьютер прислал мне почту с весьма подозрительным...//

Не факт, что данная почта была отправлена именно с этого компьютера. Адрес Арка мог быть просто подставлен в качестве адреса отправителя в спам, отправленный хрен знает откуда.


Атеист20.10.2004 22:26:11

Кое что об обычаях древних монархов я узнал в Черногории. Тамошний город Будва был основан как раз финикийским принцем 2+ К лет назад.

История такая. Принц подрос и женился. Тогда папаша (действующий царь значит) вызвал его и говорит: ты уже вполне взрослый, поэтому давай, бери молодуху и отправляйся в путь. Найди себе подходящую землю, оснуй там новое царство и таким образом заделаешься царем. Вот принц взял телегу, запряг в нее двух быков, положил скарб, посадил принцессу и подался в путь по восточному берегу Адриатики. Наконец одно место ему приглянулось, он остановился и основал город. А Будвой его назвало местное население, что означает "два быка".


ВБА20.10.2004 22:25:59

бюрг,

ну ты мне расскажи, как оно было у индейцев, тогда и увидим, вождь монарх или нет.


ВизК20.10.2004 22:24:00

Всем привет!

бюрг

В твоем описании разновидностей республик есть один подвид (Советская республика) который в реальности никогда не существовал. Вся эта "власть советов" была только на бумаге. Советские органы, формально независимые от партийных, фактически были подчинены партийным на 100%. Райкомы, горкомы, обкомы и ЦК так называемых "союзных республик" с одной стороны подчинялись ЦК КПСС и в конечном счете его Политбюро, с другой стороны им подчинялись _все_ органы "власти" на из территории: исполнительная, законодательная и судебная. Партийные органы принимали постановления в которых без всяких экивоков записывали: "Областному совету рассмотреть такой-то вопрос и принять такое-то постановление", "Раисполкому проделать то-то и то-то", "NN суить в таком-то суде и приговорить к такому-то наказанию".
Ташта, ни о какой "советской демократии" кроме как на бумаге речи идти не может.


Похвала глупости20.10.2004 22:23:13

Пробелы в начальном и среднем образовании бюргу с лихвой компенсирует полное отсутствие способности к логическому мышлению.


Аардварк20.10.2004 22:22:51

Поручик, Львенок, спасибо

Там, оказывается, результатов сразу не показывают, только потом обещают послать. Ну ладно, подождем.

Сегодня, кстати, по радио слышала либертарианского кандидата. Прелесть, душа радуется. Армию распустить, IRS распустить. Красота, а не платформа.


Африканец20.10.2004 22:22:38

Атеист,

нет, мне теперь никаких джеков. Врачи не рекомендуют. У меня теперь другой способ поддержки физической формы - питание один раз в день, в обед. А вечером без ужина, только пиво. И вино. Ну и, конечно, упражнения на гимнастическом мячике, около компьютера.


бюрг20.10.2004 22:22:19

ВБА,

вождь индейцев -- монарх?


ВБА20.10.2004 22:19:39

Офигеваю, как и Резонер. Чистые фоменки. Или эти, ну которые, что нет республик и монархий, а вся власть известно у кого, у закулисы с кукловодами.

/тогда дай определение монархии. /

бюрг,
бля, ты читаешь, что сам пишешь? Ты же сам приводил определение. Власть, у определенного лица, не неограниченный срок, передается по наследству.

СанитарЖеня тоже хорош. Республика была с общенародной собственностью, а генсек - Папа. Я уж не спрашиваю, что было до папы, китайские династии это, конечно, тоже социализм? Собственность, ессно, общенародная. Но даже и при Папе, русские князья - это избираемые секретари обкомов родной партии? Предчувствую крики - а призванный на княжение в Новгород? Ну были отдельные случаи, когда призывают-свергают, но это же обычное дело при монархии.

Да даже и при Папе - все равно единоличное бессрочное правление с наследованием. Да, Папа вмешивался иногда, ну так и соседи, бывало, вмешивались. Но все равно - монархия галимая была.

Впрочем, какая тут может быть дискуссия. Возьмите самый простой учебник, там все прописано.


Львёнок20.10.2004 22:16:50

Железная Маска, в общем (по аналогии с Четрынадцатым)


Атеист20.10.2004 22:14:15

Африканец,

четыре часа в джеке, без перекуров.


Африканец20.10.2004 22:09:12

А вообще было бы ништяк, если бы Буш сейчас завалил. Потолковали бы. У меня и пива навалом, и претцелей пакетик как раз распечатал...


Poruchik R20.10.2004 22:08:53

Арк,
Ага, он Ирон Лэд (по-аналогии с Ирон Майден :).


Львёнок20.10.2004 22:08:36

Аардварк,
Яха - новости - "Virtual vote lets non-Americans pick president"
(а сам сайт, где его можно пик - www.globalvote2004.org )

Африканец,
писать там не предлагают (и в гости приглашать Буша тоже) Только кнопку чек. И пик.
Ну а по поводу вашего-нашего, там как раз и уточняется. Что-то про влияние на.


Poruchik R20.10.2004 22:07:46

Африканец,
Cказать надо: "Буш? или Не Буш?" И выпить вне зависимости от ответа.


Арк20.10.2004 22:07:00

Африканец!

Ты не "Ирон кто?" А "с Иронами что делал?" Что-что! Изировал! Ты их.


Poruchik R20.10.2004 22:06:08

Аардварк,
>> Ссылка битая, не работает
Надо пробел убрать между _web и site_. Это происки ВМского скрипта.


Африканец20.10.2004 22:03:19

Арк,

я ирон кто? Как ты меня назвал?


Африканец20.10.2004 22:02:18

Львёнок,

я бы, может, и послал мессажь, но, во-первых, не будет ли это вмешательство во внутренние дела? Ведь ваш президент, а не мой. А во-вторых, что писать-то? Вот, допустим, встречу я Буша лично. Например, зайдет он ко мне домой. Что ему сказать, кроме "Здравствуй, Буш?"?


Аардварк20.10.2004 22:00:27

Львенок

Ссылка битая, не работает. Просто опиши как попасть туда с новостной страницы


Арк20.10.2004 21:59:22

Африканец!

Вопрос снимается. Я понял, что ты иронизировал.


Арк20.10.2004 21:58:41

Африканец!

Это у Брежнева-то никаких охот и пьянства?!


Африканец20.10.2004 21:56:16

бюрг,

думаю, про фараона это домысел. Брежнев, наверное, тоже скован был марксизмом-ленинизмом, тоже никаких тебе охот и пьянства, а одни ритуалы.


Львёнок20.10.2004 21:52:40

О, господа любители Буша (Африканец, и нелюбители (все остальные). Есть сайт, на котором неамериканцы могут... как это... а-а, послать месадж. Виртуально, так сказать.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20041020/wr_nm/campaign_britain_web site_dc


бюрг20.10.2004 21:51:59

----
А в Египте 30 династий, наверное, были республиканские?
----

Затрудняюсь сказать. Во всяком случае фараон отражал божественную власть, и этим самым он был весьма скован: ни тебе гончих охот, ни пьянства с баронами -- выполняй обряды династии за династией.


бюрг20.10.2004 21:49:26

Резонер,

-----
И в Китае 4 тысячи лет записанной истории - тоже монархии не было?
-----

Ага, и там этих ворон эээ аристократии -- до фига... Тоже мне, сравнил императора поднебесной с вараром, укутавшигося в шкуры зверей и державщего в рукам блестящие штучки :)


Африканец20.10.2004 21:41:05

Вообще, вопрос в том, что такое "один и тот же институт". Бюрг говорит, что монархия в 18 веке и в 10 - разные вещи, что, в общем, правда. А монархия сейчас, можно заметить, это третья вещь, и это тоже будет правда. Достаточно ли велики эти различия, чтоб сказать, что это принципиально разные спосорбы организации общества? А фиг его знает, для начала следует определить, что такое эти "разные способы". А то ведь можно определить это дело так, что демократия при Буше и при Клинтоне это две разные формы правления, а можно так, что разных форм вообще не существует, и все формы, существовавшие когда-то в мире, эквивалентны на основании того, что кто-то всегда кем-то правит.

Короче, философов надо спрашивать, так они все куда-то попрятались.


Алена20.10.2004 21:40:27

//история началась не вчера

Резонер -
неужели только завтра?


Денис20.10.2004 21:33:36

Резо,

только что начал. :)


бюрг20.10.2004 21:32:33

----
это капля в пространственно-временном море по сравнению с населением монархий.
----

и тюрем.


СанитарЖеня20.10.2004 21:32:15

Ну, некоторые державы демократию укрепляют и поднимают, в то время, как другие ее уже имеют.


Львёнок20.10.2004 21:32:11

ВБА,
крокодилы летели низко, один на запад, другой зелёный. Это я к тому, что на сегодняшний день монархия не то, чтобы добрая, но для красоты (хотя глядя на Чарльза...)


Африканец20.10.2004 21:31:03

бюрг,

"а упомянутый тобой король признается европейскими ворона... эээ аристократами?"

а какая разница? и почему так вопрос надо ставить? Может, это он должен их признавать или не признавать. В свое время его предки подданным европейских монврхов изрядных пиндюлей давали. Да и сейчас кое-где дают. А у королей ведь так - кто кму пиндюлей дал, тот и признан.


Африканец20.10.2004 21:28:16

СанитарЖеня,

"демократия, однако, причем активная"

а еще, значит, и пассивная бывает?


Резонер20.10.2004 21:25:21

Денис,
архивы читай :)


Денис20.10.2004 21:23:45

Резонёр,

тут поступило предложение от Пал Палыча Бородина устроить в России монархию. Говорит, что Владимир Владимирович подходит на эту роль. Пресс-служба Кремля уже выступила с заявлением, что Пал Палыч, являющийся официяльным лицом союза России и Белоруссии, выразил тем самым своё собственное очень личное и весьма скромное мнение.

:)


Резонер20.10.2004 21:23:40

Просто как на фоменковский форум зашел. Монархии не было, римских императоров не было, фараонов и китайских императоров тем более.


Ладно, возражать не буду.


Арк20.10.2004 21:22:28

СанитарЖеня,

Ох как тебе щаз ВизК накостыляет!


бюрг20.10.2004 21:19:25

ВБА,

тогда дай определение монархии. А то у тебя и вор в законе -- монарх.

Перед моими глазами -- государства с 17 столетия, когда государство, как идея, довольно развились, оно обросло всякими причендалами и структурами власти. Все-таки сомневаюсь, что какой-нибудь африканский царек является монархом.

Разрозненные германские княжества, вольные города и церковные земли никак на маленкие монархии не тянули. До вильгельма. ни силой, ни статусом, ни общегосударственной идеей.


СанитарЖеня20.10.2004 21:18:55

ВБА!
Да-да-да!
А то вспомним начало ХХ века. Эсеры стекла бьют, большевики гадости на стенках пишут, а кадеты и вовсе гадят в подъезде Зимнего...


Арк20.10.2004 21:18:18

Резонер,

Поскольку я тебе ничего не посылал, значит у меня вирус. Погляжу...

Вопрос про монархию к стае. В стае бабуинов вожак - монарх? Если да, то основание "института монархии" отодвигаем на M^N лет назад.


СанитарЖеня20.10.2004 21:17:29

Вообще-то монархии меньше лет. Больше, чем 200. Но меньше, чем 3000.
Не было в Европе в Средневековье монархии. Была республика с социалистической, общенародной формой собственности. Глава республики был Папа, а короли - лишь местное самоуправление (да, династия, но исключительно трудовая - "Вот уже 500 лет трудятся завхозами Гольштейн-Готторпского совхоза семья..."), а Папа должность выборная (да, непрямые выборы - а в США прямые?).
И собственность там общенародная. Земля - она Божия, а не крестьянина, рыцаря или короля. Она им вверена, дабы трудились они, исполняя обязанности. Так что общенародная собственность (или не обще-? Еретики есть? Тэк-с, с испанского сапожка начнем или с дыбы?) при социалистическом (socium, однако...) устройстве хозяйства. Ну и что, что не все одинаково жили? Социализм это не уравниловка!
А вот с Реформацией как раз монархи и появились. "Ejus Regio cujus Religio!" - впрочем, это и католических монархов заразило...
А вот до Средневековья, и еще вернее, до христианства, единоличные властители были - вот только они не монархи в современном смысле, одни Верховные Жрецы (т.е. теократия), другие военные вожди (демократия, однако, причем активная...)


Резонер20.10.2004 21:11:17

Денис,
могу тебе сказать то же самое: история началась не вчера, и особено история монархии.

Ну, кроме того, ты допускаешь очевиднейшую логическую ошибку, даже скучно объяснять. Если ВБА говорит о том, чем хороша монархия сегодня, это не значит, что под монархией он понимает только сегодняшнюю монархию.


Старый Русский20.10.2004 21:08:21

...a в ширинке великана совсем даже не политическая мышиная возня, а карманные швейцарские чисы.


Денис20.10.2004 21:01:46

>>>Если серьезно, то монархия вещь добрая. Монарх стоит над партиями, над всей этой политической мышиной возней в ширинке великана. В трудные моменты кризисов он обращается к нации с мудрыми словами, усмиряет политхулиганов и гасит конфликты. Он спокоен, так как ему нечего терять>>>

Резо,

вот тебе и подтверждение твоих слов от ВБА. То есть речь ведётся исключительно о теперешних монархиях - просвещённых, непременно европейских (мы же императора Бокассу, который жрал подданных свежатинкой с гриля в расчёт не берём, равно как и многожённого свазилендского короля).

:-))


ВБА20.10.2004 20:52:18

Если серьезно, то монархия вещь добрая. Монарх стоит над партиями, над всей этой политической мышиной возней в ширинке великана. В трудные моменты кризисов он обращается к нации с мудрыми словами, усмиряет политхулиганов и гасит конфликты. Он спокоен, так как ему нечего терять.

Но монархию же надо растить, как газон, очень долго. Чтобы доверие было к монарху, любовь подданных. Ну, не любовь, но чтобы хоть не гадили у монарха в подъезде. В России, к сожалению, монархия сейчас невозможна. Романовых нет, а кто признает выскочек? Выращенные на постоянном недовольстве любой властью, безответственные элементы кощунственно будут посылать монарха нарх.


Старый Русский20.10.2004 20:51:05

"Это разве монархия!"

Резонер, ага. Еще возможное развитие: "а где я говорил про 3 тыщи лет?"


Резонер20.10.2004 20:42:53

Старый Русский,
я не наезжаю, я на всякий случай предупреждаю.
Я же не посылаю инспекторов проверять его компьютер на ОМП.


Резонер20.10.2004 20:41:42

Чисто ВМ-ская манера вести дискуссию.
- Нету у монархии тысячелетней истории!
- А как же, вот, там-то три тысячи лет была монархия?
- Это разве монархия!

Потом выясняется, в результате наводящих вопросов, что монархия - это то, что было последние 200 лет в какой-то отдельной европейской стране. И непременный признак монарха - карманные швейцарские чисы, значит, до Бомарше никак их, монархов, быть не могло.


Старый Русский20.10.2004 20:40:50

Резонер, может, ты напрасно на Арка наезжаешь. Вполне вероятно, что его комп и не виноват.


Старый Русский20.10.2004 20:39:11

бюрг, вот для тебя про Кенесберг.


Резонер20.10.2004 20:38:05

ВБА,
а я не зарекался :)


Резонер20.10.2004 20:37:01

Арк,
у меня для тебя есть дурная новость. Твой компьютер прислал мне почту с весьма подозрительным приложением Price.cpl

Я его не стал смотреть, а тебе советую, если это не ты посылал, почистить комп.


Замечание из склепа20.10.2004 20:22:19

Президент Лукашенка тоже в республике. Со всеми признаками монархии.


Olinka20.10.2004 20:21:13

Интересную дискуссию тут завели.. :)


Старый Русский20.10.2004 20:20:54

"Да нас тут просто стая! "

ВБА, ишь, облепили Машу...


Кандид20.10.2004 20:18:58

Ладно. Так в статусе республиканца и убегу.

Бюрг:

Держись. Рим - республмиканский! Греция - республика! Эти промозглые роялисты не понимают одного - лучшим в истории монархом был Наполеон. Но его тоже привела к власти республика.

Республика - рулёз, абсолютизм - масдай!


ВБА20.10.2004 20:15:53

Кандид,

я понял. Монархия - это когда с музыкой, как в Бремене.


Кандид20.10.2004 20:15:11

Резонер:

В Египте были жрецы. И монархов они держали за ... плечи. Конечно не парламент, но хоть что-то.


ВБА20.10.2004 20:14:00

Резонер,

кар-р-р???


Кандид20.10.2004 20:12:59

ВБА:

Спорно. Вольные города - это ууу..... Ганзейские купцы, бременские музыканты и т.д.. А что история поимела от какой-нибудь Шлезвинг-Голштинии? Одни неприятности.


Резонер20.10.2004 20:11:48

Ну, бюрг, ты даешь.

А в Египте 30 династий, наверное, были республиканские? В Шумере и Аккаде тоже республики процветали? И в Китае 4 тысячи лет записанной истории - тоже монархии не было?

Ну хоть немножко историю, в пределах учебника Коровкина, надо знать?


ВБА20.10.2004 20:09:25

Кандид,

ну, были вольные города. В определенном месте, определенное время. Но если мы возьмем европейскую, а лучше мировую, историю, то население этих вольных городов - это капля в пространственно-временном море по сравнению с населением монархий.


Кандид20.10.2004 20:03:55

ВБА:

Но и Бюрг прав - были монархии, но были и вольные города. Вы оба правы. И за это можно выпить.


ВБА20.10.2004 20:01:17

бюрг,
(чувствую, как растут перья)

так я, все же, с тобой поделюсь мыслью. На протяжении столетий на территории нынешней Германии находились княжества, формой правления которых была _монархия_. Обычно наследственная. Даже, если княжество было микроскопическим. Все равно монархия, а не парламент или президентская республика. Княжества могли вассально входить в другие монархии (империи, например), но все равно форма правления - монархия. Ну не было в княжествах парламентского правления, что бы ни писали фантасты.


бюрг20.10.2004 19:53:49

Африканец,

а упомянутый тобой король признается европейскими ворона... эээ аристократами?


Алена20.10.2004 19:51:20

//Кандид <откладывая в сторону фолиант на прасанскрите>

...откладывая в сторону недописанный фолиант на прасанскрите и перо


бюрг20.10.2004 19:49:19

ВБА,

по разному было, от парламентов до церковного (два символа власти, церковный посох и мечь). От свободных городов, до княжеств.


Кандид20.10.2004 19:47:59

ВБА:

Та разве то монархии? Тьфу. Худые простыни и картофельный суп.

Бюрг:

На Украине был избираемый монарх, он же Гетьман. Типа президент. Но был и парламент.


Денис20.10.2004 19:46:36

Прикольное замечание по ссылке бюрга:

"Титул "короля французского" английские короли оставили только с 1801г."

Во дают!


бюрг20.10.2004 19:40:20

Во всеком случая не выглядит безмятежной прямой линией "от отца к сыну".

Кандит,

сочетания "украинский принц" вообще не звучит :)


Львёнок20.10.2004 19:37:34

Бюрг,
не будешь говорить гадости про Четырнадцатого?(радостно) Ура!
(Бюрга тоже люблю всем сердцем, кстати)


Алена20.10.2004 19:37:14

Львёнок -
следующих пропускать не надо, до них просто уже незачем досчитывать.


И еще Людвиг Четырнадцатый был :-))


ВБА20.10.2004 19:35:52

/Просто настоящей монархией Германия баловалась весьма недолго/

Кандид,

а в княжествах германских с незапамятных времен какая форма правления была? Неужто парламенты?:)


Львёнок20.10.2004 19:34:58

Алнеа,
... и следующих тоже. Пропускать :)

Кандид,
эй, отучаемся говорить "вы"!(возмущённо)
Я на Бюрга не наезжаю, я Четырнадцатого защищаю (ишь ты, провокатор-миротворец - продолжая возмущаться)

ВБА,
а я к нему уже давно присмотрелась. И люблю обоих всем сердцем (легкомысленно)


Денис20.10.2004 19:33:30

бюрг,

а там достоверно ни об одном не известно, чтобы он был внебрачным или брачным. :)
Разве вот только Людовик XII.


бюрг20.10.2004 19:32:18

Львёнок,

почему я должен про него гдость говорить?


Кандид20.10.2004 19:31:57

Да, ВБА прав - Анри симпатичнее. И тоже, кстати, принц.


Кандид20.10.2004 19:30:41

Львёнок:

Вы зря на Бюрга наезжаете. Просто настоящей монархией Германия баловалась весьма недолго (Австрию брезгливо отметаем). После Фридриха какие-то сплошные курфюрсты недоделанные. А уж сочетание "немецкий принц" звучит даже хуже Киркорова. Отсюда и недовольство. А был бы хоть один приличный кайзер...


ВБА20.10.2004 19:30:36

Львенок,

я тебе рекомендую присмотреться к Генриху 4. После того, как ты узнаешь его поближе, ты полюбишь его всем сердцем и забудешь о Четырнадцатом.


бюрг20.10.2004 19:30:01

А где-нибуть есть графическое представление дерева француских королей? Ведь там вроде даже внебрачные попадались?


Алена20.10.2004 19:28:00

//А я хоть и против династий, но за Четырнадцатого!

Львёнок -
правильно, первые тринадцать надо просто пропускать и начинать сразу с Четырнадцатого!


ВБА20.10.2004 19:23:41

Ну вот, Кандид прилетел.
Да нас тут просто стая!


Львёнок20.10.2004 19:20:06

Кандид,
это ты зря. Щас Бюрг скажет какую-нибудь гадость про него. А я хоть и против династий, но за Четырнадцатого!


Кандид20.10.2004 19:17:33

бюрг:

>> И ни одного примера, когда принца _специально_ обучали быть монархом, а он возьми и держи руку на пульсе страны.

Ну это ты зря. Взять хоть Луи XIV.


бюрг20.10.2004 18:58:23

Результаты 1 - 4 из примерно 23 для вороны клевали говно. (0,42 секунд)

.. Маша попыталась отбиться, но вороны облепили её,
как мухи говно. Они клевали её тело ...


бюрг20.10.2004 18:55:43

А когда это вороны гавно клевали?


Жидобюрократ20.10.2004 18:47:26

а если критериев и нету - чего тогда лить слезы о "развале страны"? Если даже неясно, лучше стало или хуже?

------------------------
только с течением веков ясности тоже не добавляется :(


Старый Русский20.10.2004 18:41:56

"Я относительно в гораздо более лучшем положении"

ВБА, щас бюргу самое время сказать "ну, тогда я полетел".


Алена20.10.2004 18:37:40

//Я относительно в гораздо более лучшем положении :).

ВБА -
в гораздо лучшем положении относительно себя самого ты был бы, если бы гордо летел мимо, а не торопился клевать...


ВБА20.10.2004 18:36:46

Жидобюрократ,

а если критериев и нету - чего тогда лить слезы о "развале страны"? Если даже неясно, лучше стало или хуже?


Алена20.10.2004 18:35:24

//обидятся оба - один на "ворону", другой - на "говно".

Старый Русский -
а ты им не подсказывай, не подсказывай...


Жидобюрократ20.10.2004 18:32:55

... и не забыть временной интервал!


ВБА20.10.2004 18:31:18

А чего мне обижаться? Я относительно в гораздо более лучшем положении :).


Жидобюрократ20.10.2004 18:31:06

ну что ты, ей-богу. Относительно себя самих.
--------------------
ОК. Осталось взвесить определяющие параметры, и дело в шляпе :)


Львёнок20.10.2004 18:30:53

Старый Русский,
... но достатнется-то тем, кто в ложе (так что, ты правильно заволновался!)

ВБА,
да это понятно, что для хорошей телеги, и чтобы за десять дней - помощник нужен.


Старый Русский20.10.2004 18:26:54

"зарекалась ворона говно клевать!"

Жидобюрократ, фи, как грубо и невоспитано. Причем обидятся оба - один на "ворону", другой - на "говно".


ВБА20.10.2004 18:21:24

/Какую шкалу выбираешь?/

Жидобюрократ,

ну что ты, ей-богу. Относительно себя самих.


Жидобюрократ20.10.2004 18:16:45

Правильно зарекался.
-------------------
зарекалась ворона говно клевать!


Жидобюрократ20.10.2004 18:15:48

все будет гораздо понятнее, если ты будешь в относительной шкале рассматривать. Абсолютного счастья нет, а относительно - навалом. То же и со свободой.
-----------------
Наоборот, все еще больше запутается :) Можно рассматривать относительно себя самих, а можно относительно соседей. А можно относительно "золотого века". Какую шкалу выбираешь?


ВБА20.10.2004 18:14:58

/ВБА придумал какой-то "институт монархии", которому тысячи лет./

Зарекался рассуждать с бюргом на историко-политические темы. Правильно зарекался.


Алена20.10.2004 18:06:27

//Но что один человек может процветающую страну сделать нищей - тут я сомневаюсь.

ВБА -
это нищую процветающей - вряд ли. А процветающую нищей - ну, не то чтобы уж совсем раз плюнуть, но можно. КМК...


Львёнок20.10.2004 18:03:48

Старый Русский,
сегодня последняя игра между Соксами и Янкис (надменно. Резонер сказал - неуверенно)
Президенты (и кандидаты) никого не интересуют.


ВБА20.10.2004 18:02:51

Львенок,

но я и не говорил, что от правителя ничего не зависит. Я полагаю, что зависит. Но что один человек может процветающую страну сделать нищей - тут я сомневаюсь.


Старый Русский20.10.2004 18:02:32

<<это ВБА придумал какой-то "институт монархии", которому тысячи лет. >>

бюрг, ах, это ВБА, оказывается, воду мутит.


Старый Русский20.10.2004 18:00:56

"кого именно из кандидатов в президенты ударят по голове бейсбольной битой"

Львёнок, а если обоих, но с разных сторон?


Львёнок20.10.2004 17:58:44

Жидобюрократ,
собственно, это не только у ВБА получается. Много есть размышлений по этому поводу, от того, что незаменимых нет, до отсутствия значения у факта, кого именно из кандидатов в президенты ударят по голове бейсбольной битой (аллегорично выражаясь). Типа, роль личности в истории. Или не роль.


ВБА20.10.2004 17:58:03

/А где вообще в истории люди в государстве жили свободно, счастливо да еще и развивались ;))/

Жидобюрократ,

а все будет гораздо понятнее, если ты будешь в относительной шкале рассматривать. Абсолютного счастья нет, а относительно - навалом. То же и со свободой.


Жидобюрократ20.10.2004 17:47:22

ВБА, ну так уж в любом-то случае быть не может, наверно. Это ж у тебя получается, что от правителя ничего и не зависит :) Вот в Китае в старые времена было чего-то такое, правда это относится именно к развалу государства, необязательно свободного и счастливого :) А где вообще в истории люди в государстве жили свободно, счастливо да еще и развивались ;))


бюрг20.10.2004 17:41:41

Старый Русский,

я по чем знаю :) это ВБА придумал какой-то "институт монархии", которому тысячи лет.


ВБА20.10.2004 17:38:11

Жидобюрократ,

что-то сразу не вспоминаются примеры при жизни одного правителя. Потому что, если уж разваливается страна на нищие куски при каком-то правителе, стало быть, она уже прогнила при предыдущих.


Старый Русский20.10.2004 17:34:42

Агафья, щас не могу, поскольку уже забыл и логин, и пароль, а из дома меня почему-то автоматом пускают.


ВБА20.10.2004 17:33:34

бюрг,

не по сути. Хочешь с республиками, чтоб аж от фараонов? Давай с республиками. Сколько их было, республик, не помнишь? А сколько в этот же период монархий? Но это не по сути.

А по сути ты говоришь, что в 11 веке монархия была не такая, как в 18-м. Ну и что? Но это же монархии. Ты все-таки на главный вопрос ответь. Повторю. Какой институт процветал больше, чем монархия?


Старый Русский20.10.2004 17:33:12

<< так кто спорит, что получается у всех по разному? Вот и надо из разных выбирать. А так к примеру "тихий идиот" получает полную власть в руки, а законого способа устранить его нет. А может его младший брат куда лучше обучился? >>

бюрг, так придумали же уже давно, "выборы" называются. Чего воду-то толочь?


Алена20.10.2004 17:30:22

//он бы обратился с народу со словами "Ельцин козел" или "Хасбулатов с Руцким козлы" - и дело решилось бы в момент и без всякой стрельбы.

Африканец -
а если бы правду сказал, а не "или"?


Львёнок20.10.2004 17:24:37

Жидобюрократ,
да альтруизм вообще частный случай эгоизма.


бюрг20.10.2004 17:16:49

ВБА,

эко скромненько ты древние республики обрезал :) ну а про возращение парламенского правления упоминать не будем? А о изменении характера королевской власти? Ведь король из одинадцатого века совсем не равен королю из 18. Для подданых первого, к примеру, он был "главный среди господ", прямое отношение имел только к своим людям, на тех же основаниях, что и другие аристократы. В восемнадцатом веке же король уже мнил себя представителем нации. И про то, что самые стабильные республики, где монархи играют лишь марионеточную роль тоже не будем?


Агафья20.10.2004 17:14:11

Старый Русский,
я тебе на замковом форуме записку про цветочки написала. Зайди,глянь, пожалуйста. И хорошо бы ответ.


Жидобюрократ20.10.2004 17:12:21

Другое дело, если была богатая свободная счастливая развивающаяся страна, а развалилась на серию нищих, несвободных и несчастных элементов в полном застое
-------------------------
А примеры в течение жизни одного правителя были?


Жидобюрократ20.10.2004 17:08:21

ага, а напустить двух альтруистов одного на другого, так они друг друга задушат.
------------
ага, как Манилов и Чичиков :)


Петчик20.10.2004 17:08:21

А я вот слышал, что бельгийский король начал было выступать на предмет абортов (типа, парламент хотел разрешить, а король не захотел подписывать, а без этого - не закон). Так парламент под это дело отстранил короля на день от власти. Разрешил аборты, и вернул короля взад. Так что нынешним королям особо не развернуться, чуть что - сразу демократы норовят корону стырить. Хорошо хоть возвращают, братья-монархи (и сестры-монархини) наверняка бы вместо этого какой штырь в ЛСА запихали бы, о чем, кстати, имеются исторические свидетельства


Африканец20.10.2004 17:05:36

бюрг,

так я же говорю - уважаемый всеми царь. Естественно, если бы в 1991 году на престол посадили какого попало царя, то никто бы его в 1993 не слушал. Сила монархии в традиции. Вот если сейчас в парламенте Провинции Наталь будет аналогичная беда, то, думаю, король Гудвилл Звелетини мигом зулусов успокоит.


бюрг20.10.2004 17:04:44

Старый Русский,

так кто спорит, что получается у всех по разному? Вот и надо из разных выбирать. А так к примеру "тихий идиот" получает полную власть в руки, а законого способа устранить его нет. А может его младший брат куда лучше обучился?

В изгнании то обучают. Вроде афганский король до сих пор ждет, когда ему трон вернут?


ВБА20.10.2004 17:04:32

бюрг,

ты не согласен с тем, что монархия - тысячелетний институт. Забавно. Впрочем, это меня не удивляет, поскольку я знаю твои чрезвычайно оригинальные базовые понятия в истории.

/ Монархия процветала в относильно небольшой и довольно таки тёмный период средневековья./

Ну, добре. А какой же тогда институт правления процветал больше монархии за последние, скажем скромно, 2 тысячи лет до 19 века?


бюрг20.10.2004 17:00:12

Африканец,

ничего не вышло бы. Каждай бы кричал: а наш царь царственей, а ваш казел. Что собственно и было :)


Старый Русский20.10.2004 16:56:54

урою клавиатуру с маленьким ентром и большим шифтом.


Стыарый 20.10.2004 16:56:21

"И ни одного примера, когда принца _специально_ обучали быть монархом, а он возьми и держи руку на пульсе страны. "

бюрг, эта... вообще-то, их всех обучают, даже тех, кто в изгнании. И "держать руку на пульсе страны" входит в обучение. Получается, конечно, у всех по-разному, но разве не всегда ли так?

В общем, у принцев происходит ранняя специализация.


ВБА20.10.2004 16:56:12

Африканец,

ну в том-то и дело, что надо сначала выбрать критерий (критерии) успешности правления, а потом оценивать. Сам по себе "развал" может быть и позитивным, и негативным. Например, некоторые горячие головы утверждают, что Алжиру стало лучше после развала французской империи, а Индии - после развала британской. Кто виноват в развале Чехословакии?

Другое дело, если была богатая свободная счастливая развивающаяся страна, а развалилась на серию нищих, несвободных и несчастных элементов в полном застое. Вот и давайте будем оперировать конкретными примерами, а не говорить вообще о порочности развала.

Что же касается критериев счастья, то это тоже непросто, поскольку они разные у разных групп. Для одних - териториальная целостность, для других - материальный уровень, для третьих - свобода, для четвертых - сохранение веры и т.д. Даже поражение в войне не абсолютный критерий, как известно, кое-кто страстно желал поражения своей страны в большой европейской войне.


бюрг20.10.2004 16:55:11

ВБА,

давай не будем:

1. Понятие формы правления.

Форма правления характеризует способ организации высших органов государственной власти, порядок их формирования, взаимодействия между собой, а также с населением.

2. Монархия и республика.

Все государства по форме правления подразделяются на монархии и республики. В монархии высшая власть полностью или частично сосредотачивается в руках единоличного главы государства - монарха. Верховная власть монарха обычно не ограничена определённым сроком и передаётся по наследству. В республике все высшие органы государственной власти избираются гражданами или формируются другими органами на определённый срок.

3. Разновидности монархии.

Истории известно много разновидностей монархии, разберём лишь основные из них: раннефеодальную, сословно-представительную, абсолютную, дуалистическую и парламентарную монархию (сословно-представительная, дуалистическая и парламентарная монархия являются ограниченными, так как власть монарха ограничена представительным органом).

Раннефеодальная монархия характеризуется раздробленностью территории, слабостью центральной власти и власти монарха, непрочностью государственных образований (в каждом княжестве или графстве - свой единоличный правитель и носитель верховной власти).

Сословно-представительная монархия - централизованная форма государственного правления, при которой власть монарха ограничена сословно-представительным органом, система сословно-представительных органов функционирует наряду с централизованным аппаратом исполнительной власти.

При абсолютной монархии верховная власть всецело принадлежит монарху, отсутствуют органы, ограничивающие его компетенцию.

При дуалистической монархии высшая власть рассредоточена между парламентом - носителем законодательной власти, и монархом, формирующим правительство и возглавляющим исполнительную власть.

При парламентарной (конституционной) монархии (Великобритания, Япония) монарх остаётся номинальным главой государства, но реально государственную власть он не осуществляет, правительство формируется по принципу парламентского большинства и несёт политическую ответственность перед парламентом, глава правительства является реальным главой государства.

4. Разновидности республики.

Республики в зависимости от способа организации высших органов государственной власти, (в первую очередь главы государства, парламента и правительства), порядка их формирования и взаимодействия между ними и с населением (по существу - в зависимости от принятой системы разделения властей) подразделяются на несколько разновидностей. Истории известны демократические республики (Древняя Греция), аристократические республики (Древний Рим), города-республики (Новгородская боярская республика - "Господин Великий Новгород").

Основными разновидностями современной республики являются президентская и парламентская республики, всё большее распространение получает смешанная (президентско-парламентская, полупрезидентская) республика, для некоторых государств характерны суперпрезидентская и советская формы правления.

В президентской республике (США) главой государства, главой правительства и главой исполнительной власти является президент, он избирается внепарламентским путём (прямыми или косвенными выборами), формирует правительство, которое не несёт политической ответственности перед парламентом, и не имеет права распускать парламент.

В парламентской (парламентарной) республике (Италия, Германия) президент является номинальным главой государства, его роль в осуществлении государственной власти невелика, исполнительную власть возглавляет глава правительства, правительство формируется по принципу парламентского большинства и несёт политическую ответственность перед парламентом (выражение парламентом недоверия правительству влечёт отставку правительства), вместе с тем в определённых случаях возможен досрочный роспуск парламента главой государства. Существуют и другие республиканские формы правления.

Смешанная (президентско-парламентская, полупрезидентская) республика (Франция, Россия) сочетает черты президентской республики - избрание президента населением (или другим внепарламентским путём), формирование правительства президентом, и черты парламентской республики - организационное обособление правительства, наличие главы правительства, ответственность правительства перед парламентом, возможность досрочного роспуска парламента президентом, кроме того, для смешанной республики характерен широкий круг полномочий президента.

Суперпрезидентская республика (Белоруссия) характерна для некоторых латиноамериканских, азиатских и некоторых других государств, её основная черта - сосредоточение высшей власти в руках президента, разросшаяся и неконтролируемая президентская власть, огромные полномочия (он может распускать парламент, проводить референдумы, иногда даже изменять законодательство).

Советская республика до 1989 года существовала в СССР, её особенностью является сосредоточение всей власти в руках представительных органов - Советов, причём все другие государственные органы формируются Советами и им подконтрольны. Советская республика, как правило, существует при однопартийной системе, при этом правящая партия проводит своих представителей в Советы и другие государственные органы и фактически руководит их деятельностью (так называемое "сквозное партийное правление").
------

так что "тысячалетний институт", "основа стабильности" -- просто-напросто смешно. Монархия процветала в относильно небольшой и довольно таки тёмный период средневековья.


Африканец20.10.2004 16:52:02

Жидобюрократ,

ага, а напустить двух альтруистов одного на другого, так они друг друга задушат.


Африканец20.10.2004 16:49:41

А вот когда говорят о европейских монархиях, то принято указывать на их представительский характер. То есть, это не монархи, а декорации, и управлять им на самом деле не приходится, а потому их этому и обучать не надо. По-моему, это не совсем так. В нормальной ситуации, когда все идет хорошо, то, конечно, им управлять не надо. Но в ситуации какой-нибудь глубокой жопы вмешательство монарха может оказаться и невредным. Примеры тому есть, например, Испания 1981 года, когда король личным вмешательством предотвратил путч. Выходит, что король - это такой предохранитель, последний рубеж перед анархией, вступает в дело, когда все другие институты отказали. А для этого он должен быть готов.

Вот был бы в России в 1993 году уважаемый всеми царь, он бы обратился с народу со словами "Ельцин козел" или "Хасбулатов с Руцким козлы" - и дело решилось бы в момент и без всякой стрельбы.


бюрг20.10.2004 16:43:44

Жидобюрократ,

много кого. А сколько было революций в Англии за последние 300 лет, не напомнишь?


ВБА20.10.2004 16:40:38

бюрг,

давай без словоблудия.
Да, институту монархии _тысячи_ лет. Ни один другой институт (парламентское правление, президентское, генсековское) не может похвастаться такой историей. Более того, монархии существуют и поныне, и многие из них гораздо более стабильны, чем президентские или парламентские республики. И принцев, представь себе, обучают. А ты говоришь, "ни одного примера". Вот это и есть словоблудие.

А если ты скажешь, что принц, став королем, правит неидеально, то тогда извести нас, кто вообще способен править идеально.


Жидобюрократ20.10.2004 16:37:36

и многим странам помогли пережить перемены без всякий революций, самый яркий пример -- Англия.
----------------------------
Кого Кромвель разгонял, не напомнишь?


Жидобюрократ20.10.2004 16:36:21

Ну в смысле, что эгоистичнось - это как бы необходимое условие существованяи такого характера. Что иначе не бывает. Извини, что непонятно написала
-------------------
Ну почему, если альтруисту внушить, что все это он делает для общего блага, может, он и почище эгоиста карьеру сделает :)))


бюрг20.10.2004 16:36:11

ВБА,

давай. Примером будет видимо парламент веймеровской республики?

Парламенты успешно действуют с шестнадцатого века в Европе, и многим странам помогли пережить перемены без всякий революций, самый яркий пример -- Англия.


Африканец20.10.2004 16:35:29

ВБА,

но ведь какой-то критерий успешности деятельности правителя нужен? В качестве одного из таковых (не единственного) сохранение существования страны и ее целостности - вполне годится. И критерий этот придуман не сейчас какими-нибудь ура-патриотами, а применялся со стародавних пор. Непонятно, почему его вдруг следует отбросить. Аналогично, проигрыш страной войны всегда полагался отрицательным результатом правления. А казалось бы - ну, было две страны, теперь одна, причем не наша, делов-то. Можно, конечно, подойти по-либеральному и заявить, что главное - это чтобы народу жилось хорошо, а какое там государство это неважно. Но даже и тогда распад страны, в случае, если он сопроводился всякими бедствиями, вроде обнищания народа или гражданской войны, придется признать неудачей правителя.


бюрг20.10.2004 16:30:49

ВБА,

сегодня я несколько привел. Самых разных. Ты как-то выборочно читаешь. Но это давно известно.

А про "тысячи лет" это попросту смешно. И ни одного примера, когда принца _специально_ обучали быть монархом, а он возьми и держи руку на пульсе страны.


ВБА20.10.2004 16:27:42

бюрг,

тебе сколько примеров привести парламентского правления, провоцировавшего свое собственное свержение?


ВБА20.10.2004 16:25:39

бюрг,

что ты умеешь всё ругать, это мы все знаем. Чтобы объявить, что это устройство дрянь, та власть говно, а эта еще хуже, много ума не надо. Ты, лучше, приведи позитив.


бюрг20.10.2004 16:25:29

ВБА,

----
Пользуясь твоей логикой, можно сказать, что любое устройство никуда не годится, потому что провоцирует насильственную смену власти.
----

Почему? Парламенское правитильство довольно сложно перевернуть.

А всякие короли, презеденты и диктаторы провоцируют. Да.


ВБА20.10.2004 16:22:12

/Потом престол наследовался и братьями, и сестрами, все было в кривь и вкось. Родстенички власть скорее захватывали, чем просто так получали/

бюрг,

да откуда ты такие сведения берешь, что все "вкривь и вкось"? Были разные законы о престолонаследии, но они БЫЛИ. Конечно, были и спорные случаи, перевороты, но случаев насильственного захвата власти в отсутствии монархии было еще больше (любую страну возьми, а Ю.Америка это просто праздник). Пользуясь твоей логикой, можно сказать, что любое устройство никуда не годится, потому что провоцирует насильственную смену власти.


бюрг20.10.2004 16:16:15

ВБА,

возможно, но не укрепляет мысли "подготовленный наследный принц умеет управлять". Пока что есть примеры обратного.


бюрг20.10.2004 16:11:13

ВБА,

да хоть 10000 лет, и они первыми взяли в лапу палку.

По началу в Европе было нестабильно, в смысле королевств, и чем они собственно управляют, а так же доля королей в государстве. Потом престол наследовался и братьями, и сестрами, все было в кривь и вкось. Родстенички власть скорее захватывали, чем просто так получали.

Такой спокойный переиод был наверное во врмена Людовика XIV, Александра II, Венгельма I, когда можно говорить о передачи власти специально подготовленным для этого принцам.

Но это не "тысячи лет", и ничего хорошего из этого не вышло. Толи подготовили плохо, толи "объективные исторические причины".


ВБА20.10.2004 16:07:41

Африканец,

ты подменяешь понятие "развал" (что есть термин неточный, пежоративный, но уж ладно) понятием "разорение". А это операция запрещенная. Если уж брать аналогию с фирмами, то такую - пребразование одной компании в несколько. Рождение новых компаний. Если менеджер грамотно провел создание новых компаний на базе одной старой, то его не гнать надо, а наградить.

Так и со странами. Можно сказать развал страны, а можно сказать - созидание новых стран (вполне, может быть, более живучих, конкурентоспособных и т.д.)


бюрг20.10.2004 16:02:14

427 - 447 Хлодин 20
447 - 458 Меровиг 11
460 - 482 Хилдерик 22
482 - 511 Хлодвиг 29
558 - 561 Хлотарь I 3
613 - 629 Хлотарь II 16
629 - 639 Дагоберт I 10
673 - 675 Хилдерик II 2
675 - 679 Дагоберт II 4
675 - 691 Теодорих III 16
691 - 695 Хлодвиг 4
695 - 711 Хилдеберт 16
711 - 715 Дагоберт 4
715 - 719 Хлотарь IV 4
719 - 721 Хилперик 2
721 - 737 Теодорих V 16
743 - 751 Хилдерик 8
751 - 768 Пипин 17
768 - 814 Карл Великий 46
814 - 840 Людовик 26
840 - 877 Карл 37
877 - 879 Людовик 2
879 - 882 Людовик 3
882 - 884 Карломан 2
884 - 888 Карл 4
888 - 893 Эду 5
893 - 923 Карл 30
922 - 926 Роберт 4
926 - 936 Рудольф 10
936 - 954 Людовик V 18
954 - 986 Лотарь 32
986 - 987 Людовик V 1
987 - 996 Гуго Капет 9
996 - 1031 Роберт 35
1031 - 1060 Генрих 29
1060 - 1108 Philip I 48
1108 - 1137 Louis VI 29
1137 - 1180 Louis VII 43
1180 - 1223 Philip II 43
1223 - 1226 Louis VIII 3
1226 - 1270 Louis IX 44
1270 - 1285 Philip III 15
1285 - 1314 Philip IV 29
1314 - 1316 Людовик Х 2
1316 Иоанн 1
1316 - 1322 Филипп V 6
1322 - 1328 Карл V 6
1328 - 1350 Филипп VI 2
1350 - 1364 Иоанн 14
1364 - 1380 Карл V 16
1380 - 1422 Карл VI 42
1422 - 1461 Карл VII 39
1461 - 1483 Людовик Х 22
1483 - 1498 Карл VIII 15
1498 - 1515 Людовик Х 17
1515 - 1547 Франциск 32
1547 - 1559 Генрих 12
1559 - 1560 Франциск 1
1560 - 1574 Карл IX 14
1574 - 1589 Генрих 15
1589 - 1610 Генрих IV 21
1610 - 1643 Людовик XIII 33
1643 - 1715 Людовик XIV 72 (ого!)
1715 - 1774 Людовик XV 59
1774 - 1792 Людовик XVI 18
1792 - 1795 Людовик XVII 3
1812 - 1824 Людовик XVIII 12
1824 - 1830 Карл Х 6
1830 - 1850 Луи-Филипп 20

все равно 18 в среднем. Наврали.


Африканец20.10.2004 16:01:13

ВБА,

пожалуй, по отношению к управителю страны обвинение в ее развале весьма уместно. Эдак и создание и разорение фирм - естественный процесс, так что же теперь, бездарному менеджеру и слова упрека сказать нельзя? Да вообще, выходит, никакого бездаря нельзя упрекнуть ни в чем. Напишу я программу, которая не работает - ну ничего, бывает, не всем же программам работать.


ВБА20.10.2004 15:54:21

бюрг,

пардон, это ты не то говоришь. Какие двести лет для наследуемых монархий, ты чего? Сколько лет Габсбургам не вспомнишь?

А что касается "развала страны" (вообще, я заметил, что для некоторых персон это любимое словосочетание типа обвинения в устройстве конца света; в то же время разделения и объединения стран - нормальный исторический процесс, перманентный, ничего ужасного в нем нет),
так что касается "развала страны" - это и монархи допускают, и президенты, и председатели Совнаркома.


Африканец20.10.2004 15:44:31

Мяугли,

в такой трактовке, видимо, да. Формулировка, правда, все равно недостаточная, хотя и помогает наличие слова "competitive" - оно указывает на то, что речь идет о достижении не любых вообще целей, а совершенно конкретного свойства: карьерный рост, власть и все такое. Тут без эгоизма никак.

А без этого слова - вон, я вчера был настойчив и упорен в достижении цели поиска ошибки в программе утром и цели выпить красного вина вечером. Обе цели успешно достигнуты без всякого притом эгоизма.


Африканец20.10.2004 15:40:17

бюрг,

может, другие какие-нибудь семь лет имелись в виду? Типа, по статистике в среднем семь лет хорошо управляли, а потом дурью маялись.


бюрг20.10.2004 15:35:29

1060 - 1108 Philip I 48
1108 - 1137 Louis VI 29
1137 - 1180 Louis VII 43
1180 - 1223 Philip II 43
1223 - 1226 Louis VIII 3
1226 - 1270 Louis IX 44
1270 - 1285 Philip III 15
1285 - 1314 Philip IV 29

в среднем 32 года. Просто говорят, что "семь лет" повлияло на выбор срока президенства Франции.


Мяугли20.10.2004 15:34:32

Африканец,

Ну в смысле, что эгоистичнось - это как бы необходимое условие существованяи такого характера. Что иначе не бывает. Извини, что непонятно написала


бюрг20.10.2004 15:30:06

Африканец,

да там одних людовиков вроде штук двадцать было.


Африканец20.10.2004 15:28:39

Мяугли,

зависит от того, какой именно смысл ты тут вкладываешь в слово "должны". А то есть такое мнение, что и все прочие люди тоже должны быть эгоистичны.


Мяугли20.10.2004 15:25:40

>> средний срок правления короля во Франции состовлял семь лет.

Ну а что удивительного в такой или любой другой цифре? К среднему еще бы и какую оценку variability бы надо


Африканец20.10.2004 15:25:22

бюрг,

семь лет это нонсенс какой-то, это же за сто лет выйдет четырнадцать штук - где столько взять? За последние четыреста лет вышло всего девять королей, если я никого не забыл. Ну, может, если забыл, то десять.


Мяугли20.10.2004 15:22:08

Вот скажите мне что вы думаете. Верно ли, что люди настойчивые и упорные в достижении своей цели, способные добиваться поставленных целей и competitive (как лучше по-русски сказать?) должны быть непременно эгоистичны?


бюрг20.10.2004 15:20:38

ВБА,

кстати, я где-то слышал, что средний срок правления короля во Франции состовлял семь лет. Это правда?


Мяугли20.10.2004 15:18:21

Мяуголь рассказывал, что дочка его приятеля увидела по тв принца Чарльза и спросила кто это такой. Ей ответили, что это принц британский.
Это - принц??? - воскликнула девочка и залилась слезами так, что ее долго не могли успокоить.

И то верно. Поцелуешь какую-нибудь жабу, а она вот в Чарльза превратится


Африканец20.10.2004 15:15:40

Принцесса, внешне похожая на Киркорова - это прямо атомное оружие какое-то.


Мяугли20.10.2004 15:11:31

> Принцессы больше склонны к мезальянсам.

Не поняла почему. Искренне


бюрг20.10.2004 15:09:50

Кандид,

тут мы упремся в Говоруна :) невозможно научится тому, чего сам не видел. Либо принципу следует побегать по ницним этажам (в качестве посла или офицера), либо он и будет думать, что главное, это без ошибок написать манифест.


Кандид20.10.2004 15:09:19

Да, принц лучше. Принцессы больше склонны к мезальянсам. Хотя принц тоже может оказаться, например, голубым (ну вот не уследили, бывает), или внешне похожим на Киркорова.


Мяугли20.10.2004 15:04:34

>> Когда принцев нету, их место занимает какой-нибудь Киркоров.

Да, да, этакая гадость. Лучше принцы


бюрг20.10.2004 15:03:09

ВБА,

ой, что-то ты не то говоришь. Институту монархов всего пару сотен лет, во всяком случая с прямым наследием первенца, до этого каких только не было. Во-вторых, он полностью провалился -- часто царем приходилось назначать не годного к этому человека. Ну и втретьих, один такой полностью развалил одну не самую маленькую страну (а другие устроили бойню на полвека). Так что составайся в своем уровне компетенции, я не против.


Африканец20.10.2004 15:02:46

бюрг,

ну ты придумал - принцесс заставлять государством управлять. Это ж жестоко. Неужели для них нет употребления получше?


Кандид20.10.2004 15:01:54

бюрг:

Ты наверно больше по современным принцам судишь. А им особенно управлять ничем не надо, сплошное представительство. Вот раньше - да, учили и нешуточно. Хотя и бездарей на престолах тоже хватало, и талантливых самоучек.


Африканец20.10.2004 15:00:49

А в принцах много хорошего. Девушки их любят. Для юношей, соответственно, образец. Посмотреть красиво, обсудить есть что. Когда принцев нету, их место занимает какой-нибудь Киркоров. Вообще, какая-нибудь "аристократия" в обществе все равно появляется, так пусть лучше настоящая, специально для этого приспособленная. Вот назначь меня сейчас аристократом, так я ведь даже креветку ножом и вилкой не съем, позору не оберешься.


бюрг20.10.2004 14:58:14

Африканец,

----
Для этого можно принца сперва отправить в армию офицером, потом куда-нибудь послом, потом доверить ему министерство или там олимпийский комитет, в общем, годам к пятидесяти созреет для короля.
----

В принципе оптимально. Сделать пул из дюжины принцев, и послать их по разным направлениям. Главное чтобы у них были более-менее равные шансы, и ни один не объявлялся с пеленок будущим монархом.

Да, и дюжину принцес. Несолидно в наше время устраивать дискриминацию по половому признаку. А то, что женщимы могут управлять государством, доказано практикой.


ВБА20.10.2004 14:53:30

бюрг,

не учи отца е... короче, не учи принцев, как становиться монархами. Слава Богу, институт отработан, ему тыщи лет, монархии пережили все строи. А в этом ремесле иногда надо и тайным советникам дать поработать, и справедливо отнестить к шасси и крыльям, а иногда полезно для монархии и самолет подарить.
Давай будем оставаться в рамках нашей компетенции.


Африканец20.10.2004 14:52:56

бюрг,

да, необходимость захватывать власть является неплохим экзаменом на профпригодность. Вроде как на олимпиаде на соревнованиях штангистов завалить дверь камнем. Кто камень отодвинет, того и к соревнованиям допускать. Правда, поднятие штанги и отодвигание камня не совсем одно и то же. Аналогично, может оказаться, что захват власти и управление государства это разные умения. Причем обоим, в принципе, можно учить, но первое в схеме с принцем может и не понадобиться. А второе умение можно развивать постепенно. Для этого можно принца сперва отправить в армию офицером, потом куда-нибудь послом, потом доверить ему министерство или там олимпийский комитет, в общем, годам к пятидесяти созреет для короля.

Есть, кстати, и еще один способ: берется принц, посылается в какой-нибудь университет, где обучают управлять государством. Экзамен же проводят так: таки дают по-настоящему поуправлять, но не навсегда, а года на четыре или на пять. Если получится, дать еще четыре-пять лет поуправлять. А потом можно взять и другого принца, с этого хватит.


бюрг20.10.2004 14:46:48

ВБА,

где логика? Летчиков не учат "надо справедливо относится как шаси, так и к крыльям", "оставьте это тайным советникам", "летчик презентует в небе самолет во всей его совокупности: двигателя, салона, бензобака, закрылок и так далее".


ВБА20.10.2004 14:38:54

/вот именно, что принцев готовят. В результате их голова напичкана всевозможнейщими вещами, кроме одной -- как в самом деле управлять государством./

бюрг,

ну где логика? Это все равно что сказать "вот именно летчиков готовят. В результате их голова напичкана всевозможнейщими вещами, кроме одной -- как в самом деле управлять самолетом."


бюрг20.10.2004 14:29:15

Африканец,

вот именно, что принцев готовят. В результате их голова напичкана всевозможнейщими вещами, кроме одной -- как в самом деле управлять государством. Дорвавшийся до власти царь имеет уже опыт в этом деле.

А что в принцах хорошего?


Африканец20.10.2004 13:46:22

А в самом деле, услышат ли потомки о наших деяниях? А не лучше ли, чтоб не услышали?


Африканец20.10.2004 13:43:10

бюрг,

ты предлагаешь каждого следующего царя снова всенародно выбирать? Это можно, вот, вроде, в Камбодже так и делают, и ничего, живут как-то. Но тут закавыка - а что, если подходящей кандидатуры не будет? Ведь царь дело нешуточное. При престолонаследии-то будущего царя с пеленок готовят, а потом еще стажируют в качестве принца. В твоем же варианте институт принцев вообще отсутствует, а ведь именно он и составляет основную привлекательность монархии.


Старый Русский20.10.2004 13:42:44

Атеист, ты прочитал мои мысли. Именно эту идею я и хотел предложить в ответ на твой (предполагаемый) ответ. Разница же в наших предложениях состоит в кондиции вызволяемого: свежий прах вызволять проще, чем лежалый.


Атеист20.10.2004 13:29:50

Старый Русский,

а можно остаться в рамках буквы Б и союза ветеранов ФСБ, но переключиться на живых. И вызволить, к примеру, Березовского.


СанитарЖеня20.10.2004 12:54:05

Главное, можно использовать в самой разной пропаганде...


бюрг20.10.2004 12:52:50

Старый Русский,

они не в тот парламент запрос послали.


СанитарЖеня20.10.2004 12:46:14

Старый Русский!
Нет. Из разведчиков по списку Тургенев. Но его уже обменяли. На прах английского шпиона Р.Крузо.


CRAZY_CHANCE20.10.2004 12:18:33

Людей терзает необъятность вечности. И поэтому задаемся вопросом: услышат ли потомки о наших деяниях? Будут ли помнить наши имена когда мы уйдем? И захотят ли узнать какими мы были? Как отчаянно мы любили?


Старый Русский20.10.2004 12:18:26

"Немцы задумались"

бюрг, а немцы не "задумались", а задумывались, а теперь действуют. Недавно был запрос какой-то фракции (вроде СС/СД) в бундестаг о статусе Кёнигсбергской Земли. МИД РФ даже протест отписал. К сожалению, их сервер сейчас не работает, так что ссылку дать не могу.


Старый Русский20.10.2004 12:13:33

бюрг, мне не совсем понятно, почему все всполошились только сегодня, хотя полтора острова были переданы китайцам еще в пятницу.


Старый Русский20.10.2004 12:11:58

"монархия может быть самодержавной, а может конституционной. Какая имелась в виду"

бюрг, имелась в виду, разумеется, конституционная (я же вроде писал), при которой вседержавному монарху законодательно запрещено делать любые политические заявления.


Старый Русский20.10.2004 12:10:26

Атеист, но я же и не говорил, что Бунина с Бродским должен фонд разведчиков вызволять. Всегда же кто-то идет первым, показывая пример другим. Если же тебе буква "Б" не нравится, то вполне можно переключится на, скажем, "Г", и вызволить Георгия Гамова.


Кандид20.10.2004 12:04:44

А что за остров?


Пингвин20.10.2004 11:38:50

бюрг, вот такая вот империя....


бюрг20.10.2004 11:27:03

Хе-хе, Китаю передали остров. Япония и Украина рвет волоса на разных местах. Немцы задумались :)


бюрг20.10.2004 11:23:31

Кстати, монархия может быть самодержавной, а может конституционной. Какая имелась в виду?


Атеист20.10.2004 11:22:53

Старый Русский,

а разве Бунин с Бродским тоже разведчики? У Союза же писателей по-моему нет общественного фонда содействия социальной и правовой поддержки своих ветеранов. Да и есть ли сам Союз?


Старый Русский20.10.2004 11:08:37

Вот сообщают, что:

<< В Россию из Бельгии для перезахоронения доставлены останки генерал-майора Николая Батюшина, который в начале 20 века стоял у истоков русской разведки и контрразведки. ... Инициатива перенесения могилы Батюшина на родину принадлежит общественному фонду содействия социальной и правовой поддержки ветеранов и сотрудников ФСБ России. >>

Это не тот ли самый фонд, которому нидерландское правительство заплатило 1 млн долларов за освобождение Арьяна Эркеля из чеченского плена?

В любом случае, инициатива похвальная. Следующими, видимо, будут (по алфавиту) Бродский и Бунин.


бюрг20.10.2004 11:06:21

Африканец,

а зачем законы наследования престола? От этого одни проблемы. Царя же выбирать вполне легитимно, если выберут его присланные выборщики от всех городов.

Гм. Что-то мне это систмема напоминает :) Кстати, отсутствие законов о наследовании престола не мешает появлению династий.


ВизК20.10.2004 09:14:56

Львёнок

Дожди не выдумывают. Под ними мокнут. Особенно когда знаешь, что где-то в багажнике должОн быть зонт, а зонт никак не хочет находиться.


Резонер20.10.2004 09:11:09

Львенок,
а ты выучи несколько ключевых слов :) "Проклятие Бамбино", например.


Львёнок20.10.2004 09:10:41

ВизК,
да дождь ты на ходу придумал, шоб сразу к выборам (хитро).
Хи-хи. Давай ты Резонеру о выборах, он тебе об иннингах. А я спать пойду (ещё хитрее)


Львёнок20.10.2004 09:07:08

Резонер,
да уж, у каждого свой экспириенс. Не представляешь, как люди тянутся к тебе со своим рассказом о каком-то-там-по-счёту-непонятно-чем, когда ты о нём ничего не говоришь


ВизК20.10.2004 09:05:16

Львёнок

О погоде лучше не надо. Сегодня у нас был первый пасмурный и дождливый день уже не помню с какого времени, где-то с марта.


Резонер20.10.2004 09:04:53

Лзвенок,
а я вот нашел в этом какое-то извращенное удовольствие. Не представляешь, как люди начинают к тебе тянуться, стоит сказать что-нить вроде "Да, в тринадцатом иннинге я было подумал - всё, хана..."


Львёнок20.10.2004 08:59:39

Резонер,
угу, вполне может переходить к освоению следующей фразы - Ай эм фром Бааастан.

Так он же не только показывает, но и говорит. Бейсбол, в смысле. И о нём. Не, лучше о выборах. Или о погоде (я человек толерантный, но бейсбол в качестве темы для светской беседы раз цать на день...)


Резонер20.10.2004 08:53:14

Львенок,
а что б ты иначе так радовалась, что заканчивается? :)


Резонер20.10.2004 08:52:37

О, кстати (для знающих Бостон:). Смешной кадр показали про нашего питчера, Курта Шиллинга. Он недавно в Бостоне. Показывают, как он сидит в раздевалке с плеером и книжечкой в руках, и повторяет за диктором: "Ту паак э кааа... O, shit. Ту пааааак...""


Резонер20.10.2004 08:48:28

Визк,
выкручиваешься... :)


Могут и забастовать, кстати. Бывало!


Львёнок20.10.2004 08:47:57

Резонер,
ох, пропустила. А чего ты решил, что я смотрю?(в ужасе - если б я ещё и смотрела)


Львёнок20.10.2004 08:47:10

Резонер,
это в смысле "last but not least" (тихо из ложи)


ВизК20.10.2004 08:45:11

Резонер

А что, бейсболисты тоже бастовать собрались по примеру НХЛ, и следующего сезона не будет?


Резонер20.10.2004 08:40:37

ВизК,
какой ты умный! (восхищенно)

А при каком раскладе завтрашняя игра - не последняя? (с любопытством)


ВизК20.10.2004 08:37:34

Резонер

//завтра последняя игра//

"Последняя" - у попа жена. Все остальное последним не бывает.


Резонер20.10.2004 08:34:27

Львенок,
а кто же тебя заставляет смотреть? :)


Львёнок20.10.2004 08:29:42

Резонер,
за нас рада (послушно)
(в сторону - видите, да, что происходит)


Резонер20.10.2004 08:27:39

Львенок,
не за вас, а за нас! Наш Бостон победил этих гадских янков :)


Львёнок20.10.2004 08:24:56

Резонер,
я за вас так рада, так рада!(прослезившись)
Последняя? Ура.


Резонер20.10.2004 08:17:35

А как она мозхет продлиться еще пару дней, если завтра последняя игра? :)


Резонер20.10.2004 08:16:41

Львенок!

We did it! :)


Львёнок20.10.2004 08:11:52

Ой. "Не похож", конечно (а ведь могло получиться и "не похожа". С этими опечатками никогда не знаешь).


Львёнок20.10.2004 08:10:01

По-моему, Sean не похоже на Сидорова. Или Сидоров не похож на Sean-а?(задумчиво). Хотя я всё равно ни того, ни другого не видела

Старый Русский,
ах, бейсбол - это такая тема, такая тема. Волнительно-волнующая. Дрррраматичная. При чём тут Керри, Буш и президентство, когда Соксы (во множественном числе, чтобы не перепутать с покойным президентским котом) мужественно сражаются с этими гадкими, гадкими, гадкими Янкис. Не на жизнь, а на смерть (третий день не хотят умирать).
Так всем задающим глупые вопросы и отвечай. Презрительно. Мол, кого волнует президентство, пока не выяснена судьба плейоффа (в сторону - если она ещё пару дней не выяснится, то я уже и разговоры о выборах буду ждать с нетерпением)


Pero20.10.2004 07:52:11

Алена,

да! Все, что на деньгах - самое настоящее и настоящее не бывает. Вот у Резонера на денежке написано, что в Бога верят, значит все - верят. Не отвертеться.

А на Королеву Резонер просто завидует. У него же никакой нет.


Алена20.10.2004 07:21:21

Привет ВсеМ...

Pero -
ну, мало ли что на деньгах нарисовать можно. Что, оно все уж сразу и настоящее, и королева?


Pero20.10.2004 07:00:09

Приветствую всех присутствующих!

Резонер,

"королева какая-то не настоящая. В смысле, чужеземная, заморская"

А ты не путай удаленность с настоящестью. Канадская Королева самая что ни на есть настоящая. На деньгах нарисована? Значит, настоящая.

А то что она живет в основном в Лондоне, так это от заботы и любви к своему народу, чтобы не обременять его излишними налогами.

Ты вот каких родственников больше любишь, с которыми все время вместе живешь, или которые только иногда приезжают погостить?


Старый Русский20.10.2004 01:24:30

ВБА, перевожу далее: "Жители Цюриха препятствуют фрисланицизации своей деревни, поскольку это приведет к сокращению потока туристов из Швейцарии".

Так что глас 195 жителей - глас народа.


Старый Русский20.10.2004 01:22:18

А вот и фотография.


ВБА20.10.2004 01:20:55

Старый Русский,

так что же ты не говоришь, как все здесь приличные люди, по-фрисландски? Сказал бы Surch, мы бы сразу поняли, о чем речь. А то заладил - Цюрих, Цюрих.


Старый Русский20.10.2004 01:16:27

Вот ведь людей невежество до чего доводит.

"Zurich (Фрисландское: Surch) - деревня во Фрисландкой области Wonseradeel. Насчитывает примерно 195 жителей. Лежит к северу от Дамбы на Фрисландском побережье (Северного моря)."


Резонер20.10.2004 01:10:04

Старый Русский,
ну, я не настолько разбираюсь в этой игре.


ВБА20.10.2004 01:08:12

Да, в Цюрихе же китобойная флотилия базируется, "Подмосковная Швейцария".

Знатоки Европы, а где в Европе лучше всего встречать Новый Год? Багдад (тоже китобойный город) не предлагать.
Хочется сменить воду в аквариуме.


Старый Русский20.10.2004 01:05:17

Резонер, кстати, о бейсболе. Мне тут вопрос задали, а я ответить не смог. Вопрос такой: "Керри звизданули бейсбольной битой сначала в одно ухо, а потом - в другое. Бушу стукнули по макушке бейсбольной битой один раз. Потом сочли это несправедливым и стукнули еще разочек. Кто из них станет президентом?"


Старый Русский20.10.2004 01:01:57

Резонер, не надо мне рассказывать про Цюрих. Цюрих от меня на расстоянии часа езды. Место всемирно знаменито своим китобойным промыслом.


Резонер20.10.2004 01:01:49

ВБА,
жалко-жало.
Я почему спросил - у тебя там, на вид, очень хорошее разрешение.


Резонер20.10.2004 01:00:35

Старый Русский,
Лучше даже про позавчерашний. У Бостона были большие надежды на эту игру. Однако ее уже, по горячим следам, окрестили "Boston massacre". Рекордный за историю спорта разгром нам учинили.

А вчера зато была самая длинная игра в истории бейсбола - 5 часов 48 минут. Хорошо, что я всего за час до конца включил.


Резонер20.10.2004 00:58:08

Старый Русский,
да сам подумай - какие в Цюрихе киты?
К тому же, я и в Цюрихе-то не был... кажется.

Давай я тебе лучше расскажу про вчерашний бейсбол?


ВБА20.10.2004 00:56:06

Резонер,

я уважаю технику твоих кузнечиков, но увеличить кита не могу. Пикселей маловато. Я, понимаешь ли, забыл переключить на большее разрешение, когда снимал. Так что, если я кита увеличу, будет какая-то муть. А так - хоть что-то.
Зато у меня этих китов немеряно. Жаль, что из десятка нельзя сложить одного, но с хорошим разрешением.


Резонер20.10.2004 00:56:01

>> Кстати, у тебя народ имеет право голоса? Типа референдума?

Все-таки есть в бюрге какие-то замашки... царские.


Старый Русский20.10.2004 00:55:28

Резонер, вот на этой (терпеливо):
http://users.rcn.com/rezoner/Zurich/DSCF0467.jpg

Только ради бога, не спрашивай "а какой кит?"


Резонер20.10.2004 00:54:09

Старый Русский,
на какой фотографии?


Старый Русский20.10.2004 00:52:46

"Вот дорастешь до Евтушенко, тада - да. "

Резонер, а я-то тут при чем? Я в ваши гонки не вмешиваюсь, в отличие от, на минуточку, Путина.


Старый Русский20.10.2004 00:50:56

Резонер, это у тебя кит на фотографии? Как-то я их по-другому себе представлял.


Резонер20.10.2004 00:49:04

Старый Русский,
хе-хе :) Вот дорастешь до Евтушенко, тада - да.


Африканец20.10.2004 00:48:15

Насчет Путина царем - это, может, и неплохо, но неясно, как с наследниками. Каков нынче федеральный конституционный закон о престолонаследии?


Резонер20.10.2004 00:47:48

ВБА,
я тебе про мелкость кита не для того, чтобы обидеть, говорю, а чтобы ты его увеличил, что ли. Вроде техника позволяет.

Вот глянь по ссылке.


Poruchik R20.10.2004 00:45:49

Старый Русский,
>> О! Керри вафлями обложили! Радости-то!!!
И понеслась деловая конструктивная дискуссия о судьбах демократии...


Африканец20.10.2004 00:44:43

А вот и я. Сказать пока нечего. Кроме того, что Сидоров на Шона не похож.


Старый Русский20.10.2004 00:42:43

"(всё, всё больше не буду дразницца)"

Львёнок, да я от Резонера тоже ожидал чего-то бОльшего, в духе Бродского. "Если Евтушенко против колхозов..."


Старый Русский20.10.2004 00:39:46

О! Керри вафлями обложили! Радости-то!!!

Что бы такое сказать, в вафельном духе? "Что будет, если скрестить Керри с вафлей? Обвафеленный Керри! а-ха-ха!!!"


Старый Русский20.10.2004 00:34:59

"Кстати, у тебя народ имеет право голоса? Типа референдума? "

бюрг, окстись, какое право голоса у народа? Народ безмолствует... то внимает монархуи... тьфу, монархине то есть, и припадает (при случае) к ее стопам. И ездит за водкой в Германию.

Кароче, так жить нельзя.


ВБА20.10.2004 00:32:09

/кит хороший, но мелкий какой-то./

Резонер,

ну не знаю...таких давали, мелких. По три.
Потом он виден не весь. Айсберг тоже, знаешь, большей частью под водой. Так и все крупные объекты.
Но настаивать не буду. Мелкие так мелкие.


Резонер20.10.2004 00:24:28

ВБА,
кит хороший, но мелкий какой-то.


Резонер20.10.2004 00:23:55

Львенок,
ну как? Все знают: а, Массачусетц, это где Кеннеди правят. Стабильность, понимаешь.

Scandy,
вы еще с ним учителей обсуждали... странно, что ты его забыла. Девичья память? :)


Львёнок20.10.2004 00:17:29

Резонер,
а что хорошего в династии Кеннеди?(монархии - да, династиям - нет!)


ВБА20.10.2004 00:16:29

Купание горбатого кита.


ВБА20.10.2004 00:05:47

Капитан-блондинка Керри Лопес старается подойти ближе к китам, которые пришли греться в Коралловое море.


Scandy20.10.2004 00:03:26

Резонер,
ааа, из 57... Ну да, они там все неотчетливые. Как мне кто-то сказал на первом курсе: вас, матшкольников, не различить, вы и говорите одинаково, и выглядите похоже.

А разве Сидоров на Шона похож? Хм, я совсем не так его помнила. Хоть в архивы лезь!


ВБА20.10.2004 00:01:11

Морда аборигенская.



Комментарии (323): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru