Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Август        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 

Комментарии (244): Сначала новые  |  Сначала старые

Алена05.08.2004 23:59:54

//В смысле "не смей касаться моего Пита своими..." и т.д., даже если "У" его хвалит?

Арк -
ну, примерно так.
Кстати, когда ругает - вполне возможно удовлетворение такое: "Ну да, чего от тебя и ждать-то"...


бюрг05.08.2004 23:47:41

хорошая жена (по-немецки)


Арк05.08.2004 23:11:23

Львёнок,

Что, где и когда я выбросил? Нет, я готов согласиться, теория сыровата и требует значительной доработки (Лагранжиан, что ли, набросать?.. [задумчиво, так]), но по-моему, ты упустила что-то главное в ней. Такое впечатление.


Львёнок05.08.2004 23:06:53

Арк,
ну ка же не выбрасываешь, когда только что выбрасывал? Или произошёл резонас?:)

Опять прыгнул. Почему два человеак оценивают одно и то же по-разному - это из другой области. Сейчас некогда, попозже выскажу свою точку зрения на это.


Арк05.08.2004 23:00:11

Poruchik R,

Невозможность убедить и есть мой поинт! Расцениваю твои слова, как признание моей победы.


Арк05.08.2004 22:57:57

Львенок,

Ничего я не выбрасываю. Они есть - эти факторы.

Но объясни мне вот что: почему два разных человека оценивают одни и те же события совершенно по-разному. На давешнем примере: Один с радостью верит любым документам, заранее веря в их подлинность, другой ищет любую зацепку, чтобы доказать, что все вранье и ничего не было. Я считаю, что у обоих эти документы вызывают в душе некий резонанс, эмоции. У одного положительные, у другого отрицательные. Согласится, что его эмоции неправилные, что в какой-то там сигнальной системе что-то не так (что тоже не факт, просто они устроены по-разному), не отважится ни один из спорщиков. Он будет искать еще и еще подтверждений. Так вот вопрос был в том, что заставляет человека испытывать эмоции по поводу даже информации, его непосредственно не затрагивающей (врядли у кого из присутствующих дедушка погиб в Катыни)...


Poruchik R05.08.2004 22:44:28

Арк,
Ты не вызываешь должного резонанса у Львенка и Алены, поэтому убедить их не получится, даже если ты и прав. :)


Арк05.08.2004 22:43:37

// бы скорее говорила о раздражении, но в принципе реакция (две реакции), КМК, довольно очевидная.//

Алена

В смысле "не смей касаться моего Пита своими..." и т.д., даже если "У" его хвалит?


Львёнок05.08.2004 22:26:06

Алена,
я запуаталась. Разница - между чем? Или кем?

Арк,
в главном - отношение к политическим лидерам и партиям? Ой.

Делить восприятие на чёрное и белое, радость и злость, я бы не хотела. Но то, что разница будет - точно. Я же тебе говорю - зря ты упорно выбрасываешь фактор формы и фактор человека.


Алена05.08.2004 22:16:07

В качестве второй реакции возможно еще удивление - что не столь отрицательно, но от первой все равно отличается радикально.


Алена05.08.2004 22:14:14

//Неужели ты их воспримешь по-разному - обрадуешься реплике X и рассердишься на реплику У?

Арк -
конечно, сударь! вы-то разве нет? :-)
Ну, наверное, рассердишься - не совсем точно, я бы скорее говорила о раздражении, но в принципе реакция (две реакции), КМК, довольно очевидная.


Арк05.08.2004 22:11:41

//Хотя тут большое поле для определения главного и нюансов.//

Львёнок

Под главным я подразумеваю судьбы мира, счастье народов, отношение к политическим лидерам, партиям и режимам...

Даже если взять что-либо более приземленное, теория более или менее работает. Пример: есть в ВМ персонажи "икс" и "игрек". По какой-то причине Х тебе нравится, а У - нет. Оба практически одновременно написали по реплике, в которых даются одинаковые оценки явления "Z", в принципе совпадающие с твоими (например, о Брэде Пите). Неужели ты их воспримешь по-разному - обрадуешься реплике X и рассердишься на реплику У?


Алена05.08.2004 22:05:14

////Разница будет в нюансах, в окраске, но не в главном.
// тут большое поле для определения главного и нюансов.

Львёнок -
делов-то. Где разница есть - то нюанса, она же окраск, а где нету - то главное...


Львёнок05.08.2004 22:00:40

Атеист,
он (провокатор) во мне даже не рождался!

Арк,
а у меня ощущение, что это ты упрощаешь (задумчиво). Впрочем, ты и сам называл свою теорию упрощённой.

//Разница будет в нюансах, в окраске, но не в главном.
Не-а. Хотя тут большое поле для определения главного и нюансов.


Аардварк05.08.2004 21:57:50

Итальянец

Вот уроды. Математики хреновы. Пуристы


Алена05.08.2004 21:55:41

Ага, спасибо. Получается, что малой кровью нельзя.
А большой оно не стОит. Ну и фиг с ним... :-(


Итальянец05.08.2004 21:50:26

Аардварк - это не работает, потому что и строка, и число - это тоже формулы. Выражения, то бишь...Надо действительно макру писать, и проверять какой-то там тип.


Poruchik R05.08.2004 21:25:40

Алена,
Excel - темен и дремуч - придется тебе макрос писать. Заодно и попрограммируешь :)


Аардварк05.08.2004 21:25:36

Алена

По идее, это можно сделать так - выделить область, скопировать, а потом сделать Paste Special, где выбрать только Formulas

Только в моей версии это почему-то не работает. Копирует все подряд, собака. Попробуй, может, в твоей сработает


Арк05.08.2004 21:25:15

//По любой теме и прямо таки с самого рождения и на всю жизнь?//

Львенок,

Не упрощай. Даже настоящие резонаторы со временем меняются - стареют, окисляются, деформируются. Даже они (настоящие) могут менять со временем свою резонансную частоту. Но только в некоторых пределах. Люди тоже меняются...

//Одни и те же всыказывания от разных людей воспринимаются по-разному//,

Разница будет в нюансах, в окраске, но не в главном.


Алена05.08.2004 21:19:56

Понятно. Добрых людей в ВМ нету, одни сплошные зубастые романти... менеджеры, я хотела сказать.

Ну ладно, пойду я тогда уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени

(Если вдруг добрый человек все-таки отыщется - до утра мне ответ не понадобится, а утром я сюда еще загляну. Заранее спасибо :-))

Ррррромантики...


Алена05.08.2004 21:00:10

(Не)кстати - чуть не забыла! Подскажите, пожалуйста, люди добрые: в Ёкселе есть возможность малой кровью стер... смыть :-) данные, оставив в целости и сохранности разбросанные между ними формулы? Не выбирая нужные клеточки руками?


Алена05.08.2004 20:58:23

Львёнок -
спасибо :-)


Атеист -
конечно, неверно! Разумеется, я не менеджер, но жить в мире, где романтики - это они и есть, как-то не очень хочется...
А что, моя профессия до сих пор для кого-то секрет??


Атеист05.08.2004 20:57:53

Львёнок,

в тебе умер провокатор! Или не умер?


Атеист05.08.2004 20:55:25

"для ответа тебе я просто не нахожу слов..."

Алена,
я сам не нахожу их. Тот факт, что ты менеджер, оказался для меня почему-то неожиданным. Или я неверно интерпретировал реплику Четверг, 5 августа 2004 20:33:53?


Львёнок05.08.2004 20:55:22

Алена,
а ты под его (Атеиста) ником что-то напиши. Спишешь потом на сиюминутность и невозможность сдержаться (ехидно).

Арк,
уууууу. По любой теме и прямо таки с самого рождения и на всю жизнь? Гвозди бы делать из этих резонаторов.

Кстати, я кроме формы и содержания ещё третий фактор вспомнила. Человеческий. Ну или феромонный, хотя сексапил тут ни при чём. Одни и те же всыказывания от разных людей воспринимаются по-разному. Двойные (хотя скорее множественные) стандарты. По-моему, в ВМ об этом как-то говорили.


Атеист05.08.2004 20:51:59

Никто не ищет работу "не бей лежачего"?

Требутся 24 женщины-доброволки для лежания в кровати в течение 2 месяцев, с целью моделирования эффекта длительного пребывания астронавтов в невесомости. Описание работы: дамы будут лежать в слегка наклоненной кровати, головой вниз под углом -6 градусов к горизонту, в течение 60 дней. Не разрешается вставать даже для приема пищи и мытья. Двигаться можно, но с условием, что ось тела остается неподвижной.

Эксперимент начнется в январе 2005 года в госпитале Тулузы. Обращаться в Европейское Космическое Агенство.


Алена05.08.2004 20:46:09

//неизвестно в кого они трансформируются завтра

Львёнок -
вот-вот, и это тоже :-)


Атеист -
для ответа тебе я просто не нахожу слов...


Арк05.08.2004 20:45:07

Львенок,

Ничего я не перепрыгивал. Нашла кузнечика! (шутка). Я с самого начала о генах говорил : (самоцитата) "В реплике я высказывал мысль, что каждый человек _генетический_ резонатор" (Четверг, 5 августа 2004 18:09:46) (конец самоцитаты).


Львёнок05.08.2004 20:41:23

...его, в смысле.


Львёнок05.08.2004 20:40:19

Атеист,
так что, инженеры - лирики?(ты мне прямо всю картину современного мира переворачиваешь)

Алена,
стреляться не надо. Всегда успеешь, неизвестно в кого они трансформируются завтра (я, может, и не романтик. Зато оптимистка!)

Арк,
ты сейчас плавно перепрыгнул. От заданности условий резонирования на данном этапе к запрограммированности её ещё до рождения (в геннах что ли?)


Атеист05.08.2004 20:36:18

... похоже, возглавляемые (в ВМ) Аленой :-)


Атеист05.08.2004 20:35:06

Львёнок,

менеджеры романтики? Щас. Самые зубастые акулы капитализма.


Арк05.08.2004 20:34:36

Львенок,

Почему не соглашаюсь? Как раз соглашаюсь - восприятие всегда эмоционально. Воздейтвие, заставившее струны вибрировать, не обязано быть эмоциональным. У кого-то может вызвать прилив счастья колонка цифр в стат.отчете. Главное же, о чем я пытаюсь сказать, состоит в изначальной заданности восприятия информации в самом широком смысле этого слова. В общем виде - солдатами не рождаются, а либералами или консерваторами, космополитами или националистами, романтиками или человеками в футляре - да, рождаются.


Алена05.08.2004 20:33:53

//менеджеры - это где-то лирики. Может, даже романтики.

Львёнок -
застрелиться, что ли?..


Атеист05.08.2004 20:32:59

У Грузии появился шанс потопить всю думскую фракцию ЛДПР с Жириновским во главе :-)


Львёнок05.08.2004 20:27:01

Африканец,
кстати, диаграммы в Проджекте - это уже не просто менеджер, а менеджер продукта (типа, бывает статистика, а бывает и биостатистика. Пока Резонер не слышит)

Я вот зато сообразила во что в наши времена вылился спор, кто круче, физики или лирики. Инженеры против менеджеров (иногда ко вторым присоединяют маркетологов). То есть, менеджеры - это где-то лирики. Может, даже романтики.

Арк,
позволяю (важно). А то и поспорим?:)
А с чем ты не соглашаешься, кстати? С тем, что вибрирующее восприятие - эмоционально? Или с тем, что посыл в, или там на заставляет антирезонировать, а просьба (пусть и риторическая) не согласиться - не очень? И это я ведь только об одном аспекте формы дискуссии.


ВизК05.08.2004 20:21:55

Артур

//>>В июне узники Гунтанамо получили письменные извещения на своих родных языках о порядке рассмотрения их дел тремя специальными трибуналами, каждый из которых состоит из трех офицеров.

Что-то это мне напоминает... //

Только внешне. Числом ТРИ.

ТЕ три офицера в глаза не видели ни обвинямого, ни свидетелей, ни прокурора, ни защитника. Даже материалов дела не читали. Некогда было, да и незачем. Приказ о том, каким должен быть приговор, до них уже был доведен. Брали папку с "делом" и подписывали заранее заготовленный приговор (печатный бланк с вписанными от руки именем и фамилией подсудимого).


бюрг05.08.2004 20:21:07

ВизК,

----
Дык! Давно уже идём...
----

идите, пройдитесь. Может сообразите извинится за свое поведения. одна голова хорошо -- две лучше.


Атеист05.08.2004 20:18:29

С. Тютькин,

а вот тут и вступает в силу "Алгебра совести" Лефревра: у каждого в голове есть образ себя и алгоритм выбора между добром и злом. Совершенно не обязательно, что понятие "хорошо жить" у всех совпадает. Поэтому различные факторы могут входить с разными весами в алгоритм подсчета самооценки (которую - по Лефевру - все стремятся максимизировать; у него это такой же фундаментальный закон психологии, как 2-й закон термодинамики в физике)


Алена05.08.2004 20:17:28

Да не собес, не собес. Но, возможно, при разумном использовании и дятел тот может приносить пользу? (Не говоря уже о том, что минимизировать приносимый им вред - тоже задача вполне достойная и требующая решения, хотя, конечно, лучше бы в масштабах не компании, а общества в целом)
Ну ведь действительно - в сутках 24 часа, причем хоть сколько-то из них Африканцу следует отвести на сон, еду, выпивку, ВМ... что там останется-то? Может, что-то и можно сделать не самому?
Хотя на практике такого видеть не приходилось :-)
Проверять да переделывать потом оказывается обычно и дольше, и противнее (вот не далее как сегодня... Я, конечно, не Африканец, но часть работы попыталась сегодня спихнуть - ага, как же. Мне там милая девочка тааааакого наколбасила... проще все выбросить и сделать заново... как раз выходных на это должно хватить...)


ВизК05.08.2004 20:14:56

Итальянец

//Понятно. ВизК - пойдешь со мной?//

Дык! Давно уже идём...


Аардварк05.08.2004 20:14:17

С. Тютькин

Вот-вот. Неохота уходить с тихой непыльной работы. Платят нормально. Ну, будут на менеждерской должности чуть больше платить, из-за налогов все равно мало что почувствуешь.

Я вот, например, чувствую, что могла бы быть менеждером. Авторитет у меня есть (все боятся), технически ориентируюсь нормально, планирование времени у меня вообще на высоте. Но это ж гемор..

На теперешней работе все практически от меня зависит, а будешь менеджером - неизбежно в команде будут люди, которые не справляются. И надо будет за них оправдываться перед начальством, либо увольнять, что неприятно. Да и вообще, много факторов, которые не под твоим контролем, а я этого не люблю, я control freak, если где-то хвост висит, а я ничего сделать не могу, мне от этого некомфортно.


Итальянец05.08.2004 20:11:28

С. Тютькин - какими такими словами я тебя обзывал? Менеджером, что ли?


С. Тютькин05.08.2004 20:07:56

Атеист, какое, нахрен, запугивание? Выживут многие. Просто менеджеры (хорошие) выживут лучше, чем хорошие программисты. Что лично меня, кстати, не радует. И если бы не семья, то я, в соответствии с Аардварковой схемой, хрен бы уходил из программистов в начальники. Моя мечта - это, как Африканец, баги в чужих программах находить и исправлять, всякие утилиты для автоматизации труда писать и т.д. А не зарплату людям распределять и решать, выкинуть вот этого компанейского парня или еще потерпеть его баги ради хорошего климата в команде, что тоже важно.


Итальянец05.08.2004 20:07:28

Африканец - ну у тебя же и так работы выше крыши. Так пусть твой А поддерживает эту свою жабо-SQL-ную штуковину, зачем ее тебе-то отдавать.

То что не собес - это правильно, но где ж столько Африканцев набрать.


Атеист05.08.2004 19:57:38

Poruchik R,

так я о том и говорю: рассосутся в управдомы - а чем это лучше фмизика, переквалифицировавшегося в специалиста по евроремонту квартир? Тютькин начал с запугивания, что сейчас все, кроме менеджеров в жопе: и физики, и лирики, ну и программисты скоро там будут. Только менеджеры и выживут. Вот в этом я и сомневаюсь.


Аардварк05.08.2004 19:53:00

Я больше скажу - менеджер это тоже программист. Причем хороший. Ведь что менеджер делает - он должен представить сложную многокомпонентную систему, состоящую из людей, программ, времени, других ресурсов. Продумать как все это совместить, чтобы заработало. Оценить правильно сроки. Это же все чисто программистская работа, возможно, даже, более сложная. Потому что простые ошибки программисту компилятор найдет, а тут все надо в уме и никаких средств нету (ну, не считать же всерьез Microsoft Project полезным средством).

Ну да, чуть менее техническая работа, то есть библиотеки Жабы подробно знать не нужно. Так ведь это сложнее даже. Потому что по Жабе хелп есть и куча примеров в интернете, а вот по прождект-менеждменту ничего конктерного не найти, каждый раз только общие советы, но конкретную задачу все равно решать практически с нуля.
Ну, может, паттерны какие и наработани, но все равно детальное их применение - уже на плечах менеждера.

Если задуматься, то это непросто все. Плюс надо еще обладать "человеческими" способностями, чтоб не орать на всех чуть что, и политическими способностями, чтобы как-то изворачиваться в разговорах с начальством и добиваться своего.

Вот как раз просто писать на Жабке какую-нить компоненту и бурчать на начальство не в пример проще.

Так что хороших менеждеров мало, способные программисты, которые могли бы стать хорошими менеджерами, часто туда не идут по причине отстутсвия "человеческих навыков" (либо нежелания их развивать), а попадают часто туда всякие бездельники, которые просто Жабы не знают и тем более Си и не имеют такого отвращения к бумагам, которое обычно присутствует у программистов.


Poruchik R05.08.2004 19:47:57

Атеист,
Да, не 80% рассосались, а лишние. У остальных средний уровень (т.е. производительность) вырос. За счет этого рынок снова увеличится (через рыночные механизмы: инвестиционную привлекательность, например) и опять начнется разбухание. Circle of life, блин.


Poruchik R05.08.2004 19:43:26

Атеист,
>> а сколько менеджеров вообще нужно? Скажем, если все рванут в менеджеры, то кто будет программировать? Да и безработица охватит их (менеджеров) племя.
Я не Тютькин, но отвечу. Сколько нужно - не знает никто. Вон, на рубеже веков - все рванули в программисты и ничего, как было 20% специалистов по-отрасли, так и осталось. Остальные 80% рассосались самостоятельно, может в менеджеры подались, а может обратно в парикмахеры.


Атеист05.08.2004 19:38:26

Тютькин,

а сколько менеджеров вообще нужно? Скажем, если все рванут в менеджеры, то кто будет программировать? Да и безработица охватит их (менеджеров) племя.


Африканец05.08.2004 19:37:04

Алена,

"а дятла куда девать? "

но у нас ведь тут не райсобес, и даже не Компания Черного Усиления. И даже не государственная компания.

Конечног, когда целью является не тупой выпуск продукта и получение прибыли, а что-нибудь посложнее, например, Всеобщее Щастье, то надо и о дятлах заботиться. Например, тот пример, где путем микроменеджмента делается продукт, я наблюдал в Красноярске-26, где предприятие по выпуску спутников было построено рядом с ядерным заводом, не в последнюю очередь для того, чтобы использовать жен физиков-ядерщиков в качестве дятлиц-программисток. И затея вполне удалась - спутники ихние летают исправно, ядерные бомбы, вроде, тоже в порядке, всем хорошо.


Poruchik R05.08.2004 19:34:07

С. Тютькин, Итальянeц, Африканeц,
Вы тут интересно спорите, называя поганым словом "менеджер" совершенно разные профессии.
Руководитель проекта "технократ" - это и есть (должен быть) человек со знанием предметной и системной областей (т.е. специалст), плюс умением организовать процесс ("разбирающийся в людях"). Это справедливо для проекта любого уровня: отдельной программы/компонента, системы и рынка.
Администратор, же работает с "людьми вообще" и его задача, чтобы человеческий ресурс не отбивался от рук, был умеренно доволен и функционировал, как требует Руководитель проекта и при этом соблюдались сопутствующие формальности: таймшиты, сметы и проч.
Совмещать обе эти "ипостаси" вполне возможно, более того, существует уровень, где они сливаются (т.наз. Топ-менеджмент).
Все проблемы с менеджментом (из моего опыта) обычно из-за того, что Администратор ставится Руководителем проекта, не имея специальных знаний, либо Р.п. поручается Администрирование при отсутствии знаний/желания.


Артур05.08.2004 19:29:44

Атеист, ага, я это уже отметил.


Атеист05.08.2004 19:28:57

"(но извиниться-то не так страшно?)"

Львенок,
так я об этом и талдычу.


Африканец05.08.2004 19:25:59

Итальянец,

вот тебе такой Гетвасин пример. Есть у нас один парень А. Программист, причем не то чтобы совсем уж плохой, но уж точно не блестящий. Мечтает выбиться в Системные Инженеры (это у нас нечто среднее между младшим архитектором и младшим менеджером - это тот, кто выдумывает работу и советует менеджеру, как ее распределить, а мозги всем потом тразхает уже тот). А пока делает, что скажут, и очень этим недоволен. Потому что говорят ему всегда делать всякую тягомотину, главным образом утилиты поддержки базы данных (типа, апгрейд ее со старой версии на новую). Среди прочего он поддерживает большущий модуль, где все таблицы системы описаны в виде жабоклассов (уж зачем они так описаны и нельзя ли сделать как-нибудь по сермяге - другой вопрос, не он эту систему придумал). И ему постоянно шлют запросы: "добавь такую-то таблицу, вот SQL-определение". Он ругается по страшному, потом руками это определение переделывает в соответствующий класс. Потом второе, третье. Ну и прочую такую же рутинную работу поручают. От этого он воет, всех ругает, много пьет и принимает антидепрессионные таблетки.

Я ему говорю: слушай, А., да напиши ты программу, которая SQL-определение разбирает автоматически и нужный класс сама генерирует. А если лень разбирать - еще проще: запусти это определение на реальном сервере, а генератор пускай все характеристики таблицы с сервера скачает (благо это просто) и, опять-таки, выдаст класс. Он посмотрел на меня как на дурака: "Вот еще я буду корячиться, за такие деньги". И продолжил долбить классы и мечтать о позиции системного инженера.

Вот что тут делать? И таких ведь много. Или это задача менеджера - поручить ему ту программу написать? Но ведь я чую - не напишет от ее. Мне поручить написать? А зачем тогда он?


Атеист05.08.2004 19:25:09

Любитель,

про гранатомет все ОК, за исключением адресата спича. Я так понимаю, что он адресован не мне, а Артуру (Вторник, 3 августа 2004 20:09:39)


Артур05.08.2004 19:19:34

Не-а, не затопчите!
Вы в резонанс войдете, и система пойдет в разнос. (по мосту нужно ходить не в ногу!)

Я тут, недавно подрядился на ЭксЭмЭле немного паработать, так закончилось все именно тем, что я написал программу на Си, которая всю эту байду и сгенерила.


Арк05.08.2004 19:19:28

//твоя модель "Игра на струнах" эмоциональна целиком//,

Львенок,

Позволь выразить несогласие. Я утверждал, что информация принимается или отвергается в зависимости от того какие струны она затрагивает и заставляет вибрировать. Форма, в которой она подается, несомненно играет роль, но не определяющую.


Алена05.08.2004 19:17:16

//Однако почему-то тут считается не очень того - посылать-то вот это...

Арк -
так это смотря кого! :-)
И на самом деле - это я уже почти серьезно - смотря как.


(с) все знают05.08.2004 19:15:17

--------
На самом деле никакой надобности в двух никудышных программистках Дозор не испытывал. Допуск по секретности у них был низкий, и почти все приходилось делать нам. Но куда еще пристроить двух очень-очень слабых волшебниц? Хоть бы согласились жить обычной жизнью.., нет, хочется им романтики, хочется службы в Дозоре... Вот и придумали для них работу.


Арк05.08.2004 19:15:05

Алена,

А я и не говорил, что нельзя спорить. Я говорил, что нельзя убедить в политико-моральных вопросах. а спорить - пожалуйста. И вы с Итальянцем правы - при удачном посылании оппонента у твоих единомышленников внутри звучит бравурный аккорд, что почти синоним слову "щастье".

Однако почему-то тут считается не очень того - посылать-то вот это...


Алена05.08.2004 19:14:03

//резонанс вызывает не содержание (содержание может и не вызывать), а форма.

Львёнок -
но содержание, КМК, при этом должно как минимум не противоречить...




//А стоит этот программист, заметь, даже не вдвое больше твоего дятла.

Африканец -
а дятла куда девать?


С. Тютькин05.08.2004 19:12:56

О, мы с Итальянцем в одном направлении мыслим, хоть он меня и называл нехорошими словами при личной встрече :)

Щаз затопчем Африканца.


Итальянец05.08.2004 19:10:52

Африканец - хорошо, getVasya вычеркиваем.

Хотя Эклипс я так и не полюбил. Какой-то он... не для средних умов.


С. Тютькин05.08.2004 19:10:10

//Но тогда я не согласен, что это такая уж редкость//

Это не есть редкость, это просто встречается чуть реже, чем хороший программист, а потребность в таких людях выше. И образование им на таком уровне не нужно. Оно необходимо, когда команда управляемых увеличивается, и личного опыта начинает не хватать. И образование не обязательно должно быть формальным. Хотя вон готовят крутые университеты всяких МБА, и эти люди весьма востребованны.


Африканец05.08.2004 19:09:40

Вот, думал сегодня в Кейптаун поехать, а там, оказывается, слегка потоп


Итальянец05.08.2004 19:08:49

Согласен. Менеджеры низшего звена вполне нормально получаются из программистов. Более того, те плохие менеджеры, которых я знал, программистами не были. Может это корреляция, а может и нет.

А вот выше все куда интереснее. Дело в том, что в фирме заметных размеров нужно организовывать уже не программистов, а менеджеров. У которых есть карьерные интересы. У меня есть такая версия, что успех фирмы определяется (в том числе) и тем, сможет ли главный начальник заставить начальников поменьше работать в одной команде (то есть сделать в общем-то то же самое - распределить между ними работу так чтобы все были довольны), или они будут грызться между собой за влияние (и в результате их команды будут делать одно и то же и друг другу мешать)


Африканец05.08.2004 19:07:24

Итальянец,

сильный программист за один час напишет программу на Си, которая все эти getVasya() сгенерирует автоматически. А очень сильный - поставит Эклипс, в котором соответствующая функция и так есть. А стоит этот программист, заметь, даже не вдвое больше твоего дятла.


С. Тютькин05.08.2004 19:04:48

//все делают одно и то же, причем одновременно//

Ну, не обязательно одновременно. Могут и последовательно, причем каждый следующий переписывает по своему разумению то, что сделал предыдущий ("любой русский программист, увидев несколько строк чужого кода...")
А у предыдущего от этого, разумеется, валятся уже сданные заказчику куски. Что гораздо хуже, чем если бы они делали то же самое одновременно. Хоть было бы два туннеля, кое-как работающих


Африканец05.08.2004 19:00:52

С. Тютькин,

если ты о таком менеджере, который насчет обсудить каждый вечер, как идет работа, ну и вообще как-то организовать команду, то да, это человек, безусловно, полезный, и от него в самом деле зависит довольно много. Но тогда я не согласен, что это такая уж редкость. Во всех местах, где я работал, такие деятели были, причем вполне хорошие. Вполне прилично развивались из обычных программистов и никакого "менеджерского" образования не имели. Никаких особенных управленческих приемов они не применяли, все на здравом смысле и взаимном уважении. Можно, наверное, это и "профессией" назвать, но, по-моему, выйдет некая натяжка.

То есть недостатка подобных людей, пожалуй, нет, есть недостаток вот тех самых Гейтсов (назовем из "менеджерами высшего звена"). Причем, их даже и в Матросской Тишине нету. Поскольку там сидят не те, кто догадался, чего рынку нужно, и как это выпустить, а те, кто смякитил как через крутую схему пару миллиардов от налогов увести. Но, думаю, будут и Гейтсы (уж в тишине или нет - это как повезет).


С. Тютькин05.08.2004 19:00:27

// только вставить его некуда было бы//

Т.е. конечно было бы куда. И мы все знаем, куда именно.


Итальянец05.08.2004 19:00:24

Африканец - микроменеджмент - это не единственный способ. Ну, начнем с того, что под хорошим менеджером и программисты постепенно скапливаются не самые плохие. Далее, программисту послабее всегда можно дать кусок полегче и поменьше. Ну если совсем все плохо, то пущай окошки рисует, или пишет функции вида getVasya(){ return mVasya; }, или тест-кейсы разрабатывает, или, наконец, пишет "бизнес-логику" согласно спецификации (if (credit_rating<2) rate -= 0.25).

(я не утверждаю, что все эти вещи неважные. Но любого можно научить их делать).

Вполне возможно, что и простые вещи кто-то должен будет за ним проверить. Но лучше пусть он этим занимается, чем сильный программист, которых в каждой команде все равно не так уж много.

А у плохого менеджера все делают одно и то же, причем одновременно. Сам видел.


Львёнок05.08.2004 18:59:54

Арк,
"эмоциональная составляющая"... Какая там составляющая - твоя модель "Игра на струнах" эмоциональна целиком, от первой составляющей до последней. Я о другом - когда резонанс вызывает не содержание (содержание может и не вызывать), а форма.

Африканец,
ладно, определим Гейтса в "гениальные менеджеры". А "очень хороший менеджер" всё равно профессия. Естественно, у обучаемого должны быть способности к этому. Ну так а в какой профессиональной области это не так?


С. Тютькин05.08.2004 18:58:53

Африканец, я ж и говорю, что менеджер, скорее, призвание. Но мне почему-то кажется, что и на хорошего программиста тоже не любого выучить могут. Кто в семь лет справочник по высшей математике читал, а кто и сверстников в песочнице строил.

//а это еще почему? т.е. хорошесть менеджеров заключается в том, что неработающий кусок кода отдали доводить именно мне? //

Африканец, конечно! Менеджер понял, кому надо отдать этот кусок, чтобы он заработал. А если был бы хреновый менеджер, то кусок мог бы быть и работающим, только вставить его некуда было бы. Или вообще он не нужный был.


Алена05.08.2004 18:57:02

//Если бы не хорошие менеджеры, ты бы результатов труда посредственных программистов, скорее всего, не увидел бы

...и вряд ли сильно от этого расстроился. Бы. :-)


Алена05.08.2004 18:55:27

Арк -
Итальянец (как обычно :-)) прав. Спорить вполне можно. И когда кого-нибудь посылают в ЛСА, иногда очень даже случается рокот струн, особенно когда сам по каким-либо причинам послать не можешь (вот не далее как вчера на работе...)


Итальянец05.08.2004 18:51:29

Я где-то согласен с С. Тютькиным, потому что мне доводилось работать как с хорошими менеджерами, так и с плохими, и результаты отличаются очень сильно.


Африканец05.08.2004 18:50:05

Львенок,

можно назвать Гейтса менеджером. Но нельзя на него выучить. В этом смысле Гейтс - не профессия. А значит, и менеджер - не профессия. А мозги на митингах - это профессия. И диаграммы в Microsoft Project рисовать и на стенку вешать - профессия. Так примерно.

Кстати, я не совсем прав: плохие программисты таки могут писать программы при хорошем менеджере. Сам видел, как это делается - применяется такой метод управления, называется "микроменеджмент". Когда менеджер (т.е не Гейтс, но и не митингер - другая профессия) указывает до мелочей, что и как делать. И потом проверяет. Но тогда это просто игра словами: этот менеджер на самом деле программист, а программист на самом деле - оператор. Всем случалось программы на бланке писать и перфораторщицам отдавать? Вот этим примерно этот "менеджер" и занимается.

С.Тютькин,

"Если бы не хорошие менеджеры, ты бы результатов труда посредственных программистов, скорее всего, не увидел бы"

а это еще почему? т.е. хорошесть менеджеров заключается в том, что неработающий кусок кода отдали доводить именно мне?


С. Тютькин05.08.2004 18:49:46

//А специалистов собирать с трудяг таймщиты и трахать им мозги на собраниях и в России пруд пруди//

А это менеджеры, да? Ну, кому и кобыла - невеста...

Видишь, для меня это актуальная тема. Я только что такое г*но разгреб. Где были тайм-шиты, траханье мозгов и очень крутые (по их мнению) менеджеры. Только продукта не было, и никакой надежды сдать его в срок. Когда меня попросили вытянуть проект, крутые менеджеры (иностранцы) обрадовались, что появился новый объект для мозготраханья, и попросили предоставить таймшиты два раза в неделю. После первого же собрания я спросил у своего директора, могу ли я их послать нах письменно или лучше сделать это устно. Немного посовещавшись, решили больше собраний с моим участием не устраивать.
Я своим ребятам мозги не трахал, разбор полетов (кто виноват что так случилось) отложил на потом, таймшитов ни с кого не требовал. Просто каждый вечер в конце рабочего дня собирались и обсуждали, как идет работа, у кого какие проблемы и как из этого вылезти.
Ну и вылезли. Согласовали с заказчиком новые сроки и в них уложились. Хотя продукт и кривой, но работающий.


Х.05.08.2004 18:49:01

Нет, тогда бы протестовал я


Итальянец05.08.2004 18:48:34

Арк - а тогда все равно нужно спорить с оппонентами. От этого у твоих единомышленников (резонаторов) эти твои струны радостно завибрируют. И у единомышленников этого @#$, в смысле, оппонента - тоже.

И будет щастье.

А кто будет ругаться красивей, у тех и струны завибрируют мощнее.


Арк05.08.2004 18:48:03

И.,

А если бы я написал "X" и "Y", ты бы тоже протестовал?


Арк05.08.2004 18:46:41

//Сейчас появились новые рычаги - лазоревый берег, флорида//,

Был я в твоей Флориде. Так себе рычаг...


Арк05.08.2004 18:45:28

//так я ведь с тобой не спорю!//,

Алена, прааавильно, что не споришь, поскольку согласно моей модели спорить бессмысленно.

Львенок, еще как укладывается! Эмоциональная составляющая сигнала сильнее всего и действует.


И.05.08.2004 18:43:42

Арк - я протестую. Во-первых, я от посылания в ж. удержался. Во-вторых, сам ты джентльмен.


С. Тютькин05.08.2004 18:37:56

Артур, честно говоря, я не знаю. В общем-то, нужда, наверное, была. В управленцах всегда нужда есть. Возможно, рычагов управления не было. Вот при Сталине рычаги управления были, и управленцы вроде как тоже были, достаточно неплохие в своей области. Вона, чеченцев - всех! - за восемь дней выселили.
А потом старые рычаги пропали, новые не появились. Ну, доска почета - бледный какой-то рычаг.
Сейчас появились новые рычаги - лазоревый берег, флорида, сейшелы... И управленцы стали появляться вполне западного уровня. Правда, некоторые из них в матросской тишине, но национальная специфика есть национальная специфика.
И программные продукты появляются, мирового уровня.

//А результаты труда посредственных программистов я видел и многократно чинил. Позволь с тобой в этом пункте не согласиться.//

А не соглашайся, Африканец, не соглашайся. Если бы не хорошие менеджеры, ты бы результатов труда посредственных программистов, скорее всего, не увидел бы. Или, увидев, починить бы не смог. Я видал неплохих (ну, по нашим меркам) программистов, которые при х%ом менеджере были как рыба на льду - трепыхались, воздух заглатывали, а толку - ноль. Только они что-то сделают, спроектируют, как выясняется, что надо было совсем не то делать. Или надо эту работу бросить на полпути и передать другому, а самому срочно другую дыру затыкать, и т.д.
Замена менеджера решала все проблемы. Да, с кривым кодом, с неоптимальной работой, с вылезающими в неподходящий момент багами. Но это была та печка, от которой можно было начинать танцевать.


Львёнок05.08.2004 18:31:55

Африканец,
у Гейтса тоже была эта нехорошая запись. Он её потом переправил на другую. Но дело не в этом. И Гейтс, и Джобс, и Элисон, на мой взгляд, и есть менеджеры (в классификации С.Тютькина, наверно - очень хорошие менеджеры), потому как менеджер - это тот, кто управляет, а не тот, кто тайм-щиты собирает и на митингах болтает о том, как улучшить и углубить. Ну и таких (очень хороших менеджеров) действительно мало. Правда, и очень хороших программистов, наверное, мало. Тут мы (я, в смысле) прихожу к революционному выводу о том, что очень хороших профессионалов вообще мало.

Арк,
а учитывает ли твоя упрощённая модель, что часто важно не что сказали, а как сказали? В смысле, что форма может заставить резонировать не меньше содержания. Например, Гладильщиков попал в мои душевные друзья не за то, что у нас киновкусы сильно совпадают (хотя это и не помешало :), то есть, не за то, о чём, а за то, как. Пишет. Писал (грустно).


Алена05.08.2004 18:27:59

//Моя модель, конечно, сильно упрощенная, всего не учтешь...

Арк -
так я ведь с тобой не спорю! Просто тема показалась мне интересной (звенят, звенят струнки-то :-)), я и пытаюсь ее развить дальше...


Денис05.08.2004 18:24:44

Жидобюрократ,

поскольку у меня категорически нет времени на написание обстоятельного отчёта о скандинавской поездке, который у меня требуют на форуме путешественников и который я им пообещал, ну и с вами тоже хотел бы поделиться :) , то я решил, что практические советы-то я уж точно могу написать тебе по e-mail'у, хуже не будет, вряд ли кого ещё это может заинтересовать, поэтому давай я тебе скину на мыло то, что я сообразил по этому поводу в части как бронировать паром, почему нужны точные размеры твоего автомобиля для парковки, что можно предпринять, чтобы удешевить проезд на пароме, на сколько ты можешь запастись бензином, ну и т.д. Тем, кто туда не поедет, это интересно не будет.

Скинь мне свой адрес на denis.nechaev at mail dot ee или напиши свой адрес здесь в эфире, если хочешь. Не помню наизусть свой номер ICQ, приду домой, могу ещё и ICQ дать.


Арк05.08.2004 18:23:31

Жидобюрократ,

А этическая система не существует в отрыве от конкретных носителей. Это тот самый набор гармоник, который наилучшим способом взаимодействоет с конкретной душой.

Алена,

ты говоришь о разочаровании, наступившем от того, что, как оказалось, твои и "того парня" струны не совсем идентичны.

Моя модель, конечно, сильно упрощенная, всего не учтешь...


Алена05.08.2004 18:15:50

Арк -
а вот еще такой вариант. Предположим, говорит некто нечто такое, отчего во мне эти самые струна имени Арка начинают радостно вибрировать. И вдруг - опа! облом. Этот предполагаемый некто вдруг заявляет что-то такое, что с моими струнами не согласуется ну просто категорически. Или, еще лучше - так, слегка. Но не согласуется.
Так вот, интересно мне - лучше или хуже станет от того, что перед этим струны вполне себе звенели, как тот бакштаг?
Или это тоже зависит от того же резонатора?


Жидобюрократ05.08.2004 18:14:47

Отсюда и все беды общества. Люди склонны считать несогласных с их мнением либо дураками, либо врагами, сознательно врущими и подрывающими все, что можно подрыть
--------------------
только в рамках определенной этической системы :)


Африканец05.08.2004 18:13:08

С. Тютькин,

двадцать лет назад тоже говорили, что через двадцать лет программисты повыведутся, а будут непонятно кто - не то биологи, выращивающие компьютеры на грядках, не то какие-нибудь кванто-нано-оптико-операторы. И ничего, как-то пока выжили. И еще двадцать лет протянем. Даже, думаю, и через двадцать лет будет спрос на умеющих писать на ассемблере (даже догадываюсь на каком).

А результаты труда посредственных программистов я видел и многократно чинил. Позволь с тобой в этом пункте не согласиться.

Думаю, не хватает не менеджеров, а кого-то другого. Типа, Человека с Видением. По формальным признакам он, наверное, менеджер (какие-нибудь Стив Джобс и Марк Шаттлворс наверняка в трудовой имеют запись "CEO"), но это не главное, да и не всегда так. Вот у Гейтса, вроде бы, такой записи нету. То есть, нужен кто-то, кто понимает, что рынку нужно и что из этого реально сделать, а что нет. А специалистов собирать с трудяг таймщиты и трахать им мозги на собраниях и в России пруд пруди, и всегда было.


Артур05.08.2004 18:11:36

Тютькин, была бы нужда - появились бы и менеджеры. Нужды не было. Вот простой вопрос: какой, до ныне широко представленный, язык программирования был разработан в СССР? Или операционная система?

Опыта не было создания больших коммерческих(!) продуктов.


Арк05.08.2004 18:09:46

//То есть тем какая информация есть в голове человека и тем как она обрабатывается.//,

Любитель,

Так понятнее. Кстати, я написал пару часов назад длинную реплику-эссе на эту тему, но она по моей же глупости пропала (так обидно, так досана! Ну, да лана). Собственно, реплика была на тему почему информация обрабатывается у одного человека так, а у другого иначе. А чаще всего - вообще не обрабатывается, а отражается, как электромагнитная волна отражается от несогласованной нагрузки. А если нагрузка согласована или частота совпала с резонансной частотой контура, то тут и наступает щастье. То есть человек ощущает чувство удовлетворения от прочитанной статьи, услышанного мнения, увиденной передачи. В реплике я высказывал мысль, что каждый человек _генетический_ резонатор, в который жизнь и опыт привносит некие настройки и корректировки, но определяющими являются врожденные свойства нервной системы, мозга и чего еще там (боюсь уточнять, а то огребу от присутствуюсщих здесь биологов).

Отсюда и все беды общества. Люди склонны считать несогласных с их мнением либо дураками, либо врагами, сознательно врущими и подрывающими все, что можно подрыть. Даже такие два уважаемых джентльмена, как б. и И. не удержались от посылания в ж.

И риторическим становится вопрос - а нужно ли убеждать в чем-то оппонента? А главное - получится ли убедить! Ну держится кто-то всеми силами за мнение, что Сталин все делал правильно. Так, значит, у него струны души устроены - резонируют приятной вибрацией при упоминании вождя всех народов. Ну считает кто-то любого, кто приблизился к замку, драконом, хоть он и выглядит человеком, значит его психика изначально настроена на Permanent Orange Alert Level - лучше перебдеть, чем недобдеть. И никакими уговорами его не изменить, и копии документов, удостоверяющих белость и пушистость, можно повесить на гвоздик в нужной будке.

Вот, примерно, что я хотел сказать. Если бы кто-то сказал это вместо меня, несколько струн во мне приятно бы завибрировали.


С. Тютькин05.08.2004 18:07:49

Африканец, комсомольский начальник и есть самый настоящий менеджер. А любили ли их девушки больше, чем физиков и лириков? А хрен их знает. Как-то тогда газеты, кино и телевидение физиков прославляли. Секретных. Который в безупречном костюме в заграничной командировке вражеских шпиенов вокруг пальца обводит. А комсомольский начальник в оранжевой спецовке сквозь тайгу прорубается, красным флагом от комаров отмахиваясь.
Вот сейчас другое дело - метросексуальный менеджер в открытом бмв выглядит для девушки типа "барби" привлекательнее, чем бледный программист в заплатанных джинсах.


Алена05.08.2004 18:02:44

//Когда увлечение гитарой пройдет - начнется увлечение выпивкой.

Африканец -
чего это ради? Увлечение выпивкой начнется еще _до_ того, как пройдет увлечение гитарой.
Вполне они совместимы...


С. Тютькин05.08.2004 17:58:39

Африканец, продуктов нет, потому что грамотных менеджеров не хватает.
А чего это ты срок в 20 лет до 25 поднял? Пик спроса на программистов пять лет назад был, так что ты на 15 лет рассчитывай.

Ты только не подумай, что я против хороших программистов. Я очень даже за. Вот только практика показывает, что:
-несколько посредственных программистов + хороший менеджер намного лучше чем несколько хороших программистов и посредственный менеджер
-соответственно, спрос на хороших менеджеров выше чем на хороших программистов
-спрос рождает предложение. Хорошему менеджеру предлагают больше чем хорошему программисту
-когда хочешь заплатить больше хорошему программисту, говорят - нехрен. На менеджера еще раскошелимся, на программиста - если такой умный, пусть идет в менеджеры.
-область применения хорошего менеджера гораздо шире чем хорошего программиста.


Артур05.08.2004 17:54:14

>>В июне узники Гунтанамо получили письменные извещения на своих родных языках о порядке рассмотрения их дел тремя специальными трибуналами, каждый из которых состоит из трех офицеров.

Что-то это мне напоминает...


Африканец05.08.2004 17:47:22

С. Тютькин,

кстати, думаю, в те времена и физикам, и лирикам предпочитали комсомольских начальников. И где теперь эти начальники? А тоже, наверное, кто в Лондоне, а кто и в Тишине.

Короче, надо лириком быть, или, в контексте нынешнего обсуждения, романтиком. Вот он в Лондоне точно не будет.


Резонер05.08.2004 17:39:32

>> Р - это человек, который умеет находить и воспринимать эстетические компоненты в явлениях окружающей действительности.

Кандид,
такой человек называется "эстет", а не романтик :)


Жидобюрократ05.08.2004 17:33:59

Я чего не понял - тип "этической системы" в одном о том же обществе неизменен или общество проходит в своем развитии разные типы этической системы? Если первое, то это неправильно, а если второе, то это Гумилев.


Африканец05.08.2004 17:33:44

С. Тютькин,

где 20 лет, там и 25, а там и на пенсию, короче, на мой век хватит.

А может, и нет у меня на самом деле профессии. Вот, в Известиях прочитал. Почему в России программистов куча, а продуктов нету? А потому что программисты выучены на Си писать:

"Было бы неплохо, если бы софт, подобный Longhorn, "шили" также и в России. Однако воевать на этом рынке числом - дело безнадежное. Требуется умение, отличное от того, каким обладают среднестатистический преподаватель российского вуза и подготовленные этим преподавателем инженеры. В настоящее время отечественная IT-компания тратит полгода на то, чтобы дообучить принятого на работу выпускника института, пусть даже профильной специальности. Это закономерное следствие того, что вузовская профессура в большинстве своем достигла пенсионного возраста. Студентам преподают языки программирования Pascal и Си, созданные более 30 лет назад, а востребованные на рынке технологии Java и .NET наш инженер осваивает в большинстве случаев самостоятельно - после получения диплома. При таком положении дел легенда о российских программистах долго не продержится."

а я .NET ни в зуб ногой, вот несчастье-то.

А один мой одноклассник стал физиком и, вроде, вполне счастлив.


Львёнок05.08.2004 17:32:38

Ну вот, дельта с Итальянцем... (но я в архивах же - жалобно)

Африканец,
ну так... если на берегу кто-то умеющий плавать... то и проблемы нет? Он же бросится спасать?(наивно)

Вообще, вот это "бросаться или не бросаться" в заранее кажущемся бесперспективным случае - это не к романтикам, и не к прагматикам. Я когда-то слышала такую моральную дилемму на более глобальном уровне в более драматизированном варианте - в воде тонет ребёнок. На берегу мать. Не умеющая плавать. Или, там, пожар в доме. Который уже перешел в какую-то ужасную стадию, опять-таки с ребёнком внутри и матерью снаружи.


С. Тютькин05.08.2004 17:18:55

//Менеджер. Тьфу. У меня, между прочим, профессия есть.//

Эх, Африканец, твоя профессия... Вона, в 60-х, девушки физиков предпочитают лирикам, физик - вот это профессия, вот это будущее, вот это перспектива! И где они сейчас, физики эти? В ВМ пописывают - те, кто вовремя за бугор смылся и, следовательно, деньги на интернет есть. Остальные торгуют на рынке сигаретами, либо освоили новую профессию - программиста.
Интересно, а программистам лет через 20 какую профессию осваивать надо будет? Генетика? Биохимика?
А менеджеры!... Менеджеры в Лондоне и в Матросской Тишине. Хм, да, тоже как-то не фонтан. Но тем не менее. Менеджер - профессия универсальная. Точнее, скорее не профессия, а призвание. Вот у меня есть знакомый физик (бывший, разумеется, потому как вовремя не уехал). После того как родной институт разогнали, был менеджером (завучем) в школе, выбил в каком-то фонде компьютерный класс. Потом стал менеджером в том фонде. Потом - менеджером в дочерней компании одного весьма крупного предприятия. Сейчас - глава крупнейшего отделения одной из крупнейших местных компаний. Говорит, через пару лет оттуда уйдет - другие области осваивать. С каждым переходом растет зарплата и молодеет секретарша.
А профессиональный программист... Либо уйдет в менеджеры, либо так и будет поругивать своего очередного начальника за некомпетентность и тихо радоваться своей фотографии на местной доске почета (потому что начальство решило, что доска почета обойдется дешевле, чем прибавка к зарплате)


Мяугли05.08.2004 17:12:21

>>> А получается разговор с пациентом который всегда думает о @#$%^. Потому что он всегда о ней думает...

Гы. Мне тоже этот анекдок приходит на ум, когда я читаю Любителя


Артур05.08.2004 17:11:52

Анализ Курочки Рябы, слава Богу, кажись закончили. Скоро завершим статистический по Лефевру анализ эпизодов из "Ну погоди". К сколько-летию ВМ мы закончим разбор "Войны и мiра"?

Или ну его? Так! Что там, значит, было про молодых поселянок?


Мяугли05.08.2004 17:10:01

Артур,
Все укладывается, если ну очень надо уложить. Такая простенькая модель всего - всего 2 этические системы, диаметрально противоположные. Одна хорошая, другая плохая. Этакая дихотомичность мира


Артур05.08.2004 17:09:25

Африканец, не знаю чего ждал, может я латентный романтик с большой буквы, и надеялся, что меня просветят и будет мне Щастье...
А получается разговор с пациентом который всегда думает о @#$%^. Потому что он всегда о ней думает...


Любитель05.08.2004 17:08:32

Артур
Как нибудь соберусь посчитаю чего больше. То что я написал ,по моему,преобладает в начальных сериях.
Всё я побежал.


Любитель05.08.2004 17:07:10

Любитель, а козел тоже - человек?
----------------------------------
Я родился в СССР. Лучшую часть жизни я во многом прожил как герой второй этической системы. Сейча стараяюсь вникать и в проблемы козлов.


Артур05.08.2004 17:04:44

Так, персонаж Хорек, поймавший Волка на болевой прием, защищая (и защитив!)Зайца в какую из
>>
*Можно выжить уклоянясь;
*Не нападай, это бесполезно;

укладывается?

Из той же серии: Бегемот, впиливший Волку по мордасам битой за то, что тот постоянно разбивал его фигуры. А серий 18. Там стоко еще можно вспомнить.


Мяугли05.08.2004 17:03:27

>> а козел тоже - человек?

Неа. Зато некоторые человеки такими козлами бывают...


Африканец05.08.2004 17:03:18

Артур,

"Учитель рассматривает слишком упрощенную модель. Она мне не интересна."

а ты ожидал чего другого от общей теории всего?


Артур05.08.2004 17:00:30

О!
А это чем заканчивается?
>>Во втором замке святой делает связку гранат и бросается под дракона.


Львёнок05.08.2004 17:00:25

Африканец,
а к воровству почему-то все имеют отношение, независимо от партийной принадлежности (получается, партия - это что-то вроде квартирного вопроса).


Любитель05.08.2004 16:59:50

рассматривает слишком упрощенную модель
---------------------------------------
Простая модель позволяет просто разбиратся в материале.
Возьмём "Волк и заяц" против "Тома и Джерри"
В "Волк и заяц" две идеи:
*Можно выжить уклоянясь;
*Не нападай, это бесполезно;
В "Тома и Джерри" две идеи:
*Защищай свои права;
*На силу есть контрсила или хитрость;.
Бесконечные истории для обывателей первой и второй этических систем.


Артур05.08.2004 16:55:04

Любитель, а козел тоже - человек?


Львёнок05.08.2004 16:54:31

А вот и я в архивах.

Атеист,
судебные ошибки - очень сильный аргуемнт против смертной казни (но извиниться-то не так страшно?)


Любитель05.08.2004 16:51:58

Любитель, а нельзя ли на человеческом языке?
Лефевр считает , что мораль вытекает из когнитивных структур
---------------------------------------------
То есть тем какая информация есть в голове человека и тем как она обрабатывается.
У первого человечка есть образ мира и образ себя,убивающего дракона:
"Я человек, дракон тоже человек"
У второго только образ мира. Он живёт в этом мире не создавая образ себя:"Увидел дракона - мочи".


Артур05.08.2004 16:49:40

О-о-о! Африканец, вот тут то (когда гитару смент выпивка) как _он_ будет получать по мордасам!


Артур05.08.2004 16:47:44

Любитель, про гранатомет, это я был...

Но все равно чушь.
Поскольку предполагается, что Герой первого рода в соседнем городе наступит на те же грабли, что и предыдущий и так до бесконечности.
Т.е. может это и работает, если отбросить обучаемость и опыт. Значит твой дорогой Учитель рассматривает слишком упрощенную модель. Она мне не интересна.


Арк05.08.2004 16:41:07

//Лефевр считает , что мораль вытекает из когнитивных структур.//,

Господи! мало нам Говоруна.

Любитель, а нельзя ли на человеческом языке?


Африканец05.08.2004 16:37:41

Артур,

это не прагматизм, это наивность. Когда увлечение гитарой пройдет - начнется увлечение выпивкой.


Любитель05.08.2004 16:37:11

Атеист, пример про рыцаря и гранатомёт
--------------------------------------
Представим себе игрушечный замок, где живёт бумажный человечек со своими бумажными друзьями. Внезапно около замка появляется дракон с человеческим лицом. Он дышит пламенем и готов сжечь замок. Бумажный человечек открывает ворота и смело идёт навстречу дракону, протягивая ему руку дружбы и стараясь пробудить в нём человеческие чувства. Но дракон выдыхает струю пламени , и человечек превращается в горстку пепла.
Через некоторое время дракон подходит к другому замку , где живёт другой человечек со своими друзьями. Это человечек выходит из замка со шпагой и вступает в бой.Но дракон выдыхает струю пламени , и человечек превращается в горстку пепла.
Идут века, в каждом из замков стоит памятник человечкам. Но встречаясь обитатели замка не понимают друг друга. В первом замке второго человечка считают слабаком, потому что ему не хватило силы духа выйти к дракону без оружия.
Во тором замке первого человечка считают трусом, не посмевшим взять оружие. Кто прав?
--------------------------------------------------------------------
Здесь надо привлечь материал вводной главы. Лефевр считает , что мораль вытекает из когнитивных структур.
Первый человечек хорошо представляет, что означает заколбасить дракона. И он считает, что поскольку дракон ещё ничего плохого не сделал, то надо дать ему шанс, поскольку "дракон это тоже человек".
Второй человек попроще. Он знает ряд максим: "Если дракон не заётся , то его уничтожают. Кто не с нами, тот против нас. Драконов надо мочить даже в сортире." То есть он реагирует как лягушка. Есть насекомое- надо его кушать.
Из дальнейшего изложения понятно, что это Герои первой и второй этических систем. Можно продолжить пример Лефера.
После Герове выходят святые.
В первом замке святой призывает дракона подумать о своей душе и раскаятся и погибает.
Во втором замке святой делает связку гранат и бросается под дракона.
Затем очередь лицемеров.
В первом замке Лицемер натравливает дракона на проходящего рядом враждебного орка , затем поставляет орку бесплатно оружие по ленд-лизу и в удобный момент нападает на дракона сзади.
Во втором замке лицемер пытается заинтересовать дракона молодыми и ужасно вкусными красавицами из замка, готовится внезапно напасть на дракона. Дракон нападает первым.
Дальше можно пустить толпу обывателей.
В первом замке обыватели начинают спорить. Зелёные говорят, что дракон очень редкий и нападать на него нельзя. Пацифисты говорят о том, что убийство это нехорошо. Появляется секта сторонников дракона. В ходе дискуссии создаётся ополчение, которое выходит воевать с драконом. Зелёным обещают , что не тронут яйца, которые насиживает самка дракона, что будет справедливый суд. пацифистам обещают, что дракон престпник и это последняя война.
Во втором замке обыватели строятся в колонны и с патриотическими песнями идут бить дракона. Едва увидев дракона войско разбешается.
Вот примерно так я это представляю. После этого в замке делают два войска. Одно из обывателей для войны с драконом, второе из лицемеров для надзора за первым и идут воевать с драконом..
Лефер считает, что вторая система непродуктивна. Она ведёт к неэффективным действиям сопровждаюшимися страшными потерями. То есть общество придерживающееся её самоуничтожается.


Артур05.08.2004 16:34:23

Что-то не встречал я в своей жизни романтичных деревенских девушек. Они, в массе, весьма прагматичны, и, как на подбор, реалистичны. Корову стихами не выдоишь, а картошка и без Баха растет, а без прополки и окучиванья - нет.
Поэтому союз романтика и деревенской пассии нужно рассматривать в свете прагматичности второй. С целью слинять из родной деревни в город.
"Он, конечно у меня дурачок, все на гитаре бренчит, за руки хватает и в глаза смотрит, но это, бог даст пройдет, а так он не выпивает, по мордасам не бьет, и детки от него хорошие."


VBA05.08.2004 16:12:01

Miaugli,

Singapur ya videl malo. Razve chto na pliazh skhodil. Voda goryachaya. Gorod horoshii, no aeroport - eto prosto chuma! Uhodit` ne hochetsia. A eda...
Nu ladno, pora k delam.
Vseh blag.


Африканец05.08.2004 16:10:25

А не может прагматик сделаться богатым без участия мадам? Ну а потом уж на ней жениться. Я вот знаю одного прагматика, вполне богатого, который недавно на 66-летней женился.


Мяугли05.08.2004 16:06:08

Агафья - а ведь верно!


Любитель05.08.2004 16:05:17

Любопытный
История сотрудничества СССР с нацистами довльно хорошо изучена. Германии одно время запрещалось иметь таки и военную авиацию. Немецкие танкисты осваили танки на танкодромах в СССР, немецкие пилоты осваивали военную авиацию на аэродромах СССР, немецкий флот в войне с Ангией использовал две советские военные базы. Названия завтра.Наизусть не помню.


Мяугли05.08.2004 16:02:01

ВБА,

Вот я тоже, но меня Африканец устыдил и я пыталась в Токио им пользоваться. Такая херь получалась с непривычки, такая херт!
Как тебе Сингапур?


Агафья05.08.2004 15:58:49

Мяугли,почему лишний? Это деревенская девушка романтик и есть.


VBA05.08.2004 15:56:20

Vot tak vsegda... Kritika, kritika. Tiazhelo nam, romantikam.


Мяугли05.08.2004 15:54:45

Тьфу, то есть романтик там лишний


VBA05.08.2004 15:53:45

Afrikanets,

ya srodu konverterom ne pol`zovalsia. V moem li vozraste meniat` privychki, nu sam posudi?


Мяугли05.08.2004 15:48:48

Нифига не так. Настоящий Прагматик женился на 50 летней мадам потому что она богата. А потом романтик деревенская девушка без всякого приданого нарожала ему кучу детей


Африканец05.08.2004 15:47:56

Наблюдение: прагматики пользуются конвертером, а романтики нет.


VBA05.08.2004 15:35:16

Prohozhu test na romantism. Sizhu v sadu na equatore i nabludayu za sumerkami. Knigi pisali, chto sumerki dolzhny byt` korotkimi, a oni vpolne dlinnye. Teryayu poslednii romantism.

Tak, s sumerkami na... nakololi, posmotrim teper`, kak s Yuzhnym Krestom.


Агафья05.08.2004 15:31:48

//А романтик влюбился в деревенскую девушку без всякого приданого и она нарожала ему кучу детей.

Щас. Это прагматики женятся на краснощеких здоровых девушках, а романтику интересную бледность подавай. Ну или чахоточный румянец в крайнем случае.

А Пушкин был романтиком только в юности, к женитьбе он уже в реализм подался.


Африканец05.08.2004 15:28:35

А вообще, наверное, смешанные пары (реалист-романтик) не должны часто встречаться. Какую девушку привлечет классический романтический юноша (турист-походник, и мастер самодеятельной гитарной песни впридачу)? Понятно какую: туристку-походницу, любительницу послушать самодеятельную гитарную песню. Более того, эту девушку сумеет привлечь только такой юноша, и никакой другой. Все это по идее должно приводить к массовому спариванию реалистов с реалистками и романтиков с романтицами и выведению чистых генетических линий.


Африканец05.08.2004 15:14:38

Максим,

твои примеры с 50-летними мадам - это скорее экстрим. Я чаще вижу, как молодые яппи, все из себя прагматики, отхватывают себе вполне здоровых и способных к размножению особей женского пола. А романтики читают стихи чахлым и больным, но не получают даже и их. Конечно, есть и исключения - например, Пушкин явно был романтик, а как плодовит.


Максим05.08.2004 15:13:49

Хотя, пардон, сын у него родился до публикации "Молсква - Петушки". Но уже тогда он имел славу большого оригинала и именно это, а вовсе не прагматизм и привлекало к нему друзей и женщин от одной из которых... ну и.т.д.


Максим05.08.2004 15:10:34

Итальянец,
Ну, некоторое признание к нему пришло ещё при жизни. И привлекло к нему некоторое колличество денег (Москва- Петушки изданы где-то за рубежом), а также собутыльников и женщин. От одной из поклонниц у него родился сын, здравствующий и поныне в г. Петушки. Эстет Веничка продолжился хотя бы в детях.


Итальянец05.08.2004 15:04:29

Максим - ну и что Венечка заработал? Посмертное признание?

Это как раз признак романтика - заработать посмертное признание, а при жизни - фиг с маслом.


Африканец05.08.2004 14:54:19

СанитарЖеня,

""Денег у него навалом" - ну так за что он их получил-то?"

по-моему, просто украл. Никакой идеологии за этим не было. Она появилась, когда за жопу взяли.


Максим05.08.2004 14:43:47

Африканец,

романтизм как источник дохода - это что-то новое.
------
Дело не в том, что романтизм лучший источник дохода, чем прагматизм.
Чаще, как раз, обратное. Но иногда всё же романтизм побивает прагматизм на его же поле (зарабатывание денег). Возьмём Веничку Еровеева. Романтик, эстет, алкоголик. Благодаря чему он добился признания? Благодаря своему эстетическому чувству (проще таланту), или своему прагматизму? Но, согласен, это все скорее исключения, так что пример с зарабатыванием денег неудачный.
----
"может более адекватно ценить красоту противоположного пола (ведь это тоже эстетика)"

а тут непонятно - речь, что ли, о том, что у прагматиков чувство красоты неадекватное, и потому их тянет к длинноногим куколкам-глупышкам?
---
Прагматик женился на 50 летней мадам. Потому что она богата. А романтик влюбился в деревенскую девушку без всякого приданого и она нарожала ему кучу детей. Прагматик умер не оставив потомства.
У романтика родились дочки. Одна - прагматик. Выщла замуж по объявлению в инете за богатого заморского жениха. Всё бы хорошо, но богатый папик стать отцом уже по возрасту не может. Прагматическая ветка не выжила. А вторая дочка была романтик. И вышла замуж за однокласника, не потому что он богат, а вот, влюбилась. И их "ветка" продолжилась... Примерно так, хотя можно придумать и обратные примеры.

То есть мой "мессидж" был таков - По шкале, где добро - жизнь, а зло - смерть, способность определения кратчайшего пути к добру (с наименьшими потерями) не является главной отличительной чертой П в сравнении с Р.

По этому критерию, они, на мой взгляд, примерно равны.
Хотя повторюсь, в краткосрочной перспективе преимущества у П, а в долгосрочной - у Р.

Их надо по другим каким-то признакам различать. Ну хоть, чувство прекрасного (эстетика), как Кандид говорил. Вполне подходит.


Атеист05.08.2004 14:39:24

А вот Киркоров, он романтик или нет? Эстет-то уж точно.
М.Соколов о знаковости ростовского процесса.


СанитарЖеня05.08.2004 14:37:01

Африканец!
"Денег у него навалом" - ну так за что он их получил-то?
Вот, теперь и отрабатывает...


"Я"05.08.2004 14:14:14

Африканец -

Не, это оба романтики. А реалист - Невзлин


Африканец05.08.2004 14:12:30

"Я",

"сидят два мужика - реалист романтик. Выбирайте!"

это Лебедев и Ходорковский, что ли?


"Я"05.08.2004 14:11:44

Атеист - у нас не прагматики а реалисты. Так что надо проверять прочность пар РР, РР, РР и РР.


"Я"05.08.2004 14:10:30

Африканец -

Не знаю зачем. Положено так. Ну вроде как сказки начинать со слов жили были

А то можно вообще упростить - типа сидят два мужика - реалист романтик. Выбирайте!


Атеист05.08.2004 14:10:01

На самом деле, все решают сам... то есть женщины. Надо у них спрашивать, кого они предпочтут: романтика или прагматика. Или опять же провести стат. анализ прочности уз пар РР, РП, ПР и ПП.


Африканец05.08.2004 14:05:08

"Я",

а зачем вообще тонуть? Можно так. Вы сидите на берегу, Ваша подруга купается в море, к ней плывет какой-то мужик. Какую ориентацию этого мужика вы предпочтете?


"Я"05.08.2004 13:57:13

Африканец - вопрос неправильно поставлен - надо ставить так - Вы и Ваша подруга тонете. К Вам плывет мужик. Вот Вы хотели бы чтобы он оказался романтиком или реалистом?


Пингвин05.08.2004 13:54:43

Африканец:
>Я за реалиста.
По какому вопросу - "за"? С другой стороны, живой реалист всяко интереснее мёртвого романтика.


Африканец05.08.2004 13:52:18

Пингвин,

вообще да. Романтик прыгнет в воду сам, а реалист - бросит туда спасательный круг. Я за реалиста.


Африканец05.08.2004 13:49:57

Максим,

"К примеру, романтик (со своим обостренным чувством прекрасного) способен быть успешней прагматика в таких областях, как поэзия, сочинительство вообще, и как следствие - иметь неплохие гонорары"

романтизм как источник дохода - это что-то новое. Можно, наверное, статистику составить и посчитать средние доходы романтиков и прагматиков. Пока романтик будет стихи писать, прагматик учредит Микрософт или приватизирует нефтяную компанию. Да и, к тому же, поэт, говорят, должен быть голоден, иначе это становится плохой поэт.

"может более адекватно ценить красоту противоположного пола (ведь это тоже эстетика)"

а тут непонятно - речь, что ли, о том, что у прагматиков чувство красоты неадекватное, и потому их тянет к длинноногим куколкам-глупышкам? Что-то в этом есть. Некоторые из этих куколок нравятся и мне - наверное, оттого, что я прагматик.

Можно исследование провести - "сравнительный анализ красоты жен поэтов и сочинителей и жен предпринимателей и карьеристов".


Кандид05.08.2004 13:36:31

Я, как всегда, опаздываю. Ну да ладно.

Кстати, интересно, а почему в последнее время так участился переход с предмета обсуждения на личность оппонента? Причём грешат этим весьма достойные и уважаемые люди. Впрочем, я вчера уронил себе на ногу полукилограммовый кусок твёрдокопчёной колбасы и сразу почему-то подумал о Резонере.


Африканец05.08.2004 13:30:58

Итальянец,

наверное, воруют. Но я-то говорю не об объективной связи какого-либо учения с воровством, а о субъективном восприятии людьми. А оно не всегда строго логично. В частности, к предыдущему проповеднику (пусть немного и вору) уже как-то привыкли. Но к тому, кто выйдет и громко объявит "Я пришел, чтобы дать вам свет нового знания и научить, как жить" предъявляют чуть более высокие требования - как к моральным качествам (если воровать, то чуть-чуть, и врать в пределах разумного), так и к интеллектуальным.

Например, березовские либеральные поучения из Лондона выглядят просто комичными. Я бы даже предположил, что ему коммунисты деньги платят за дискредитацию либерализма, если бы у него их и так не было навалом.


бюрг05.08.2004 13:25:44

Кандид дело говорит. Причем речь идет о вполне очевидных вещах, что "и так ясно" доказательством не является, является гипотезой, которой требуются факты и подтверждения. Серьезные исторические иследования.

Но одно упоминание об этом напрочь сносит башню.

Говоришь, что _еще_ убидительно не показали, как происходило дело, кроме того, что дело явно нечосто, то тебя обвиняют в том, что ты не веришь в преступления нацистов.

Удивительные фенонемы.


Итальянец05.08.2004 13:17:52

Кандид - согласен. В то же время у любой другой системы взглядов есть столь же отвратительные защитники, а журналисты вообще ничего не способны написать, чтоб не приврать. И чего теперь делать?

С чистого листа, наверное, не начинает никто. Все во что-то верят. А если кто-то и начнет, то верующие его сожрут.


Жидобюрократ05.08.2004 13:14:07

Итальянец, жара...

насчет того, что воруют все, кто оказывается у власти, вне зависимости от взглядов - абсолютно верно. Вот только у "демократов" переход получился особенно быстрым и крутым - от критики партийных спецраспределителей и льгот к сам знаешь чему. И подозрение вызывают даже не положения, высказываемые демократами, а набор клише, которыми эти положения "подтверждаются".


Пингвин05.08.2004 13:13:24

Африканец, здесь мы вправе рассмотреть вопрос с другой стороны.
Кто в утоплом виде выглядит более привлекательно - романтик или реалист?


Итальянец05.08.2004 13:12:18

Понятно. ВизК - пойдешь со мной?


Африканец05.08.2004 13:11:02

а вот это еще интересно:

"ну вот представь, что ты тонешь, а на берегу стоит мущщина, не умеющий плавать. Что бы ты выбрала, чтоб он был романтик или реалист?"

Призадумаешься тут. Не все ли равно? Выбор, вообще-то, какой-то убогий, нельзя ли добавить кого-нибудь, умеющего плавать?


Кандид05.08.2004 13:10:52

Итальянец:

Совершенно верно. Просто стало обычной практикой (традиция, опять же относящаяся к временам десятилетней давности), когда вполне серьёзные и дейтвительно возмутительные факты подавались определёнными масс-медиа в комплекте с набором, если не домыслов, но утверждений достаточно спорных. И простая попытка разобраться вызывала чуть ли не обвинения в собственноручном геноциде кого-нибудь. Отсюда и желание послать весь комплект нах, невзирая на его вполне доказательные компоненты и попытаться начать с чистого листа.


бюрг05.08.2004 13:09:08

Ваше с ВизК.


Итальянец05.08.2004 13:05:49

Разумеется, состязаться в твоем любимом искусстве посылания гораздо интереснее.

Ты переходишь на вы со всеми, кого послал в жопу? Или это такое обобщение? Тогда уточни пожалуйста, чтобы я знал, с кем попал в одну компанию.


бюрг05.08.2004 13:01:14

Иыальянец,

----
Что-то ты бюрг быстро сегодня.
----

Сегодня у меня нет настроения состязаться в вашем любимом искустве передергивания.


Пингвин05.08.2004 13:00:02

Это вам не старикашка Бронштейн с перманентной революцией...


Пингвин05.08.2004 12:59:15

А вот интересная параллель:
+++
Да кто ж сказал, что "либеральные реформы" закончатся торжеством (над собственностью) "либералов" первой волны? "Либеральные реформы" могут идти бесконечно, ибо не один "либерал" не застрахован от того, что не придут более сильные и более наглые "либералы" и не продолжат "либеральные реформы".
+++


Итальянец05.08.2004 12:57:38

Африканец - но ведь и люди с противоположными взглядами тоже воруют.


Африканец05.08.2004 12:55:29

А может кто пояснить мысль про спасение девушки от пираний? Ее не надо спасать?


Итальянец05.08.2004 12:55:04

Что-то ты бюрг быстро сегодня. На первой реплике ругаешься, на второй в жопу посылаешь. Раньше тебя на дольше хватало. Ты, если каких-то слов не понимаешь, лучше их не используй. Посмотри в словарик. Глядишь, и в жопу посылать не придется.

А то ведь сам говоришь, бывает и так:
"Вот так брызгали слюной, а потом оппа, и .... пришлось приносить извенения".


Максим05.08.2004 12:52:32

что всякий успех оплачивается потерями, а потому оптимальной стратегией является принцип "меньшего из зол". Романтик такой стратегии никогда не придерживается,
-----------------------------
Аттеист, вот Кандид привел пример "ушлого" романтика, чтобы опровергнуть этот твой тезис. Но это не совсем точно, ведь "ушлость" не является непременной спутницей романтизиа. Просто уживаются в одном человеке стольразные черты.

А если посмотреть глубже. У романтика эстетический взгляд на мир превалирует над практично - меркантильным. Тут я согласен с Кандидом.

Но вот приводит ли такой взгляд к неспособности выбирать меньшее из зол? Причем добро и зло примем именно по шкале практичного человека.

Добро - все что способствует выживанию и продолжению рода, а зло всё, что мешает. Ведь именно такая шкала у прагматика, в отличие от романтика - где, казалось бы не выживание на первом плане а эстетический критерий оценки своих и чужих поступков?

Так вот, можно предположитть, что такой эстетический критерий каким-то образом дает определённые преимущества романтику перед прагматиком, даже в умении выбирать меньшее из зол и следовательно выживать и продолжать род.

К примеру, романтик (со своим обостренным чувством прекрасного) способен быть успешней прагматика в таких областях, как поэзия, сочинительство вообще, и как следствие - иметь неплохие гонорары, может более адекватно ценить красоту противоположного пола (ведь это тоже эстетика) а если допустить, что красота потенциального партнера это всего лишь сигнал природы о вероятном здоровом потомстве, то мы приходим к выводу, что у романтика шансы выжить и продолжиться в детях могут быть предпочтительней, чем у прагматика.

Без всякой "ушлости", а именно как раз благодаря такой "эстетической" шкале ценностей.

То есть,... тьфу... попробую коротко.

Тезис:
Наличие эстетической шкалы ценностей у человека (Р) дает ему больше шансов выжить (выбрать меньшее из зол, где зло - смерть, а добро - жизнь) по сравнению с прагматиком (П).

Только эти шансы на выживание у Р выше в долгосрочной перспективе, а П ориентирован на сиюминутное благо.


Африканец05.08.2004 12:50:53

Насчет "демшизы" - тут Кандид, увы, прав. Вполне достойные и правильные вещи, вроде демократии и гражданских прав, оказались несколько скомпрометированными в массовом сознании, потому что были проповедуемы несколько неадекватными людьми. То же и с разоблачением преступлений сталинизма - плохо они воспринимаются в исполнении кого-нибудь, про кого известно, что он вор.

Вот когда-то, в перестройку еще, было демократическое движение, межрегиональная депутатская группа, всякие громкие имена - Попов, Станкевич, Заславский, кто там еще. Сколько из них впоследствии не проворовалось? Единицы. Хотя, казалось бы, какое отношение имеет демократизм к воровству?


бюрг05.08.2004 12:47:17

----
но и над режимом
----

а потом режим повесили.


бюрг05.08.2004 12:45:34

Итальянец,

ну вот и поговорили. Закончу традиционным: иди ты сосвоими инсинуацияму про думающих людей в жопу.


Итальянец05.08.2004 12:32:41

<<для думающего человека малоприемлимо навязывание любого мнения, пусть даже и правильного. >>

Но для думающего человека должны быть так же малоприемлемы и доказательства в духе "так думает демшиза, значит это неправда"


Итальянец05.08.2004 12:28:29

бюрг - не знаю о каких отбросах и какой нации ты говоришь. Я себя отношу к нескольким, в том числе и к русской.

Кроме того, прошу указать, где я что-то говорил о русских. И если не найдешь... ну сам понимаешь, куда можешь затолкать свое вяканье.

"Сбор материалов и их анализ" ничего никому не доказывает. Как видишь. Уже и унитаз приносили, и жопу показывали. Материалы не те, подписи не те. Если точное количество неизвестно, значит ничего не было. А большевики не немцы - у них вечно бардак в отчетности.

А выдыхать тебе тоже полезно. Приплел какие-то нации и каких-то стариков. Нюрнберг ведь был судом не только над конкретными людьми, но и над режимом.

(я, кстати, нигде не говорил, что считаю подобный суд желательным. Просто констатирую, что его не будет. Ну, не будет так не будет).


Жидобюрократ05.08.2004 12:24:59

Пингвин очень кстати упомянул Резуна. Ведь у него подход конкретно мухинский, да и говорит он скорее как поклонник Сталина, чем как противник. Но все его блестящие натяжки - ничто по сравнению с уверенностью в том, что "так и было!"

Хотя, возможно, примерно так и было.


Кандид05.08.2004 12:19:42

Атеист:

Отнюдь. В моём определении романтик отнюдь не авляется альтернативой прагматика. Романтизм - это всего лишь характеристика восприятия эстетической составляющей мира. Я лично знаю несколько весьма ушлых предпринимателей, которые по сути своей - полные романтики.

А выбор стратегии "меньшего из зол" определяется отнюдь не романтизмом, а нравственностью человека. Согласись, что нерационально-нравственные поступки вполне могут быть свойственны и совершенно неромантичному человеку, а вполне себе романтик способен пробираться весьма сомнительными тропами к поставленной высокой цели.

В целом мне кажется, я понимаю о чём ты говоришь, но для этого есть более ёмкое и точное определение - идеализм.


Атеист05.08.2004 12:11:49

Дальше, конечно, начинаются сложности с тем, что такое добро и зло, и что у каждого свои представления (шкалы оценок), и есть ли Абсолютная система координат -- большой вопрос.


Атеист05.08.2004 12:03:31

Кандид,

ну у тебя тот же Р но вид сбоку. Я просто приводил утрированный пример, чтобы было яснее. Моя мысль в том, что есть по-видимому философский закон (справедливый и для разумных форм жизни, и для физическсих систем) что всякий успех оплачивается потерями, а потому оптимальной стратегией является принцип "меньшего из зол". Романтик такой стратегии никогда не придерживается, а уж потому ли, что он дурак или потому, что шкала ценностей сдвинута (см.Аардварк) в сторону эстетизма и эмоций -- это вопрос второй.


Кандид05.08.2004 12:02:57

Я не пойму - это что жара на всех так действует? Так и хочется побрызгать водой на монитор.

Итальянец:

В определённом плане ты прав - обратная политкорректность имеет место быть. И увы, спровоцирована она действительно доминирующим давлением (в постперестроечные времена) тех сил, что впоследствии получили не самое лицеприятное прозвище "демшизы". Просто как любая крайность (а на обратном полюсе - коммунисты с национал-патриотами), оно (давление)вызвало определённую реакцию отторжения, в том числе и в отношении фактов, которые сами по себе эту реакцию вызывать не должны. Тут важна скорее манера подачи - для думающего человека малоприемлимо навязывание любого мнения, пусть даже и правильного.


Африканец05.08.2004 11:53:15

"Новый мягкий матрас для него - это не то, а какая-нибудь луна особенно красивая "

насчет луны не знаю, а про матрас это просто значит, что тот романтик не дурак, и предпочитает матрасы жесткие.


Атеист05.08.2004 11:44:11

То есть достоверная реконструкция событий мало когда возможна. В физике, кстати, это называется необратимостью и справедливо для неравновесных диссипативных процессов (каковыми являются все реальные макроскопические процессы).

Катынь, честно говоря, была приведена в качестве иллюстрации, возможно и не очнень удачной. В истории же судопроизводства известно немало случаев судебных ошибок, когда казалось бы все улики налицо, куча (нотариально заверенных) свидетельств и тем не менее -- ошибка.

Итальянец,

вот я и говорю: плохо, что не извиняются. Причем я бы принес извинения за все Р>0, поскольку в реальной жизни Р=1 нет, а есть Р -> 1.


Кандид05.08.2004 11:32:32

Атеист:

Твоё определение Р также неуклонно приближается к если не ругательной, то соболезнуемой ипостаси. Неадекватное восприятие событий и последствий (позитивное ли, негативное ли) не может являтся комплиментарной характеристикой человека. Ну, или даже рефлексирующей схемы.
Хотя, бесспорно, такие люди в жизни встречаются, и даже на свободе. Но и поведение их, и отношение к ним окружающих зачастую выходят за рамки нормального человеческого общения.

Можно я попытаюсь дать своё определение Р?

Р - это человек, который умеет находить и воспринимать эстетические компоненты в явлениях окружающей действительности. Более романтичный человек склонен находить их и на тривиально-бытовом уровне. Если же человек, простите схема, делает подобную тягу к прекрасному побудительным моментом для своих поступков, то он полный романтик.

Конечно есть и негативные стороны. Например, засмотрелся на закат, а сзади подплыл крокодил. Или подъехал грузовик. Или читал девушке стихи при луне, а ей хотелось физического контакта и она ушла к другому. Немому, но с большими волосатыми руками. А что поделать? На ошибках надо учиться.

Впрочем, как я говорил, встречаются и крайние формы, описанные Атеистом. Самый худший вариант - это декларативный романтик, то есть тот, который свои ощущения: а)выплёскивает на окружающих, независимо от их желания, б)требует разделить их, с)требует участвовать в действиях, вызванных этими ощущениями. "Давайте спасём эту худенькую (обглоданную) девушку от пираний, я уверен, поплыв вместе, мы сможем!"

Но это скорее не задача определения романтика, а задача определения дурака, которую мы решать затруднились.


бюрг05.08.2004 11:25:43

Итальянец,

----
Значит, кто сомневается в том, что сделали фашисты - он ревизионист и бяка
----

Сомневается в том, что доказали. С каких это пор требуется вера в бездоказательные утверждения? Вот так брызгали слюной, а потом оппа, и президенту Польши пришлось приносить извенения.

-----
А зато кто сомневается в том, что сделали большевики - он русский патриот. За@#али.
-----

Выдыхай по чаще. Что за чешую ты несешь? Если кроме этих документов нет, то можно говорить "с большой долей вероятности за этим стояло НКВД". А вот дальше и начинается вера.

На дальнейшие твои вопли есть конкретные доказательства, которые никто не оспаривает.

----
Суда никакого не было и не буде
----

Надеюсь что не будет. Зачем опять возраждать политические суды? Зачем пругать на костях стариках, изображая из себя цивилизованных людей?

А сбор материалов и их анализ идет беспрерывно. Возможно и над Катынью раставят точки.

-----
Те, кто мог бы извиниться, считают, что
-----

Добавь к этому "вы русские подкупили отбросы нашей нации".


Итальянец05.08.2004 11:12:34

<<В любом случае, Р(нквд) > 0, а значит извиниться не помешало бы>>

Атеист - за вещи, у которых P=1, тоже никто не извинился.

Те, кто мог бы извиниться, считают, что
1) великие державы не должны извиняться - это унижает их достоинство. Органы тоже.
2) это делали другие люди и другая страна
3) Такое было время, все так делали.


Итальянец05.08.2004 11:08:58

бюрг, как ты говоришь - "с положениями ревизионизма я знаком".

Значит, кто сомневается в том, что сделали фашисты - он ревизионист и бяка. А зато кто сомневается в том, что сделали большевики - он русский патриот. За@#али.

Это, похоже, новая такая политкорректность. Нельзя говорить про преступления НКВД, потому что об этом говорили дерьмократы. Нельзя говорить об ошибках Сталина, потому что об этом говорили диссиденты. Ругать коммунистов тоже не стоит, иначе ты будешь демшиза.

Разумеется, не сохранилось документов, куда именно попадали те, кто "без права переписки", и от чего именно там умирали. Есть только приговор, а потом дата смерти. А кстати, в России эти документы родственникам выдают?

Невозможно достоверно установить, от чего именно умерли эти люди. Значит, никто не виноват, так что ли?

(я надеюсь, даже Пингвин не будет утверждать, что "без права переписки" никого не сажали? А то кто вас знает. Предупреждаю сразу же, документы имеются. Чтоб не было как вчера с СанитарЖеней)

Неужели непонятно, что чтобы было достоверно, нужен суд. Суда никакого не было и не будет. И было 50 лет, чтобы спрятать концы в воду. А раз суда не было, значит все это будет отрицаться. Значит, еще через 20 лет все это будет просто легенда придуманная демшизой. Какие репрессии? Не было никаких репрессий.


бюрг05.08.2004 10:45:34

ВизК,

----
К тому же _слабо_верящими их не назовешь. Верят они как раз сильно.
----

Во что верят?


ВизК05.08.2004 10:21:57

Денис

Разница есть. Не только в интонациях, но и в значении и употреблении некоторых слов.
Но не в такой степени, чтобы возникали недоразумения. Я работал с бритами, никаких проблем не было.


Пингвин05.08.2004 09:56:40

Впрочем, ломать хвост исламскому зверю - тоже неплохо.
Чтобы неповадно было самолётами по Пентагону пулять, копперфильдам пархатым...


ВизК05.08.2004 09:52:00

Из серии "Ой, что деется!". Ислам наступает по всем фронтам.


Пингвин05.08.2004 09:51:48

А не поговорить ли нам о творчестве Виктора Суворова?


Денис05.08.2004 09:48:56

>>>Ребенок страдает инурезом>>>

"КлизЬма - знаю, Клязьма - нет".
один из наших экспатов


ВизК05.08.2004 09:38:25

Pero

//удовлетворен ли ты итогами своей агитации среди слабоверящих? //

А с чего ты взял, что это была агитация слабоверящих?

К тому же _слабо_верящими их не назовешь. Верят они как раз сильно.


Денис05.08.2004 09:28:38

"Многие американские менеджеры спокойно принимают известие о переводе на работу в Великобританию, Австралию или другую англоязычную страну. Они думают, что будут чувствовать себя там как дома. На практике все оказывается не так. В англоговорящих странах они сталкиваются с еще большим количеством проблем, чем в странах, где английский не в ходу.
Американцы зачастую слишком уверены в том, что смогут преуспеть в англоговорящей стране. Но они просто не готовы к ситуациям, с которыми им приходится сталкиваться в реальности.

Как ни странно, все начинается с проблемы непонимания языка, на котором говорят иностранные коллеги. И хотя выражаются они исключительно по-английски, их слова и фразы значат нечто другое, чем они могли бы означать в США. Например, американцы чаще всего отождествляют выражения well-done (отлично сделано) и great (отлично, великолепно). В Великобритании же well-done может означать как "отлично", так и "неплохо" или "переделай все заново". Все зависит от интонации".

Это правда? 8-о


Пингвин05.08.2004 08:04:52

Ух ты. Думал, уж не дождусь коронного аргумента. "Но в главном-то Он прав!".


Pero05.08.2004 07:54:14

ВизК,

удовлетворен ли ты итогами своей агитации среди слабоверящих?


Алена05.08.2004 07:20:45

//Жуткая, наверное, болезнь...

Пингвин -
а то! Даже таможенники вон перепугались - а уж они вроде не особо трусливые.


Пингвин05.08.2004 07:09:16

Из истории 1 за пятое число:
>Ребенок страдает инурезом.
Жуткая, наверное, болезнь...


юнкер05.08.2004 06:46:45

Немецкая национал-социалистическая рабочая партия вовсе не преступная организация. В ее составе были не только преступники, но и сотни тысяч хороших людей. Также, как и в составе КПСС.


бюрг05.08.2004 06:08:09

ВизК,

----
Ташта зазря, наверное, признали SS и NSDAP преступными организаями.
----

кстати, когда это НСДАП признали приступной организацией? Эту партию запретили, но преступной она не является. Членство в НСДАП не служит поводом для уголовного преследования без доказательств конкретных преступлений. В отличии от СС.

Рррреволюционное чутье?


бюрг05.08.2004 06:04:56

ВизК,

----
Ну, если так, то Нюренбергский процесс (точнее оба Нюренбергских процесса) происходили не в цивизизованном обществе?
----

Судьи отклонили материал советской стороны и не включили Катынь.


----
Может какая сволочь написала приказы про Треблинку и Аушвиц, чтобы Гиммлера подставить. И подпись она же подделала?
Ташта зазря, наверное, признали SS и NSDAP преступными организаями. Вот, г-н Зундель, живущий в Канаде, тоже сомневается.
-----

Был предоставлен фактический материал и действительно документы им подкрепляли. На основании этого суд вынес приговор. Судили не за речи, прозинесенные фюрером, а за конкретные доказанные факты уничтожения.


Некто05.08.2004 05:59:47

Суд будущего признает преступной орагнизацией Республиканскую партию.


Алена05.08.2004 05:23:29

//Кому это надо и зачем, когда ясно _главное_.

ВизК -
когда ясно только главное - это никак не 100%.
А насчет цивилизованности и Нюрнберга - давай лучше не будем...


Алена05.08.2004 05:18:41

Привет ВсеМ...


Гном05.08.2004 04:43:51

\\Но в пределе-то она таки круглая? Или плоская?

Естественно, плоская. Вот в этом вот пределе - от сих до сих...


ВизК05.08.2004 04:28:46

бюрг

//Нормальная реконструкция, реконструкция преступления, без которой не состоится ни один суд в цивилизованном обществе//

Ну, если так, то Нюренбергский процесс (точнее оба Нюренбергских процесса) происходили не в цивизизованном обществе?

Может какая сволочь написала приказы про Треблинку и Аушвиц, чтобы Гиммлера подставить. И подпись она же подделала?
Ташта зазря, наверное, признали SS и NSDAP преступными организаями. Вот, г-н Зундель, живущий в Канаде, тоже сомневается.


бюрг05.08.2004 04:18:10

ВизК,

----
Кому это надо и зачем, когда ясно _главное_.
----

Вот это меня и настораживает. Мне не нравится рррррреволюционное чутье.

Нормальная реконструкция, реконструкция преступления, без которой не состоится ни один суд в цивилизованном обществе.

Эти бумаги могли возникнуть по множеству причин, например подставить кого-нибуть. И не обязательно именно на момент преступления. Документ может быть настоящий (из канцелярии и примерно того времени +/- скока лет), но не истинным (по содержанию). Чем такой вариант тебя не устраивает?

Мяугли,

Атеист показал примерную модель. Если будет реально реконструированно, как НКВД сделало это (или могло сделать), то для меня это достаточно.


ВизК05.08.2004 04:05:49

бюрг

//но ведь достоверно не реконструированно? Что именно произошло?//

Что не реконструировано? Кого именно (поименно), когда точно (до минуты) и каким способом (из какого оружия) казнили?

Кому это надо и зачем, когда ясно _главное_. Если Председатель КГБ Шелепин пишет Первому Секретарю ЦК Хрущеву, что "Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21,857 человек, из них...", то так оно и было. Зря такими фразами председатели КГБ не разбрасывались. Тем более есть документы подтверждающие запрос НКВД на расстрел поляков и решение ЦК, давшего НКВД указание - расстрелять нахрен.


Мяугли05.08.2004 03:54:48

бюрг,

Ну наверное надо спросить сомневающегося, какие факты/свидетельства его бы убедили.


бюрг05.08.2004 03:51:47

ВизК,

но ведь достоверно не реконструированно? Что именно произошло?

Всякие мудаки сомневаются -- это не аргумент.


Мяугли05.08.2004 03:46:38

>> Ну или про то - генетика - это наука или продажная дева?

Я прошу прощения, но разве ЭТОТ конкретный вопрос не был решен полвека назад?

Атеист,

>> физиков-то хватает, а вот популяризаторов толковых мало.
Профессиональные дискуссии с авторами многочисленных эфирных теорий или единых теорий поля в 95% случаев очень коротки и заканчиваются на первом же самом невинном вопросе: "пожалуйста, напишите лагранжиан вашей теории". Думаю, аналогичная картина и у биологов.

Хммм... Что могло бы быть таким биолагражианом? Думаю


Poruchik R05.08.2004 03:44:54

ВизК,
В пределе она - точка. :Е


ВизК05.08.2004 03:37:15

Гном

Ну вот, что и требовалось доказать.

Но в пределе-то она таки круглая? Или плоская?


Гном05.08.2004 03:33:57

\\Если хорошо поискать, то наверняка можно найти "не уверенных" в том, что земля круглая.

ВизК - а чего тут искать?
Я вот уверена, что она не круглая. Во-первых, она геоид. Во-вторых, она вся в бургах и впадинах.


ВизК05.08.2004 02:38:53

Атеист

//100% -- это когда нет сомнений даже у противников версии//

Такого не бывает. Для любой, как ты говоришь, "версии", даже самой очевидной всегда найдется хотя бы один "сомневающийся" мудак.

Если хорошо поискать, то наверняка можно найти "не уверенных" в том, что земля круглая.


Ромашка05.08.2004 02:33:14

Poruchik R, что-то я, кажется, упустила. Вы никак снова работаете над сценарием фильма ужасов?:) Если джентльмен маньяк, то он уже не джентльмен:) Извини, не могу понять корректность, воспитанность и благородство киллера. Шо-то тут не там.


Poruchik R05.08.2004 02:23:44

Ромашка,
Думаешь, "джентельмен" небольно зарежет? А если он, наоборот, эстет?


Ромашка05.08.2004 02:20:20

Poruchik R, а почему ты убрал определяющее слово "джентльмен"? :) Запутать хочешь?:)


Poruchik R05.08.2004 02:18:59

Ромашка,
>> работа чувств опережает работу разума или работает сообща:)
А теперь представь, что ты с ним проводишь деловую встречу... или едешь в лифте... Страшно?


Ромашка05.08.2004 02:16:03

Атеист, всё равно по поводу жертвенности неубедительно, извини:) Я бы сказала, что романтик - это такой джентльмен, у которого работа чувств опережает работу разума или работает сообща:)


Львёнок05.08.2004 02:04:42

Поручик Р,
... и пересекутся с садистами :)


Poruchik R05.08.2004 01:57:57

Львёнок,
Ну да, а реалисты еще и камнями забросают. Для надежности.


Атеист05.08.2004 01:50:15

ВизК,

100% -- это когда нет сомнений даже у противников версии. А так, еще недавно утверждению о наличии ОМП в Ираке присваивалась вероятность 100%. Всяко бывает.

Это я еще не говорю о покрывале Майя, принципиально скрывающем от нас Истину.


Львёнок05.08.2004 01:48:13

Атеист,
по-моему, те, для которых "утонула душа в рай" пересечение множеств О. и В. (верующие, даже не все верующие, а верующие в рай и ад. Которые для тебя возможно ещё хуже Р. :)

Настоящие оптимисты,л наверное, будут надеяться, что выплывт, даже если не умеющим плавать не бросаться в воду. Или бросаться, но тогда всё равно никто не утонет.


Атеист05.08.2004 01:42:13

Ромашка,

ну вот представь, что ты тонешь, а на берегу стоит мущщина, не умеющий плавать. Что бы ты выбрала, чтоб он был романтик или реалист?

Реалист подумает: что лучше, 2 утопленника, или один? Ей уже не поможешь. Вздохнет и уйдет. Ну, может, пустит скупую м.слезу.

Романтик: я не смогу жить с сознанием, что не совершил попытки спасения, пусть и безнадежной!

А вот с оптимистом сложнее. Он может подумать: а, бля! главное ввязаться, а там посмотрим, должно повезти. Это хороший для тебя, тонущей, вариант. Но он также может подумать: а чего это она? Может топицца из-за жизни невыносимой? Пусть мучения ее земные бвстрее прекратяцца, и возьмут ангелы душу ея в Рай. Это вариант для тедя неудачный.


ВизК05.08.2004 01:42:01

Атеист

//"100% свидетельств нет, но исключить не можем, а потому приносим извинения"//

Ну как так нет, когда есть? Именно 100%. И ссылки на них тут приводились.

Куда уж больше:
1. Глава НКВД пишет товаpищу СТАЛИНУ: есть тут у меня всякие поляки, почти 15 тыщ военнопленных и 11 тыщ арестованных гражданских антисоветских элементов, разрешите расстрелять нахрен, проект постановления прилагаю.
2. Политбюро постановляет
3. Много лет спустя другой глава КГБ пишет Хрущеву, мол хранятся тут у нас дела на 21,875 поляков, которых мои предшественники расстреляли тогда-то там-то и там-то в соответствии с таким-то постановлением ЦК, разрешите уничтожить, чтоб концы в воду.

Чего еще не хватает для 100% уверенности в том, что так оно все и было?


Poruchik R05.08.2004 01:38:17

Из обсуждения можно вывести следующии признаки Р:
- неадекватное восприятие реальности (переоценка возможностей, недооценка опасности),
- идеологическая фиксация (следование некой "идее"),
- эмоциональная неустойчивость.


Львёнок05.08.2004 01:33:07

Атеист,
тогда получается, что О. и Р. - два множества, пересекающихся в области луны, и не пересекающеся в районе мягких матрасов.
Но дело в том, что указанное тобой гипертрофированно-положительно-недооценённо-отрицательно восприятие жизни - точно характеристика О. Так что можешь оставить только Р. жертвенность в эсклюзивное пользование. Хотя меня и глзохут сомнения по поводу такой уж склонности Р. именно к жертвенности.


Ромашка05.08.2004 01:25:38

Атеист, а почему это вдруг жертвенность имеет место у романтиков? Может, просто эмоционально-возвышенное отношение к жизни?


Аардварк05.08.2004 01:20:41

Львёнок

У Р. шкала ценностей сдвинута еще. Новый мягкий матрас для него - это не то, а какая-нибудь луна особенно красивая - это да


Атеист05.08.2004 01:19:16

Львёнок,

да, у О. и Р. есть кое-что общее, но они не идентичны. Идеальный О. вообще считает, что негативных последствий нет: "все, что ни делается, все к лучшему". А если, на первый взгляд, плохо, то только в силу нашей ограниченной способности видеть на несколько ходов дальше, где выясняется, что жертва коня приводит к мату противнику.

У Р. часто присутствует жертвенность (воспринимаемая внешним наблюдателем, как альтруизм), чего у О. как правило не наблюдается.


Атеист05.08.2004 01:03:57

По поводу Катыни есть еще следующее соображение.

Данный случай (как и многие другие) показывает, что реконструкция прошлого принципиально мало чем отличается от прогнозирования будущего: оба процесса носят вероятностный характер. В пользу этого, кстати, есть и (мета)физические соображения, которые, я, дабы не разводить здесь флейм, опущу.

Так вот, вероятность Р некоего события равная 0.95 мало отличается от вероятности 0.98 по сравнению с вероятностью 0.01. Для многих задач оценка Р>0.9 является хорошим приближением и для Р=1. Например, для морально-этической (а не политически-правовой) оценки "мог сделать, но что-то помешало" и "реально сделал" практически равнозначны.

В случае Катыни мы можем определить круг подозреваемых. Могло (теоретически) НКВД расстрелять поляков? Вполне. Немцы (теоретически) могли? Да. А вот южно-африканские бушмены - нет. И англичане вряд ли.
Поэтому заключаем: Р(фашисты)+Р(нквд) = 1. Дальше можно спорить, как оценить индивидуальные слагаемые. Например, на основании имеющихся (неполных) данных можно сказать Р1=0.2, Р2=0.8. Или 0.5/0.5 Или 1/1 (сговорились, по версии Любителя). В любом случае, Р(нквд) > 0, а значит извиниться не помешало бы. Возможно с формулировкой: "100% свидетельств нет, но исключить не можем, а потому приносим извинения".


Львёнок05.08.2004 01:03:34

Атеист,
вообще-то, тот, кто гипертрофирует позитивное и недооценивает негативное, называется О. Ты между ними (О. и Р.) ставишь знак равенства?


Львёнок05.08.2004 00:59:04

... а граница перехода у каждого своай. Причём, не только у переходящего, а и у переходируемого.


Львёнок05.08.2004 00:57:25

То есть, Кандид - не такой романтик, которым ругаются (делая задумчивый вывод).

Атеист,
а дело в том, что многое (не только романтики) при переходе из "малого" в "большое" меняет также оценку с плюса на минус. Ну, мир так устроен.


Атеист05.08.2004 00:47:36

Кандид,

ну, не знаю чего плохого в песнях под гитару. У меня такое определение романтика: Р - это человек (или, чтобы приблизиться к уровню Говоруна, рефлексивная система) который(ая) идеализирует окружающую действительность. Поясню.

Все мы в процессе взаимодействия с окружающей средой строим некую ее (этой среды) модель. Она с необходимостью неполна, это ясно. После чего мы вырабатываем (или пытаемся выработать) оптимальную стратегию поведения, основываясь на свойствах той модели, которую имеем в голове. Так вот, Р. отличается тем, что в процессе того или иного выбора он гипертрофирует позитивные последствия и недооценивает негативные. То есть его модель мира слишком позитивно-идеализированна.

Почему это плохо "в больших масштабах" ясно: такая стратегия является характерной чертой утопического мышления. При попытке воплотить утопию в жизнь "неожиданно" вылезают недооцененные негативные последствия и - ага.

А вот почему это "хорошо" в малых масштабах? Скажем, в быту Р. вполне приятен и симпатичен: у него тонкая и ранимая душа, он как правило альтруист, и если кому и достаются шишки, то чаще всего ему самому.
В чем тут дело? Почему такая асимметрия? И где тот масштаб, на котором Р. вдруг становится опасен?


Кандид05.08.2004 00:21:26

Атеист:

Ты про Говоруново определение спрашиваешь? Потому что пересказать Говоруна - это почти как лагранжиан написать, только наоборот. Он ведь плохо он о романтиках отзывался, притворщиками и бездельниками считал. Но в определение у него входили костры, песни под гитару, бороды и прочий альпинизм. Помнится его за это самое определение даже пытались коллективно пинать, но быстро утомились, а слово "романтик" стало почти ругательным.
Так вот, я - не такой романтик.



Комментарии (244): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru