Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (153): Сначала новые  |  Сначала старые

ВизК31.05.2004 23:25:15

Uliss

//Багдадцам тоже наверное как-то мрачновато смотреть на ликование американцев при удачной бомбежке.//

Что-то не припоминаю, чтобы кто-то выскакивал на улицы и пускался в пляс при удачной бомбежке..

//Ну ликование началось чуток раньше, по другую сторону океана //

Ликование таки-да было. Например, когда саддамову статую свалили. Или когда наши танки вошли в Багдад как нож в масло, практически без боя. А вот по поводу разрушений, пожаров и потерь среди мирного населения никто не ликовал.


СанитарЖеня31.05.2004 22:04:57

Кашпировский и участковый врач - это разные категории. Участковый врач по статусу ближе к участковому милиционеру. Это госчиновник, выполняющий известные юридические действия и отчасти защищающий от некоторых опасностей.


СанитарЖеня31.05.2004 21:51:46

М. Ангел!
А бывают мошенники - не бизнесмены?


М. Ангел31.05.2004 21:48:05

Я уж не говорю про брачных аферистов и аферисток. Поди пойми, любит она его или его миллионы?


М. Ангел31.05.2004 21:46:57

Санитар Женя, а вот скажи, Кашпировский и участковый врач в поликлинике -- это одна категория людей или две?


СанитарЖеня31.05.2004 21:43:54

"мошенники маскируются под нормальные обычаи делового оборота"


М. Ангел31.05.2004 21:42:04

Атеист,
не хватает информации:
1) подписыала ли девушка offer letter с указанием условий на испытательный срок (оклад, 80% и т.д.)
2) заплатили ли ей за фактически проработанное время

Без этих данных делать выводы о злом умысле работодателя у меня не получится.

То, что данный пример ВНЕШНЕ похож на случаи мошенничества, ещё ни о чём не говорит. Я б сказала, наоборот, мошенники маскируются под нормальные обычаи делового оборота, иначе кто б с ними вообще связывался?


Старый Русский31.05.2004 21:39:48

Атеист, а, случайно, статистически значимый анализ конфликтных ситуаций не базируется ли на подобных претензиях? А то, знаешь, у меня тоже есть статистически значимый анализ, когда потенциальный работодатель из тебя выуживает все твои учебно-научные планы, а потом говорит "увы". Со мной такое случалось.

А я, дурак, выводы неправильные сделал.


Атеист31.05.2004 21:32:38

Старый Русский, М. Ангел,

насколько я понял, претензии к нечистоплотности работодателей такого сорта основаны на статистически значимом анализе конфликтных ситуаций, а данный случай - лишь единичный пример, который призван только иллюстрировать явление, но _доказать_, разумеется, ничего не может. Ведь и наперсточника трудно уличить на основании одной неудачной попытки клиента.


СанитарЖеня31.05.2004 21:28:04

М. Ангел!
А службы безопасности или просто админа, докладывающего шефу, у вас нет?
Опять же повторю - лежание на диване или хождение по Сети просто переведут увольнение в увольнение по статье...


М. Ангел31.05.2004 21:24:51

Старый Русский,
дык а я о чём?


М. Ангел31.05.2004 21:24:07

С. Женя,
работал вариант 2. Ну и вариант 1, с точки зрения репутации. В смысле, мы его уволим по-плохому, а он всем расскажет, что наша контора не соблюдает ТК, да ещё и инспекцию по труду на нас напустит.

Что касается "незаметного убытка", то ты забываешь о конкуренции на рынке и всяких там коммерческих тайнах. Выгоднее дать сокращаемому сотруднику лежать на диване, чем он будет ходить эти два месяца в контору, зная, что через два месяца его уволят, и сливать информацию конкурентам либо просто ходить в сеть с казённого компьютера (тратить ресурсы работодателя непроизводительным образом).


Старый Русский31.05.2004 21:23:49

Я, видимо, человек, сильно испорченный колбасой, но я не вижу сути претензий. Мадам нанимали с испытательным сроком, правильно? Откуда взялась уверенность, что она его на 100% пройдет? Она и не прошла. Где нарушение законов-то?

Тут если обращаться за помощью, то к психиатору.


Старый Русский31.05.2004 21:20:32

Алена, ну, не знаю. Для меня "получить моральное удовлетворение" и "подтереться" - это все-таки 2 разных действа.


СанитарЖеня31.05.2004 21:20:24

А кризис 1998 года - это вообще чудо...
Начиная с марта - подробные статьи о том, почему все рухнет, численные обоснования, почему это вряд ли случится в июле или раньше и почему не продержится до сентября...
Так что "среднему классу" имело смысл заплатить хотя бы за то, чтобы не болтали... Тем более, что доля зарплаты в операциях с ГКО... не столь велика.


Атеист31.05.2004 21:19:30

СанитарЖеня,

ну так и на наперсточников можно обижаться: в самом деле, чего это они? Конечно, один раз залететь каждый может, но в дальнейшем все-таки полезно помнить Закон Бесплатного Сыра.


СанитарЖеня31.05.2004 21:16:14

М. Ангел!
Для такого объявления надо что-то из нижеприведенного:
1. Увольняемый - весьма важен для увольнятеля, даже после увольнения (скажем, сын/дочь Большого Начальника; романтические варианты не рассматриваю)
2. Увольнятель - лицо наемное, распоряжается не своими деньгами, и предпочитает ввести Хозяина в незаметный убыток, нежели в скандал.
3. Увольняющий - ангел. Те, с кем я имел дело, были, однако, еще живы...


М. Ангел31.05.2004 21:11:57

С. Женя,
ну это как договорятся. Если изначально договорились, что вот мы тебя увольняем по сокращению, и ты можешь больше не приходить, то можно лежать на диване (у меня есть такие знакомые).
А если гад работодатель коварно сказал, а сам имел в виду совсем другое, то конечно. Но этот гад, наверно, и зарплату-то чёрную платит? В смысле, верить ему вообще нельзя.


СанитарЖеня31.05.2004 21:08:59

М. Ангел!
И начиная со второго проведенного на диване дня его увольняют не "по сокращению", а "в связи с неоднократным неисполнением служебных обязанностей"


СанитарЖеня31.05.2004 21:06:59

Атеист!
Ну, для одного из работодателей страх состоит в том, что на него наедут, для второго - что его знакомства в госструктурах не сработают и не позволят продать Изделие, для третьих - что деньги попадут под спецнаблюдение...


М. Ангел31.05.2004 21:04:04

"где в сообщении два оклада"

Часто, если увольняют по сокращению штатов, человек перестаёт работать с момента объявления, который случается "не позднее чем за два месяца до начала проведения соответствующих мероприятий". То есть он ещё числится на предприятии, но может прекрасно заниматься поиском новой работы. Ну или лежать на диване, если захочет. А два оклада за эти два месяца ему заплатят.

В кризис 1998 г. уволенные по сокращению сотрудники с хорошей белой зарплатой могли себе позволить год вообще не работать. Занимались самообразованием... В бизнес-школах был просто бум. А когда ситуация начала выправляться, пошли опять искать работу. Вот вам и уверенность среднего класса в завтрашнем дне.


СанитарЖеня31.05.2004 21:03:41

М. Ангел!
1. Ну, первая работа, на которой мне заплатили существенно выше казенной оплаты, была оплачена в размере 50% обещанного устно и 35% обещанного в объявлении.
Сначала обещают, потом извиняются временными трудностями, потом появляются прелести типа обязательного дежурства в конторе ночью (для разработчиков, для разработчиков - никак не для техподдержки), тонко намекая, что ты тут лишний, потом, когда начинаешь громко требовать - предлагают взять, что дают, или подождать, пока окончательно развеются трудности...
2. А вот такой парадокс... Рабочих мест существенно больше в государственном/общественном секторе, а мест, где платят - в частном...


Атеист31.05.2004 21:01:30

СанитарЖеня,

а работодатель кто? Он, скорее всего, тоже "средний класс", а значит раб на галерах вращающий свой работодательный велосипед. Поэтому подвержен тем же страхам и рискам. Отсюда напрашивается такой способ: узнать в чем заключается его статус, который он боится потерять и умело воспользоваться, вплоть до шантажа.


Алена31.05.2004 21:01:01

//выигранное дело дает скорее моральное удовлетворение.

Старый Русский -
КМК, от моего варианта это отличается только формулировкой.


М. Ангел31.05.2004 20:58:44

С. Женя,
что значит не платить обещанной зарплаты? Ей что, не оплатили фактически проработанное время по ставке 80%?

Что касается чёрной зарплаты -- нафига идти в такие места, если есть места, где платят вбелую? Ну объясните мне, бестолочи. Что же касается большинства, то давайте тогда смотреть статистику занятости по отраслям. Что-то мне слабо верится, что большинство работающих у нас занято в частном секторе, который в основном и увлекается небелыми схемами.


Старый Русский31.05.2004 20:57:18

Алена, ну зачем бросаться в экстримы. Если окажется, что все данные во время испытательного срока задания были выполнены качественно и вовремя (есть документы), а доказательств противного у работодателя нет, то вполне успешно можно оспорить законность увольнения по окончанию испытательного срока. Я такие случаи знаю. Другое дело, что работодатель должен быть полнейшим идиотом, и выигранное дело дает скорее моральное удовлетворение.


СанитарЖеня31.05.2004 20:54:17

М. Ангел!
1. Сообщил. В письменной форме. Далее что? Где в этом сообщении два оклада? Профбосс может
а. Ничего не делать.
б. Сообщить работающим (членам своего профсоюза, в количестве=1, считая себя самого...)
2. Увольнение по непрохождению испытательного срока - стандартный способ не платить обещанной зарплаты.
3. По-черному - получает зарплаты большинство. Иногда - с "белой" зарплатой, скажем, в 800 рублей... Тут можно не жмотиться и выплатить пять (не, это много, два оклада)...


М. Ангел31.05.2004 20:52:56

"Мне предложили(устно) через четыре дня(доработав до конца месяца),оформить увольнение с формулировкой "по сокращению штата". "

Как именно девушку уволили в конце концов, там не написано.


И 80% на испытательный срок -- вполне приличные условия.

Мне не кажется, что работодатель там мухлевал. Ну, если не считать момента с чёрной зарплатой, что, впрочем, явно не прозвучало.


31.05.2004 20:52:55

Да, если человек сам поймет, что это не его - его действительно фиг уволишь.


Алена31.05.2004 20:52:23

//эту цидульку можно потом в суд потащить.

Старый Русский -
и там ею подтереться.


М. Ангел31.05.2004 20:50:13

"2. Это более чем типичный способ получить дешевого работника - взять под обещания, платить половину обещанного, и уволить, когда работа сделана и пора переводить на полный оклад."

Не соглашусь. В нашей конторе _всех_ набирают на условиях испытательного срока. Зарплата на испытательный срок и на потом обговаривается в offer letter. Никакое это не мошенничество, это нормальная общепринятая практика. А вдруг человек и правда не подойдёт (или сам поймёт, что это не его)? Если не испытательный срок -- его же иначе фиг уволишь.


Старый Русский31.05.2004 20:50:12

"увольнение по сокращению штатов -- чуть ли не наилучший сценарий. "

М. Ангел, но если я правильно понял, этот сценарий не состоялся. А написать цидульку, почему ты им не подошел, всегда можно. Правду, эту цидульку можно потом в суд потащить.


М. Ангел31.05.2004 20:46:20

С. Женя,
ну вот же в ст. 82 написано: "работодатель обязан в письменной форме сообщить об этом выборному профсоюзному органу данной организации не позднее чем за два месяца до начала проведения соответствующих мероприятий" -- это два оклада
плюс в ст. 178:
При расторжении трудового договора в связи с ... сокращением численности или штата работников организации (пункт 2 статьи 81) увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия). "
Вот ещё три оклада. Итого пять.

Я ж и говорю, увольнение по сокращению штатов -- чуть ли не наилучший сценарий. А риск не пройти испытательный срок есть всегда.

Про чёрную зарплату я уже сказала.

В общем, тётенька рискнула. У неё не получилось. Бывает.


СанитарЖеня31.05.2004 20:41:49

М. Ангел!
И еще.
Ответил даме я, ответил на основе своего опыта:
"1. Никакой юридической силы обещания в Интернете не имеют. Подозреваю, что не имеют даже обещания в печатной газете. Только договор с подписями.
2. Это более чем типичный способ получить дешевого работника - взять под обещания, платить половину обещанного, и уволить, когда работа сделана и пора переводить на полный оклад. (Кстати, то, что увольняли ранее принятых, сильно это подтверждает - если бы отбирали по знаниям, то оставляли бы самых "старых"). Теоретически этому можно противостоять, включив в договор, что именно проверяется при испытательном сроке и кто проверяет. Практически это нереально.
3. При этом даже если всем ясно, что сие мошенничество - доказать, что у предприятия не изменились условия и Вы более не нужны решительно невозможно.
4. Насколько я знаю, есть льготы по увольнению для родителей несовершеннолетних детей, но, кажется, здесь это не поможет - испытательный срок для этого здесь и введен...
5. Сочувствую."
и, если есть более оптимистический совет - срочно сообщите, для передачи.


СанитарЖеня31.05.2004 20:38:07

М. Ангел!
А где про 5 зарплат?
Я пока нашел:
"Статья 82. Обязательное участие выборного профсоюзного органа в рассмотрении вопросов, связанных с расторжением трудового договора по инициативе работодателя

При принятии решения о сокращении численности или штата работников организации и возможном расторжении трудовых договоров с работниками в соответствии с пунктом 2 статьи 81 настоящего Кодекса работодатель обязан в письменной форме сообщить об этом выборному профсоюзному органу данной организации не позднее чем за два месяца до начала проведения соответствующих мероприятий, а в случае, если решение о сокращении численности или штата работников организации может привести к массовому увольнению работников - не позднее чем за три месяца до начала проведения соответствующих мероприятий. "

и

"Статья 84. Прекращение трудового договора вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом обязательных правил при заключении трудового договора

Трудовой договор прекращается вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил его заключения (пункт 11 статьи 77 настоящего Кодекса), если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы в следующих случаях:


заключение трудового договора в нарушение приговора суда о лишении конкретного лица права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью;
заключение трудового договора на выполнение работы, противопоказанной данному лицу по состоянию здоровья в соответствии с медицинским заключением;
отсутствие соответствующего документа об образовании, если выполнение работы требует специальных знаний в соответствии с федеральным законом или иным нормативным правовым актом;
в других случаях, предусмотренных федеральным законом.
Прекращение трудового договора в случаях, указанных в части первой настоящей статьи, производится, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу.

В случае прекращения трудового договора в соответствии с пунктом 11 статьи 77 настоящего Кодекса работодатель выплачивает работнику выходное пособие в размере среднего месячного заработка, если нарушение правил заключения трудового договора допущено не по вине работника. "

и, наконец
"Статья 178. Выходные пособия

При расторжении трудового договора в связи с ликвидацией организации (пункт 1 статьи 81) либо сокращением численности или штата работников организации (пункт 2 статьи 81) увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия). "

Но при этом:
"Статья 70. Испытание при приеме на работу

При заключении трудового договора соглашением сторон может быть обусловлено испытание работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе.

Условие об испытании должно быть указано в трудовом договоре. Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят без испытания.

В период испытания на работника распространяются положения настоящего Кодекса, законов, иных нормативных правовых актов, локальных нормативных актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения.

Испытание при приеме на работу не устанавливается для:


лиц, поступающих на работу по конкурсу на замещение соответствующей должности, проведенному в порядке, установленном законом;
беременных женщин;
лиц, не достигших возраста восемнадцати лет;
лиц, окончивших образовательные учреждения начального, среднего и высшего профессионального образования и впервые поступающих на работу по полученной специальности;
лиц, избранных (выбранных) на выборную должность на оплачиваемую работу;
лиц, приглашенных на работу в порядке перевода от другого работодателя по согласованию между работодателями;
в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами и коллективным договором.
Срок испытания не может превышать трех месяцев, а для руководителей организаций и их заместителей, главных бухгалтеров и их заместителей, руководителей филиалов, представительств и иных обособленных структурных подразделений организаций - шести месяцев, если иное не установлено федеральным законом. "

(т.е. даму уволили не со словами в приказе "По сокращению штатов", а попросту - "По истечении испытательного срока", вовсе без пособия).


СанитарЖеня31.05.2004 20:21:51

Итальянец!
Рассмотрим конкретный пример. Надеюсь, простительно, что без фамилий и явок?
Гражданин , имеющий некоторую квалификацию, как посредственную в востебованной области программирования, так и вышесреднюю в менее востребованной области матстатистики, не имел желания переходить из малооплачиваемой, но интересной области науки в "средний класс" (собственно, и не перешел, так, платить стали больше), но поскольку на макароны и эрзац-сосиски его академического жалования хватало, а на обучение детей, увеличение квартиры до минимально комфортного уровня, а также на некоторые излишества, наподобие Интернета - не очень, стал искать работу по квалификации и с оплатой. Нашел. Сперва было непонятно, насколько его работа удовлетворяет хозяев, поскольку было непонятно, что именно они требуют. Потом стало ясно, что он справляется, но тут вдруг он увидел объявление о наеме человека на в точности его вакансию, с подозрительно знакомым телефона. После некоторого периода беспокойства он обнаружил, что это всего лишь расширение, и у него появилось двое коллег. Один из них весьма авторитетно рассказал про свою систему "метастратегий", дающую 900% годовых... Поскольку робко заметил, что в чудеса-то он верит, но... - представления руководства о его квалификации резко ухудшились. Правда, 900% годовых представлено пока не было. Если будет - его уволят, поскольку есть куда более квалифицированные. Если не будет - то, возможно, уволят в порядке общей чистки подразделения.


Алена31.05.2004 20:07:11

//у среднего менеджера после потери места остается заначка на бутылку водку.

Старый Русский -
так он ее непосредственно после (в результате даже, я бы сказала) и употребит по назначению.



И пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Старый Русский31.05.2004 20:03:19

Приходько, но ведь, скорее всего, у среднего менеджера после потери места остается заначка на бутылку водку. То есть, *в какой-то мере* он тоже застраховался.

А 88 Кевро, которые Гусь от России отклянчил, - это может рассматриваться как выплата по страховке от системного фактора?


Приходько31.05.2004 19:54:33

Старый Русский,

Да первые двое вроде не бедствуют - т.е. *в какой-то мере* они от системного фактора застраховались. А третий от системного фактора не страховался - он на этот фактор сознательно попер в лоб. Или решил, что он сам и есть системный фактор.

В целом, паспорт, вилла и счет за границей похожи на страховку от системного фактора, а паспорт, чтоб на две недели в году выезжать в Турцию - не похож. Впрочем, об этом тут уже писали.


Африканец31.05.2004 19:44:47

Итальянец,

"Если все российские программисты, юристы, журналисты ... и прочие средние менеджеры, как один боятся потерять свое место, значит они не средний класс, только и всего"

а в статье юристы, программисты и журналисты и не выдвигались на роль среднеклассников. Главным образом речь шла как раз о разнообразных менеджерах. А это та категория людей, про которую не так-то легко определить, умеют они что-нибудь делать или нет. Например, про менеджеров нашей фирмы я до сих пор этого не знаю. Вполне вероятно, что многие из них (как тех, что в статье, так и тех, что в нашей фирме) оказались на своих местах достаточно случайно. Такие, думаю, вполне могут за свое место бояться.

Являются ли подобные менеджеры средним классом? По твоему критерию - нет, но в статье критерий другой, формальный. А так вообще авторы высказывают ровно ту же идею, что и ты: не средний класс это никакой, а фуфло.


Старый Русский31.05.2004 19:37:45

"А там, где субъект может в какой-то мере застраховаться/защититься от факторов системных - там, пожалуй, действительно начинается верхний класс. "

Приходько, это точно. Сразу же всплывают имена Гусинского, Еленина, Ходорковского...


Старый Русский31.05.2004 19:35:27

Резонер, вот я для тебя статью припас. Насеюсь, тебе понравится.


Старый Русский31.05.2004 19:34:04

"место, в котором я нахожусь, и неказисто, но я все равно очень боюсь его потерять. "

Африканец, еще бы. Потеряешь - на чем сидеть будешь?


Старый Русский31.05.2004 19:32:44

Резонер, в твоей интерпретации добавляются еще много звеньев. Типа, разбить стекло (толстое, если не бронированное) и откупорИть бутылку. Ну, и придирки ради потребовать устрицу.

Причем если бы не стекло, то сработало бы на 100%. Взять бутылку, вынуть из кармана штопор, подрезать фольгу, выдернуть пробку. Где-то на этом этапе скорее всего подоспеет менеджер среднего звена с вопросом "Чем я могу помочь?". Ей вежливо ответить: "Спасибо, я уже сам справился" и приложиться к горлышку. Пока полиция подоспеет, уж полбутылки точно выхлещешь.

Единственное что - с самолета железно снимут. Ну и черт с ним: билет-то 1 евр стоит.


БКЗиЯ31.05.2004 19:16:11

Итальянец,

Почему одному платят большие деньги, если есть второй не хуже?

Потому что в цепочку регулирования входят куда больше факторов, нежели только зарплата и наличие кандидатов.

В системе стабильной, несмотря на флуктуации, наниматель понимает, что ситуация, скорее всего, долго не продлится, и если сейчас ты будешь плохо относиться к работнику, то через год он уйдет, и тебе придется искать нового, которого, даже если он умен, надо учить, и которому понадобится время вхождения в курс дела, а проект горит. А второго к тому моменту уже может не быть - его наймут.

А продукт надо сделать быстро и качественно. Вот ты объявил свой продукт на 2 недели позже - и потерял кучу денег и заказов конкурентам.

Факторов много.

Другое дело, когда ситуация - типа великой депрессии и становления экономики. Тогда на одно место можно найти 20 человек, и один другого лучше.


Ольшанский31.05.2004 19:13:37

И вообще.

Все люди, даже далекие от политики, должны понимать, что в ближайшие годы нас ждет настоящий капиталистический АД.

Полное уничтожение исторической застройки Москвы Лужковым под радостное гикание ВизКа.

Приватизация памятников архитектуры, дворцов и т.п. в Питере by Мативиенко под улюлюкание Резонера.

Приватизация леса и природных ресурсов под ухмылки Байкера.

100% оплата ЖКХ и его передача в частные руки под мудрые увещевания Итальянца.

Отмена всех социальных льгот под молчаливое согласие Африканца.

Отмена всех отстрочек и льгот по службе в армии под радостное гикание ВизКа.

Полностью платная медицина и образование под улюлюкание Резонера.

Пенсионная реформа, оставляющая за бортом всех, кто старше 37 лет под ухмылки Байкера.

Вступление в ВТО и уравнивание внутренних цен на газ с внешними под мудрые увещевания Итальянца.

Вообще полный коллапс отечественной промышленности в связи с требуемой ВТО отменой протекционизма под молчаливое согласие Африканца.

Иными словами, нас ждет жизнь настоящей, страшной колонии, страны "третьего мира" под радостное гикание ВизКа.

Реформа Гайдара и Чубайса были лишь легкой пристрелкой, дележом нефти, заводов и т.п. под улюлюкание Резонера.

Теперь отобрано будет ВСЕ под ухмылки Байкера.

Так что готовьтесь, друзья под мудрые увещевания Итальянца.

Идущая постепенно полная отмена всех политических свобод нужна именно для того, чтобы никто не протестовал под молчаливое согласие Африканца, когда будут гасить свет под радостное гикание ВизКа, выгонять из квартир под улюлюкание Резонера , заколачивать больницы под ухмылки Байкера, ликвидировать образование под мудрые увещевания Итальянца...


Африканец31.05.2004 19:09:43

Итальянец,

хоть то место, в котором я нахожусь, и неказисто, но я все равно очень боюсь его потерять. Но я жабий программист, а не средний класс.


Алена31.05.2004 19:06:57

Приходько -
вот, например, я считаю, что начало школьных экзаменов в День защиты детей - это какое-то изощренное ехидство...


Приходько31.05.2004 19:04:18

Алена,

//я всегда права, только со мной редко соглашаются :-)

я всегда права, только не всем хватает ума это понять :-)


М. Ангел31.05.2004 19:04:01

Санитар Женя,
ну и что ответили той девушке?

Вообще-то, это обычный риск. Её прекрасно могли сократить и на прежнем месте. Ей могли не продлить контракт на новом месте, как не прошедшей испытательный срок. Почему она при этом имеет претензии к работодателю, мне не вполне понятно.

Не говоря уже о том, что увольнение по сокращению штатов -- это чуть ли не самый выгодный для работника способ, потому что effectively ей должны выплатить 5 окладов (т.е. после объявления о сокращении её не могут уволить в течение двух месяцев плюс оплачивают два месяца после увольнения плюс, если она не найдёт новую работу в течение этих двух месяцев -- ещё один оклад). Правда, для этого надо, чтобы зарплата была белая. Но если она согласилась на небелую зарплату, то опять же сама виновата.


Итальянец31.05.2004 19:03:46

БКЗиЯ - это и так и не так. Если на минуту допустить, что один человек имеет высокооплачиваемую работу, а другой столь же достойный не имеет, то почему первому за эту работу так хорошо платят? Ведь второй согласен на меньшие деньги?

Если же первому продолжают платить приличные (а для окружающего населения просто недостижимые) деньги, значит он чем-то лучше второго.

Иными словами - претендентов в миддл-класс до фига. Только делать они ничего не умеют. Спроси у любого российского или восточноевропейского топ-менеджера, как трудно найти человека, несмотря на обилие этих твоих претендентов. Да в общем-то наверное и в Америке то же самое, прост там уже смирились.


Приходько31.05.2004 19:02:30

Итальянец,

//Если человек получил это место, потому что что-то умеет делать, то чего ему так уж бояться?

На излете и тем более посреди большого системного сдвига человеку может быть неочевидно, что:

(а) он получил свое место благодаря собственным умениям, а не системному сдвигу;
(б) даже если получил благодаря умениям, на следующем витке сдвига его умения окажутся столь же актуальны;
(в) он окажется способен повторно приложить те же значительные усилия, которые приложил, скажем, лет десять назад...

... и т.п.

Если бы система крутилась более или менее стабильно хотя бы лет 20-30, было бы понятно, где системные факторы, а где индивидуальные, где правила игры, а где ходы игроков. А там, где субъект может в какой-то мере застраховаться/защититься от факторов системных - там, пожалуй, действительно начинается верхний класс.


БКЗиЯ31.05.2004 19:02:02

Итальянец:

А ты уверен, что все присутствующие здесь россияне, даже делающие интеллектуальную работу, экономически являются средним классом?
Если я работаю в НИИ, на госпрограмме, и получаю копейки, то я, скорее всего, действительно не боюсь за свое место. Но ведь я и не средний класс, в таком случае.


БКЗИЯ31.05.2004 18:59:30

Еще,

Есть средний класс и "средний класс". Реальный средний класс есть там, где он является основой экономики страны. На его склонности тратить деньги делаются все экономические прогнозы.
Там же, где пока только возникает экономически относительно благополучная прослойка (благополучность которой в целом всегда находится в опасности в силу слабой экономики и малого влияния самой прослойки на эту экономику), называть ее средним классом, конечно, можно, но только формально. Процесс расслоения в России ведь только начинается, да и то, если он где и произошел, так в центре. Где-нибудь в Ярославле отличить средний класс от несреднего вообще пока очень трудно.


Итальянец31.05.2004 18:55:40

СанитарЖеня - не знаю. Если найти работу подобного уровня - проблематично - это уже, по-моему, какой-то высокий уровень. Выше среднего класса. Во всяком случае если речь идет о крупном городе типа Москвы.

То бишь, в моем понимании средний класс (то есть уверенные в себе профессионалы, а не твари дрожащие) только и может существовать при наличии достаточно большого рынка таких профессионалов.

Дело в том, что обычно упоминаемые атрибуты среднего класса (типа, некий консерватизм, покупаемые в кредит квартиры и т.п.), возможен только при какой-то уверенности в завтрашнем дне.

Второй референт третьего отдела главка - это не средний класс, так как такой специалист на всю страну нужен один. Поссорился с первым референтом и вылетел в низший класс. Большой начальник - тоже. Так как даже если он не является богатым человеком номинально, ему уже присуща психология богатого человека, в том числе и боязнь потерять свое положение.

Если все российские программисты, юристы, журналисты ... и прочие средние менеджеры, как один боятся потерять свое место, значит они не средний класс, только и всего. Но что-то мне не верится. Да хоть присутствующих спроси, боятся они или не очень?


Алена31.05.2004 18:54:52

Приходько -
я всегда права, только со мной редко соглашаются :-)


БКЗиЯ31.05.2004 18:51:39

Итальянец,

Я средним классом стал здесь, поэтому опыт у меня тоже здешний. Однако экстраполировать здешние условия на Россию можно попытаться.

Поэтому вот мое мнение о защищенности среднего класса:

1. Ее для многих его представителей попросту формально нет или она слаба.
2. Реальная неформальная защищенность среднего класса, о которой упмянул ты (если он умеет чево-то, то чево ему бояться потерять место) существует только в условиях хорошо развитой экономики, где есть не только конкуренция на рынке предложения труда, но и на рынке спроса труда. Другими словами здесь меня постоянно (за исключением редких моментов потери работы) переманивают, предлагая больше коврижек за тот же труд. Мне, со своей стороны, надо стараться делать качественный продукт (свою работу) дабы меня знали и хотели переманить или, как минимум, не поперли с того места, где я уже сижу.

3. В России, где кандидатов в средний класс много (люди со специальностью), а мест внутри класса мало (мало работ для этих специальностей, дающих приличный уровень жизни), класс, как таковой, практически незащищен. Как ты сам понимаешь, защита класса законом без экономической поддержки (КЗОТ или что там) практически , как здесь говорят адвокаты, unenforceable, т.е. не имеет зубов. Ибо обойти любой закон, особенно в трудовом законодательстве - раз плюнуть; к тому же, в условиях капитализма, власти любят предоставлять рынку регулировать основную часть отношений ннимателя и нанимаемого (вещи типа sexual harrasment - это несущественная часть. Типа внутреннего УК. Существенное - это то, зачем я тебя нанял, сколько плачу, и насколько ты мне необходим, чтоб я тебя не гнал.)
Т.е. эта статья в том плане, где говорится о страхе среднего класса потерять место, имеет под собой почву.
В плохие времена здесь тоже такой страх есть, и он вполне ощущаем, когда его концентрация достигает определенного уровня.


Резонер31.05.2004 18:50:14

Старый Русский,
если ты имеешь в виду "заплатил", то ведь можно сначала выпить, а потом закричать: "Украли бумажник!" Будет как в Улиссовой истории.

Побои заживут, а вкус шабли останется на всю жизнь.


Африканец31.05.2004 18:41:23

Итальянец,

там, вроде, речь не только о потере места, а еще и о потере статуса. А черт его, статус, знает, может, бывает, что место есть, а статуса нет.


Приходько31.05.2004 18:39:37

Алена,

"И ты, женщина, тоже права!" (c)


Старый Русский31.05.2004 18:24:52

Итальянец, так там с этого начиналось: средний класс в России - это прежде всего клановость. В смысле, по знакомству.

И, по-моему, ты как-то слишком серьезно подошел к статье. Среднего класса-то еще путем нет (10% не в счет), а его проблемами уже заморочились со страшной силой. Разумеется, надо по-быстрому объяснить среднему классу его проблемы: низы-то платить не будут, а верхи могут найдут кого-нибудь еще.


СанитарЖеня31.05.2004 18:24:16

Итальянец!
В одной конференции, где народ отвечает на вопросы или задает их, спросили:
"Мне предложили работу в компании, аналогичной, в которой я на тот момент работала, на такой же должности. На лучших условиях - более высокая зарплата, растущая компания, и т.д. Я уволилась со своей работы и устроилась вышеописанную фирму. Пройдя все необходимые собеседования и предварительные формальности меня приняли на испытательный срок три месяца, с окладом 80% от обещаннного на этот период.С оформлением по трудовой книжке. После полутора месяцев моей работы на этом предприятии, руководство объявило о сокращении числа специалистов, в т.ч. и моей должности.
Мне предложили(устно) через четыре дня(доработав до конца месяца),оформить увольнение с формулировкой "по сокращению штата". Каких-либо претензий ко мне лично или к качеству моей работы объявлено не было. Всего было приглашено четыре подобных специалиста, сократили двоих - меня и ещё одного человека, по принципу "кто раньше пришёл, с момента трудоустройства".
На место прежней работы я вернуться не могу, т.к. на моё место уже взяли человека. Найти работу подобного уровня снова - проблематично и потребует длительного времени. Я одинокая мать, и на моём иждивении четырёхлетний ребёнок.
Если бы я знала, что всё так получится, я бы не стала переходить в эту компанию с прежнего места работы, а теперь я оказалась фактически брошеной на произвол судьбы!
Имеет ли право работадатель поступать подобным образом?
Если да, то как правильно должно оформляться подобное увольнение?
Примечание:Объявление о приёме на эту должность, с указанием размера оклада было дано в средствах массовой информации, в т.ч. в Интернете. У меня сохранилась копия страницы интернет газеты с текстом этого объявления."


Старый Русский31.05.2004 18:20:54

"Пришел, увидел, выпил."

Африканец, в твоей триаде пропущен существенный этап.


Итальянец31.05.2004 18:19:15

Хрень какая-то про средний класс, извините меня.

"Больше всего на свете я боюсь потерять это место".
Если человек получил это место, потому что что-то умеет делать, то чего ему так уж бояться? Нет, ну неприятно, но так чтоб "больше всего на свете"? Найдет другое такое же.

Или автор считает, что средний класс - это те, кого на это чудное место дядя (или любовник) устроил


Африканец31.05.2004 18:12:57

Старый Русский,

я полагал одно естественным следствием другого. Пришел, увидел, выпил. Да и трудно пить, не видючи: пролить можно.


Старый Русский31.05.2004 18:08:42

Африканец, я не сказал - "пил", я сказал - "видел".


Алена31.05.2004 18:04:00

//Пожалуй, для каждого существа A найдется существо B, с точки зрения которого существо A живет в дерьме. Но значит ли это, что существо A на самом деле живет в дерьме?

Приходько -
не. Пожалуй, для каждого существа A найдется существо B, с точки зрения которого существо A живет НЕ в дерьме. Но это совершенно не значит, что существо A на самом деле живет не в дерьме...


serge31.05.2004 18:00:51

Шабли - это бутылированная свобода.


Африканец31.05.2004 18:00:24

Старый Русский,

а вкус-то отличается у того, что за 2500 от того, что за 4?


serge31.05.2004 17:56:15

Африканец

А ведь верно замечено. Чья-то свобода всегда чья-то же несвобода.
Скажем, свобода повесить пиджак на спинку стула Макдональдса - это несвобода мужичка в этом пиджаке пошариться.
Но поскольку мужичок тот стремился именно перераспределить деньги в свою пользу, то выйдет, что сами деньги - это все-таки свобода. Несвобода - это их отсутствие.
Когда ты зарабатываешь деньги, особенно нелюбимым делом, ты переводишь свою свободу в эту бумагу. Вот они, бессоные ночи, стрессы и семейные проблемы, крупной купюрой. И если кто-то их стырит, то он получит кусок свободы просто так. А потерпевший потерял кусок свободы тоже просто так.
Значит, деньги - это отчеканенная свобода. Все правильно Известия написали.


Африканец31.05.2004 17:55:50

СанитарЖеня,

а есть он, закон сохранения свободы? Ведь вполне можно помыслить такую тоталитарную диктатуру, где все несвободны, причем более других несвободен сам диктатор.


Жидобюрократ31.05.2004 17:55:42

Африканец, шабли действительно настолько дорогой напиток, что менеджер, засосав его из горла по дороге с работы, ни за что не выбросит бутылку. А потом, приехав во Францию, между Рембрандтом в оригинале и дисками за 20 евро - бутылочки-то и сдаст!


Старый Русский31.05.2004 17:55:02

А что, Лувр - это самое подходящее место, чтобы посмотреть Рембранта?


Старый Русский31.05.2004 17:53:46

Африканец, шабли, как и любой другой напиток того же сорта, начинается где-то с 4 евр (150 рублей) за бутылку. Верх же не органичен. Самое дорогое Шабли, что я видел, стоило 2500 долларов.

Интересно, а если заменить Шабли как социально не-близкий напиток, на водку Русский Стандарт, то сохранятся авторские построения?


Жидобюрократ31.05.2004 17:53:00

Я что-то не понял, каким образом вторая статья полемизирует с первой. Наоборот, она ее дополняет и иллюстрирует :)


serge31.05.2004 17:47:29

Санитар Женя

Но ведь бывают случаи, когда сначала отчеканивают, а потом осознают. Раскаиваются. Просят суд о снисхождении.
В общем, для простоты можно эти детали опустить.


СанитарЖеня31.05.2004 17:46:16

Африканец!
Можно исходить из "Закона сохранения свободы"...


Африканец31.05.2004 17:43:17

serge,

я слыхал еще и такое определение: "Деньги - пыль, обратное неверно".

А еще Говорун тут как-то излагал теорию, по которой деньги - это отпечатанная чужая несвобода (т.е. способ заставить кого-то сделать то, что он так бы не сделал). Вот равна чужая несвобода своей свободе?


СанитарЖеня31.05.2004 17:42:05

Африканец!
Ответ неверен.
Деньги, это необходимость, которую сперва осознали, а потом отчеканили...


serge31.05.2004 17:37:21

Первая известинская статья постулировала, что "свобода - это осознанная необходимость". Вот эта, последняя, что "деньги - это отчеканенная свобода". Интересно, правда? Откуда, сократив "свобода", мы получим:

"Деньги - это необходимость".


Африканец31.05.2004 17:28:33

А вот и ответ хулителям среднего класса: нет, оказывается, прямой корреляции между наличием хорошего пиджака и осенью в душе.

И вообще, хороший пиджак, оказывается, полезная вещь:

"Диски, между прочим, дорого стоят. А менеджер, купив хороший пиджак, в этом пиджаке идет в парижский же Fnac и там копается в этих дисках (от 20 евро за штучку) до умопомрачения".

А шабли действительно дорогой напиток?


Uliss31.05.2004 17:26:27

Вот правдивая история. Один мой друг пошел покушать в Макдональдс. В Москве. С женой. Набрали еды поднос и заняли столик. А он куртку повесил на спинку стула и пошел в туалет - руки помыть. А у туалета стоит охранник. Кого сторожишь - спросил друг охранника. Вора ловлю - отвечал тот - кто-то у нас постоянно ворует туалетную бумагу. Ты бы спрятался и ловил из засады - посоветовал друг охраннику - а то стоишь у всех на виду. Вернулся он к столику - оп-па - кто-то свистнул из кармана его куртки бумажник! Нету бумажника, а с ним кредитных карточек, водительсвких прав и разумеется денег. Он кинулся к менеджеру - украли мол деньги прямо из кармана, что творится, куда вы смотрите?! Менеджер кричит - я знаю кто украл! - бежит в зал и хватает мужичка. Ты украл бумажник этого господина?! - с пристрастием выкручивая руки спросил мужичка менеджер. Нет, нет - захныкал мужичок - я только объедки со столов собираю, вот они тут в пакетики у меня, возьмите обратно! Тут бежит охранник туалета иорет на весь зал - поймал, поймал ворюгу и тащит другого мужичка. А тот видя расклад тут же признался - да я своровал вашу бумагу, вот она вся тут, возьмите ее обратно, но денег и бумажников я не воровал, это не мой бизнес! Тогда друг с женой пошли в отделение милиции, которое было недалеко, буквально за углом. Только стал офицер записывать их показания о краже бумажника - звонок и трель на все отделение. Ограбление банка, все на выезд, идет перестрелка, ранены инкассаторы! - закричали милиционеры и побежали все на улицу к своим машинам. А друг с женой остались в отделении.

Вот такая вот стратификация...


serge31.05.2004 17:24:44

А я читаю!
Но не понимаю.


Приходько31.05.2004 17:22:03

Прислали ссылку, говорят, что жутко смешно, но - увы! - не читаю я по-немецки.


serge31.05.2004 17:08:23

Атеист

Видимо, "Известия" позиционируют себя как газету для среднего класса.
Кстати, мне понравилось выражение "сипловатый Паваротти", надо будет ввернуть, если зайдет когда речь об искусстве.
А туалетная бумага - это здоровский тайник, на самом деле. Главное, не переборщить, а то грабитель задумается, откуда в сейфе рулон туалетной бумаги?


Приходько31.05.2004 17:07:20

А вот еще про классы/стратификацию в России:
--------------------
...профсоюзная активность и вообще коллективная "субъектность" просыпается, парадоксальным образом, только тогда, когда дела у предприятия явным образом идут хорошо. Там, где предприятия стагнируют или умирают, люди занимаются выживанием - каждый по отдельности, кто как может. И лишь там, где люди получают нормальную и стабильную зарплату, они начинают осознавать себя как "классовую общность" и хотеть большего: улучшения условий труда, повышения зарплат, даже доли в собственности предприятия... Субъективно эти люди продолжают осознавать себя бедными, хотя по общероссийским меркам давно уже таковыми не являются. Более того, в их мифологии "бедные" - это вся страна, кроме кучки нажившихся на перестройке жуликов и "олигархов", нередко персонифицируемых собственным директором или хозяином предприятия.

Реальные бедные, занимающиеся выживанием, еще толком не знают, кто они такие: часто многие из них верят, что завтра-послезавтра с неба упадет золотой дождь и они станут миллионерами. Те же, кто прочно стоит на ногах, осознают себя именно как социальную страту, даже "касту" наемных профессионалов, которые являются "бедными" по определению. Но, даже сознавая себя "бедными", эти люди никогда не пойдут ни на смену профессии, ни в частную инициативу - они будут требовать своего в рамках той социальной роли, которую занимают в данный момент. И в момент осознания этого факта становится очевидной та социальная пропасть, которая разделяет их и их собственных работодателей. В первую очередь - возможность/невозможность купить жилье.


Африканец31.05.2004 16:59:10

Атеист,

профессор, наверное, и в самом деле легко вернет утерянные 27К, а жабий программист фигу. Впрочем, он их и не потеряет.


Атеист31.05.2004 16:46:20

Жидобюрократ,

может Киотский протокол?


Атеист31.05.2004 16:45:12

Кстати, а откуды взялась туалетная бумага емкостью в 27К? Что за странные ассоциации у Старого Русского, не иначе под действием паров двухкомпонентного лака.


Жидобюрократ31.05.2004 16:43:15

пропагандистский фильм-катастрофа Послезавтра
----------------------
а можно узнать, что именно он пропагандирует?


Gamer31.05.2004 16:36:42

Фигня это всё!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


serge31.05.2004 16:36:04

Африканец

А что ты хочешь от социологии? Это же не точная наука.


Атеист31.05.2004 16:32:54

serge,

как-то у тебя маловато категорий, как в сказках: раз, два или три.

Во-первых, насколько я понял, статья про средний класс даже с точки зрения автора имеет ограниченную область применимости. Рассматривается только современная Россия. Потом, страх потери все-таки как правило связан с тем, что невозможно в случае потери воспроизвести. Типа джек пота или снятия всей кассы в казино Монте Карло. А как быть, к примеру, профессору или жабьему программисту, у которых с одной стороны есть что потерять (уж 27К-то точно есть), а с другой - в случае потери и воспроизвести недолго.

Вот про такой средний класс и о том, как его использовать на пользу России, статья номер два из того же источника. Из нее я также узнал, что Басков похож на яйцо Фаберже. Правда поддельное.


Африканец31.05.2004 16:26:42

serge,

тогда получится, что российский высший класс состоит из двух человек: Путина и Березовского - остальных ведь могут посадить.


serge31.05.2004 16:22:25

"ФСБ России систематически допрашивает стипендиатов немецких программ"

Может, и меня допросят. Но я про Бундестаг ничего не знаю, в интернете почитать, что ли.


serge31.05.2004 16:11:53

Африканец

Может, люди теперь чувствуют, что приватизация квартиры не спасет от длинных рук Чубайса? А в 93-ем не чувствовали.
Это я так спорю, конечно, вариант Мяугли вероятнее всего. Типа, голодный не буду, буду просто бедный.


serge31.05.2004 16:08:53

Мне кажется, статью можно так понимать, что этот признак "страха" = классообразующий. Скажем, нижний класс не боится потерять, потому что не имеет. Высший не боится, потому что у него заначки по Швейцариям, и восемь паспортов с открытыми датами. А вот средний, получается, заимел, но боится, что это кончится в любой день.
Так можно определять средний класс по этому страху. Типа, показал кляксу - "что вы видите?". Он - "Ой, это налоговый полицейский стучится в дверь, отчетливо видно - прикладом!".
Ясно, средний класс.


Африканец31.05.2004 16:07:50

serge,

но ведь у кого тогда было государственное жилье, у того оно и теперь есть (возможно, теперь приватизированное). А у кого не было - у тех у кого как, у кого-то и появилось, а у кого-то и нет.


serge31.05.2004 16:04:24

Африканец

Не, речь-то идет о наличке, заначке "на черный день". А рестораны, машины и школы могут косвенно указывать на размер этой заначки.


serge31.05.2004 16:02:18

Мяугли

Может и так. Или наоборот - в 93-ем боялись именно голода (а жилье, скажем, было государственное, с отоплением). А теперь боятся нищеты вообще - это тот же голод, но теперь еще и на улице.


Африканец31.05.2004 16:00:30

serge,

рестораны особо дорого не стоят, на них вполне хватает денег у нижнего класса. Боулинги тоже дешевы. А на престижный автомобиль 27 тысяч хоть как не хватит, по крайней мере в Африке, придется в рассрочку покупать. Хотя - какой автомобиль престижный?

Вот школы - может быть, но я не знаю, сколько они стоят, элитные-то, и где они вообще.


serge31.05.2004 15:58:54

Вчера ходили на Африка-фест, как бы Праздник Африки. Ходили барабаны послушать, или что-то в этом роде. Так и не попали, перед воротами стояло человек триста с билетами, их не пускали, потому что внутри ограды уже было человек пятьсот, некуда пускать.
Африка тут популярна.


Мяугли31.05.2004 15:57:23

serge,

Может нищета уже не воспринимается как голодное состояние? Типа не борщ жидок, а жемчуг мелок?Мяк


serge31.05.2004 15:52:30

Там таблица интересная. За 11 лет страх голода снизился с 37 до 25 процентов. И в то же время страх нищеты увеличился с 28 до 34 процентов.
Что бы это значило? Это положительный сдвиг, или отрицательный?


serge31.05.2004 15:46:36

Африканец

Ну, может, поменьше, но вроде около того, судя по описанию психолога. Все-таки эти элитные школы для детей, престижные автомобили, боулинги и рестораны, куда надо ходить, даже если не хочется - немало стоят.
Хотя это необязательно, вот профессор, к примеру, это "средний класс без материальных признаков среднего класса".


Африканец31.05.2004 15:39:05

А, то есть средний класс - это у кого 27 тыс. долларов есть?


serge31.05.2004 15:31:40

Старый Русский

Ты заразился страхами среднего класса, и решил перепрятать? :)


Старый Русский31.05.2004 15:04:03

А правда, что в стандартных 54 метрах рулончика туалетной бумаги умещается 27 тыс. долларов или 270 тыс. рублей?


Кандид31.05.2004 15:00:11

Африканец:

Да ладно. Это у тебя в последние пару лет стал преобладать скептицизм. А до этого был сплошной восторг.


Африканец31.05.2004 14:52:39

Кандид,

твоя жизнь - возможно, но не моя: у меня нет поводов для восторга.


Старый Русский31.05.2004 14:49:53

Вот утверждается, что

<<По утверждению ведущего "Намедни", со времен закрытия "Взгляда" он не помнит, чтобы на телевидении что-либо запрещали письменно.>>

А что, Взгляд запретили письменно? Что-то у меня провал на этом месте.


Кандид31.05.2004 14:43:47

Африканец:

>> А инфантильный ситуативный восторг ты умеешь выражать?

Ха! Да вся моя жизнь - это выражение инфантильного ситуативного восторга. Впрочем, как и твоя тоже.

Старый Русский:

А какая это здоровая ассоциация? Пить "винтом" или как оно там называется?


Старый Русский31.05.2004 14:37:07

<<А "крутить бутылку" вызывает нездоровые ассоциации>>

Африканец, это у тебя вызывает нездоровые ассоциации. А у меня если и вызывает, то вполне здоровые.


Африканец31.05.2004 14:14:47

Кручение велосипеда происходит не где попало, а на галерах. Это сужает выбор. Например, на галерах должно быть очень неудобно кататься на настоящем велосипеде. Хотя я точно и не уверен, поскольку ни разу там не был. Но в кино видел, недавно. Или это не галеры были, а триеры?


Старый Русский31.05.2004 14:05:16

Хм, исследование по яндексу показало, что действительно есть такое выражение - "крутить велосипед". Правда, применяется в основном к "велосипеду" в тренажерном зале. Еще одно значение - физическое упражнение, когда лежишь на спине и вращаешь ногами. Теперь надо понять, что имелось в виду авторами.

В прямом смысле тоже есть, только мало и почему-то стихотворное:

В туризме я давно уже начальник
Ходил на лыжах и крутил велосипед.
Но вот изведал водные преграды
И на душе моей сомнений больше нет.

Или вот еще:

Там виденьем над сопками
Солнцу круглому вслед
Бабка в валенках стоптанных
Крутит велосипед...


Африканец31.05.2004 14:00:09

Старый Русский,

вот видишь, какое богатство смысла. Конечно, так все и есть. Сперва изобретать велосипед, а потом его же и крутить. Точнее, его педали. И так каждый день. С утра изобретать, после обеда крутить. Тяжела она, жизнь офисная.

А "крутить бутылку" вызывает нездоровые ассоциации с игрой в бутылочку, среди среднего класса не практикующейся.


Uliss31.05.2004 13:57:07

Я а вот когда учился в средних классах и крутил велосипед... не помню ничего про статус, может и потерял его, но не заметил. Как узнать?


Африканец31.05.2004 13:48:18

Кандид,

ну конечно на велосипеде, пять километров по морозу, причем в гору в оба конца. А как еще, пешком, что ли, ходить?

Ты лучше про потерю страуса рассажи. То есть, тьфу, статуса. А инфантильный ситуативный восторг ты умеешь выражать?


Пингвин31.05.2004 13:47:28

А автор второй истории за сегодня озарактеризовал себя совершенно правильно. Ублюдок и лузер бесхвостый. Кошка у него сеть роняет.


Старый Русский31.05.2004 13:43:31

Африканец, что значит - "придираешься"? Авторы-то - один психолог, а второй вообще шакал ротационных машин. Они слово должны чувствовать одним местом. "Крутить велосипед" - такого я еще не слышал. Это какой-то гибрид из "крутить педали" и "изобретать велосипед".

А для синекдохи можно было еще что-нибудь придумать. Например, "крутить бутылку".


Кандид31.05.2004 13:34:30

Африканец:

>>И ведь встаешь, кряхтя и матерясь, с дивана, надеваешь кеды и отправляешься в этот опостылевший ресторан. А потом в надоевший до смерти бар. А потом в еще один.

И что - всё на велосипеде? Есть от чего кряхтеть.

А вообще это конечно неправильно - надо мотоцикл заводить. Вот скажем в Ам..ке как - чуть почувствовал мужик запах склепа, сразу покупает мотоцикл (если побогаче, то порш), отращивает косицу (или бреет лысину), сажает пару девиц на колени и сидит пьёт то же пиво. Процесс почти тот же, но самоудовлетворение выше. Я тут таких тоже наблюдаю.


Африканец31.05.2004 13:28:32

Старый Русский,

ну ты придираешься. Конечно, они крутят педали. А заодно цепь и колеса - в итоге крутится, считай, полвелосипеда. А вторая половина - это метафора такая. Синекдоха. Главное-то не это, а то, что крутить все это им приходится, причем каждый день. Не позавидуешь.

А кроме циркачей и идиотов еще бывают профессиональные велогонщики, вроде Амстронга. Думаю, все они относятся к среднему классу.


Старый Русский31.05.2004 13:27:36

А, пардон, еще забыл веломехаников. Они тоже велосипеды крутят целыми днями. Правда, у них для этого есть специальное приспособление. Но, наверное, если крутить велосипед с приспособлением, то за средний класс уже не проканаешь.


Африканец31.05.2004 13:21:30

А вот ситуация, когда очень хочется лежать на диване, а вместо этого приходится переться в ресторан, подмечена очень точно. Очень знакомо. И ведь встаешь, кряхтя и матерясь, с дивана, надеваешь кеды и отправляешься в этот опостылевший ресторан. А потом в надоевший до смерти бар. А потом в еще один.


Старый Русский31.05.2004 13:20:52

Африканец, так нормальные люди крутят педали, а не велосипед. Даже песенкка была такая - "крути педали, пока чего не дали".

А велосипед крутить - это требует недюженной мышечной силы. Кроме того, люди, которые профессионально крутят велосипед - это или циркачи, или идиоты.


Старый Русский31.05.2004 13:18:20

И вот еще непонятно:

<<А я недавно слышала, как кассиры "ИКЕА", не стесняясь клиентов, откровенно высмеивали лозунги своей фирмы>>

Интересно, в каком виде это высмеивание происходило?


Африканец31.05.2004 13:17:30

Старый Русский,

Как какой велосипед? Обыкновенный, с педалями. Или ты думаешь, они крутят велосипед как фундаментальную метафизическую категорию?


Жидобюрократ31.05.2004 13:13:05

Средний класс - работяги, люди, которым приходится каждый день крутить велосипед
-----------------
Африканец, это ты у Старого Русского спроси :))


Старый Русский31.05.2004 13:12:06

Африканец,

"обречен на какой-то результат" - это очень хорошая фраза по своей трескучей пустоте. Надо непременно запомнить и вставлять в концепции и базары.

А я не понял, какой они велосипед крутят.


Африканец31.05.2004 12:56:40

Вот пишут:

"Человек, который ставит перед собой цель написать книгу, воспитать ребенка с необыкновенными способностями, встретить любимого человека и прожить с ним невероятную жизнь, обречен на какой-то результат в этом направлении."

Действительно, что ли, так, вот прямо обречен?

А еще пишут, что средний класс ужасно боится потерять свой статус. Кто тут из среднего класса, можете подтвердить?


СанитарЖеня31.05.2004 12:54:04

Оно и правильно...
Пингвинов, их жалко...


Uliss31.05.2004 12:50:38

Ну ликование началось чуток раньше, по другую сторону океана


Африканец31.05.2004 12:33:39

Приходько,

"Но значит ли это, что существо A на самом деле живет в дерьме? "

в одном из вариантов, безусловно, значит: если весь мир дерьмо.


Приходько31.05.2004 12:17:17

Африканец,

//Вот только не женского ли рода слово мириада?

Посмотрел на slovari.gramota.ru - и вправду женского. Твоя фамилия, часом, не Корректор?

//уточнение после запятой излишне: ведь других существ и нет.

Мутный вопрос, мутный, особенно если понимать дерьмо как фундаментальную метафизическую категорию. Пожалуй, для каждого существа A найдется существо B, с точки зрения которого существо A живет в дерьме. Но значит ли это, что существо A на самом деле живет в дерьме?


Кандид31.05.2004 12:16:31

Uliss:

Я немного не о том. О бомбах и остальном мы говорили год назад. Я о том, что будет дальше. Фактически - это потенциально вторая Палестина (словно одной было мало). Слабоуправляемая территория с колоссальными возможностями для развития всяких группировок. Уйдут американцы или нет - это уже не столь важно (в конце концов уйдут, пусть даже ещё через 4 года), но вот то, что получилось в результате - это новая головная боль для всего мира. А ликующая толпа - это всего лишь один из признаков данной трансформации.

Африканец:

Так надо тогда объявлять День Борьбы не только с курением, а сразу с кофепитием и шоколадоедением. Может и в твоей ежедневной рюмке есть капля деткого пота?


Африканец31.05.2004 11:55:14

Приходько,

"Хотя для мириадов существ, обитающих в дерьме..."

уточнение после запятой излишне: ведь других существ и нет.
Вот только не женского ли рода слово мириада?


Пингвин31.05.2004 11:51:35

Улисс, ЕМНИП, Кандид впечатлился от гражданского общества, привнесённого в Ирак гуманитарными бомбами.
Да и я тоже тащусь - из вполне заурядной среднеазиатской страны соорудить такой шикарный гадюшник...


Африканец31.05.2004 11:49:26

Кандид,

разницу между табаком и кукурузой можно усмотреть в том, что кукурузу едят сами, а табак продают табачным компаниям. То есть табак следует сравнивать не с кукурузой, а с кофе или с какао-бобами. Возможно, предполагается, что табачные компании, будучи сами придавлены всевозможными поборами и налогами, обдирают бедных негров больше, чем кофейные и шоколадные.


Приходько31.05.2004 11:47:51

Африканец,

//но не бывает разве так, что из дерьма вырастает одно дерьмо?

Дерьмо тоже может быть если не прекрасным, то удивительным. Хотя для мириадов существ, обитающих в дерьме и находящих в нем источник пищи и тепла, оно вполне может оказаться и прекрасным.


Африканец31.05.2004 11:42:20

Uliss,

но не бывает разве так, что из дерьма вырастает одно дерьмо?


Uliss31.05.2004 11:24:43

Африканец

Есть основания и для пессимизма и для оптимизма.
Жизнь конечно это непрерывный процесс переваривания прекрасного и удивительного в натуральное дерьмо.
Но из дерьма опять же непременно произрастет нечто прекрасное и удивительное.
Надо рассматривать процесс в динамике.


Uliss31.05.2004 11:02:32

Кандид

Ты видишь только одну строну. Багдадцам тоже наверное как-то мрачновато смотреть на ликование американцев при удачной бомбежке.
Тебе никто не показывает тысячи убитых иракцев?
Женщин там, детей, горящие дома...


Африканец31.05.2004 11:01:11

Вот еще вопрос возник. Обсуждал сейчас с коллегой, но к единому мнению не пришли. Какой вариант ответа правилен:
а) жизнь прекрасна и удивительна
б) жизнь дерьмо
в) жизнь, вообще-то, дерьмо, но сегодня чуть менее дерьмова, чем обычно
г) жизнь, вообще-то, дерьмо, но сегодня чуть более дерьмова, чем обычно
д) затрудняюсь ответить


Жидобюрократ31.05.2004 10:55:20

Международный день отказа от табака отмечается не впервые, и в этом году он пройдет под лозунгом "Табак и нищета- порочный круг".

Сотрудники ВОЗ убеждены, что оба явления тесно связаны между собой. Большинство мелких фермеров, которые выращивают табак, живут в нищете, и для работы на полях используют детский труд
-------------------------------------

Скачет заяц бороздой,
У него карман пустой.

Катя к зайке подошла,
Пятачок ему дала,
Подарила медный грошик,
Чтоб купил еды для крошек.

А купил он табаку,
Курит, лежа на боку -
Этакий бездельник!


Африканец31.05.2004 10:36:08

Вот тут недавно вертикальный прогресс обсуждали, лифты какие-то строили. А скажите, а в каком, собственно, поле это происходит, или, проще говоря, в каком направлении находится верх?


Кандид31.05.2004 10:28:05

А вот это интереснее. Xиновничья логика - удивительная штука.

>>
Международный день отказа от табака отмечается не впервые, и в этом году он пройдет под лозунгом "Табак и нищета- порочный круг".

Сотрудники ВОЗ убеждены, что оба явления тесно связаны между собой. Большинство мелких фермеров, которые выращивают табак, живут в нищете, и для работы на полях используют детский труд.
>>

А вот если они будут выращивать, например, кукурузу, то детей на полях не будет?


Кандид31.05.2004 10:21:57

Что-то совсем мрачно становится.

>>
Известно, что нападение произошло на закате на главной дороге, связвающей Багдад с городом Таджи, расположенным к северу от столицы. Три искореженных автомобиля, изрешеченные пулями, в результате обстрела потеряли управление, врезались в дорожное ограждение и загорелись.

Горящие машины окружила ликующая толпа местного населения.
..
>>


Пингвин31.05.2004 07:45:10

5:30 - на самом деле оказалось 5:02.


Алена31.05.2004 07:44:18

Привет, Пинг!
Что такое 5:30? Появляюсь я здесь обычно раньше.
А вот исчезаю - принципиально :-) - в 7:45. Так что пока!


Пингвин31.05.2004 07:37:40

Привет, Алёна. Ты принципиально в 5:30?


Алена31.05.2004 05:02:00

Привет ВсеМ...


Белой акации цветы эмиграции31.05.2004 03:06:54

Моя 13-летняя дочь, прослушав недавно на старой пластинке Калинку в исполнении ансамбля имени Александрова, спросила: а почему Калинка не наш национальный гимн? Она живет с пяти лет за границей и часто спрашивает: а мы сюда надолго приехали? А когда мы вернемся домой в Россию?


ВизК31.05.2004 00:14:05

Ага! Так вот что значит "калинка-малинка моя"!
Я всегда подозревал, что в этой мелодии есть сексуальное содержание.



Комментарии (153): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru