Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Май        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

Комментарии (366): Сначала новые  |  Сначала старые

ВизК12.05.2004 23:59:38

Аардварк

Генерал-майор Киммит имеет право на свою точку зрения, не обязательно совпадающую с моей. (:-)). У него свой PR.

Я же не вижу причин почему риск должен возрасти. Кто раньше хотел головы резать, тот и сейчас будет резать. А кто не хотел или не мог, тот и не будет.


Аардварк12.05.2004 23:54:16

ВизК

А я считаю, что возрос.
И многие считают. Вот, например, Brig. Gen. Mark Kimmitt тоже так считает.


ВизК12.05.2004 23:46:21

Аардварк

//Теперь что бы хорошего и правильного американцы там не сделали, им будут тыкать в рожу этими фотографиями.//

Не этими - так другими. Всегда найдется кому тыкать и всегда найдутся фотографии. Было бы желание.
Израилю вон уже полвека тычут все кому не лень и всем, чем не лень. Нет фотографий, так сами сделают. Помните был случай, когда АР опубликовало фотографию израильского солдата и якобы его жертвы-палестница с окровавленным лицом, которо солдат держал "за грудки"? Потом оказалось, что это был американский студент-еврей из Чикаго, раненый во время стычки с палестинскими подростками, бросавшимися камнями, и израильский солдат помогал ему подняться. Только это мало кто слышал, а фото чуть ли не Пулитцеровскую премию получило.

//И риск того, что американские пленные будут подвергаться пыткам и издевательствам, возрос сильно//

Ни на йоту не возрос. Как был высоким, так и остался.


Аардварк12.05.2004 23:35:03

Старый Русский

Хорошо, поясняю. Я имела в виду именно то, что сказала - что PR войны завален. Теперь что бы хорошего и правильного американцы там не сделали, им будут тыкать в рожу этими фотографиями. И риск того, что американские пленные будут подвергаться пыткам и издевательствам, возрос сильно. Почему кто-то мог подумать, что я могу этому радоваться, мне непонятно и оскорбительно.

На переизбрание Буша это, думаю, совершенно не повлияет.


Львёнок12.05.2004 23:34:16

Старый Русский,
ю ар вери велкам.
Ну так чё, сплотим, извините за выражение, усилия в продвижени непопулярной темы вместо харизматичных посылов?(со слабой надеждой)


Старый Русский12.05.2004 23:17:28

Львёнок, ага, спасибо. Значит, Догвилл, а не "Завещание Собаки".


Sean12.05.2004 23:17:24

Резонер, уточни в чем.
Кстати, я в высокой вероятностью, соглашусь ибо ряд проступков за собой вижу.


Резонер12.05.2004 23:14:15

Sean,
ты ведешь себя непорядочно, ИМХО.


Арк12.05.2004 23:12:35

ВБА,

Точно, ты прав. Откопал адресок запустил в тебя пробным шаровым мылом.


Старый Русский12.05.2004 23:12:11

"всё-таки не сейчас, а через несколько кругов реплик (задумчиво)" -- Львёнок

"Не будет вам барабана!" - закричал Котовский, протыкая себе лысину шилом... то есть выдергивая изернет-коннектор.


Sean12.05.2004 23:12:01

Старый Русский, вообще-то мне преход от сарказма к лучистому счастью в твоем изложении остался все равно непонятным. Но я вовсе н прошу мне растолковывать - реплика-то адресована Аардварк.

Мне даже не ясно, куда отнести "наконец-то этому идиоту Бушу пришел каюк". Такое, по-моему, вполне можно говорить.

Собственно, ответ Резонера выглядит достаточно мерзко абсолютно независимо от того, довольна ли Аардварк в момент написания реплики жизнь, или не довольна.
Ну, на мой скромный.


Резонер12.05.2004 23:11:26

Вот ведь, не угадал формулировку (сокрушенно)


Резонер12.05.2004 23:10:44

А кем мы Старого Русского в прошлый раз обзывали? Киссинджером, что ли?


Старый Русский12.05.2004 23:10:26

Резонер, ты меня о чем-то спрашивал? Ты, вроде, утверждал только. Ну да, я с тобой мысленно согласился: напоминает, хотя я уже и забыл что. Не согласился бы - возразил, не сомневайся.


Резонер12.05.2004 23:09:28

(ща Старый Русский скажет; "Какие вопросы??")


Львёнок12.05.2004 23:09:20

Старый Русский,
//А в общем, есть у меня такое чуйство, что щас пошлют меня.

Хотя я и говорила здесь как-то Резонеру, что чувствам доверять нельзя, но нет правил без исключений. Пошлют (сочувственно) Хотя, наверное, всё-таки не сейчас, а через несколько кругов реплик (задумчиво)


Резонер12.05.2004 23:06:38

Старый Русский,
я тебя никуда не пошлю (куда уже дальше-то?). А вот то, что ты не отвечаешь на мои вопросы, это, конечно, нехорошо, но я привык.


Старый Русский12.05.2004 23:03:58

Аардварк, едкий сарказм мог быть воспринят сторонниками президента Буша (каковым, вроде, Резонер и является) как "лучистое счастье". Ну, типа, "наконец-то этому идиоту Бушу пришел каюк". Если ты добивалась именно этого, тогда все в порядке, mission полностью accomplished и можно радоваться реакции Резонера. Если же нет, то имеет смысл дать пояснение. Глядишь, и Резонер сдаст назад немного, и никого никуда посылать не придется.

А в общем, есть у меня такое чуйство, что щас пошлют меня. Причем с трех сторон.


Sean12.05.2004 23:00:46

//ВБА, то есть ты сам себе делаешь сексуальные авансы? Знаешь, как это называется?
Старый Русский, в смысле - пидрасы - это теперь так скучно и провинциально, то ли дело - о-ы?

А что до едкого сарказма Аардварк, то он, на мой вкус, выгляждел вполне уместным.


ВБА12.05.2004 22:59:23

Арк,

во как! У тебя нет моего адреса. А как, интересно, мы с тобой переписывались до этого?

Старый Русский,
почему ты на все смотришь сквозь сексуальную призму? Авансы у тебя только сексуальные и т.д. Нидерланды, млин, что делают с человеком, обладавшим на родине высокой духовностью.


Арк12.05.2004 22:54:38

ВБА,

Ты в тот раз тоже куда-то уезжал, а то бы непременно. Кинь мне свое мыло на

arkvm<на>yahoo.com,

пожалуйста. У меня нет твоего адреса.


Аардварк12.05.2004 22:54:21

Срарый Русский

А едкий сарказм - это теперь у нас то же самое, что лучистое счастье?
Тогда предупредите сразу, какие эмоции у нас еще переименованы, а то я не так могу понять.


Резонер12.05.2004 22:49:40

Старый рРусский,
твоя просьба ко Львенку сказать название фильма "Догвилл" напомнила мне, как я у тебя допытывался, что означает голландская фраза "Что вы имеете в виду?" (или какая-то похожая, не помню уже)


Старый Русский12.05.2004 22:45:11

ВБА, то есть ты сам себе делаешь сексуальные авансы? Знаешь, как это называется?


Львёнок12.05.2004 22:39:55

Старый Русский,
да ты шо?? Догвилл он называется. Dogville. Какие под...дёвки?

5 лет назад меня не было. Ну, не вообще, а тут. Я бы тоже отреагировала на твои приставания (терпеливо)
А под популярностью я имела в виду её популярность среди писателей, режиссёров и профессоров стенфордов.


Старый Русский12.05.2004 22:39:29

Аардварк, прошу прощения, но твоя реплика могла быть воспринята и как крайнее сожаление, и как едкий сарказм. При дозировании реакции было бы разумно учесть возможность второй интерпретации.


ВБА12.05.2004 22:39:24

/ "хороший мальчик" - это ты не мне ли делаешь сексуальные авансы? /

Старый Русский,
ты этот свой нарциссизм брось. "Хороший мальчик" - это я.


Старый Русский12.05.2004 22:35:51

ВБА, "хороший мальчик" - это ты не мне ли делаешь сексуальные авансы? А сам метелку за спиной прячешь, пративный?


ВБА12.05.2004 22:34:13

Арк,
а, тогда понял. Это когда ЯВ там гнездился. Жаль, что тогда не увиделись, я же там совсем рядом.


Старый Русский12.05.2004 22:33:23

Львёнок, а вот просто так без поде... без издевок сказать название фильма - это теперь западло, да?

Шаламов - популярная тема? Да ты что! Я тут как-то ко всем лет 5 назад приставал и вынес ощущение, что тема не очень популярная. Во всяком случае, со мной ее обсуждать никто не захотел. Только Архи, помню, как-то отреагировала.


Аардварк12.05.2004 22:31:21

Резонер

Вот такие эмоции ты у меня вызвал. Я еще сдержалась, не сказала того, что на самом деле собиралась

Давай закончим на этом наше общение. Извиняться перед тобой я не собираюсь, и от тебя ничего такого тем более не жду.


Арк12.05.2004 22:28:09

ВБА,

В мой прошлый визит во Францию я там останавливался по совету ЯВ. И с ним там же встречался (он там квартировал).


Резонер12.05.2004 22:27:02

Аардварк,
достойный ответ. Он, конечно, исправил впечатление от твоей реплики, где ты так остроумно передразниваешь незадачливого Жорку ("Все, кранты, mission accomplished")


ВБА12.05.2004 22:26:39

Арк,
да, надеюсь, что саммит состоится. Я возвращаюсь в ночь на 28-е, в самый день 28-го я должен быть обязательно на службе и никак не могу проманкировать (приемная комиссия). Но к вечеру надеюсь освободиться. Так что вполне. Детали можно проработать по почте до моего отъезда, видимо, 16-го июня.

Да, я тут случайно увидел, что ты бывал на станции Le Guichet. Это место мне весьма знакомо. Как тебя туда занесло?


Львёнок12.05.2004 22:23:03

Sean,
это ты на кого намекаешь?(подозрительно)

Петчик,
и не говори. А перспективы какие открываются... (если объявлять Старого Русского виноватым для разнообразия)


Арк12.05.2004 22:20:23

ВБА,

Хорошо, что ты появился! Буду в ваших палестинах с 20 по 29 июня (29-го днем улетаю). Саммит состоится?


ВБА12.05.2004 22:17:10

/А можно огласить весь список некоторых товарищей, которые оставляют ощущение предвзятости в подобного рода обсуждениях?/

Старый Русский,

а можно я оглашу список товарищей, которые, по моему предвзятому мнению, не оставляют ощущения предвзятости?
Поскольку теперь принято сначала спрашивать разрешения, я именно так и поступаю. Хороший мальчик.


Аардварк12.05.2004 22:15:58

Резонер

Ничего у меня не лучится. Слышать от тебя такое очень обидно.
Пошел ты


Sean12.05.2004 22:14:45

есть - читать как если.


Sean12.05.2004 22:14:15

Львенок, а Старый Русский был в Дании? А то есть не был, то пусть за него отвечает кто был.


Петчик12.05.2004 22:02:55

Львенок,

Ой, бяда, облажался - и впрямь датский. Но пусть Старый Русский будет виноват. Для разнообразия


Львёнок12.05.2004 22:00:37

Петчик,
по-моему, Триер - их датский. Но так как из Дании вроде никого нет, то пусть за него всё равно Старый Русский отвечает.


ВизК12.05.2004 22:00:15

Oops? архивы то и кончились!
Хорошо, пока будет один комментарий, а не несколько.

Старый Русский. Про summary помню, после обеда сделаю.


Львёнок12.05.2004 21:58:26

Старый Русский,
фильм такой (и мои выражгения не на высоте, увы). Великого гадасбакисволочи современного киномира Ларса фон Триера.

Шаламова я читала. Это вообще популярная тема.
(а почему "читатйте"-то? Неужели ты со мной на Вы?(обеспокоенно)

Петчик,
опять надо искать в библиотеке перламутровые пуговицы? Ну что же, судьба моя такая (обреченно открывая Зы Бук)


ВизК12.05.2004 21:55:58

Всем привет!

Смотрю "разбор полетов" в архивах. Несколько комментариев.

Аардварк

//Но, по-моему, это в любом случае последний гвоздь в крышку гроба американского PR-а в этой войне. Все, кранты, mission accomplished. Сейчас можно построить там тысячи школ и дать каждому по личному автомобилю - не поможет восстановить репутацию.//

Ну ты мать, и наивна!
Неужели ты веришь, что целью было создать образ GI-освободителя? Освободителей неарабского происхождения в арабском мире не бывает по определению.


Петчик12.05.2004 21:54:59

Старый Русский,
Это фильм такой - вашего голландского всего Фон Триера. Львенкин кинодруг его поставил на первое место в прошлом году. Наверно, даже заслуженно.


Старый Русский12.05.2004 21:50:16

Черт, что ж за Догвил-то за такой, пардон мой френч?

Львёнок, что же касается границы, то читайте Шаламова, там про это рассказывается.


Резонер12.05.2004 21:49:43

Тьфу! "Повелитель"!


Резонер12.05.2004 21:49:30

Еще есть такая книжка "Повелить мух". Про детей, наше будущее.


Петчик12.05.2004 21:47:07

Старый Русский,
А еще Channel 4 делал в прошлом году аналогичный эксперимент. И никаких ужасов. Правда, в какой-то момент они начали непродуктивно друг с другом ругаться, так им подсунули в камеру профсоюзного лидера - и тот буквально за сутки все разрулил, я даже его зауважал. А так все в целом было тихо мирно.

Львенок,
По мотивам Стенфордского эксперимента снят фильм Das Experiment (2001). Вполне (если я правильно помню) было неплохо. Хотя, в отличие от Догвилля, там не утверждалось, что все сволочи, а только притворяются


Арк12.05.2004 21:47:05

Ой, тоже мне эксперимент! Да где бы я ни работал (а я сменил с полдюжины мест), везде старшие товарищи (т.н. "начальники"), между прочим, все с университетским образованием (!), только и делают, что издеваются над младшими ("подчиненные"). Степенью садизма только и различаются - одни зарплату по 1.5% в год прибавляют при инфляции 2%, другие - в отпуск в ноябре отправляют, третью - те ВААЩЕЕЕ (УЖАС!).


Львёнок12.05.2004 21:44:43

Старый Русский,
да я не про эксперимент, как про эксперимент (я про него давно читала, настолько давно, что про выводы про казлов и не помнила) Эксперимент, конечно, интересный. Но я именно в аспекте связи с Догвиллом и вчерашним (сегодняшним?) высказыванием Кандида про людей и нелюдей и насколько непересекаема эта граница. В общем, участники приходили к роли или роль приходила к ним (я понятно объясняю свои мысли, а то меня что-то часто просят переводить в последнее время?)

Что касается Догвилла... С одной стороны, ты же знаешь - я бы и Биллов посоветовала купить. Обоих. Но с другой очень рекомендую. Хоть бы и на Митинке. Кидман там опять же (ох уж эта моя неожиданно просыпающаяся память)


Старый Русский12.05.2004 21:36:39

Львёнок, а чё эксперимент-то? Интересно почитать было; я про него почти ничего не знал. Мне там понравилось, как он критикам ответил: дескать, кто критикует - у них и руки ни оттуда растут, и интерпретировать они не умеют, и ваще казлы. Последнее я от себя добавил, но уж очень просилось.

Догвилл не видел и не планирую. А что, надо dvd на Митинке покупать?


Резонер12.05.2004 21:32:03

СанитарЖеня,
ты гордишься российской армией? Веришь в нее?

Скажи тогда (честно, перед самим собой): то, что описано в докладе, не происходит ли, ежедневно, чуть ли не в каждой российской части? Причем по отношению не к задержанным врагам, а к собственным младшим товарищам?

Что ж ты чижика не вспоминаешь?


Львёнок12.05.2004 21:29:19

Старый Русский,
давай, давай поговорим про стэнфордский эксперимент!
А... можно я задам тебе вопрос?(буду вежлива почти как Резонер) Ты Догвилл не видел случайно?(со слабой надеждой)


Старый Русский12.05.2004 21:23:08

Почитал я про станфордский тюремный эксперимент. У них даже есть своя страничка: http://www.prisonexp.org/. А вот их же размышления через 25 лет: http://www.prisonexp.org/pdf/blass.pdf

Если честно, то эксперимент показался мне сильно неубедительным. Людям были розданы роли, и они их играли по мере сил. Дольше играли - глубже вживались в роль, ничего удивительного. Плюс самая обыкновенная усталость всех, включая экспериментаторов. С другой стороны, "выводы" экспериментатора (в кавычках - поскольку они, по-моему, не следуют из эксперимента) вроде разумные. Хотя, конечно, довольно чуднО, что 30 лет назад все это воспринималось как откровение. Впрочем, примерно в то же время и ГУЛАГ воспринимался как нечто "ах".

По поводу статьи в Коммерсанте комментарии традиционны: автору было бы неплохо прочитать исходник, прежде чем приводить собственные фантазии. Но меня больше заинтересовало заключительное замечание насчет санитаров в больницах для престарелых, которые в силу обстоятельств наделены властью над бесправными и беззащитными. Это что, собственное умозаключение Анны Фенько?


СанитарЖеня12.05.2004 21:08:13

Аардварк!
Да уж, чижика съели...


serge12.05.2004 21:00:15

В новостях иногда попадается любопытная информация. Вот, например, я узнал в новостях, что для президента В.В.Путина сущей мелочью, допустимой погрешностью в денежных расчетах является сумма в 5 миллионов рублей.
А для генерального директора благотворительного фонда "Константиновский дворцово-парковый ансамбль в Стрельне", некоего Геннадия Явника, такой мелочью является сумма в 30 миллионов долларов.

Что удивительно. Такая разница...


Резонер12.05.2004 20:59:48

Аардварк,
какое неподдельное счастье лучится в твоих словах...:)


Львёнок12.05.2004 20:57:29

"Я",
ха, ну и кто из нас наивен (я уж не говорю о доверчивости)?
С каких это пор обязательно самому(ой) говорить на какую-то тему для того, чтобы тебе на неё отвечали?


Аардварк12.05.2004 20:56:24

По поводу того, пытки это или нет, можно спорить. Но, по-моему, это в любом случае последний гвоздь в крышку гроба американского PR-а в этой войне. Все, кранты, mission accomplished. Сейчас можно построить там тысячи школ и дать каждому по личному автомобилю - не поможет восстановить репутацию.


serge12.05.2004 20:41:54

Вообще-то эстонцы переоценивают Новосибирскую область. По крайней мере в отношении лесозаготовок. Там большей частью степь и лесостепь.
Возможно, они это для отвода глаз сказали, "лесозаготовки", а на самом деле хотят от Новосибирской области чего-то другого.
Только вот чего?..


Алена12.05.2004 20:40:04

Впрочем, иногда у дам бывают такие странные вкусы... :-)


И пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Арк12.05.2004 20:39:09

Алена, дамы,

Спасибо! Утешили старика. Пойду приму валокардинчику, капель 15.


Дамы12.05.2004 20:34:39

Арк, не терзайся сомненьями - ты нам нравишься. Особенно в молодости. А исследователи, они такие наивные, эти прыщавые юнцы и их самодовольные профессора.


Алена12.05.2004 20:32:49

Арк -
так что тебя волнует - относишься ли ты к классу, который, как предполагается, нравится дамам, или все-таки - нравишься ли ты дамам?
В последнем могу с чистой совестью тебя заверить.
Возможно, не всем, но... :-)


Арк12.05.2004 20:27:07

Алена,

Как какая разница?? Приятнее все же думать, что находишься не в самой ЛСА по данному параметру.


Алена12.05.2004 20:20:56

Арк -
да какая тебе разница, каких мужчин (в целом, как класс) предпочитают дамы (в целом же)? даже если предположить, что подобные предпочтения действительно существуют?


Арк12.05.2004 20:17:51

Дамы, про деньги в заметке не сказано. Впрочем, вам виднее (трогая с сомнением свои скулы).


Дамы12.05.2004 20:14:18

Это правда, Арк. Мы предпочитаем мужчин с деньгами. Они все такие шикарные, сильные, скуластые...


Арк12.05.2004 20:06:30

"Женщинам больше нравятся скуластые мужчины, говорится в последнем исследовании ученых из Франкфурта и Кембриджа."

Дамы, это правда?


Резонер12.05.2004 19:56:41

"Я",
спрашивай, всё тебе расскажу про Абашидзе, что знаю.


Арк12.05.2004 19:56:26

Старый Русский,

Отрицательно.


Старый Русский12.05.2004 19:51:27

Арк, а как ты относишься к предложению включить г-на Берга в номинацию на премию Дарвина?


Резонер12.05.2004 19:47:00

Африканец,
подумай, может ли человек с душой и сердцем спокойно жрать устриц или страусов, зная, что в этот самый момент кому-то в ЛСА вставляют химический фонарик?


Резонер12.05.2004 19:45:04

Старый Русский,
а насчет списка - это такой педагогический прием. Пусть каждый задумается, а не попал ли он в проскрипционный список Арка?


Арк12.05.2004 19:43:25

Старый Русский,

Я не привожу список совершенно сознательно, чтобы

а) не обидеть тех, кого назвал;
б) не обидеть тех, кого забыл назвать.

И вообще, конфликты претят мне. Давно.

Вчера одного русского специалиста в Ираке убили, двоих взяли в заложники... Это я не к тебе обращаюсь, СР, а так, вообще.


Африканец12.05.2004 19:43:23

А почему вдруг Африканца?


Резонер12.05.2004 19:42:37

Старый Русский, спасибо!

Я тебе в помощь написал стишок, мнемонический:

У Стругацких и у Лема
Юмор - нам неприемлемый.


Старый Русский12.05.2004 19:39:04

Арк, тебе совершенно не за что извиняться. Неприемлемый (так, Резонер?) контекст принадлежал совсем не тебе.

Что же касается списка, то, делая некое утверждение, ты заставляешь остальных задуматься. Вот я теперь и пребываю в недоумении, кто эти из списка. Петчик? он вроде честно сказал, что не в курсе. Жидобюрократ? с моей колокольни, он не оставлял ощущение особой предвзятости. А, понял: ты Африканца в виду имел, верно?


Львёнок12.05.2004 19:35:17

Петчик,
а-а-а.
Не, если судит, то вряд ли Билл будет. Как-то это неэтично (с сомнением)


"Я"12.05.2004 19:35:06

Львенок - а в чем проблема? Не говори об Америке и соответственно кран американский не откроешь. Только вот другие все равно будет заливать харизматической Америкой виртуальное пространство.

А я вон может хотел у Резонера про Абашидзе спросить?

И вот кстати Старый Русский сам недавно отвечал на свой собственный вопрос о предсказуемых товарищах. Он таковыми считает патриотов. Ну или как-то так...


Львёнок12.05.2004 19:31:14

"Я",
она не взялась. Я её хочу взять (если она существует). Чтобы не добавлять американской харизмы к обсуждению интересующих меня тем. Если это возможно.


Резонер12.05.2004 19:29:56

Кстати, я , наконец, вспомнил, что мне напомнил список пыток в тюрьме Абу Граиб, приведенный Старым Русским.

Очень похоже на обращение с молодыми солдатами в российской армии.


Петчик12.05.2004 19:28:13

Львенок,
Ты не поняла. Доверили лично Тарантине - судить Канны. А будет/ут там Биллы - про это знает (наверно) кинодруг. Но он сейчас вроде как безработный, так что могли его в Канны и не послать


Резонер12.05.2004 19:24:56

Старый Русский,
ладно, вижу, я тебя запугал. А ведь я всего-навсего хотел попросить тебя писать "неприемлемый" и "Ходорковский".


Львёнок12.05.2004 19:24:34

Петчик,
вау... (открыв рот). То есть, этого и следовало ожидать (быстро находя лицо)
А душевный кинодруг появится с выходом Тарантины в России. Уж он-то не промолчит.

Да, а какой части доверили? Или обеим?


"Я"12.05.2004 19:24:14

Алена - в ВМ воды уже давно нет. Испарилась при приближении к тепловой смерти. Только харизма в концентрированном виде.

Львенок - лучше поздно чем никогда. Ну во всяком случае надеюсь еще можно поеазать что там ни Спартак ни Челси никаким боком...

Я тоже не знаю что за перегородка. Откуда она взялась-то?


Львёнок12.05.2004 19:21:08

"Я",
по поводу Австрии - поздно (сочувственно)
Уже давно мифологизирована.

Вот я и не знаю, что это за перегородка. И существует ли (грустно. Но терпеливо)


Алена12.05.2004 19:21:06

"Я" -
вообще-то из кранов обычно течет вода, а не харизма

(Вот только доживу до отпуска - в ту же секунду уеду на фиг, чтобы не видеть ни работу, ни ВМ, и вообще...)


Петчик12.05.2004 19:19:49

Львенок,
Тарантине-то твоей нынче Канны доверили. Кажется, даже, по второму разу. Очень, очень не хватает душевного кинодруга для полноты картины


"Я"12.05.2004 19:19:05

Львенок - какую перегородку? Перегородка - это что?

А моя Австрия - это исторический факт - мифологизировать который не стоит.


Львёнок12.05.2004 19:16:57

"Я",
у каждого есть свои мифы, у тебя Австрия, у Sean-а бехеровка и шахматы. Правда, как говорит тот же самый Sean, этим надо не страдать, а наслаждаться.

А-а, круговорот харизмы в природе, из тучи в кран и обратно? Тогда я о другом спрашивала. Возможно ли, чтобы харизмы (или чего ещё) хватило на то, чтобы не ломать перегородку между сообщающимися поневоле сосудами?


Арк12.05.2004 19:12:29

Резонер,

Увлекся дискуссией. Вообще, надо попросить Африканца, чтобы Конвертер убирал ссылку после нажатия "Вот Так"


Львёнок12.05.2004 19:11:39

Алена,
тут, как говорится, ту хум как. Думаю, случается, что не то, что не единственное, а и просто не основание.


"Я"12.05.2004 19:11:35

Алена, Львенок - да... Моя Австрия стала уже каким-то мифом. Никто не может сказать точно в чем там было дело, но все употребляют.

Львенок - никакой кран не упоминался. Упоминалась натекшая из кранов харизма. Вот начинаешь ты говорить про Америку. И харизма начинает течь и из тебя и из Америки.

Кому-то можно вобще говорить о чем угодно чтобы собственной харизмой весь ВМ залить. А кому-то приходиться доить исключительно Америку.


Арк12.05.2004 19:10:40

//А можно огласить весь список некоторых товарищей ...?//

Старый Русский,

Не задирайся. Я белый и пушистый. Ты - тоже. Я говорю о стойком ощущении. Что я могу поделать, если оно есть? Копаться в архивах, проводить дознание с использованием запрещенных приемов? Размахивать белыми одеждами?

Если ты почувствовал себя задетым, извини. Больше постараюсь не быть.


Резонер12.05.2004 19:09:02

Старый Русский,
Бог свидетель, я тебя очень уважаю и ценю. Именно поэтому хочу обратиться к тебе с серьезной просьбой. Если она покажется тебе несовместимой с твоими понятиями, ты можешь смело послать меня на фиг.

Можно спросить?.


Резонер12.05.2004 19:06:27

Арк,
а ты у них на комиссионных? Что ты их к каждому сообщению пришпиливаешь?

Да. Даже 0.1% уже стоят того, чтобы набрать пару строк в ВМе:)


Львёнок12.05.2004 19:06:15

"Я",
кое-что непонятно. Но постепенно проясняется (оптимистично)
Хотелось бы ещё услышать начальника трансп... какой именно кран (ака явление) упоминался как показатель зависимост "съедет - не съедет" в данном случае. Я ж не риторик как Арк, я просто наивная!(и доверчивая)

Ну вот, какое-то у тебя предвзятое терпение (подозрительно) А из-за кого ты хотел разрушать Австрию, неужели из-за Челси?(поражённо)


Алена12.05.2004 19:05:49

//какое отношение имеет Спартак к Австрии (вот тут у меня никакого терпения не будет)

"Я" -
да "Спартак" твой ваще играть не умеет - кто-то ведь за это должен ответить? Вот Австрия и подвернулась (а то нет?)


Старый Русский12.05.2004 19:05:43

Арк, политкорректным можно быть по-разному. Например, можно было вообще все свалить на Рамсфельда, а самому ходить и поплевывать в белых одеждах. Буш взвалил на себя серьезный кусок вины, и, если хочешь знать мое мнение, я вполне удовлетворен объяснениями как Буша, так и енерала. И - видит бог - я не ввязался бы в это обсуждение, если бы на меня не стали бы ссылаться в неприемлимом для меня контексте.

А можно огласить весь список некоторых товарищей, которые оставляют ощущение предвзятости в подобного рода обсуждениях?


Арк12.05.2004 19:05:15

//Сейчас речь идет не об армиях вообще, а о конкретной армии.//

Старый Русский,

Ну и?


Алена12.05.2004 19:04:29

Львёнок -
а что, "Спартак" - единственное возможное основание для разрушения? Фи...


Резонер12.05.2004 19:03:41

СанитарЖеня,
насчет стрельбы тут ситуация такая: Ас Садр представляет существенное меньшинство, но - в стране бардак, оружия и денег много, так что да, армию создал, и стреляет.

Чтобы не стреляли, нужно, чтобы 90% было "за", а этого добиться трудно.


"Я"12.05.2004 19:02:05

Львенок - а кран - это тоже явление. Одно явление вытекает через другое явление. Что непонятного?

Скажи мне лучше, какое отношение имеет Спартак к Австрии (вот тут у меня никакого терпения не будет)


Арк12.05.2004 19:01:48

Резонер,

Я и говорил о нем, как о "2 лимона за ночь". Кому слишком дорого, а кому и в самый раз. Подумаешь 2 лимона! На них не то, что Рональдо, а и Титова не купишь.


СанитарЖеня12.05.2004 18:59:50

Кстати, так-таки никто не знает происхождения фразы "а у вас негров линчуют"?


Старый Русский12.05.2004 18:59:45

"по твоей ссылке - какой-то отель, который мне кажется слишком дорогим."

Резонер, причем хотел-то - 4 звезды всего.


Арк12.05.2004 18:59:22

//без упоминания повешанных негров и глазных бревен.//

Старый Русский,

Он политик, президент. Ему положено быть политкорректным. Кстати, я вовсе никого не защищаю, и возмущен не меньше твоего. Меня не оставляет ощущение предвзятости некоторых товарищей в подобного рода обсуждениях.


Львёнок12.05.2004 18:58:23

Алена,
а я тут причём?(поражённо) Мне пытки, применяемые другими футбольными командами к Спартаку, безразличны. Надо у "Я" поинтересоваться, кто там ещё над этой, извините за выражение, футбольной командой издевался.

"Я",
ну вот. Буквально пару реплик мы с Америкой тоже были явлениями, а не какими-то кранами. Ну и ладно.

Но я первый вопрос все равно не забыла (хитро подмигивая) От проявления явления харизмы в ком зависит зависимость, упомянутая тобой на несколько еплик выше?(терпение надо расходовать экономно. Но по нарастающей)


Старый Русский12.05.2004 18:57:50

"Скажи, а много тебе известно армий и отдельных солдат, которые позиционируют сами себя как садисты и убийцы?"

Арк, вот это я и называю аргументом типа "а у вас негров бьют". Сейчас речь идет не об армиях вообще, а о конкретной армии. Все-таки жалко, что в русском языке нет артиклей.


Резонер12.05.2004 18:57:48

Арк,
по твоей ссылке - какой-то отель, который мне кажется слишком дорогим.

"239 Rue Saint Honore,
Paris, France

Rate from 2000000 per double room "


СанитарЖеня12.05.2004 18:56:42

Мы просто с интересом дожидаемся, успеет ли Благородный Зверь сказать "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" до ноября или еще пару листиков вырастит...
А что до масштабов...
Наверно, угнетали... Но почему-то угнетенные вместо горячих благодарностей стрелять взялись... Оно конечно, это не "раскулаченный Трофим, целящий в эсэсовца", но что-то сходное есть...


Резонер12.05.2004 18:55:17

СанитарЖеня,
а что происходит в Эн-Наджафе? Туда, видимо, Саддам не входил, уважая чувства шиитов, а американцы просто по двору мечети Али на танках ездят?


Старый Русский12.05.2004 18:54:48

Кстати, должен заметить, что г-н президент Буш оказался существенно дальновиднее некоторых местных защитников, публично произнеся свои сожаления без упоминания повешанных негров и глазных бревен.


Арк12.05.2004 18:52:00

Старый Русский,

Спасибо за уточнение по поводу пыток. Действительно, в спешке как-то упустил.

Теперь по твоей фразе "Они сами себя так позиционировали. "

Скажи, а много тебе известно армий и отдельных солдат, которые позиционируют сами себя как садисты и убийцы?


Алена12.05.2004 18:51:07

Старый Русский -
позволено мне будет осторожно поинтересоваться, как именно выглядят рамки анальных фонариков? У меня есть такое подозрение, что я чего-то не понимаю... или понимаю не совсем...


СанитарЖеня12.05.2004 18:49:53

Резонер!
Да. Я неправ. Это шииты угнетают американцев. В Эн-Наджафе.


"Я"12.05.2004 18:49:43

Львенок - (ну просто заливая терпением все вокруг)

Нет. Харизма по мне - это явление. Которое вытекает в мир через тебя и Америку. Ну и некоторые другие штуковины.

А не проявление себя.


Старый Русский12.05.2004 18:48:10

Арк, ты все-таки невнимательно читаешь. Я так понимаю, что дискуссия началась с реплики от Среда, 12 мая 2004 02:21:51, а потом продолжилась таким образом:

<<Вот так рождаются нездоровые сенсации, когда просматривают только заголовки новостей.

Что такое "пытка", и подходит ли это слово для описания изображенных на опубликованных фотографиях событий?

ВизК >>

Так что, видишь ли, твое утверждение "факты подпадают под определение пыток? Несомненно, так как пытки бывают физические и морально-нравственные." не кажется кой-кому уж таким "несомненным". Это и есть ответ на твой вопрос ко мне "Высказывал ли кто противоположные мнения?".

А дальше, поскольку мое имя было упомянуто как специалиста по первоисточникам, не мог же я промолчать. Что же касается пиндюлей по поводу ираксой кампании вообще, то я по-честному старался оставаться в рамках анальных фонариков.

Ответ же на твой последний вопрос ("ам-ских и ан-ских солдат и надзирателей все считали априори ангелами во плотИ") довольно прост: нет, не считали. Они сами себя так позиционировали.


Алена12.05.2004 18:47:36

//ещё и не поговорим толком, а Австрию уже придётся разрушать.

Львёнок -
ну и фиг с ней. Что у вас там после нее-то на очереди? Не Париж часом?


Львёнок12.05.2004 18:46:20

"Я",
а-а, ты терпение не истончаешь, а источаешь. Благоухаешь, в общем, ка та раоза? Упс (виновата - перев.)


Арк12.05.2004 18:46:01

Вот ссылка на отель за два лимона:

хттп://ввв.паришотелс-дисцоунт.цом/парис/хотелс/х236.асп


Львёнок12.05.2004 18:44:48

"Я",
э-э, так быстро терпения истончать нельзя, а то ещё и не поговорим толком, а Австрию уже придётся разрушать.

Согласно тебе, харизма - это не явление, а проявление себя. В нас с Америкой (ну, может есть ещё один-два достойных явления) (всё терпеливее и терпеливее и терпеливее)


Арк12.05.2004 18:43:04

Львенок,

Не завидуй. Поживи с моё.

Давеча пробежался по ценам Парижских отелей в июне. От 60Е за ночь до... 2,000,000Е. Думаю...


"Я"12.05.2004 18:42:00

Алена -

Корову???????? Да я ее вообще не пишу!


Алена12.05.2004 18:40:42

//это когда это я корову через ять писал? И главное каким образом?

"Я" -
(терпеливо :-)) регулярно ты ее так пишешь.


Львёнок12.05.2004 18:39:42

Как красиво Арк формулирует... (завистливо)
Я бы вот просто сказала - шпионам нельзя, а разведчикам - можно!


"Я"12.05.2004 18:38:46

Львенок - (источая тонны терпения)

Явления харизмы.


"Я"12.05.2004 18:36:36

Алена - это когда это я корову через ять писал? И главное каким образом?


Арк12.05.2004 18:36:25

Львенок,

Риторикой иногда увлекаюсь, некоторую наивность за собой порой замечаю.

Алена,

Аргумент "А у вас негров...", КМК, допустим как эквивалент "А судьи кто?" или каноническое высказывание про бревно в собственном глазу. Его, КМК, можно применять тогда, когда налицо явное фарисейство и двойные стандарты (присутствующих и временно отсутствующих в виду не имею).


Львёнок12.05.2004 18:36:09

"Я",
о, полку терпеливых прибыло!(и скоро весь ВМ...)

Проявление какого явления имелось в данном виду?(терпеливее некуда)


Алена12.05.2004 18:35:06

"Я" -
если хочешь, можно и подкорректировать. Например, спросить, достаточным ли оправданием того, что у меня дважды два получается пять, является факт написания тобой коровы через ять...
Оба факта, в общем, неоспоримы, но вот что следует из их сопоставления - для меня неочевидно.


Резонер12.05.2004 18:34:39

СанитарЖеня,
и расскажи подробнее, как американские оккупационные власти угнетают шиитов. Или как их не обижали при Саддаме. Просто интересно, я, видимо, что-то пропустил.


"Я"12.05.2004 18:33:24

Львенок - (терпеливо)

Харизма - она вообще одна. Но в разных явлениях проявляется по-разному. В тебе так, в Америке этак


Львёнок12.05.2004 18:31:45

"Я",
чьей харизмы, моей или американской?


"Я"12.05.2004 18:30:19

Алена -

Если чуть-чуть изменить на прошедшее время, то можно вполне заменять "А у Вас негров вешали" на фразу "А Волга впадает в Каспийское море". Ну или в Черное


Львёнок12.05.2004 18:30:00

Арк,
а ты тоже отдельный наивный или просто риторикой увлекаешься?(с интересом)

Что же касается ВизКа, то он сам себя подвесил Главным Адвокатом Любых Действий США на местном фронте. Собственно, в данном случае более интересно, почему цимес не начался раньше, а дожидался повода в виде убийства эрцгерцога... высказывания ВизКа на тему того, что пыток у нас нет. И всё началось как бы с некоторого расхождения по богослов... словарным вопросам...

Кстати, а ведь на анекдот.ру действительно мало анекдотов на эту тему (меньше, чем про Мелитополь!) Понять бы ещё, о чём это говорит.


Алена12.05.2004 18:26:22

//у меня вон она, может, вообще нулевая - ну не приходит мудрость, хоть ты тресни

Африканец -
чисто теоретически возможен вариант и ненулевой скорости...


Резонер12.05.2004 18:25:21

СанитарЖеня,
давай просто сравним масштабы. Или ты придерживаешься точки зрения, что если прольется слезинка ребенка и т.д. и т.п.?


Алена12.05.2004 18:25:01

И все-таки: пресловутое "а у вас негров вешают" - может при каких-то обстоятельствах служить аргументом? или нигде, никогда, ни при какой погоде? Не в смысле - заткнуть рот оппоненту, а всерьез?
С одной стороны - к зарплате советского инженера эти несчастные негры вроде бы действительно не относятся, но с другой-то - как насчет бревна и соломинки в глазах (оно же - правомерность издаваемых крупным рогатым скотом зарактерных звуков)...
(Это я на самом деле вовсе не про А***ку, я про в принципе)


Африканец12.05.2004 18:21:14

Старый Русский,

ну мало ли скорость, у меня вон она, может, вообще нулевая - ну не приходит мудрость, хоть ты тресни, а годы идут и идут. Трупов, конечно, тоже нет, так это потому, что я не президент никакой страны. Был бы президент - были бы и трупы.

Так что пускай Буш развивается. К концу второго срока будет мудр, прям как Мандела после первого.


Резонер12.05.2004 18:21:02

Арк,
полагаю, цимес только в том, что ВизК появился, и товарищи смогли, наконец, задать накопившиеся вопросы.


СанитарЖеня12.05.2004 18:20:26

Арк!
Артишок, говорят, едят по листикам...
Вот по листикам кушаем американскую политику в Ираке.
Листик "ОМП" облетел давно. Листик "угнетение шиитов" тоже. В общем, остался один - "спасение иракцев от пыток"...


Алена12.05.2004 18:19:28

Да уж...


Арк12.05.2004 18:14:19

Друзья мои,

Да, уж... Заставили ВизКа отдуваться до вторых петухов. Позор ВМ-овским пытальщикам и издевальщикам! Прозектор Перестройки вам в ЛСА!

А если по существу, то я не понял главного - о чем базар?

О том, что факты подпадают под определение пыток? Несомненно, так как пытки бывают физические и морально-нравственные. И вздергивать на дыбу и жечь бока пожарным факелом для этого совсем не обязательно.

О том, что такое обращение с заключенными недопустимо? Кто ж спорит? Конечно, недопустимо.

О том, что виновных надо найти, судить и наказать? Разумеется, надо.

О том, что ничего для этого не делается, и власти США пытаются скрыть и обелить? Делается и (теперь?) не пытаются.

Высказывал ли кто противоположные мнения? Нет, не высказывал (Старый Русский, я внимательно читал архивы?).

Являются ли приведенные факты самыми душераздирающими, нигде и никогда больше в современном мире не виденными? Сильно сомневаюсь. Тут следовало бы (если бы я не знал, что в ВМ это самое страшное преступление) сказать "А у вас негров вешают", но я не буду (см. примечание в скобках). Просто каждый может вспомнить известные ему лично или по газетам методы дознания и стили содержания под стражей в отдельных странах.

Вызвало ли это такой резонанс потому, что ам-ских и ан-ских солдат и надзирателей все считали априори ангелами во плотИ, и по-сему разочарование было столь ужасным? Ну так это проблема наивности отдельных граждан.

Так в чем цимес-то?


СанитарЖеня12.05.2004 18:06:44

Выпьем?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/785795.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co /785823.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/785804.htm


Жидобюрократ12.05.2004 17:46:02

Если в одном месте присовокупилось, то в другом всенепременно убавилось. ( М.В.Лоионосов/Лавуазье).
--------------------
Есть другой закон, более уместный в данном случае -

"Можно испачкать все, ничего не отчистив"


Жидобюрократ12.05.2004 17:43:41

Жидобюрократ, мда, такой активности я даже и не упомню. До полпятого утра, ни фига себе.
-------------------
Думаешь, это подпадает под "жестокое обращение"? Не давать ВиЗКу спать, пока не проговорится? А что, на войне как на войне!


"Я"12.05.2004 17:40:20

"такой активности я даже и не упомню"

Старый Русский - вот я ж говорю что следишь! Так что там с Сирией?


"Я"12.05.2004 17:38:32

"съедет?"

Львенок - это зависит от харизмы.


Старый Русский12.05.2004 17:33:35

Жидобюрократ, мда, такой активности я даже и не упомню. До полпятого утра, ни фига себе.


Львёнок12.05.2004 17:32:21

"Я",
а у чьих мыслей об Америке нет даже шансов оказаться правильными?(любопытно) Я б даже Америку обобщила, если бы не испугалась.

Тем более я вообще хотела не об Америке. И даже не об Ираке. Да и даже не о Бушедуракекгадесабаке. Да даже и не о пытках... не, о них косвенно хотела. И о нижеупомянутых экспериментах в Стэнфорде. И о Триере с его Догвиллом. И о том, что Кандид говорил про "есть люди и есть хады". В общечеловеческом смысле. Или мало надежды на общечеловеческий, всё равно на Ирак и Украи... Америку съедет?(безнадёжно)


Старый Русский12.05.2004 17:30:18

"то есть шансы, что она оказывается правильной."

"Я", я даже знаю численную оценку этих "шансов": 50%.


Жидобюрократ12.05.2004 17:30:10

Мочить в сортире, но в переносном. Чтобы брызги в дом не попадали.
------------------------------------
Это (то, что выше) хочется цитировать снова и снова! А вот какая ассоциация -

"Пусть послужит сей сортир
Очагом борьбы за мир!
И от страха срут в штаны
Поджигатели войны!"


"Я"12.05.2004 17:14:17

Старый Русский -

Да из наблюдений. В принципе если ты выскаызваешь мысль об Америке, то есть шансы, что она оказывается правильной.

Поэтому я решил что ты за ними следишь.


Старый Русский12.05.2004 17:12:21

"ты ж вроде за американцами следишь"

"Я", я??? с чего ты взял?


Старый Русский12.05.2004 17:11:21

"Так что Буш просто идет дорогой к мудрости. Разве это плохо? "

Африканец, конечно, хорошо. Правда, вдоль этой дороги слишком много трупов, но ведь мудрость не дается легко, верно?

Единственное, что вызывает опасение, так это скорость движения.


"Я"12.05.2004 17:05:16

Старый Русский -

слушай - может ты в курсе - ты ж вроде за американцами следишь - вроде как они говорят что теперь есть оружие массового поражения в Сирии и готовятся Сирию наказывать?


Африканец12.05.2004 16:46:00

Старый Русский,

разница между err и to be mistaken и впрямь весьма тонка. Даже затрудняюсь сказать, что из этого делает Буш. Но даже если err, это не так уж плохо. Вспоминается стих Пита Хейна, использованный Дональдом Кнутом в качестве эпиграфа:

The road to wisdom? - Well, it's plain
and simple to express:
Err
and err
and err again
but less
and less
and less.

Так что Буш просто идет дорогой к мудрости. Разве это плохо?


Старый Русский12.05.2004 16:24:52

Африканец,

ошибаться - to be mistaken
заблуждаться - err

Последняя цель тоже Очень Благородная. Абосолютно.


Старый Русский12.05.2004 16:22:38

... но самое главное - почему бензин дорожает и дорожает? Предлагаю направить в Ирак гуманитарную помощь из пары амстердамских секс-шопов!


Старый Русский12.05.2004 16:09:51

"Если в одном месте присовокупилось, то в другом всенепременно убавилось. ( М.В.Лоионосов/Лавуазье). Уже хорошо."

Просто замечательно. Особенно радуются испанцы.

"Вопрос только в том, удастся ли с ними в основном покончить до октября-ноября."

Да, это вопрос хороший. С 35 тыщами литр вышел облом-с, с ракетами - тоже, с ураном - еще хуже, демократия в Ираке тоже не очень продвигается... а тут еще заключенным фонарики в жопу засунули. Если так будет продолжаться, то и выборы можно проиграть.


СанитарЖеня12.05.2004 16:00:51

"В начале 90-х бен Ладен постепенно выходит из-под контроля пакистанцев. Через американский филиал Мактаб аль-хидамат бен Ладен начинает напрямую сотрудничать с ЦРУ. Именно через бен Ладена ЦРУ в 1991 93 годах активно взаимодействовало с целым рядом боевых мусульманских организаций в Таджикистане, Узбекистане и на Северном Кавказе.

Но в 1993 году произошел конфликт между ЦРУ и бен Ладеном. Суть его предельно проста: бен Ладен начал самовольно распределять финансовые транши, поступавшие от ЦРУ. Большая их часть стала уходить на укрепление его собственной военной организации Аль Кайда База.

В ответ на это зимой 1993 года ЦРУ попыталось ликвидировать своего строптивого подсоветного. Убийцы были подобраны из ближайшего окружения Бен Ладена, но покушение сорвалось. При активном допросе киллеров Усама естественно узнал, кто его заказал"


СанитарЖеня12.05.2004 15:59:07

"Тем не мене, бен Ладен и ЦРУ оказывали поддержку одни и тем же группировкам моджахедов."


Африканец12.05.2004 15:57:09

Старый Русский,

"не ошибался, а заблуждался"

разница настолько тонка, что мне трудно ее уловить. Например, как то и другое будет по-английски?

"Сначала шли за ОМП и АльКаидой, потом за освобождением иракского народа от ига, в какой-то момент ломали хребет арабскому зверю... Ну, а теперь создали плацдарм для заманивания АльКаиды"

так еще когда мы дорогу в бар обсуждали, я отмечал правильность и благородность всех перечисленных целей. Правда, самой последней тогда в списке не было (по крайней мере в такой трактовке), но разве не является благородной и она?


СанитарЖеня12.05.2004 15:57:00

"Так, одна из испанских газет недавно назвала бен Ладена абсолютно вымышленным персонажем, сообщив, что даже, якобы, есть актер, который снимается в его роли, а сами съемки производятся в пустыне штата Невада. Газета называет бен Ладена величайшей ложью XXI века. При этом нельзя не отметить, что качество пленок с обращениями бен Ладена совершенствуется раз от раза.

Напомним, первое телеобращение Усамы бен Ладена совпало с началом операции США в Афганистане. Телеканал Аль-Джазира показал его в начале октября 2001 года. Возможно, бен Ладен и раньше выступал по телевидению, но это его обращение оказалось, как нельзя, кстати. После терактов 11 сентября о бородатом гражданине Саудовской Аравии только говорили, и тут он появился в эфире. Правда, тогда бен Ладен ни словом не обмолвился про теракты. Этот пробел был устранен через два месяца. Американские спецслужбы объявили о редкой удаче: в одном из домов Джелалабада была найдена валявшаяся кассета, на которой бен Ладен делился с друзьями радостью по случаю удачно проведенных терактов.

Затем последовала операция в горах Тора-Бора, сообщения о гибели бен Ладена и опровержение этих сведений. На экранах телевизоров террорист номер один появляться перестал, демонстрировались только архивные кадры. Про него начали забывать, тем более что в официальных речах Вашингтона его потеснил иракский лидер Саддам Хусейн.

Однако в ноябре Усама бен Ладен снова обратился к зрителям Аль-Джазира, чтобы рассказать о взрывах на острове Бали и захвате заложников в Москве. Примечательно, что США как раз начали создавать новую антитеррористическую коалицию, так что заявление главы Аль-Каеды снова оказалось очень своевременным для Вашингтона.

Последнее послание бен Ладена прозвучало как ответ на выступление госсекретаря США Колина Пауэлла в ООН на минувшей неделе, где он говорил о связях Аль-Каеды с Саддамом Хусейном, сожалея, что нет доказательств, подтверждающих факты этой связи.

Несмотря на то, что голос бен Ладена ни разу не обмолвился о Саддаме Хусейне, а правящую иракскую партию Баас назвал сборищем неверных, речь пропитана героическим пафосом по отношению к священным бойцам Ирака и ненавистью к тем, против кого они собираются сражаться.

После прослушивания 16-минутной пленки создается впечатление, что человек, записавший ее, тесно привязан к Ираку, и совсем уж неудивительно, если он там прячет химическое оружие и готовит своих боевиков.

Недостающее доказательство порочащих связей снова появилось как нельзя кстати. Хотя до сих пор официального заявления специалистов о том, что голос на пленке действительно принадлежит Усаме бен Ладену, нет, в ФБР уже заявили, что качество записи намного лучше, по сравнению с предыдущими кассетами. "


СанитарЖеня12.05.2004 15:55:21

"Усама бен Ладен в июле 2001 года, за несколько месяцев до терактов в США, встречался с представителями американской разведки. По информации французской газеты Le Figaro и Radio France International, беседа сотрудника ЦРУ с бен Ладеном прошла в американском госпитале в Дубаи, Объединенные Арабские Эмираты.

Согласно этим сведениям, Усама бен Ладен прилетел в Дубаи на самолете из пакистанского города Кветта 4 июля v в День независимости США. В больнице он был в связи с болезнью почек до 14 июля.

За это время, как сообщает Le Figaro, бен Ладена посетил сотрудник местного отделения ЦРУ, который позже "хвастался, что был в гостях у саудовского миллионера". 15 июля этот сотрудник ЦРУ, по неофициальным сведениям, был отозван в Вашингтон."


Пингвин12.05.2004 15:49:02

СанитарЖеня, нету уже никакого Буша. И Ирака нет.


СанитарЖеня12.05.2004 15:46:47

Пущай клявещут!


Старый Русский12.05.2004 15:42:01

Позвонил по телефону 703-602-2627. Был послан на х.й. Пойду позвоню в Спортлото.


ВизК12.05.2004 15:40:10

Жидобюрократ

Насчет создания Ал-Кайды, поподробнее, пожалуйста.
Только не пересказом очередного фильма Майкла Мура.


ВизК12.05.2004 15:38:15

Старый Русский

//Да как же так? А ведь Буш говорил, что была! Неужели... врал?//

Активных действий Ал-Кайды в Ираке не было. А связи Саддамовских органов с ней, разумеется были. "Враг моего врага мой друг, если только у меня дома себя ведет хорошо".

А теперь есть активные действия, и боевики. Заркави там, а не в Париже, Лос-Анжелесе или Сиэтле. Их цель сейчас Ирак, остальное по мере возможности, а возможности ограничены, чай не КГБ, а всего-то Аль-Кайда. Если в одном месте присовокупилось, то в другом всенепременно убавилось. ( М.В.Лоионосов/Лавуазье). Уже хорошо. Вопрос только в том, удастся ли с ними в основном покончить до октября-ноября.


Старый Русский12.05.2004 15:37:54

Африканец, да не, не ошибался, а заблуждался. Помнишь, мы как-то обсуждали дорогу в бар? Ну так и вот тут также. Сначала шли за ОМП и АльКаидой, потом за освобождением иракского народа от ига, в какой-то момент ломали хребет арабскому зверю... Ну, а теперь создали плацдарм для заманивания АльКаиды.

Причем русские-то дураки какие: Наполеона и Гитлера на свою территорию заманивали. А надо было - в Ирак!


СанитарЖеня12.05.2004 15:37:23

Почти все правильно. Только не "без американцев в Ираке не было бы Аль-Каеды", а просто "без американцев не было бы Аль-Каеды"...


Африканец12.05.2004 15:32:33

Старый Русский,

"А ведь Буш говорил, что была! Неужели... врал?"

Почему врал? Ошибался. Но ошибку исправил.


"Я"12.05.2004 15:30:43

Жидобюрократ - (в дополнение)

"У Вас еще нет сортира? Тогда мы идем к Вам"


Пингвин12.05.2004 15:29:22

ВизК:
>если Ал-Кайды в Ираке стараниями С.Хуссейна и его ГБ не было, то теперь стало. В чем и состояла одна из целей
Хм. Логично. Если террористов не было - то нужно их сначала завезти, а потом бить.


Старый Русский12.05.2004 15:27:59

"даже если Ал-Кайды в Ираке стараниями С.Хуссейна и его ГБ не было"

Да как же так? А ведь Буш говорил, что была! Неужели... врал?


Жидобюрократ12.05.2004 15:26:08

Вот тут ты, сам того не заметив, очень близко подошел к истине. даже если Ал-Кайды в Ираке стараниями С.Хуссейна и его ГБ не было, то теперь стало. В чем и состояла одна из целей. Бить врага надо на его территории. Ну, если у него своей ьерритории нет, тогда таковую для него создать. Но не в коем случае не на своей.
Мочить в сортире, но в переносном. Чтобы брызги в дом не попадали.
--------------------------------------------
Выбить в камне, позолотить. Гспди, я даже не надеялся на такую откровенность - сначала создать Аль Каиду, потом создать для нее территорию...(Афганистан не годится, там гор много) Прелесть!


"Я"12.05.2004 15:24:53

Жидобюрократ - чесслово не знал!

СанитарЖеня - про книги.

Да я скорее просто некую общую характеристику серии. Сейчас довольно много всего выпускается, ну и чуть-чуть подстраховаться чтобы не нарваться на что-то типа "фоменкистов"

Кстати - видел книгу как раз к недавней дискуссии о сравнительном значении сражений в Африке и на Восточном фронте.


ВизК12.05.2004 15:20:11

Жидобюрократ

//Если сейчас на территории Ирака американцы бьются с Аль-Каидой, значит, вторжение было оправданным :)//

Вот тут ты, сам того не заметив, очень близко подошел к истине. даже если Ал-Кайды в Ираке стараниями С.Хуссейна и его ГБ не было, то теперь стало. В чем и состояла одна из целей. Бить врага надо на его территории. Ну, если у него своей ьерритории нет, тогда таковую для него создать. Но не в коем случае не на своей.
Мочить в сортире, но в переносном. Чтобы брызги в дом не попадали.


Жидобюрократ12.05.2004 15:20:09

"Я", не надо иронии про памятник Муму. Он есть!


Пингвин12.05.2004 15:19:16

Извините, а что, в Ираке теперь есть всамделишная алькаеда?
При усатом-то, помнится, в Ираке её было не больше, чем Вепонз Ов Масс Дистракшн.
Или это и есть успехи Международной Коалиции? Аль-каеду уже завезли, ещё через годик завезут и сибирскую язву?


"Я"12.05.2004 15:17:04

Жидобюрократ -

Они там ищут памятник Муму, а все Гоголи попадаются :))


ВизК12.05.2004 15:16:37

А кто, кстати, принимает номинации на премию Дарвина?

Покойный Ник Берг её вполне заслуживает. Мало того, что американец, так еще и еврей, едет в Ирак сам, на свой страх и риск, искать подряды на установку антенн для сотовой связи? Его задерживают свои же, поскольку такая история выглядит подозрительно. Отпускают после проверки, нет чтобы тут же лететь домой, попадает в руки Ал-Кайды!


Жидобюрократ12.05.2004 15:15:33

Не, Старый Русский, такими ошибками в военное время никого не проймешь. Если сейчас на территории Ирака американцы бьются с Аль-Каидой, значит, вторжение было оправданным :)


Старый Русский12.05.2004 15:10:04

ВизК, слышал, слышал. А еще слышал и про такую логическую ошибку: Муму написал Тургенев, а памятник поставили Гоголю. А ты не слышал?


СанитарЖеня12.05.2004 15:07:13

"Отныне любой корабль под флагом Панамы может быть досмотрен американцами, в случае если у американских властей возникнут подозрения, что на борту может быть оружие массового поражения, сообщает BBC News. "


Be little12.05.2004 15:03:43

Этот сайт полное наебательство я вас ебал в рот с таким сайтом мудаки.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ВизК12.05.2004 15:03:17

Петчик

//я не готов "kill everyone" и не хочу быть готовым//

Тогда готовься to be killed by someone, других вариантов нет.


СанитарЖеня12.05.2004 15:02:49

Разумеется, горло американцу резали не из-за лампочки в жопе у заключенного, а из-за шила в жопе у Буша...


Леонидыч12.05.2004 15:01:56

ВизК,
> или мы их, или они нас.
Чего-то ты поздно спохватился. Этот аргумент уже занят - его теперь обычно приводят перед словами хвалы Всевышнему.


ВизК12.05.2004 15:01:26

М. Ангел

//голову вроде как отрезали сегодня, а безобразия в тюрьме происходили ещё до того.//

См ниже. В обращенном к Старому Русскому.


ВизК12.05.2004 15:00:06

Старый Русский

//Интересно, а какая была последовательность//

Post hoc ergo proter hoc, про такую логическую ошибку слышал?

Неужели ты допускаешь, что не будь метелки (или люминсцентной лампочки) у кого-то в жопе, этот Абу Мусаб Заркави никаких голов американцу, да еще и еврею, оказашемуся у него в руках не резал был? А наоборот, снабдил бы ящиком печенья и бочкой варенья, а также билетом до Филадельфии в первом классе за счет сумм Бин-Ладена?

Ну а Ричарду Перлу (тоже кстати, американцу и тоже еврею) тогда за что, за чью жопу в Пакистане досталось?


Петчик12.05.2004 14:54:21

ВизК,
Ты меня на эстетику не лови - моя однокурсиница осталось в "Норд-Осте", а бывшая сослуживица - в одном из взорванных домов. Собственно в этом и есть наше расхождение - я не готов "kill everyone" и не хочу быть готовым. А законы, конвенции ООН и решения Конгресса и впрямь не при чем.


М. Ангел12.05.2004 14:54:09

ВизК,
прошу прощения, но голову вроде как отрезали сегодня, а безобразия в тюрьме происходили ещё до того. И отрезали-то вроде как в знак протеста против безобразий. (Не то чтобы я считала, что головы резать правильно, но твоя логика кажется мне несколько кривой.)


ВизК12.05.2004 14:54:02

Старый Русский

//Б*я, как я влип-то, загрузив отчет. Пойду сдаваться по телефону 703-602-2627.//

А ты-то чего? Или американские погоны носишь? Тогда иди сдаваться, положено.


Старый Русский12.05.2004 14:53:30

Интересно, а какая была последовательность: сначала метелку в жопу вставляли, а потом голову резали, или наоборот? И главное, были ли это одни и те же люди? И небоскребы они тоже завалили? Или такие вопросы нельзя спрашивать?


Пингвин12.05.2004 14:50:24

Извините, а американскую сказку (про разговор дочери и папы) все читали?


ВизК12.05.2004 14:46:30

Петчик

Цитата, конечно, красивая. Но когда на твоих глазах падают небоскрёбы, и горящие люди прыгают с верхних этажей, чтобы разбиться, а не сгореть, или на экране твоего ТВ не кому-то, а 26-летнему парню из Филадельфии, похожему на твоего соседа, отрезают голову, все эти рассуждения идут коту под хвост. Вступает в действие старый простой принцип: или мы их, или они нас. Вот и вся диалектика, этика и эстетика.


Пингвин12.05.2004 14:34:55

Петчик, так как я понял из речи товарища лектора, насчёт kill everyone - это всегда пожалуйста. Война, ептыть.


СанитарЖеня12.05.2004 14:33:51

Катя!
Понятие пытки более широкое. Вот определение из Конвенции
"Пытка - действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль, физическое или нравственное страдание, с тем чтобы:
- получить от него или от третьего лица сведения или признания;
- наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается; а также
- запугать или принудить его или третье лицо. "
Перечисленные действия под это определение попадают. Хотя хороший адвокат будет играть на том, что:
0. Боль была не сильная, а умеренная или превышающая умеренную.
1. Цель причинения страданий была не получить признания, а подготовить к допросу с целью получить признания (это к приуготовлению к беседе с MI).
2. Изнасилование (избиение, издевательство) предполагаемого насильника было не наказанием, а эмоциональной реакцией на поступок.
3. Цель запугать не ставилась, а просто душу отводили.
Переводя тем самым из статьи "пытка" в статью "бесчеловечное обращение" или даже всего лишь в "неоправдано жестокое обращение". Выбирать между этими вариантами предстоит суду. Поэтому прокурор указывает неопровержимые вещи. Более того, прокурор заинтересован в смягчении инкриминируемой статьи (ИМХО, исключительно ИМХО, и вообще я испорчен представлением о "ведомственной юстиции" и "чести мундира"). Вот и нет слова "пытка".


Петчик12.05.2004 14:32:21

ВизК,

Маленькая цитата (к сожалению на англицком). Конечно, не мне это говорить но тем не менее, она мне представляется весьма к месту

"Then you are just as dumb as these guys who think that capital punishment is going to be a deterrent for drug kingpins. As if drug kingpins didnt live their day to day lives under the possibility of execution. And their executions are a lot less dainty than ours and tend to take place without the bother and expense of due process. So my friend, if you want to start using American military strength as the arm of the Lord, you can do that, were the only superpower left. You can conquer the world, like Charlemenge, but you better be prepared to kill everyone and you better start with me cause I will raise up an army against you and I will beat you!"


Старый Русский12.05.2004 14:29:57

Б*я, как я влип-то, загрузив отчет. Пойду сдаваться по телефону 703-602-2627.


Пингвин12.05.2004 14:29:14

++++
Три полицейских из Дхака (Бангладеш) решили повеселиться весьма
оригинальным способом. Этим якобы стражам закона и нравственности взбрело в головы полюбоваться на секс-шоу. Объектом своих притязаний они выбрали молодую супружескую пару, которая имела несчастье о чем-то громко спорить на улице. И так как у семейной пары документов с собой не было, один из полисменов предложил им доказать на практике законность и крепость их супружеских уз. При помощи дубинок и пинков жену и мужа убедили в необходимости "акта дознания".
Полицейские получили, чего хотели. За "процессом дознания" наблюдали многочисленные свидетели, которые на суде подтвердили циничность и произвол, проявленный со стороны полицейских.
Всех троих приговорили к смертной казни посредством отделения головы от тела. Да! Топор, плаха и палач. Сурово? Еще как! Вероятно, в Бангладеш с юмором как у полиции, так и у судебных органов не все в порядке.
Теперь супруги получат возможность перебраться со сцены в партер,
понаблюдать за "экзотическим" шоу, а при необходимости отпустить пару-тройку реплик.
++++

Но это Бангладеш. Там все унтерменши - что менты, что задержанные.


ВизК12.05.2004 14:26:47

Петчик

//Тут вопрос преодоления барьера - чего можно делать, а чего нельзя//

Воюющей армии завсегда такое можно было, спокон веков. Даже больше.


М. Ангел12.05.2004 14:24:06

Катя,
а вот есть мнение, что снимок вьетнамской девочки постановочный (как и многие другие известные снимки). Что, конечно, не отменяет и т.д. Просто документальный непостановочный таким потрясающим не получился бы.


ВизК12.05.2004 14:23:38

Петчик

//мы сейчас живем в военное время или нет.//

Мы - в военное. А ты в какое - не знаю.


СанитарЖеня12.05.2004 14:23:14

"Я"!
Видимо, надо спрашивать конкретно, по отдельным книгам. И лучше всего на ВИФе. Там люди весьма компетентные.
В общем же могу сказать только:
1. Книги выбраны интересные.
2. Перевод (где переводные) с дивными ляпами.
3. Иллюстративный материал напечатан часто плохо.
4. А комментарии, особенно современные, надо читать под водочку и коноплю... Хотя я столько не выпью, не говоря о...


Петчик12.05.2004 14:21:36

"Я",
Простор на самом деле гораздо более глубокий - вон ВизК написал - представляет угрозу для воюющей стороны по мнению самой воюющей стороны. Сиречь взяли, значит надо.

То есть сидишь ты, пишешь банковскую программу - тебя хвать, потому как твой банк финансирует террористов (по мнению военных). И давай, на основании военного устава, "жестоко обращаться". И так года 2. А потом отпускают и ты прослезишься от пожизненной реабилитации. Это я не к тому, что а..ы - козлы, а к тому что сама ситуация меня очень напрягает. Потому что примерно тот же трюк можно проделать, скажем, в отношении Чечни. Или "нефтяной безопастности" или какой другой (термин "продовольственная безопастность" я уже видел в употреблении). Тут вопрос преодоления барьера - чего можно делать, а чего нельзя.

На самом деле, это очень глубокий и не настолько простой к ответу вопрос - мы сейчас живем в военное время или нет.


ВизК12.05.2004 14:21:24

Старый Русский

Да этот доклад в PDF лежит где ни попадя, на всех новостных сайтах.

Но армия, она и в Африке армия, в армии порядок должен быть! Гриф не снят? Допуска такого уровня нет? Значит - не читать, не положено.


Старый Русский12.05.2004 14:19:07

Мда, как задницы из Фокс Ньюс подгадили-то. А ведь считались лучшими друзьями республиканцев (рыдая)!

Может, в эти задницы тоже фонарик вставить? Или пирамиду из них построить?


"Я"12.05.2004 14:15:45

А вот что написали в Yтре о пытках.

http://www.utro.ru/articles/2004/05/12/306750.shtml


"Я"12.05.2004 14:12:45

СанитарЖеня -

Может проконсультируешь? Знаешь такую военно-историческую серию книг "черно-георгиевскую"? АСТовскую, по-моему, в смысле издательства АСТ?

Вот ее как - стоит читать? В частности там есть и книги по крепостям Руси (хотя, по-моему, там просто приличный реферат имеющихся исследований, но смотрел только в магазине). Ну или вот книги Широкорада, в основном по артиллерии. Да там куча всего.

В этой серии, кстати, книга Храпчевского вышла...


ВизК12.05.2004 14:11:35

Петчик

//- насколько адекватно было содержание/задержание реальной (а заодно и доказанной) виновности/участия задержан//

О виновности-невиновности речи нет, по крайне мере пока. Военные власти задерживают не по этому принципу. Их принцип: представляет угрозу для безопасности войск, будучи отпущенным, или не представляет.

//- если были проблемы, то кто в них виноват (про несение ответственности не буду - это уже идеализм)//

Были проблемы или не были - про то никому ничего достоверно не известно. Есть только слухи.

//- считает ли кто-нибудь менее убогий, чем я, что существование такой ситуации ненормально//

Ясен-пень ненормально, для мирного времени. Для военного - вполне нормально. Пусть пока посидят, пока воюем, а там и разберемся.

//ВизК,
"Взяли в чужой стране с оружием в руках". Не оспаривая правомочность самой идеи (хотя тут, как мне кажется, тоже не все чисто), есть ли хоть какие-нибудь укзания на то, что это действительно так, кроме клятвенных заверений военных прокуроров?//

Дык, и клятвенных заявлений тоже нет. Взяли, и взяли, значит надо. Им виднее.


Катя12.05.2004 14:08:34

'''А если нет вопросов и ожидаемых на них ответов, то нет и пытки.

ВизК '''

Вот именно. Пытки в какой-то степени лучше, у них есть цель. Пытаемый имеет шанс что-то сказать или сделать, чтобы прекратить свои страдания.
А Чикатило? Какая у него была цель?
А, то-то-зе...
Садисты,вампиры,вурдалаки, монстры. Нормальный человек ни на войну, ни в тюрьму надсмотрщиком добровольно не пойдёт.

В шестидесятые один снимок обожжённой напалмом вьетнамской девочки потряс весь мир, и Америку , и Европу. А сейчас?

Опубликование и пиар этих снимков по всему миру, мне кажется, происходит не случайно. Это часть большого проекта по воспитанию нового сознания.
То, что всё это напечатали и и муссируют в прессе, по телевдидению - мне кажется плохим признаком. Просто глобально приучают людей к беспределу. Понижают порог возбудимости общества.


"Я"12.05.2004 14:08:21

Петчик -

по поводу идеи оружия. Вот смотри - приеду я в Штаты. Вломлюсь к кому-нибудь в дом. Этот кто-нибудь (например твой зеленолицый брат) попытается меня укокошить. Из оружия.

А я его хвать и на военную базу в Киргизию.

Чувствуешь какой простор для интертрепаций?


СанитарЖеня12.05.2004 14:06:58

Какая прелесть!


Старый Русский12.05.2004 14:05:52

<<Выводы у них были такие: "ничего точно сказать не можем, надо продолжать инспекции".>>

Чиста-неправда. Борода заявил однозначно о свертывании ядерной программы после 1991 г. Кроме того, он назвал документы об уране подделкой. Бликс утверждал, что на всех проинспектированных объектах ничего не найдено. Кроме того, он утверждал, что инспектировал те объекты, которые ЦРУ выдавало за непойми-что и ничего не нашел.

<<//3. Выводы ЦРУ оказались далекими от реальности//
Данной нам в ощущения сегодня. Какую реальность дадут нам в ощущения завтра? >>

Так ты не томи, скажи сразу, сколько еще ждать. Год назад, помнится, это был аккурат "год". Или... ЦРУ знает, где, но бережет знание до ноября?


Петчик12.05.2004 14:02:46

Старый Русский,
Неплохо, конечно. Но хотелось бы большей ясности, по вопросам:
- насколько адекватно было содержание/задержание реальной (а заодно и доказанной) виновности/участия задержан
- если были проблемы, то кто в них виноват (про несение ответственности не буду - это уже идеализм)
- считает ли кто-нибудь менее убогий, чем я, что существование такой ситуации ненормально

ВизК,
"Взяли в чужой стране с оружием в руках". Не оспаривая правомочность самой идеи (хотя тут, как мне кажется, тоже не все чисто), есть ли хоть какие-нибудь укзания на то, что это действительно так, кроме клятвенных заверений военных прокуроров?


ВизК12.05.2004 14:02:32

Петчик
Пропустил важный момент
//выводящия тамошних обитателей за пределы какого либо юридического поля. //

Не совсем верно. Как же без "юридического поля"? Так не бывает. На Гуантаномо оно тоже есть, создаваемое военными уставами и UCMJ - военным кодексом.


М. Ангел12.05.2004 14:01:28

ЖБ,
я знаю? Опять же, а те, кто (не будем сейчас трогать дома и метро) на рок-фестивале в Тушино пострадал, они за Россию или нет? А почему?


ВизК12.05.2004 13:58:01

Старый Русский

//1. Бликс и Борода в подношениях не замечены//
Факт
//2. Выводы их расследования оказались близкими к реальности//
Выводы у них были такие: "ничего точно сказать не можем, надо продолжать инспекции". Насколько это близко к реальности?
//3. Выводы ЦРУ оказались далекими от реальности//
Данной нам в ощущения сегодня. Какую реальность дадут нам в ощущения завтра?


Жидобюрократ12.05.2004 13:56:49

М. Ангел, по совокупности. Погиб опять же за Россию, нет?


И где нынче военное время?12.05.2004 13:55:57

"Согласно законов военного времени!".


М. Ангел12.05.2004 13:55:07

Старый Русский,
за наводку спасибо, ссылку пока не надо -- попробую сама поискать.


ВизК12.05.2004 13:54:02

Петчик

//- предприняты ли какие-то попытки эту дырку заткнуть//
Да, неоднократно. Но пока американские суды отказывались рассматривать иски, ссылаясь на отсутствие их (судов) юрисдикции. По некоторым искам еше идут аппеляции по инстанциям.

//- предприняты ли какие-то попытки сколь-нибудь серьезного разбирательства обстоятельств задержания, удержания и содержания (типа "если бы они были американские граждане и на американской территории")//

Что-то там Красный Крест (Полумесяц) делает в отношении содержания. Что касается обстоятельств задержания и удержания - см. выше. Однако, военные власти, они на то и военные, чтобы не объяснять никому, кроме своих командиров как, за что и надолго-ли кого-то задержали и удерживают. Взяли в чужой стране, с оружием в руках, значит будут держать кого и сколько им надо.

//- напрягает ли кого-нибудь ситуация в целом, что "держат до выяснения" без какого-либо внешнего контроля и прочего//

Кого-то напрягает, не без этого, но большинство нет. Как там говорил ст. л-т. Шарапов? "Согласно законов военного времени!".


Старый Русский12.05.2004 13:52:46

М. Ангел, так Путин же ясно объяснил, за что. Или тебе ссылку на kremlin.ru дать? Конечно, можно спекулировать, дали бы ему орден, если бы его не убили... то это чисто-спекуляция.

Или ты с путинской аргументацией несогласна?


Африканец12.05.2004 13:50:25

Старый Русский,

"Какой-то нерадостный вывод напрашивается. "

а какой, кстати? Неужели, что Буша не переизберут? Это было бы ужасно. Но вряд ли дело дойдет до такой степени нерадостности.


Старый Русский12.05.2004 13:49:33

"Если хочешь, завтра подготовлю summary. "

ВизК, канешна, хачу. Могу отправить тебе в помощь поуэр-поинтер презентацию Пауэла. Может, у меня и видео где завалялось.


М. Ангел12.05.2004 13:48:39

А вот кто мне может объяснить, за что Кадырову дали Героя России? Если у него действительно такие заслуги, чего ж раньше не наградили? Чего-то я не понимаю.


Старый Русский12.05.2004 13:47:42

То есть если суммировать:

1. Бликс и Борода в подношениях не замечены
2. Выводы их расследования оказались близкими к реальности
3. Выводы ЦРУ оказались далекими от реальности

Какой-то нерадостный вывод напрашивается.


ВизК12.05.2004 13:46:57

Старый Русский

Архивы ВМ годичной давности пока не засекречены. Все там.

Если хочешь, завтра подготовлю summary.


Старый Русский12.05.2004 13:45:46

Петчик, там потихоньку все выясняется. Вон, британцев отпустили, россиян вроде тоже. Дырку в законодательстве никто не затыкает: вдруг Афганистан не последним окажется.


Петчик12.05.2004 13:39:50

ВизК,
Если я все правильно понял, то юрисдикция здесь как раз не при чем - как раз используется дырка в законодательстве, выводящия тамошних обитателей за пределы какого либо юридического поля. Как раз одно из разъяснений поясняло, почему именно Гуантамо - как только кто-нибудь оказывается на американской территории, включается законодательство (прецендент с амерканцами япоснского происхождения в WWII).

Собственно, я признаю, что с юридической сотороны все объяснено так, что дуриком подкопаться трудно. Мой вопрос был в том:
- предприняты ли какие-то попытки эту дырку заткнуть
- предприняты ли какие-то попытки сколь-нибудь серьезного разбирательства обстоятельств задержания, удержания и содержания (типа "если бы они были американские граждане и на американской территории")
- напрягает ли кого-нибудь ситуация в целом, что "держат до выяснения" без какого-либо внешнего контроля и прочего

Впрочем, я понимаю, что тебе на часть этих вопросов отвечать глупо (потому что ты считаешь, что все так и надо), но вот по поводу какой-нибудь правозащитной деятельности у меня просто нет никакой информации. Или про права арабов и случившиеся от этого искажения в представлении о правосудии сейчас в Америке говорить "западло"?


Старый Русский12.05.2004 13:39:15

"Истинные цели вторжения в Ирак мы тут обсуждали больше года назад, и они все были названы открытым текстом в тех самых первоисточниках, которые я (и Старый Русский) настоятельно рекомендуем читать вместо творчества журналюг."

ВизК, очень интересно было бы посмотреть на саммари, так сказать, этих целей год спустя (уж если мое имя упомянули). Желательно с указанием первоисточников.

Также было бы интересно узнать, входит ли в эти первоисточники г-н государственный секретать, потрясающий пизырьком с сибирской язвой.


ВизК12.05.2004 13:38:53

Старый Русский

Там кроме Бликса и этого Бородея без бороды еще несколько народу было.


ВизК12.05.2004 13:36:47

Петчик

//А формально-то кто это был - обвиняемые, задержанные по подозрению, приговоренные? //

Формально они все detained - задержанные оккупационными властями. Кто их будет обвинять и приговаривать, если иракских судов еще нет?

//И как сочетается "особость" блока с неквалифицированностью персонала и неразберихой в подчинении.//

Вот тут-то, как пишет генерал-прокурор в докладе, промашка и вышла. Именно из-за "особости" блока. В этом блоке держат тех, с кем работает военная разведка. Поэтому генеральша и решила, что солдатики, надзираюшие за данным блоком, больше не её, что они подчиняются офицерам MI. И то верно, поскольку саму генеральшу в этот блок не пускали, у неё какого-то особого допуска не было. А офицеры MI солдатиков MP в прямое подчинение тоже не приняли, чтоб за них отвечать 24 часа в сутки. Там генерал пишет, что приказ был сформулирован двусмысленно: типа "передать в подчинение" но с каими-то оговорками. MI поняли так, что могут командовать MP во время, когда они сами находятся в тюрьме, ведут допросы, типа "подай, принеси, приведи, уведи". Ну а рабочий день заканчивался, офицеры шли отдыхать, пиво-виски пить, а солдатики остаются без надзора. Вот они и жили там сами по себе несколько месяцев, пока слухи об их малине не просочились наверх по команде.


Старый Русский12.05.2004 13:35:08

ВизК, ну-ка, ну-ка, расскажи-ка, скока огреб Бликс и Бородей из программы нефть на продовольствие. Также было бы интересно узнать, сколько ошибок в отчетах сделали они, и сколько - ЦРУ.


ВизК12.05.2004 13:25:35

Жидобюрократ <:)>

Цели далжны быть достигнуты к ноябрю. Иначе не по одному месту они будут кабинету Керри, и это мало никому не покажется.


Пингвин12.05.2004 13:23:53

serge, сила упомянутого приёма в том, что злобные враги пытаются опровергнуть свою педерастичность. И этим доказывают дартаньянистость мастера.


ВизК12.05.2004 13:23:21

Петчик

А что там про "(unlawful combatants) на Гуантамо"? Сидят и будут сидеть, "до выяснения". Кого держать, а кого отпускать - на усмотрение военных властей.

То, что британцы своих граждан отпустили, ничего не доказывает и не опровергает, они в юрисдикции UK может быть ничего и не совершили, за что их британцы могут судить?

В Верховном Суде США сейчас лежит дело о том, законно ли задерживать таким образом американских граждан, но решения еще нет, возможно будет к концу лета.


Жидобюрократ12.05.2004 13:23:02

Цели пока не достигнуты, Это и дает поводы копать под Буша и Чейни. Но еще не вечер, то есть не ноябрь
-----------------------------------
Это ты к тому, что цели могут быть достигнуты к ноябрю, или к тому, что после ноября все цели уже будут по одному месту?


СанитарЖеня12.05.2004 13:20:51

А на доклад "Сюрте Женераль" где можно посмотреть?


СанитарЖеня12.05.2004 13:19:50

Воздвижение (эрекция)


ВизК12.05.2004 13:18:27

Старый Русский

Про комиссии, аппойнтированные ООН, после опубликования списков, кто сколько получил по программе "Нефть в обмен на продовольствие", лучше вообще сегодня не говорить.


Петчик12.05.2004 13:17:13

Да, кстати, мне как-то неловко об этом спрашивать еще раз, но кто-нибудь знает, что там происходит с пресловутыми "представителями незаконными вооруженных формирований" (unlawful combatants) на Гуантамо? Я знаю, что тех, что передали британии, отпустили на следующее утро без каких либо обвинений, залогов и прочего. Я слышал умных экспертов, объясняющих, что надо сортировать тех, кто злые алькаидовцы, от тех, кто оказался не в том месте не в то время (что меня особенно порадовало - 2 года человека продержали без каких либо прав вообще, приписали ему кучу смертных грехов, а теперь оказывается, что "так получилось").

И еще одно по ассоциации - вот тут ВизК рассказывал, что это был "особый блок" в котором одни отпетые. А формально-то кто это был - обвиняемые, задержанные по подозрению, приговоренные? И как сочетается "особость" блока с неквалифицированностью персонала и неразберихой в подчинении.

Это я все не к тому чтобы пококетничать (типа, я, кудрявый, не могу понять), а к тому, что случилась гнусная история и не стоит делать вид, что ничего такого не было.


ВизК12.05.2004 13:16:10

Старый Русский

Точно также преувеличивали и французская "Сюрте Женераль", и другие разведки НАТО. Про СВР и ГРУ не скажу, не знаю. Хотя им, КМК, лучше всех знать про иракское оружие.


ВизК12.05.2004 13:13:29

serge

А кого волнуют поводы после свершившегося факта? Истинные цели вторжения в Ирак мы тут обсуждали больше года назад, и они все были названы открытым текстом в тех самых первоисточниках, которые я (и Старый Русский) настоятельно рекомендуем читать вместо творчества журналюг.

Цели пока не достигнуты, Это и дает поводы копать под Буша и Чейни. Но еще не вечер, то есть не ноябрь.


Старый Русский12.05.2004 13:12:08

"Или все одинаково преувеличивали"

ВизК, ну зачем же так подставляться. Вот, например, председатели двух комиссий, аппойнтированных ООН, не преувеличивали, а докладывали только то, что они реально обнаружили (точнее, не обнаружили).

А преувеличивали почему-то разведки тех стран, которые оказались в лидерах вторжения. Но это, разумеется, чистая случайность.


ВизК12.05.2004 13:09:22

Старый Русский

В BBC не словарь. Они MI в ЦРУ не переименовывали, и люминисцентную лампу никому никуда не засовывали, не звери ведь! Они просто доклад творчески изложили, и получилось как в том анекдоте, где "Президент США Р.Никсон пришел к финишу предпоследним". Мастерство журналиста называется.


serge12.05.2004 13:09:22

Пингвин

Ээ, тоже спорно. Придется доказать, что ВизК мастерски владеет шпагой. Это ладно. Докадываешься, что придется доказать еще? Причем на основе американских докладов, иное доказательством не является.

Что еще интересно - так это последовательное развенчание всех поводов к иракской войне. Первым пало, по-моему, обвинение в попытках сооружить ядреную бомбу, по-моему, еще даже в ходе собственно войны. Последним, на этот момент - "зато освободили иракцев от бесчеловечных пыток тирана". Кто-то последовательно копает под Буша. Может быть, команда этого Керри. В самом деле, лежали себе преспокойно доклады всяких там Красных Крестов, и лежали, а тут вдруг всплыли.
Неспроста это все.


Старый Русский12.05.2004 13:06:39

"Саддам хорошо поставил дезинформацию"

Особенно в плане нигерийского урана.


Старый Русский12.05.2004 13:05:19

Да-да, еще надо в BBC написать, что у них словарь не того калибра.


ВизК12.05.2004 13:04:39

Африканец

//напоминать о докладе про ОМП это теперь дурной тон. Ну ошиблись немножко ребята, ну, бывает//

Ну отчего-же, и до него дело дойдёт, еще не вечер, то есть не ноябрь.
Только с ним не все так просто, не только ЦРУ, но и все разведки мира считали, что ОМП у Саддама есть. Или все одинаково преувеличивали, что в этом деле бывает - "лучше перебдеть, чем недобдеть", или Саддам хорошо поставил дезинформацию, чтобы выглядеть покруче, что его и погубило, или оно там таки было и есть, только не до него пока.


М. Ангел12.05.2004 13:04:04

ВизК,
но раз ты здесь пишешь, что у "Власти" в статье что-то не в порядке, то тебе уже явно "что-то". Разве нет?


СанитарЖеня12.05.2004 13:00:56

Африканец!
Просто Магаданскую уже забронировали...


СанитарЖеня12.05.2004 12:59:08

Хорошая вещь юриспруденция. Если в результате вранья умрет один человек - это подсудно. Если 100 000 - это допустимая случайность...


Пингвин12.05.2004 12:58:53

serge, я восхищаюсь мастерством ВизКа. Ведь нельзя отрицать - человек мастерски владеет приёмом "Вы все пидарасы, а я - Д'Артаньян"!


СанитарЖеня12.05.2004 12:52:42

Указанная лампа является хемолюминисцентной.


ВизК12.05.2004 12:49:48

М. Ангел

Словарь у них точно неправильный, как выяснилось на примере с "люминисцентной лампой".

А вот насчет "они исправятся", пусть это их читателей беспокоит. Мне-то что?


Африканец12.05.2004 12:48:37

Кандид,

напоминать о докладе про ОМП это теперь дурной тон. Ну ошиблись немножко ребята, ну, бывает. Типа, проехали. К людям теперь надо помягче, а на вопросы смотреть ширше.


ВизК12.05.2004 12:47:52

serge

Мне-то чего защищаться? Защита предусматривает вину или хотя бы обвинение.

Про то, что надо российской прокуратуре освоить, тут много говорилось. Но без меня, я внутрироссийские дела не комментирую.


М. Ангел12.05.2004 12:46:48

ВизК,
ну я не знаю, раз ты здесь пишешь, что у них словарь неправильный, значит, видимо, тебе это надо. Напиши редактору, глядишь, они исправятся.


serge12.05.2004 12:44:32

ВизК

Грамотно защищаешься.
1) "иракцев" нет и никогда не было (12 мая 2004 12:05:41 - есть просто всякие люди)
2) "пыток" нет (12 мая 2004 04:26:25 - просто плохое обращение) .
Осталось доказать, что и американцев нет (а есть люди, проживающие на территории государства Северо-Американских Штатов, забывшие доложить), и утверждение американцы пытают иракцев можно полностью исключить из речевого обращения.

Кроме шуток, не мешало бы нашей прокуратуре это освоить, глядишь. По-моему, все и упирается в то, насколько человек может опровергнуть правомочность любого термина. Вот судья из Лондона сказал, что Закаева не выдаст, потому что в России пытки - а тут-то его за язык и схватить. Да он дома с своей кошкой хуже обращается, чем в России с заключенными! Или, говорят, что два офицера в ГРУ обвиняются в убийстве Яндарбиева. А что вы понимаете под яндарбиевым, господин судья? А под убийством? А под офицеры ГРУ? Аааа, то-то!


ВизК12.05.2004 12:32:27

Кандид

Которым фонарик, в их отношении уже все равно, боятся они или нет, они уже сидят, и будут сидеть долго. Ведб все это происходило не только в самой главной тюрьме, а в "особом блоке", где не просто задержанные и в чем-то подозреваемые, а самые отпетые.

По твоим(моим) тезизам:

//1. Пыток не было, было "жестокое обращение".//

Согласен.

//2. Вся информация из доклада, который не был доложен. Он правдив, потому что его составители отвечают по закону//

Верно. Причем в уголовном порядке. За ложные обвинения солдат и офицеров трибуналы прокуроров не жалуют.

// (кстати, а кого-нибудь посадили по докладу об ОМП? Или хотя бы собираются?)//

Сравнил Божий дар с яичницей. Аналитическая записка разведки и обвинения в уголовных преступлениях и дисциплинарных проступках конкретных людей - совершенно разные жанры.

//3. Солдаты вели себя так, потому что их не проинструктировали.//
Не совсем так. Инструктаж - инструктажем, а еще и присматривать за солдатиками надо. ("Доуейрряй, но проуейрряй"). Судя по докладу там возникла неразбериха, кто командует военной полицей (то есть надзирателями) в этом блоке тюрьмы, генеральша начальник тюрьмы считала, что их переподчинили MI, а те считали, что они тоже не командуют, кроме как "привести"-"увести в камеру". Вот и остались рядовые и капралы из резервистов без командиров, которые должны были за ними присматривать.

// Склонность к издевательствам в условиях безнаказанности - это вообще норма//

Не норма, но печальный психологический факт. Как только появляется в руках какая-то власть над беззащитными и не имеющими возможности ответить людьми, и есть хотя бы ощущение безнаказанности, пусть даже ложное, тут-то оно и выползает, за редким исключением.


Африканец12.05.2004 12:32:11

"Россия могла бы компенсировать Эстонии ущерб, нанесенный в годы "советской оккупации", отдав в постоянное пользование Новосибирскую область"

но отчего же именно Новосибирскую?


Старый Русский12.05.2004 12:31:01

Кандид, я склонен верить, что доклад вполне отражает документальную суть вещей в том объеме, который был предназначен докладчику для исследования (т.е. конкретные эпизоды в конкретной тюрьме). Расставление же классификации деяний типа "пытка" vs "жестокое обращение" - это, скорее, назначение суда.


Старый Русский12.05.2004 12:26:15

Кстати, не знаю как в Америке, а здесь на рок-концертах химические фонарики не продают именно из-за их жидкого химического содержимого. Продают светящиеся пластиковые палочки, которые на сухих батарейках и лампочке. Щас стали делать на белых светодиодах.


Старый Русский12.05.2004 12:21:45

"Факел-то под водой не горит и в жопу не лезет. "

Африканец, во-первых, вполне горит, я сам видел: трубка см 40 в длину и около 3х в диаметре с ярким пламенем с одного конца. Во-вторых, лезет или нет зависит от того, кто пихает.

Ну хорошо, давай назовем предмет не "химический факел" и не "люминисцентная лампа", а "химический фонарик". После это вся история предстает, разумеется, совершенно в ином свете (уж извини за каламбур): химический-то фонарик в жопу влезает как по маслу.


Кандид12.05.2004 12:20:43

ВизК:

Но я то про других иракцев говорил - тех которым фонарик в ж... ну с которыми жестоко обращались. А ты мне снова про отрезателей голов. Вот я и удивляюсь.

Кстати, о несущественности иракского государства - это интересно.

А вообще интересно подвести промежуточные итоги согласно твоим тезисам.
1. Пыток не было, было "жестокое обращение".
2. Вся информация из доклада, который не был доложен. Он правдив, потому что его составители отвечают по закону (кстати, а кого-нибудь посадили по докладу об ОМП? Или хотя бы собираются?).
3. Солдаты вели себя так, потому что их не проинструктировали. Склонность к издевательствам в условиях безнаказанности - это вообще норма.

Я не ошибся? Не перепутал?


ВизК12.05.2004 12:10:05

М. Ангел

//ну пойди напиши редактору "Власти"//

Оно мне надо?


М. Ангел12.05.2004 12:06:08

ВизК,
ну пойди напиши редактору "Власти", где у них ошибки и какой им нужен словарь.


ВизК12.05.2004 12:05:41

Кандид

Чего ты не понял? Голову отрезали арабы из Ал-Кайды. Чтобы свои орды-арабы их сильнее уважали. Или боялись, что для них одно и то же.

А кто там иракцы, совершенно неважно. "Иракцы" вообще пустое понятие. Ирак - как и многие государства на Ближнем Востоке - искусственное британское создание, сделанное по принципу "чтобы между собой враждовали". Есть арабы-мусульмане, шииты и суниты, есть арабы-христиане (мало), есть курды, есть некоторые другие меньшинства. А "иракцев" нет и никогда не было.


ВизК12.05.2004 12:01:31

М. Ангел

По твоей ссылке содержание доклада пересказано более близко к тексту, чем на BBC. Только словарь у переводчика был плохой.

MI - это не ЦРУ, а Military Intelligence, вроде вашего ГРУ. Поэтому спекуляции про Теннета там не по делу.

Chemichal Light - не "люминисцентная лампа", а "химический фонарик" - пластиковая трубка, в которой, если раздавить капсулу с химикатами внутри, происходит химическая реакция с выделением света какое-то время Если была на рок-концертах, там подобные продают, чтобы зрители в темноте ими размахивали.


Пингвин12.05.2004 12:01:08

Кандид, а мысль насчёт Востока - богатая. Помнишь, как не очень давно иракцы встретили американских "гражданских специалистов" шашлыками из них самих? Может, на Востоке так принято радоваться наступлению демократии?


Кандид12.05.2004 11:59:07

ВизК:

>>
Что касается недовольства иракцев, "восток - дело тонкое" (). Вон Ал-Кайдовские ребята перед камерой голову живому человеку отрезали, и ничего, только говорят, что уважать больше будут.

Погоди, что-то я не понял. Это же вроде разные иракцы (если последние вообще иракцы). Или ты думаешь - за "жестокое обращение" иракцы будут больше уважать?


Африканец12.05.2004 11:56:13

Старый Русский,

ну химический фонарик. Но не факел же. Факел-то под водой не горит и в жопу не лезет.


М. Ангел12.05.2004 11:51:40

Пардон.
Про Стэнфорд было на следующей странице.


ВизК12.05.2004 11:51:26

Старый Русский

Про Стэнфорд там же, на другой страничке.


М. Ангел12.05.2004 11:50:13

Старый Русский,
а разве нет? Погоди, я сейчас с hard copy сверюсь.


СанитарЖеня12.05.2004 11:47:00

Старый Русский!
Жидким внутренним содержимым люминесцентной лампы является ртуть. Количество ее там 40-70 мг, что соответствует 3-5 куб. мм.


Старый Русский12.05.2004 11:44:29

М. Ангел, а где про Стенфорд?


ВизК12.05.2004 11:44:04

Алена

Кто говорит, что в порядке вещей? Военнослужащие совершили преступления, а их командиры недоглядели. Не обеспечили контроль за действиями подчиненных. О чем и 53-страничный доклад (хоть и на непонятном тебе языке), где предъявлены конкретные обвинения, с именами и званиями. Кому - уголовные, с представлением в трибунал, кому - дисциплинарные, со всеми вытекающими последствиями для офицерской карьеры.

А министру да, не доложили, чем подставили его под политический удар. Трибуналы в ВС США рассматривают 30 тысяч дел в год, и о каждом деле министру, разумеется не докладывают.


Старый Русский12.05.2004 11:41:13

М. Ангел, мда, "разрушение люминесцентных ламп и выливание их содержимого на заключенных" - это сильно. Сразу видно человека, осведомленного о внутреннем содержимом люминисцентной лампы.


М. Ангел12.05.2004 11:32:37

Там и про Стэнфорд, и про chemical light, и куски из отчета переведны...


Алена12.05.2004 11:32:11

//Кто недоволен, так это генералы в Пентагоне, особенно министр обороны, которому вообще не доложилди об этом расследовании, посчитали не заслуживающим внимания

ВизК -
класс!!! так единственная причина для недовольства - что не доложили? а все остальное в порядке вещей? Ну-ну...


ВизК12.05.2004 11:31:30

Старый Русский

//Это в 71ом году-то?//

А чем 71-й год в Стэнфорде отличался в этом отношении от 91-го или 2001-го? Только тем, что из БСССР и его блока так много народу не было. А остальных - завсегда.


М. Ангел12.05.2004 11:30:55

Статья по обсуждаемой теме в последнем номере "Власти".


ВизК12.05.2004 11:29:23

Кандид

//И чего иракцы действительно недовольны?//

Насчет недовольства иракцев мне ничего не известно.

Кто недоволен, так это генералы в Пентагоне, особенно министр обороны, которому вообще не доложилди об этом расследовании, посчитали не заслуживающим внимания, и он, как и президент, узнали о нем из прессы. Ну и, конечно, конгрессмены-сенторы, святое дело. Только некоторые, как мне кажется, больше довольны, чем недовольны. Они такие сердитые морды делают и гневные слова говорят, а у самих в глазах радость светится, ну, блин, щас достанем этих Буша-Чейни-Рамсфелда! Будет и на нашей улице праздник.

Что касается недовольства иракцев, "восток - дело тонкое" (). Вон Ал-Кайдовские ребята перед камерой голову живому человеку отрезали, и ничего, только говорят, что уважать больше будут.


Алена12.05.2004 11:26:23

//То есть когда не задают вопросов - это уже не пытка? Как интересно...

Кандид -
другое дело, что "просто" жестокое или бесчеловечное обращение ничем, мягко говоря, не лучше...
Чума ведь действительно не холера?


Старый Русский12.05.2004 11:24:21

"В Стэнфорде собственно _американских_ непростых ребят, особенно в Grad Schools (аспирантуре), меньше половины."

Это в 71ом году-то?


ВизК12.05.2004 11:22:59

Кандид

===опять же не в пользу простых и непростых американских ребят===

В Стэнфорде собственно _американских_ непростых ребят, особенно в Grad Schools (аспирантуре), меньше половины. Остальные, как на Ноевом Ковчеге - "всякой твари по паре", то есть европейские, азиатские, африканские непростые ребята.


Кандид12.05.2004 11:20:20

ВизК:

То есть когда не задают вопросов - это уже не пытка? Как интересно...

И чего иракцы действительно недовольны?


Старый Русский12.05.2004 11:17:43

Африканец, в оригинале написан никакой не фонарик, а chemical light. Ты должен знать: под водой такие тоже используются.


СанитарЖеня12.05.2004 11:16:17

"(ii) Пытка

Разница между пыткой и другими формами запрещенного обращения или наказания в соответствии со Статей 3 заключается в степени и интенсивности плохого обращения, и будет зависеть, как отмечено выше, от индивидуальных обстоятельств жертвы. Соответственно невозможно категорически утверждать, что конкретный тип обращения будет постоянно подпадать под одну и ту же категорию. Однако, определение пытки можно найти в Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания ООН (1984). Статья 1 утверждает:

1. Для целей настоящей Конвенции определение пытка означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включаются боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.

Это определение не носит обязательный характер для Европейского Суда по правам человека, оно лишь помогает в понимании слова пытка. Юриспруденция Суда в целом согласна с этим определением.

Суд установил, что пытка состоит из намеренного бесчеловечного обращения, влекущего очень серьезные и жестокие страдания, сопряженные с чувством стыда (Ireland v- United Kingdom, para 167). Таким образом, в решения, в которых Суд устанавливал факты применения пыток, жертва подвергалась физическому насилию или сочетанию физического насилия с моральными мучениями. Практика Суда развивается таким образом, что Суд, возможно, будет готов признать психические мучения сами по себе пыткой, особенно если они очевидно жестоки. Примером, который показывает, что психические страдания могут являться пыткой, может служить ситуация, когда лицу, содержащемуся под стражей длительное время, сообщают, что членов его семьи будут пытать и/или убьют, если он/она не даст признательных показаний. В качестве доказательства реальности угрозы, к заключенному в камеру может быть доставлен его/ее ребенок, которого на глазах заключенного могут каким-либо образом наказать.

Для того, чтобы определить действия как пытку, эти действия должны не только иметь определенный уровень жестокости, но также быть преднамеренными, то есть иметь своей целью добиться определенного поведения от лица; что согласовывается с определением пыток, данной Конвенцией ООН против пыток. В деле Aksoy v Turkey, Суд признает, что плохое обращение, от которого страдал заявитель, было преднамеренным:

По мнению Суда, такое обращение может быть осуществлено только преднамеренно; требуются определенная подготовка и усилия, чтобы осуществить это. Такое обращение, вероятно, было предпринято с целью получения признания или информации от заявителя (para 64).

(iii) Бесчеловечное обращение или наказание

Принципиальная разница между пыткой и бесчеловечным обращением заключается в степени интенсивности причиненного страдания (Ireland v- United Kingdom, para 167). Бесчеловечное обращение может быть как в форме физического насилия, так и форме психологического страдания. Суд часто делает вывод о том, что жертва подвергалась бесчеловечному или унижающему достоинство обращению. Тем не менее, практика Суда позволяет разделить эти два вида обращения.

Физическое насилие

Применение физического насилия может быть не признано пыткой в конкретном случае, но, тем не менее, Суд может установить нарушение Статьи 3, признав применение физического насилия бесчеловечным обращением. Как правило, вопрос бесчеловечного обращения рассматривается в отношении тех, кто содержится под стражей. Если заявитель был избит полицейскими, то такие действия могут быть признаны бесчеловечным обращением.

В случаях, когда применение физического насилия причинило небольшие телесные повреждения или когда оно не нанесло длительного физического или психологического ущерба, Суд, скорее всего, придет к выводу, что имело место бесчеловечное обращение, а не пытки.

Как правило, те, кто был избит, утверждают, что к ним применялись пытки. Но в том случае, когда не достигнут минимальный уровень жестокости, или отсутствует один из элементов пытки, Суд придет к выводу, что в отношении человек было применено бесчеловечное или унижающее достоинство обращение.


Психическое страдание

Бесчеловечным обращением также будет признано такое обращение, которое приносит больше психологические страдания, чем физические. Угрозы применения насилия также могут быть признаны бесчеловечным обращением, если эти угрозы достаточно реальны и непосредственны. Для того чтобы констатировать бесчеловечное обращение в этом случае, должно быть очевидным, что угрозы причиняли такие страдания, которые могут быть признаны бесчеловечным обращением. Соответственно, угроза применения пыток по отношению к заключенному, может рассматриваться как бесчеловечное обращение в случаях, когда эта угроза реальна и непосредственна, и причиняет сильные психические страдания (Campbell and Cosans v- United Kingdom, para 26).

Когда Суд признает, нарушение статьи 2 в случаях исчезновения людей, взятых под стражу, он также может признать, что Государство ответственно за причинение моральных страданий членам семьи пропавшего. Заявитель должен продемонстрировать, что он/она глубоко страдал из-за исчезновения близкого человека, а также из-за отсутствия реального расследования установления местонахождения человека.

Возможно, что в последующих делах, не затрагивающих вопросы исчезновения, родители тех, кто подвергся бесчеловечному обращению, запрещенному статьей 3, также смогут заявлять о пережитых моральных муках, которые противоречат статье 3, и были результатом действий властей.

Бесчеловечное обращение не преследует определенных целей

В отличие от пытки, признание того, что в отношении человека было применено бесчеловечное обращение, не зависит от того, имело ли такое обращение какую-то специальную цель.

Является ли обращение бесчеловечным определяется обстоятельствами. Например, высылка смертельно больного человека в страну, где он/она не сможет получить соответствующего медицинского обслуживания, определяется Судом как бесчеловечное обращение (D v- United Kingdom, and see below IV Особые обстоятельства, нарушающие Статью 3, (iii) Изгнание и экстрадиция).

(iv) Унижающее достоинство обращение или наказание

Для того чтобы определить унижающее достоинство обращение или наказание, такое обращение должно достигнуть определенного уровня жестокости. Обращение может быть расценено как унижающее достоинство в случаях:

для возбуждения у жертвы чувства страха, мучений или неполноценности, способных унизить их достоинство, возможно, сломать ее физическое и психологическое сопротивление (Ireland v- United Kingdom, para 167).

Например, лицо, привлеченное к уголовной ответственности, может утверждать, что обращение унижает его достоинство, только когда уровень лишений превышает обычный уровень, присущий любому наказанию (Tyrer v- United Kingdom, para. 30). Согласно Статье 3 унижающее достоинство обращение и наказание должно выражаться не столько в вынесенном приговоре, сколько в том, как этот приговор приводится в исполнение. При этом, достаточно того, что жертва чувствует себя униженной в собственных глазах (Tyrer v- United Kingdom. Условия содержания также могут составлять унижающее достоинство обращение (Dougoz v- Greece, см. Ниже I IV Особые обстоятельства, нарушающие Статью 3, Общие условия содержания).


Комиссия установила, что действия, которые унижают человека в его статусе, положении, репутации или чертах характера могут быть признаны противоречащими статье 3, если они достигают определенного уровня жестокости, как, например, в случае унижения на глазах других людей или в случае принуждения к действиям против воли или убеждений человека (East African Asians v- United Kingdom). Так, Суд установил, что расовая дискриминация в определенных обстоятельствах может рассматриваться как унижающее достоинство обращение. Суд может признать, когда это доказано, что дискриминационные действия, выразившиеся в неуважение, презрительном отношении или реальном оскорблении тех, против кого они направлены, являются унижающим достоинство обращение и противоречат Статье 3 (Abdulaziz, Cabales и Balkandali v- United Kingdom). Но подобные проявления очень сложно подтвердить фактами (См. выше, ВВЕДЕНИЕ: (iii) Бремя и стандарт доказатльства). @


Алена12.05.2004 11:15:06

//А когда то же самое ихзбиение происходит без функционального наполнения, то это уже пытка.

Кандид -
а не наоборот? Вроде бы пытка - это как раз когда чего-то хотят добиться.


Африканец12.05.2004 11:15:02

Старый Русский,

ну, что-нибудь вставлять точно практикуется. А в оригинале был не факел, а фонарик. Это вообще медицинская процедура, колоноскопия, кажется, называется.

А уж выкладывать композиции из голых тел это вообще такое современное искусство. Где-то в Австралии вообще что-то типа "Х. войне" выкладывали, а тут только какую-то пирамиду. Наверное, потому что провинциалы.


Кандид12.05.2004 11:14:00

ВизК:

>>
У провинившегося солдата всегда два оправдания:
- мне приказали это делать;
- мне не обяснили, что этого делать нельзя.
>>

Слушай, какие отличные оправдания. Как они подходят... Впрочем, нет, лучше эту тему не трогать.

>>Человек, как оказывается, только на поверхности добрый и гуманный

Отучаемся говорить "человек". Даже в экстремальных ситуациях, на любой войне, с обоих сторон бывают сволочи и бывают люди.

А по поводу стэнфордских студентов - опять же не в пользу простых и непростых американских ребят. Может всё-таки что-то в консерватории стоит поправить? Ну там с клятвами на верность или развешиванием флагов...

Старый Русский:

Как ВизК может лукавить? Так кому ж тогда верить можно?


Бюро международных информационных программ Государственного департамента США. 12.05.2004 11:12:54

Запрет пыток - базовый принцип международного права, не подлежащий согласованиям или компромиссам. Соединенные Штаты не только осуждают и запрещают пытки, но и призывают другие страны соблюдать запрет пыток.

Соединенные Штаты способствуют продвижению к миру, свободному от пыток, используя ряд механизмов, включая свой взнос в размере 5 млн. долларов в Добровольный фонд ООН для жертв пыток. Кроме того, мы поддерживаем работающие в США и за рубежом лечебные центры для жертв пыток, финансируем глобальный проект Центра для жертв пыток "Новая тактика в области прав человека" и добиваемся прогресса через нашу двустороннюю дипломатию. Ежегодно публикуемые Государственным департаментом доклады о положении с правами человека в отдельных странах беспристрастно и открыто освещают случаи пыток по всему миру. Изданный на этой неделе новый доклад Госдепартамента "Поддержка прав человека и демократии: деятельность США в 2002-2003 годы" подробно характеризует наши действия по всему миру по преодолению наиболее злостных нарушений прав человека, включая пытки. Эти усилия охватывают и правительственные, и неправительственные организации и способствуют эффективным действиям в борьбе за прекращение этой отвратительной практики и помощи пострадавшим и их семьям.

Нас по-прежнему ужасают действия правительств, применяющих пытки или закрывающих глаза на подобные случаи. Они могут пытаться уйти от международного контроля и ответственности за свои деяния, но пока по всему миру мучители сеют страх и страдания, Соединенные Штаты будет непоколебимы в своей приверженности ликвидации пыток.


Старый Русский12.05.2004 11:10:47

А еще я видел по ящику, что в Париже есть такое развлечение (дорогое, кстати), когда парочка трахается на матрасе, а вокруг нее стоят в кружок мужики и задумчиво мастурбируют. Интересно, в Ираке такое использовалось?

Как моного полезных вещей пришло из Франции! Напрасно ее еще гнобили за неучастие!


ВизК12.05.2004 11:09:17

Кандид

Все проще. Для того, чтобы жестокое обращение стало пыткой, требуется два дополнительных фактора:
- обращение должно быть особо жестоким
- условием прекращения такого обращения являются ответы на поставленные допрашивающим вопросы. Типа, "назовешь пароли и явки - выну паяльник из задницы. Окажется, что соврал - вставлю снова"

Если первое условие можно в какой-то степени в рассматриваемых событиях найти, хотя это скорее вопрос интерпретации, чем фактов, то второго, согласно тому же докладу, там не было. А если нет вопросов и ожидаемых на них ответов, то нет и пытки.


СанитарЖеня12.05.2004 11:09:03

"Пытка - в международном праве - действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль, физическое или нравственное страдание, с тем чтобы:
- получить от него или от третьего лица сведения или признания;
- наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается; а также
- запугать или принудить его или третье лицо. "


"Я"12.05.2004 11:07:00

Старый Русский -

Ну за дополнительные деньги думаю вставят что угодно куда угодно...


Старый Русский12.05.2004 11:05:56

"полагаю, перечисленное тобой в Париже тоже практикуется."

Африканец, во, сразу видно человека, понимающего толк, а не какого-то там задрипанного провинциала.

А вот скажи, химический факел в жопу вставлять в Париже практикуется?


ВизК12.05.2004 11:03:44

Упс. Не на ту страницу ссылку дал, не с начала. Вот правильная.


Кандид12.05.2004 11:02:08

ВизК:

>>Ну так а все таки, есть различие между "жестоким обращением" и "пыткой"? Если да, то в чем оно состоит?

Если исходить из здравого смысла (всё-таки я не юрист), то жестокое обращение - это превышение необходимых норм при исполнении функций пресечения противоправных действий. Скажем, задержанный кричит, что он невиновен и брыкается, а его мутузят дубинками и заталкивают воронок. А когда то же самое ихзбиение происходит без функционального наполнения, то это уже пытка. Ну, так мне кажется. Но можно посмотреть определения.


ВизК12.05.2004 11:01:52

Кандид

У провинившегося солдата всегда два оправдания:
- мне приказали это делать;
- мне не обяснили, что этого делать нельзя.

Что же касается "простых парней и девушек", то в 1971 году психологи в Стэнфорде провели эксперимент, ставший классическим. Они набрали студентов и аспирантов добровольцев, поделили их на две группы "заключенных" и "тюремщиков" и дали им типа "играть в Гестапо", наблюдая за ними "из-за стекла". Результаты были шокирующими. Будучи поставлеными в такие условия, не просто нормальные молодые люди, а элита, стэнфордские интеллектуалы-гуманисты очень быстро проявили столько садистских наклонностей, что эксперементаторы сами удивились. Человек, как оказывается, только на поверхности добрый и гуманный.

Вот почитай по ссылке.


Старый Русский12.05.2004 11:01:04

Кандид, ВизК лукавит: ни фотографии, ни видео не были включены ни в доклад, ни в приложения:

The allegations of abuse were substantiated by detailed witness statements (ANNEX 26) and the discovery of extremely graphic photographic evidence. Due to the extremely sensitive nature of these photographs and videos, the ongoing CID investigation, and the potential for the criminal prosecution of several suspects, the photographic evidence is not included in the body of my investigation. The pictures and videos are available from the Criminal Investigative Command and the CTJF-7 prosecution team.


Мяугли12.05.2004 10:58:18

ВизК,

Кажется, я уже знаю, какая разница - если дело рук американцев, то невинная шу... тьфу, жестокое обращение, а если кто другой учинит - однозначно пытки.


Африканец12.05.2004 10:56:59

Старый Русский,

полагаю, перечисленное тобой в Париже тоже практикуется. Уж ошейники точно надевают, за деньги причем. Собаками, правда, вряд ли травят, ну разве что в очень дорогих заведениях.


Кандид12.05.2004 10:52:09

ВизК:

Если из доклада, тогда действительно самое время определиться что такое пытки.

Кстати, это снимает имевшийся у меня вопрос о том, почему одним из основных оправданий было "так мы ж не знали, что это нехорошо, нас не проинструктировали". Ну не знали простые американские парни и девушки, что это нехорошо.


ВизК12.05.2004 10:44:43

Старый Русский

Никто не говорит, что ребята шутили. Они, как в том же докладе написано, обвиняются в совершении преступных действий и идут под трибунал.

Ну так а все таки, есть различие между "жестоким обращением" и "пыткой"? Если да, то в чем оно состоит?


Старый Русский12.05.2004 10:43:57

Что же касается видео- и фотоматериалов, то прокурор написал, что они настолько sensitive (засекречены нормальный перевод?), что он их даже к докладу не прилагает. Дескать, кому хочется порнушки - можете запрос написать.


Старый Русский12.05.2004 10:41:06

ВизК, кто говорит о пытках???!! Я не говорю о пытках!!! Я ж ясно написал - милые сексуальнные развлечения... вполне в духе местного канадского пидараса.


ВизК12.05.2004 10:40:25

Кандид

//ВизК, Все фотографии из доклада? Разве?//

А то откуда же еще? Расследование началось в ноябре прошло года, все оригиналы фотографий и видиоклипов изъяты следствием и приобщены к делу, набралось на несколько CD. Об этом же все в докладе, который ты читать не хочешь, написано, даже перечни и описания приведены в приложениях. И CBS получила фотографии, которые показала в "60-минут", тоже из Пентагона. Не могли не дать, на то закон есть - Freedom of Information Act.


Старый Русский12.05.2004 10:39:22

Я вот для живости дискуссии перевел небольшой параграф. Конечно, Резонер может возразить, что, дескать, это фигня - всего полстранички из 52... Но я еще могу!
_________________________________________________________________

Я установил, что преднамеренное жесткое обращение с задержанными, осуществленное служащими военной полиции, включает следующие действия:
а. Избиение руками и ногами задержанных; прыгание на их оголенные ноги;
b. Видеозапись и фотографирование обнаженных задержанных женского и мужского пола;
c. Насильственное выстраивание задержанных в различные сексуальные недвусмысленные позы для фотографирования;
photographing;
d. Заставление задержанных снять одежду и содержание их обнаженными в течение нескольких дней за раз;
e. Принуждение задержанных мужского пола носить женское белье;
f. Принуждение групп зарженных мужского пола мастурбировать в то время, как их фотографировали и снимали на видео;
g. Выкладывание из обнаженных задерженных мужского пола горки с последующим вспрыгиванием на нее;
h. Установка обнаженного задержанного на коробку, с пакетом на его голове, и прикрепление проводов к его пальцам на руках и ногах и пенису, чтобы симулировать пытку электротоком;
i. Написание "Я - насильник" (sic) на ноге задержанного, который, как утверждается, насильно изнасиловал 15ти летнюю задержаннную, с последующим фотографированием его обнаженным;
j. Помещение собачьего ошейника вокруг шеи задержанного, и позирование солдата женского полу для фотографии;
k. Охранник-MP мужского пола, имеющий секс с задержанной женщиной женского пола;
l. Использование военных собак без ннамордников для устрашения задержанных, и по крайней мере один случай покушанного и сильно травнированного задержанного;
m. Фотографирование ммертвых иракских задержанных.


Жидобюрократ12.05.2004 10:37:00

Все фотографии из доклада? Разве? И прокурор решил, что пыток не было? Что-то я действительно поотстал в провинции.
-----------------------------
Это не пытки, это типа перформанс такой. Принудительный.


ВизК12.05.2004 10:33:50

Кандид

//А чем он отвечает? Нет, правда?//

Свободой он отвечает, собственной. За недобросовестное расследование можно и самому под трибунал угодить.


ВизК12.05.2004 10:32:36

Старый Русский

Прежде чем говорить о пытках, давай определим термины.
Что является пыткой, что входит в необходимые и достаточные условия для того, чтобы какие-либо действия могли быть признаны пыткой?


Кандид12.05.2004 10:21:53

ВизК:

Все фотографии из доклада? Разве? И прокурор решил, что пыток не было? Что-то я действительно поотстал в провинции.

>>То есть, написан человеком, который отвечает за содержание не только погонами-лампасами, но и чем посерьезнее.

А чем он отвечает? Нет, правда?

>>
Чего вдруг CBS, которая имела все материалы, из того-же Пентагона, кстати, полученные еще в марте, сидела на этой истории два месяца и не рассказала её сразу?
>>

А вдруг... она... продемократическая?


А по поводу ББС - именно по принципу "доверяй, но проверяй". Проверял, неоднократно. Я же тебе говорю - личный опыт.


СанитарЖеня12.05.2004 10:16:49

Вопрос на общую эрудицию.
Когда появилась фраза "А у вас негров линчуют"?


ВизК12.05.2004 10:11:05

Кандид

//Ну во-первых, мне этот доклад тоже истиной в последней инстанции не видится//

Это - доклад военного прокурора. Article 15-6 investigation означает то же самое, что подача гражданским прокурором материалов в Grand Jury для предъявления обвинения в суде. То есть, написан человеком, который отвечает за содержание не только погонами-лампасами, но и чем посерьезнее. К тому же, все, что циркулирует в прессе, было вытащено именно из этого доклада, в том числе и опубликованные фотографии. Это - единственный надежный первоисточник.

BBC, CNN CBS все одним миром мазаны. Одно слово - журналюги. Чего вдруг CBS, которая имела все материалы, из того-же Пентагона, кстати, полученные еще в марте, сидела на этой истории два месяца и не рассказала её сразу? У них своя игра, и не только политическая, а еще и игра за рейтинг, а значит и за рекламу.

Поэтому услугами журналюг пользоваться надо, но безоговорчно верить им нельзя, никаким, ни на ЛЕНТЕ, ни на BBC с CNN, ни на FOX-News. Как говорил Президент Рейган (единственная фраза, которую он произносил по-русски: "доуейрряй, но проуейрряй".


Кандид12.05.2004 10:10:39

Старый Русский:

Что, правда, не пытки? И в докладе ничего нет. Хм... Неужели промахнулся?


Старый Русский12.05.2004 10:10:33

"А причём отрезанные иракцами головы к докладу Тагубы? "

Кандид, это такой весомый аргумент, "а у вас негров бьют" называется. Используется, когда по сути возвразить нечего.


Кандид12.05.2004 10:01:47

ВизК:

Ну во-первых, мне этот доклад тоже истиной в последней инстанции не видится. Там у вас много докладов было - и про ОМП в Ираке, и др. По поводу пыток я уж лучше выводы буду делать по фотографиям (в их аунтентичности вроде сомнений нет?).

Во-вторых, ББС тоже не ангелы, но во мноих отношениях гораздо предпочтительнее и джосикспаковых CNN и лент.ру. Это опять же мой личный опыт за многие годы. Так что про распад России и прочих инопланетян в кустах - не по адресу.

Резонер:

А причём отрезанные иракцами головы к докладу Тагубы?


Старый Русский12.05.2004 09:59:35

Кандид, ты совсем опровинциалился на Украине (недаром она называется "окраина"). Где ты нашел пытки? Разве оральный секс - это пытка? Это наслаждение! А за анальным сексом люди в Париж специально едут. Большие деньги платят, между прочим. А уж когда в жопу метелку вставляют... эх, да что с тебя взять, провиннция!

Вот Резонер с ВизК явно не из провинции, нет.


ВизК12.05.2004 09:47:12

Кандид

Если лень читать все 53 страницы доклада, не забывай, что в "Акробате" есть искало. Поищи им в докладе слово "torture". Найдешь только один раз, в контексте "Positioning a naked detainee on a MRE Box, with a sandbag on his head, and attaching wires to his fingers, toes, and penis to _simulate_ electric torture;"

Вот тебе и цена ББС-шного "В докладе Тагубы говорится о том, что заключенных иракцев вынуждали к сексуальным актам, пытали, насиловали и натравливали на них собак."

Также нет в докладе фактов принуждения к сексуальным актам, изнасилования и натравливания собак. Есть упоминания жалоб заключенных по этому поводу, но неподтвержденная расследованием жалоба еще не фат.


Нарынбек12.05.2004 09:39:58

я думаю чтот вас надо убить суки ха ха ха


Резонер12.05.2004 09:32:34

Кандид,
а ты все же почитай. "Многочисленные" - понятие очень растяжимое. В принципе, там на паре страниц перечислены все случаи.

И мне не совсем понятно, то, что чеченцы тоже резали головы - это кого-то оправдывает, или чью-то вину усугубляет?


ВизК12.05.2004 09:27:31

Кандид

//А вот что ББС мне напело...//

Слушай меня (и Старого Русского), полагайся _только_ на первоисточники. Пересказы журналюг очень редко бывают правдивыми. Им самим лень (или нет времени) читать длинные доклады. Куда легче просто написать то, что читатель (зритель, слушатель) хочет от них услышать. Все равно никто проверять по первоисточнику не будет. А если будет, то нико его не услышит.

Тебе журналюги недавно рассказывали как эксперты ЦРУ предсказали распад России к 2015 году?


Кандид12.05.2004 09:16:21

ВизК:

Уж извини, но читать доклад я не буду - времени нет. А вот что ББС мне напело:

>>
В своем докладе по итогам расследования Тагуба сообщил о "многочисленных случаях садизма, вульгарных и развратных издевательствах" над заключенными.
...
В докладе Тагубы говорится о том, что заключенных иракцев вынуждали к сексуальным актам, пытали, насиловали и натравливали на них собак. К ним также не пропускали сотрудников Красного Креста, что является нарушением международных законов.
>>


А по поводу отрезания головы - да, это кошмарно. И что теперь? Кстати, "чеченские повстанцы" подобных видеозаписей наделали в своё время гораздо больше.


ВизК12.05.2004 09:08:34

Кандид

А вот как ты назовешь процесс отрезания головы 26-летнему Нику Бергу, американскому мелкому предпринимателю, приехавшему в Ирак самостоятельно, не в составе армии и не в качестве правительственного контрактора, просто ставить антенны для сотовых телефонов, происходившее в течение нескольких минут перед телекамерами? Пыткой? Или как?


ВизК12.05.2004 09:01:26

Кандид

То, что изображено на опубликованых фотографиях, уже само по себе плохо и недопустимо. И за это совершенно справедливо полетят "погоны, папахи и лампасы" в армии.
Но не надо изображать эту историю хуже, чем она есть. Пыток, по крайней мере на опубликованных фотографиях, не видно. Не упоминаются они также в подробном докладе генерала А.Тагубы, опубликованном Пентагоном по результатам расследования еще в январе, хотя в нем есть гораздо более пикантные продробности - ссылка.


Львёнок12.05.2004 08:55:42

Кандид,
ты шо, наоборот подчеркнёт. Главные борцы за мир - они как раз и являются главными жертвами этой борьбы, а потом их имена пишут на её обломках. Кстати, вот про Брежнева я отчётливо помню как раз только это. Как умер.


Кандид12.05.2004 08:46:45

Львёнок:

Испортит идею. Л.И. Брежнев - был главный борец за мир. Или ты этого уже не помнишь?


Кандид12.05.2004 08:45:14

ВизК:

Ты знаешь, Бушу действительно не хватает умных людей. Ведь если бы он посоветвался , скажем, с тобой и воспользовался предложенной тобой методикой, то не пришлось бы старадать всякой фигнёй типа извинений.

А так бы сказал просто "Ну какие же это пытки? Вот если бы ..." и далее масса вариантов.


Львёнок12.05.2004 08:40:48

Кандид,
ну так можно череп с костями приклеить под Брежневым. Или над.


Кандид12.05.2004 08:34:01

Арк:

Ну от тебя не ожидал. Ладно Резонер, у него мышление однозначно негативное (особенно в отношении меня).
Приличный портвейн начинается от 10-15 гривен за бутылку. Хороший массандровский или магарачский портвейн - это уже 30-50 гр. Ну и так далее.
Так что за 6.40 можно скорее всего получить чернила плодовоягодного разлива и даже этикетка не послужит оправданием - а вдруг кто-нибудь выпьет?


ВизК12.05.2004 07:58:37

Алена

//А имя получателя строго фиксировано...//

Тоже не всегда. Например, свеженький спам из моего ящика:

From: "АРЕНДА КВАРТИР В МОСКВЕ" <dyddqx@aport.ru>
To: none
Sent: Tuesday, May 11, 2004 8:45 PM
Subject: АРЕНДА КВАРТИР В МОСКВЕ И БЛИЖНЕМ ПОДМОСКОВЬЕ !!! PHRXULWWBT


Алена12.05.2004 07:25:24

Домино :-(


Алена12.05.2004 06:32:54

И что? Все ушли проверять почту?


Алена12.05.2004 05:33:27

//Вот как раз в адресе отправителя спаммеры могут поставить любой адрес.

ВизК -
угу. А имя получателя строго фиксировано...


ВизК12.05.2004 05:16:22

Алена

Вот как раз в адресе отправителя спаммеры могут поставить любой адрес. Хоть president@whitehouse.gov или putin@moskva.kreml.ru


Poruchik R12.05.2004 05:15:08

Алена,
Это отчасти верно. Способ записи имени адресата зело помогает отделять одно от другого. Мне таким образом удается отфильтровать весь русскоязычный мусор и часть иноязычного.


Алена12.05.2004 04:56:57

//Существует также "спам" - (непрошенная почта). Ты ведь не предлагаешь просматривать _все_ сообщения?

Poruchik R -
для этого скрее нужно видеть, от кого оно пришло, а не кому адресовано. Нет разве?


Алена12.05.2004 04:55:16

Привет ВсеМ...


ВизК12.05.2004 04:26:25

Мяугли

На фотографии видно, что кого-то "травят собаками"?
Мне видно, что собак держат на поводках на безопасном расстоянии.

Тоже, конечно, не сахар. Но и не "пытка".
Пытка, это когда, к примеру, тестикулы в двери зажимают. По настояшему, а не "понарошку".


Arabs use porn to attack America12.05.2004 04:23:22

Как из двух порнофильмов делается одна пропаганда


Мяугли12.05.2004 03:55:22

VizK,
Что такое "пытка", и подходит ли это слово для описания изображенных на опубликованных фотографиях событий?

Nu ya tebya umolyayu! Fotographii golyukh lyudei, kotorykh travyat sobakami - eto ne putki? Kakie nafig zagolovki i nezdorovie sensatsii?


Poruchik R12.05.2004 03:34:32

Алена,
>> Если письмо все равно пришло к тебе...
Существует также "спам" - (непрошенная почта). Ты ведь не предлагаешь просматривать _все_ сообщения?


Алена12.05.2004 02:36:51

//Доводилось мне получать письма, где в адресе стояло "Африканец" (по-русски), а доводилось - где что-нибудь вроде "Aoiieuioe", причем второй вариант встречается чаще.

Африканец -
а какая разница? Если письмо все равно пришло к тебе, не один ли пес. кому оно было адресовано - Африканцу, Aoiieuioe, или еще кому?



//И эти два события объединяет...объединяет эти два события...?(ожидая подсказки)

Львёнок -
Дима Вернер!


Львёнок12.05.2004 02:26:32

ВизК,
да я ещё хуже - я и заголовки не смотрю, не только новости. Не говоря уж о фотографиях.
А по кругу спрашиваемых мной вопросов тебе есть вчто сказать?(с любопытством)


ВизК12.05.2004 02:21:51

Львёнок

// в Ираке американцы пытают пленных//

Чего, чего?

Вот так рождаются нездоровые сенсации, когда просматривают только заголовки новостей.

Что такое "пытка", и подходит ли это слово для описания изображенных на опубликованных фотографиях событий?


Львёнок12.05.2004 02:16:37

Резонер,
(в сторону - заметьте, и без глаголов обошёлся)
Ага. Значит, в Ираке американцы пытают пленных, под Мелитополем украинцы жгут военные склады. И эти два события объединяет...объединяет эти два события...?(ожидая подсказки)


Резонер12.05.2004 02:10:10

Львенок,
в архивы:)) Или в новости. Там уже неделю горят военные склады, по всем программам показывают.


Львёнок12.05.2004 02:02:35

Резонер,
пробовала. Вопросы прибавились (к предыдущим)
Что произошло под Мелитополем?


Резонер12.05.2004 01:55:54

Нет, ошибся. 5 гривен - доллар. А Кандид - жмот :)


Резонер12.05.2004 01:53:32

Ага, выяснил. Гривна - это чуть не 2 доллара.


Арк12.05.2004 01:49:15

Кандид,

6.40 чего? Неужели такой мизерной суммы тебе жаль для пополнения коллекции таким раритетом?


Резонер12.05.2004 01:48:38

Кандид,
конечно, по 1.07 ты бы взял... А почем нынче гривна, что 6.40 дорого?


Кандид12.05.2004 01:46:12

А я вот вчера видел в магазине портвейн "Брежнев". Большой портрет Леонида Ильича на этикетке, при регалиях. Хотел даже купить для коллекции, но отпугнула цена - 6.40 или около того.


Резонер12.05.2004 01:40:17

Львенок,
а ты не пробовала кликнуть на это название? :)


Львёнок12.05.2004 01:19:46

Страшно далека я от политики... помню, помню, я это уже говорила. Но вот попала сейчас случайно на главную страницу анекдотов, а там название одного из спецвыпусков анекдотов - "Ирак и Украина". Это что за интересное словосочетание?(а про американских гестаповцев почему-то ничего нет)



Комментарии (366): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru