Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Апрель        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 

Комментарии (234): Сначала новые  |  Сначала старые

Львёнок27.04.2004 23:59

Арк,
я тебя хочу огорчить - умный-не-умный, а выводы всё равно сделает. Возможно ещё до твоей информации.

...и будем мы с тобой информированные люди. К сожалению, я не могу тебя информировать о Килл-Билле. Я ещё вторую часть не посмотрела, Страый Русский ругать будет.


Арк27.04.2004 23:56

Старый Русский <с надеждой>

Вы меня вдвоем собираетесь информировать? Что ж, (усаживаюсь поудобнее) - поехали!


Старый Русский27.04.2004 23:53

Арк, а хочешь, я тебя про Кил-Бил-1 проинформирую? В двух словах?


Африканец27.04.2004 23:51

Старый Русский,

просто решил на всякий случай уточнить


Старый Русский27.04.2004 23:49

<<Осталось выяснить, что в данном случае означает слово "удивил". >>

Африканец, ты как-то невнимателен: там же ясно было написано про рыжую коро... тьфу, рыжих зрителей.


Арк27.04.2004 23:48

Львенок,

чтобы не получить или пореже получать нужно быть дипломатом. Старый-Ужасный-Милый-Дряхлый Русский как-то сказал, что надо не спорить-доказывать, а информировать. А умный человек сам выводы сделает. Вот информируй меня о фильме Kill-Bill, а я составлю мнение и пойду/не пойду фильм смотреть. А потом проинформирую тебя о том, что мне понравилось/не понравилось.


Старый Русский27.04.2004 23:48

"И не говори. Березовского Старый Русский прикрывает."

Кандид, побойся бога. Хоть об-обсуждайся, мне-то что.


Африканец27.04.2004 23:47

Осталось выяснить, что в данном случае означает слово "удивил".


Африканец27.04.2004 23:43

Кандид,

но в таком случае произведенный Сталином переворот вполне можно назвать "контрреволюцией", что сблизит его с Франко. А альтернативный вариант истории, видимо, был бы в том, что Сталин сразу в 17 году к власти пришел, без большевистского этапа и, соответственно, не пользовалася бы революционной коммунистической риторикой. Но СанитараЖеню такой вариант не устроил бы - интересно, почему, если Сталин ему вполне люб.

Что касается Табо Мбеки, то я к нему отношусь нейтрально. То есть да, неплохой президент, но и не сильно хороший. С моей точки зрения, устраивать шумную инаугурацию с большими и дорогостоящими торжествами при втором сроке президентства - довольно глупо. Особенно если первый срок ничем особенно радостным не закончился. Да и присутствие на инаугурации Мугабе несколько смущает.


Старый Русский27.04.2004 23:43

<<в данном случае "опять" подразумевает не только первую часть Билл, но и все предыдущие части Квентина (минус, разве что, Джеки Браун).>>

Львёнок, aa.


Львёнок27.04.2004 23:39

Арк,
вполне, вполне. Кто-то может так болтать о кино, кто-то о политике, кто-то о нравственности. Но у каждого есть своё свисающее, и вот тут-то или получишь ренегата, или политическую (гм) проститутку. Или просто по голове.

Кандид,
КиллБилл, эниуан?..(поигрывая тяжёлой лапой)


Арк27.04.2004 23:35

//Убег на митинг.//

Далеко убежать не удалось. Был схвачен и от***чен. Оказывается, митинг - завтра. Совсем потерял чувство реальности...


Кандид27.04.2004 23:33

Арк:

>>Да уж, получается, что спорить вообще не о чем, разве что, о Теории Суперструн.

И не говори. Березовского Старый Русский прикрывает. А Ирак и вовсе табуированная тема. :)


Арк27.04.2004 23:32

Львенок,

А вообще - можно же просто болтать. Не споря, не топая ногами, не обзывая собеседника ренегатом и политической проституткой.

Убег на митинг.


Кандид27.04.2004 23:30

Арк:

Ругать естественно никак. Ведь убирали-то не за революционную деятельность, а наоборот. Впрочем, черт с ним, со Сталиным...

Африканец:

А у вас, говорят, инаугугрировали президента на новый срок. Ты им как - доволен?


Арк27.04.2004 23:30

Львенок,

Не скажи. Вот мы сейчас спорим о том, о чем можно спорить, а о чем нельзя. Впрочем, и это можно к вкусовщине свести. Да уж, получается, что спорить вообще не о чем, разве что, о Теории Суперструн.


Львёнок27.04.2004 23:27

Арк,
а чем все остальные темы хуже (лучше) кино в этом смысле? Нравится - не нравится. И все дела.


Кандид27.04.2004 23:27

Да, конечно.

Петчик:

Прими поздравленяи и самые наилучшие пожелания. И пусть все овцы сбегаются с окресных холмов под прицел твоего объектива. Или на запах Гиннеса.


Арк27.04.2004 23:25

Кандид,

Выборочно как-то порешили. То есть, не всех. Сам-то Сталин себя не иначе как самым главным (после Ленина) революционером числил. Да и ругать революцию при нем было чревато...


Кандид27.04.2004 23:22

Африканец:

Хитрый какой. А я значит простодушно под пиндюди и полез.

Хорошо, пусть Сталин будет не правый, а свой собственный диктатор. А вот большевиков-ленинцев, то есть непосредственно деятелей революции, при нём и порешили. В соответствии с исторической аналогией.


Арк27.04.2004 23:10

Львенок,

А какие конфликты могут быть в спорах о кино? Только нравится - не нравится. То есть вкусовые. Так о вкусах же еще далекие предки запретили спорить.


Африканец27.04.2004 23:08

Кандид,

я сперва тоже хотел охарактеризовать Сталина как правого диктатора, но потом решил, во-первых, что за это могу получить пиндюлей, а во-вторых, что при том, что сходство, безусловно, имеется, но имеются и различия, и понятие "правый диктатор", чтобы в него попал Сталин, придется основательно растянуть, а это методологически неверно.

Тем не менее, и классическим "большевиком" (типа Ленина) Сталин тоже не являлся. Облик страны при нем был существенно другим, чем до него. Поэтому объединять в рассмотрении большевиков-ленинцев со Сталиным только на том основании, что и те, и другие козлы, скорее всего, тоже не вполне верно.


Львёнок27.04.2004 23:07

Арк,
о-о-о... зря ты недооцениваешь конфликтный потенциал кино. Политико-нравственные споры и то гораздо спокойнее.


Петчик27.04.2004 22:58

Про день рождения правда. Спасибо всем, кто поздравил, воспользовавшись разнообразынми средствами коммуникации. Увы, почту прочесть пока не могу - нахожусь в командировке среди торосов и айсбер..тьфу! овец и холмов. Завтра прочитаю, если сегодня ночью новая версия программы-таки заведется.


Африканец27.04.2004 22:57

После двухлетнего перерыва решил я немного обновить билтон.
Туда добавлены четыре песни Джонни Клегга и группы "Juluka"


Арк27.04.2004 22:54

//но причём тут выбор тех, кто по душе? Или он именно на этих взглядах будет основываться?//

Львёнок

Конечно (да) и нет (отнюдь). Я о спорах на политико-нравственные темы. О кино - ради бога и с кем угодно.


Кандид27.04.2004 22:52

ВБА:

Можно я не буду про Сталина (коего я люблю ничуть не больше тебя, но к самой теме испытываю, как бы это сказать - неприятие), а задам тебе тот же вопрос, который повторял уже три раза: можно ли было Россию в 1917 году вывести их кризиса не пролив реки крови и что могло получиться в итоге? То есть была ли альтернатива сценариям Санитара Жени?


Кандид27.04.2004 22:44

ВБА:

>>
Обсуждается казни заложников, семей, невинных людей. И тут нет никакого "десять тысяч на тридцать тысяч".
Если у тебя есть данные, что белые совершали массовые казни семей рабочих по требованию своего командования, я свое мнение изменю.
>>

Ммммм... Как бы это сказать? Давай ты ещё раз просто перечтёшь мои реплики. Просто чтобы уточнить, что я лично не обсуждаю "казни заложников, семей, невинных людей". Я обсуждал лишь эмоциональную подоплёку свидетельств очевидцев.

>>
это не аргумент. Я тоже не ангел. Но мне не ставят в вину истребление собственного народа.
>>

Так, стоп. Во-первых, может быть ты напомнишь, кто вытащил имя Франко? Во-вторых, Франко тоже расстреливал предостаточно. В-третьих, если сравнивать с правыми диктаторами, можно вспомнить того же Пиночета - практически чистая советская власть, но конечно не таких масштабах.

>>
Да и Наполеон не замечен в массовых убийствах своих соотечественников. Роялистов в вандемьере пострелял, было дело. Но в бою. Семьям их никогда не мстил, хотя и времена были очень суровые. Совершил одно преступление - расстрелял невинного герцога Энгиенского. И то потом раскаивался, а уж этот случай ему поминали долгие-долгие годы.
Так что Сталин и рядом с Наполеоном не стоял.
>>

А это интересный момент. Массовые убийства, они тоже разные бывают. Выгребать год за годом молодёжь и уводить её на бойню - можно по разному трактовать.

И главное - поправь меня если я ошибаюсь, но ты почему-то посчитал моё определение Сталина, как в конечном счёте правого диктатора, комплиментарным. Я же имел в виду только методологию действий - захват управления, уничтожение активных деятелей революции, установление культа собственной "личной" власти, и т.д.. То же самое сделал Наполеон (хотя его задача была проще, ибо революционеры полтора десятилетия поочерёдно резали друг руга) и другие.


Львёнок27.04.2004 22:42

Арк,
да я вообще очень серьёзный человек.

Что касается определения взглядов собеседника, то это никогда не повредит, конечно (врага... собеседника надо знать в лицо, даже если оно виртуальное!), но причём тут выбор тех, кто по душе? Или он именно на этих взглядах будет основываться?


Арк27.04.2004 22:26

ВБА,

Приятно слышать. Спасибо. Буду бороться за перенос командировки на начало июля.


ВБА27.04.2004 22:23

Арк,
красиво ты сказал!
А я вот здесь с тобой согласен на 100%.


Арк27.04.2004 22:20

Львенок,

Ты насчет Петчика не шутишь? (В сторону - и как люди умудряются узнавать о днях рождения участников дискуссии?)

Петчик,

Прими, так сказать, самые наилучшие!


Арк27.04.2004 22:16

ВБА,

Я не сравнивал С. и П. и с твоим отношением к С. и боль-кам я на 99% согласен. К Сталину, кстати, у моей семьи столько счетов, что лучше бы ему мне в подворотне не попадаться. Я о том, что время лечит и сглаживает восприятие. Да и не секрет, что правд ровно столько, сколько людей на Земле-матушке. Вывести из совокупности правд Истину нам вряд ли удастся. Переубедить сталинистов, давя на моральные струны, - тем более. У них эти струны не из того металла и расположены не там. Они считают, что только так и никак иначе можно было, ну, скажем, к войне подготовиться. А следовательно, усатый прав. Или что Он уничтожал тех, кто в 17-м уничтожил Россию, то есть, свершил справедливое возмездие. Ну, или как-то в этом духе. На всякий случай: это не мои взгляды. Я лишь привожу пример аргументации сталинистов, которых среди сегодняшних так называемых "патриотов" очень много. Вижу один выход из ситуации - определиться со взглядами собеседников и выбрать для дальнейшего общения тех, кто по душе.


Львёнок27.04.2004 22:07

Петчик,
угу, именно это я в своём риторическом вопросе и имела в виду. Ну, без латыни, конечно.

Кстати, с днём рождения тебя. От лица 17% безымянной статистики :) Чиииирс!

Старый Руский,
в данном случае "опять" подразумевает не только первую часть Билл, но и все предыдущие части Квентина (минус, разве что, Джеки Браун).


ВБА27.04.2004 22:00

Арк,
не соглашусь насчет сравнения Сталина и Петра.
Во-первых, Петр в рабство никого не обращал. Рабство фактическое при нем уже было. Ничего он у государственных крестьян не отбирал. То есть, действовал в рамках тех законов. Мы же не ставим Пушкину в вину, что он обращался со своими крепостными, как в рабами.

Далее, самое главное, он не истреблял бессмысленно невинных. Ну не будем мы упрекать полководца, что он повел армию в битву и многие пали. Так и здесь - повел крестьян (опять же, в рамках того времени)на битву. На Сталине (вернее, не на нем персонально, а на системе, созданной все теми же) висит именно истребление невинных.
Впрочем, уже много об этом говорили, не хочется повторяться.


Петчик27.04.2004 21:53

Львенок,
Вряд ли это удастся изгнаннику. Ибо Тарантино кино смотреть не прекращал и потому не потерял адекватности, в отличие от. Это я не к тому, чтобы повесить ярлык, а к суровой правде жизни "в изгнании" - пара лет проходит и, даже если смотришь новости, слушаешь донесения агентов и в курсе сюжетных линий "Бандитского Петербурга", пульса жизни уже не чуствуешь - ассоциации смотрят не в ту степь, цитаты не из тех источников и не по тем поводам, гипотезы тривиальны, а выводы неосновательны. Sic, как говорится, transit gloria, простите, mundi


Старый Русский27.04.2004 21:53

"по рассказам очевидцев во второй части Квентину опять удалось удивить"

Львёнок, второй части не видел, но не подразумеват ли слово "опять" удивление в первой части?


Старый Русский27.04.2004 21:50

Кандид, потому что мне кажется разумным сначала выслушать, а потом обсуждать. Если, разумеется, есть предмет для обсуждения.

"ты что хочешь сказать, Килл-Билл хуже?"

Нет, не хочу.


ВБА27.04.2004 21:49

/Да и ангелом он тоже не был. /

Кандид,
это не аргумент. Я тоже не ангел. Но мне не ставят в вину истребление собственного народа.

Да и Наполеон не замечен в массовых убийствах своих соотечественников. Роялистов в вандемьере пострелял, было дело. Но в бою. Семьям их никогда не мстил, хотя и времена были очень суровые. Совершил одно преступление - расстрелял невинного герцога Энгиенского. И то потом раскаивался, а уж этот случай ему поминали долгие-долгие годы.
Так что Сталин и рядом с Наполеоном не стоял.


Арк27.04.2004 21:49

ВБА,

Да, платить приходится, и с Санитаром Женей я по главным пунктам не согласен, но все же ситуация мне представляется слишком сложной для непредвзятого анализа. Вот лет через 200, когда непосредственное восприятие через собственную судьбу или судьбу близких исчезнет, тогда мы (хм...) сможем оценивать эпоху так, как мы смотрим сейчас на Петра - да, народу положил немерянно, но какой Город построил - краса и гордость России, а флот, а из боярского сна да в Европу!

В общем, в таком духе. Как ты думаешь, приходит ли кому в голову плевать на могилу Петра или его сановников? Так же затихли колебания, вызванные европейскими революциями 18-19 веков. Все затихнет...


Львёнок27.04.2004 21:47

Да-да, Киллобиллофобный Старый Русский, что ты хочешь сказать своим сравнением трудов Березовского и Тарантино?(с интересом)
Кстати, по рассказам очевидцев во второй части Квентину опять удалось удивить всех рыжих (и не только) киноманосинефилов. Удастся ли это лондонскому изгнаннику?(задумчиво)


ВБА27.04.2004 21:43

Кандид,
давай мы закончим с одним вопросом, а потом перейдем к другому.

Никакой зыбкой грани тут нет.Я отнюдь не предлагаю меряться, кто расстрелял больше. Еще раз говорю - были расстрелы врагов, были расстрелы пленных белых, но мы же не это обсуждаем. Обсуждается казни заложников, семей, невинных людей. И тут нет никакого "десять тысяч на тридцать тысяч".
Если у тебя есть данные, что белые совершали массовые казни семей рабочих по требованию своего командования, я свое мнение изменю.

Напомню, в Нюрнберге судили не за то, что немцы убивали советских или английских солдат в бою. А за совсем другое. Где не было тоже никакого "мы десять тысяч убили, а вы целых 30 тысяч".


Кандид27.04.2004 21:39

ВБА:

Во-первых, я сам сказал, что историческите аналогии вещь хромая. Во-вторых, Франко пришёл к власти на _контрреволюции_. Да и ангелом он тоже не был.
По поводу революционных диктаторов правильнее вспомнить Робеспьера, но его быстро сковырнули. Зато потом пришёл Бонапарт.

Старый Русский:

Почему нет? Или ты усмотрел там такие тонкие и загадочные мысли, которые тебе проясняться только по прочтении второй части?

Кстати, ты что хочешь сказать, Килл-Билл хуже?


ВБА27.04.2004 21:35

/Вывод напрешивается малоутешительный: хочешь победить - зверствуй./

Арк,
да.
Но за такую победу потом придется заплатить. В том числе и тем, что на твою могилу наплюют. Вот и предъявляются сейчас счета. А СанитарЖеня полагает, что все нормально, платить не придется. Ошибается, похоже.


Кандид27.04.2004 21:33

ВБА:

Мы уже переходим на ту зыбкую грань, где начинается подсчёт - ну вот те тысячами расстреливали, а эти всего лишь сотнями. А в каком-нибудь другом случае выяснится, что те сотнями, а эти тысячами.

Или вот крестьяне - конечно самозахватчики, сгонять их надо. А могла ли такая политика привести к умиротворению оных крестьян? Значит читай - восстания, подавления, расстрелы.

Конечно, большевики с продразвёрсткой и прочими гайдаровскими карателями не лучше, но я говорю о другом - о невозможности или возможности принципиально иного сценария. То есть вообще - можно ли было Россию в 1917 году вывести их кризиса не пролив реки крови и что могло получиться в итоге? На этот вопрос я пока читал только ответ Санитара Жени. Поэтому мне интересно.


Старый Русский27.04.2004 21:31

Кандид, да ради бога. Только как-то странно обсуждать пол-статьи. Это все же не КилБил-1.


Арк27.04.2004 21:30

//Когда контрразведка в Крыму в 1920 году //

ВБА,

Вывод напрешивается малоутешительный: хочешь победить - зверствуй.


ВБА27.04.2004 21:28

/Опять же если заняться неблагодарными историческими аналогиями, то обычно революции закачивались правыми диктатурами. Рано или поздно. Благодаря подавлению оных революций, или, наоборот, используя их плоды. Если подумать и отбросить словесную мишуру, то Сталин и стал таким диктатором./

Кандид,
ну что ты говоришь? "Сталин обычный правый диктатор". Ну сравни Сталина и Франко. Оба пришли после кровавой гражданской войны.


ВБА27.04.2004 21:24

Кандид,
по пунктам.

/описание очевидцев - это много, но недостаточно для оценки явления./

Безусловно. Но я опирался вовсе не на описания очевидцев, о которых упомянул сегодня. Это просто интересный эпизод, восприятие ребенком трагедии. Особый разговор, к сегодняшней дискуссии прямого отношения не имеющий. О явлении говорят списки казненных заложников и количество убитых в погромах и местными ЧК. Причем, заметь, этого никто не отрицает. Да и нельзя отрицать, когда сами большевики публиковали данные в устрашение.

/сгонять крестьян с самозахваченных земель, вешать и расстреливать рабочих (ежедневно сотнями, кстати, по доносам)/

Было такое. Сгоняли крестьян с самозахваченных земель. Ну так не принадлежали эти земли крестьянам. Я не говорю, было это разумно или нет, я просто говорю, что в этом нет преступления против человечности.

Далее, казни рабочих. И это было. Давайте разбираться, кого казнили. Большевиков? Ну так и красным, в конце концов, не ставится в упрек расстрелы пленных белогвардейцев. Но были ли массовые казни семей рабочих только потому что они рабочие? По требованию руководства ВСЮР? Было или не было?

Когда контрразведка в Крыму в 1920 году (в катастрофическом положении войск на фронте) попыталась казнить многих большевистких агитаторов (агитаторов!), поднялся стращный шум. Преступники! Изуверы! Замарали офицерскую честь! И контрразведка пошла на попятный.

Ну и как после этого можно ставить на одну доску...


Кандид27.04.2004 21:23

Старый Милый-Милый Русский:

Давай я сделаю уточнение - финал-апофеоз первой части. Так пойдёт?


Кандид27.04.2004 21:21

Африканец:

Я сам понимаю, что сослагательное наклонение в истории ( да и везде) вещь зыбкая, но тем не менее повторю свой вопрос - что было бы, если бы если бы не было большевиков? Санитар Женя отвечает, что была бы или Верхняя Индия, или ещё более жестокий правый диктатор. С первым сценарием мне спорить тяжело, хотя КМК при том уровне развала в стране, просто удержание приличного "либерального" правительства было уже нереальным. Собственно оно, правительство, уже имелось, и если бы Керенский доверился Корнилову, может и удалось бы не допустить большевистского переворота. Но тогда, скорее всего, карательные меры последовательно и привели бы к правой диктатуре. Того же, скажем, Корнилова.

Опять же если заняться неблагодарными историческими аналогиями, то обычно революции закачивались правыми диктатурами. Рано или поздно. Благодаря подавлению оных революций, или, наоборот, используя их плоды. Если подумать и отбросить словесную мишуру, то Сталин и стал таким диктатором.

Получается по-настоящему альтернативного сценария просто не было.


Арк27.04.2004 21:09

ВБА,

Признаки преступления налицо. Но нам могут возразить - а можно ли с сегодняшних позиций судить предков? Мол, тогда были другие законы, нравы и все такое. И вообще, главное, мол, результат, а такого невиданного размаха строительства и темпов прироста, как... и т.д., и т.п.


Кандид27.04.2004 21:09

ВБА:

В данном случае, я скорее просто говорил о том, что описание очевидцев - это много, но недостаточно для оценки явления.

Вот, например, упомянутое тобой Командование Вооруженных Сил Юга России. Имелось победоносное шествие отлично организованной армии, всё шло к тому чтобы спокойно и вдумчиво дойти до Москвы, но вот дошли до Харькова и остановились. И что начали делать? Правильно - сгонять крестьян с самозахваченных земель, вешать и расстреливать рабочих (ежедневно сотнями, кстати, по доносам)и так далее корчевать революционную заразу. Пока не дождались восстаний в тылу, деморализации и прочих весёлостей. Ну а тут и красные подоспели.

Вобщем, всё это было очень жестоко. И отнюдь не просто.


Старый Русский27.04.2004 21:01

Кандид, по ссылке, вроде, написано "Часть первая". Часть вторая будет опубликована завтра. Так что с финалом придется подождать.


ВБА27.04.2004 21:01

Арк,
у меня тоже, как и у тебя, отношение непростое. Кузен моего отца, довольно близкий к нашей семье, был красным кавалерийским небольшим, но командиром, у Котовского.


Резонер27.04.2004 21:00

Тут есть тонкость некоторая. Дело в том, что "лучше", с точки зрения СанитараЖени, это не для конкретного человека, которого могут расстрелять, сослать, ограбить, заставить работать по 16 часов в день, а для великой империи, которой все боятся.

С этой точки зрения, может, и лучше было.


ВБА27.04.2004 20:56

Арк,
я абсолютно с тобой согласен. Но этот твой тезис вовсе не противоречит моему, который просто лежал в другой плоскости. Я говорил о том, что деяния большевиков и тех масс, которые участвовали в тех событиях, несут признаки преступлений против человечности, преступлений, направленных против собственного народа (в чем особенность; мало ли кто варварски истреблял другие народы). При этом я отнюдь не мажу одной краской всех красных той поры (извините за каламбур). Время было сложное, и разобраться в нем было сложно.


Африканец27.04.2004 20:56

Кандид,

"Вот Санитар Женя обрисовал почему так случилось и почему это (с его точки зрения) было лучшим выходом для России"

как я понял, вот в этом последнем пункте и имеются разногласия, т.е. обрисовал это дело СанитарЖеня неубедительно.


Кандид27.04.2004 20:53

Старый Русский:

Так давали ж внизу ссылку. Всё оттуда, ни пол-слова не досочинял.


Кандид27.04.2004 20:52

26 апреля, оказывается, был день интеллектуальной собственности. Огонёк по этому поводу разразился статьёй о нобелевских лауреатах. Ну и качестве пинка Алфёрову рассказали о "зоне", где несколько тысяч физиков жили и работали в своём особенном благополучном мире. И со спецпоездом в Москву. Берещино, кажется, называется. И вот, дескать, в сознании части привелегированных физиков (читай Алфёров) этот милый рай и остался "страной, которую мы потеряли".

А кто-нибудь знает об этой зоне? Ну, бывал там, говорил с теми людьми?


Арк27.04.2004 20:48

Я тоже 5 коп. вброшу.

Отличие большевиков от других политических партий и движений начала ХХ века не в том какими методами они пришли к власти и победили в войне, не в том сколько было расстреляно заложников или сожжено местечек, не в том была бы или нет проведена индустриализация и т.д. (вернее, отличия есть или могут быть, но не это главное - в истории можно найти зверства под любыми знаменами и на любой, самый изощренный вкус), а в том, что в результате победы большевиков начался многолетний эксперимент по переделке человеческой природы, по принудительной выработке сознательности, коллективизма и бессеребренничества. Если хотите - лысеновщино-мичуриновщина в социальной сфере. Однако человек не захотел переделываться, и в результате система рыхнула. Только из-за антагонизма идеи и природы человека. Если бы большевики не взяли власть, эксперимент просто не проводился бы.


ВБА27.04.2004 20:43

Кандид,
судьба еврейских местечек на Украине во время гражданской войны - вообще отдельный сюжет. Они очень страдали от погромов и самостийных банд, и петлюровцев, и белых, и красных. Но винить красных и белых я бы не стал, поскольку официально командование и Красной армии, и Вооруженных Сил Юга России старались пресекать это дело.


Львёнок27.04.2004 20:42

И я, и я тоже сбоку. Практически из партера (я ж вообще аполитичней Львёнка, который на солнышке загорает)
Не иметь возможность расстрелять 8-13 тысяч врагов - конечно, ужасно, но и разрешать 2 тысячи как-то не очень вроде (наивный и доверчивый риторический вопрос). В общем, вешал Хрущёв негров на местах. Ничего не попишешь.


ВизК27.04.2004 20:42

Всем привет!

Господа, а почему вы исходите из того, что целью большевиков в 1918 году была Россия и её государственность?
Большевики - "люди книги", и в их книгах в то время было четко выведено: цель - _мировая_ революция. А также добавлено: _мировая_ следует читать как _западноевропейская_, поскольку согласно их _теории_ именно в западной европе созрели все предпосылки для перехода от капитализма к следующей общественно-экономической формации.
Россия в 1917 году была лишь тактической целью, подвернувшейся под руку в силу целого ряда сложившихся обстоятельств. Власть в России сама просилась в руки и грех был этой ситуацией не воспользоваться, хотя бы ради того, чтобы аолучить контроль над росийскими ресурсами для финансирования стратегической цели - _мировой_ революции. Большевики действовали точно в рамках этой задачи где-то до конца двадуатых годов прошлого века, захватили и удержали власть и доили российские ресурсы ради последующего захвата власти в Европе. Только когда стало окончательно ясно, что эта цель пока недостижима, произошла переоценка стратегии (вспомните "дискуссии" о возможности построения социализма "в одной отдельно взятой стране"), сопровождавшаяся перераспределением власти и влияния внутри самой шайки заговорщиков, отстранением и физическим устранением "интернационалистов" типа Троцкого и Бухарина и выдвижением Сталина и его компании.


Старый Русский27.04.2004 20:39

"Но вот финал-апофеоз - это уже просто прелесть."

Кандид, тебе Березовский статью переслал персональным курьером?


Кандид27.04.2004 20:31

Не вдаваясь в оценку большевиков с нравственной и методологической точки зрения, хотелось бы заметить, что я не совсем понимаю - как выглядит альтернатива? Вот Санитар Женя обрисовал почему так случилось и почему это (с его точки зрения) было лучшим выходом для России. А что могло быть ещё?

К слову о свидетельствах .Я вот недавно читал о том как банды на Украине (огромные по 3-4 тысячи человек) вырезали еврейские городки. Целиком. Пока их не уничтожили красные. Конечно полковник, убитый на глазах у ребёнка - это плохо. А уничтожение банд - это хорошо?


Кандид27.04.2004 20:24

Можно я сбоку влезу? Видимо никто не обратил внимания на ответ Березовского. А мне понравился. такая риторика, прямо как у большевиков (подползая к теме).

>>
Так что задача либералов-революционеров как раз и состоит в том, чтобы переломить мнение и волю большинства: 10% должны убедить 90% в своей правоте и отстоять ее. Это и делал президент Борис Ельцин, разменивая свой заоблачный рейтинг начала 90-х на жизненно важное реформирование России.
>>

Ельцин получается вроде Ленина с Брест-Литовским миром. И цифры какие-то знакомые - передовой либераториат должен вести за собой отсталые массы.

Но вот финал-апофеоз - это уже просто прелесть.

>>
Ельцин не учел, что революционер на пенсию не уходит. Он до конца своих дней в ответе перед миллионами людей, которых повел за собой. И то, что выбор этих людей в пользу демократии был добровольным, не снимает исторической ответственности с лидера реформаторов Бориса Николаевича Ельцина.
>>

Эх Борис Николаич, Борис Николаич...

Единственно что - я так и не понял в чём полемика с Ходорковским?


ВБА27.04.2004 20:17

СанитарЖеня,
мы же здесь серьезные люди. Ведем серьезные беседы. Аргументировано. Вот я привел тебе факты массовых убийств заложников. В том числе женщин. Факты хорошо известны, списки расстрелянных часто публиковались самими же большевиками в своей прессе. Известны постановления комитетов партии разного уровня об убийствах. Кроме этого существовало огромное количество расправ на местах, местными органами. Есть масса публикаций, архивные данные, сведений огромное количество, даже и в Сети.

В ответ ты приводишь аргумент - а русские офицеры еще раньше себя замарали массовыми расстрелами заложников. То есть, все сволочи. И большевики изуверы, и офицеры ироды. Ну, во-первых, как с помошью такого аргумента можно обелить большевиков - не понимаю. Но можно, хотя бы, обосрать их противников.

Но и тут промашка. Нет у тебя данных о массовых убийствах мирного населения в 1915 году. Какой облом!

Но надо же как-то по-большевистки дать отпор. Так дальше еще интереснее. Оказывается, люди гибнут и в отсутствие преступлений, что оправдывает преступников. Типа, зачем судить убийцу каких-то двух человек, когда гуманные автомобили каждый день убивают сотни и тысячи на дорогах.

Спасибо за эту интересную дискуссию.


СанитарЖеня27.04.2004 20:03

ВБА!
Нет. расстрелы заложников в 1915 были проведены в соответствии с нормами военного Устава. Определяющего права офицера на действия, единственным оправданием которых является их целесообразность с его, узко-военной точки зрения.


ВБА27.04.2004 19:56

СанитарЖеня,
пока ты ищешь данные о зверствах русских офицеров в 1915 году, я тебе напомню, что Гитлер был тоже довольно скромен в быту. И многие члены НСДАП тоже были скромны. Но Нюрбергский трибунал не принял их эти замечательные качества во внимание.


Африканец27.04.2004 19:56

СанитарЖеня,

не совсем понятно про твоего гипотетического правого диктатора. Аргументы против него достаточно универсальны. Из них напрямую следует, что правых диктаторов вообще не бывает, нигде в мире. А они мало того, что бывали, так еще и правили весьма подолгу, хотя бы Франко.


Гостья27.04.2004 19:52

Докатились :(


Резонер27.04.2004 19:50

СанитарЖеня,
тебе нужны отчеты о том, как большевики устраивали пиры и оргии в голодные годы? Посмотри смоленский архив.

Или ты предлагаешь верить в басни о голодном Ленине в Кремле?


ВБА27.04.2004 19:49

СанитарЖеня,
поподробнее, пожалуйста, про массовые убийства мирного населения русскими офицерами в 1915 году. Эти убийства, безусловно, были санкционированы русским правительством, так же, как убийства заложников происходили по требованию руководства партии большевиков?


ВБА27.04.2004 19:45

/Критерий один. Выжило - не выжило./

СанитарЖеня,
опять у тебя противоречие. Я уже не говорю о том, что лучшим способом организации надо признать американский способ (адептом которого, вроде, ты никак не являешься) а уж никак не большевистский - вот где выживание так выживание. Но главное - ты не знаешь, как бы выжило государство при кадетах, при эсерах, при какой-либо другой партии, при разных коалициях и т.д. Ты объявляешь тот путь, который случился (но который мог и не случиться) лучшим и всё!
Это очень прогрессивный и объективный подход.


СанитарЖеня27.04.2004 19:39

ВБА!
"Аргументация хромает - возвысить голос!"


СанитарЖеня27.04.2004 19:37

ВБА!
Критерий один. Выжило - не выжило.
С точки его - все были правы, кроме Горбачева и (возможно) Брежнева...


ВБА27.04.2004 19:36

/Большевики воровали меньше.../

СанитарЖеня,
допустим. Но уж убивали существенно больше. Повторяю - один только институт массовых убийств заложников уже есть несмываемый грех по всем законам божеским и человеческим.


СанитарЖеня27.04.2004 19:34

Резонер!
Воровство - это корыстное преступление. Так УК гласит. Так что ни один суд вину большевиков в воровстве, грабеже и разбое не признал бы...


ВБА27.04.2004 19:32

СанитарЖеня,
Если же мы примем ту дефиницию страны, что ты привел, тогда вообще невозможно оценить "правильность" или "неправильность" какой-либо организации "страны". Отсутствует критерий, а главное, отсутствует оценивающий. Применяя твою аналогию, клетки печени (большевики) объявили свою деятельность необходимой организму, а деятельность других клеток объявили вредной. При этом запретив остальным клеткам иметь свое мнение и даже иметь информацию о состоянии организма.
Спрашивается, почему о состоянии организма мы должны судить по бюллетеням, издаваемым клетками печени?


Резонер27.04.2004 19:31

СанитарЖеня,
поразительные веши ты иногда говоришь. Большевики, оказывается, не воровали вообще.

Или ты имеешь в виду, что они занимались грабежом и разбоем, что квалифицируется по другим статьям?


СанитарЖеня27.04.2004 19:26

ВБА!
Рассматривай мы замкнутую систему - я бы согласился...


СанитарЖеня27.04.2004 19:25

Старый Русский!
Большевики воровали меньше...


ВБА27.04.2004 19:24

/Следует только из того, что большевики ее сохранили, тогда как кадеты почти погубили./

СанитарЖеня,
я так и знал, что ты попадешься в свой же логический капкан. Потому что из этого вывода с необходимостью следует, что сейчас стране необходимы именно дерьмократы-либерасты, потому что именно они ей правят и ею востребованы, а не коммунисты и иже с ними, просравшие страну.


СанитарЖеня27.04.2004 19:22

ВБА!
"И ко всем грехам нашим присоединили мы грех, когда просили себе царя"
откуда бы это?


Старый Русский27.04.2004 19:19

А можно я в высокую беседу влезу со своим традиционным вопросом? Почему все-таки большевики - это хорошо, правильно, и вообще тогда единственный путь, а нонешние реформаторы - нет?


ВБА27.04.2004 19:19

СанитарЖеня,
не получается по пунктам.

Просто на выбор.

1. /Отдали то, что уже было отдано де-факто (земли за линией фронта)/
Это что за оправдание? А если бы Александр отдал Наполеону все вплоть до Москвы под таким соусом? А если бы в 1942 году отдали бы по мирному договору все до Волги?
Не канает аргумент совершенно.

/ И обнаружить, что власть не поощряла, а пыталась притормозить процесс, фильтровать поток доносов и обвинений. /

Боже ж мой! Кто пытался притормозить "процесс доносов" в послереволюционные годы? Один институт массового (не единичного - массового) расстрела заложников - уже преступление против человечности.

3./Верой большинства населения была отнюдь не классическая религия, а очень интересная смесь из христианства, язычества, социальных идей и традиций./

Это свежо, ново. Христианство, оказывается, было на одном уровне с язычеством. А в русских церквях проповедовали "социальные идеи".


СанитарЖеня27.04.2004 19:19

Старый Русский!
Нет. Это выглядело иначе.
См. выступление Хрущева. Когда он жалуется, что во вверенной ему области можно расстрелять 10-15 тысяч, а Москва не разрешает больше 2000


СанитарЖеня27.04.2004 19:18

ВБА!
Следует только из того, что большевики ее сохранили, тогда как кадеты почти погубили. Хотя, конечно, нельзя исключить и вероятности, что, не приди большевики, князь Львов вдруг проникся пониманием проблем и все решил бы...


Старый Русский27.04.2004 19:17

Так и представился Иосиф Виссарионыч, матом орущий на наркомов: "Вы мне, бл.ди, всю страну пересажаете!" А наркомы губы поджали и думают про себя: "У, либерал хренов! Ща вернемся с совещания и назло тебе сотню посадим! ТЫЩУ!!!"


СанитарЖеня27.04.2004 19:16

Резонер!
Именно на этот. Но, в силу недостатка философского образования - бессистемно.
Итак, дефиниция:
"Страна - саморегулирующаяся совокупность людей, объединенных отчасти местом проживания, привычными природными условиями, отчасти же языком, культурой и привычками, реагирующая на внешние воздействия, сохраняя свое существование, и вырабатывающая из своих составляющих элементов управляющие собой структуры. Эти структуры внешне похожи на людей, составляющих страну, но по типу разума относятся не к людям, а к странам, проявляя парадоксальные и вовсе не возможные для людей реакции на внешние раздражители, но эти реакции оптимальные для стран. Иногда они способны, при смене условий, проявлять и человеческий тип разума, что зачастую проявляется гибелью страны и ее составных элементов"


Резонер27.04.2004 19:15

>> И обнаружить, что власть не поощряла, а пыталась притормозить процесс, фильтровать поток доносов и обвинений. И чем выше - тем больше пыталась остановить.

СанитарЖеня,
"надо шире применять расстрелы" - это, конечно, рядовые чекисты придумали.


ВБА27.04.2004 19:10

СанитарЖеня,

у тебя много э-э-э передержек. "Страна - это саморегулирующая система". Это же не определение, это одно из свойств. И кастрюля на плите - саморегулирующаяся система.

Далее, откуда следует, что сохранение некой непонятной данности, которую ты называешь "страна" (не территория, не люди, не вера, не их совокупность, а неизвестно что), было бы лучше, если бы у власти были большевики (успешно потом перерезавшие друг друга), и не, скажем, кадеты? Это не следует ниоткуда.


СанитарЖеня27.04.2004 19:09

ВБА!
А вот теперь с философских обобщений спущусь к конкретике...
Это совокупность и территорий, и проживающего на них населения, и верований этого населения...
И давайте по пунктам:
1. По территориям:
Отдали то, что уже было отдано де-факто (земли за линией фронта) или де-юре (Польша, по франко-русским соглашениям 1915). Еще, правда, и Финляндию отдали - так она Другая Территория, владения Великого Князя Финляндского... И население там иное...
А потом вернули почти все и еще немного (Южный Сахалин, Галицию...)
2. По населению.
Можно должно и вполне обоснованно перечислять, кого расстреляли и посадили. А можно посмотреть на позицию властей. И обнаружить, что власть не поощряла, а пыталась притормозить процесс, фильтровать поток доносов и обвинений. И чем выше - тем больше пыталась остановить.
3. И от этого перейдем к вере.
Вот в это они и верили... Верой большинства населения была отнюдь не классическая религия, а очень интересная смесь из христианства, язычества, социальных идей и традиций. И когда наступил крах обрядоверия - осталась часть, которая куда ближе к программе большевиков, чем к Православию... Хотя кое-что от христианства осталось... Скажем, смертная казнь за уклонение от коллективизации, см. "Деяния Апостолов", дело гр. Сапфиры %)


Резонер27.04.2004 19:07

СанитарЖеня,
тебе ВБА задал вопрос - что такое страна. Ты отвечаешь, что "Это саморегулирующаяся система".

Тебе не кажется, что ты отвечаешь на какой-то другой вопрос?


ВБА27.04.2004 19:00

/Думается, что будь грамотность более доступна двести лет назад, аналогичные описания французской революции выглядели бы похоже. /

Атеист,
это безусловно. Но нет тех описаний, не существует. А эти есть. Главное - взгляд ребенка, непосредственный. К тому же, эти воспоминания интересны тем, что рисуют картины жизни не людей, давно ушедших, а совсем недавние дни. Времен наших дедов.

На меня большое впечатление произвело.


Жидобюрократ27.04.2004 18:59

Кто такая эта Страна?
---------------------
Странные у тебя вопросы, ВБА. Буржуинские, я бы сказал. Тут без Гумилева не обойтись.


СанитарЖеня27.04.2004 18:57

ВБА!
Это саморегулирующаяся система. И сохраняет себя она в силу принципа Ле Шателье, не более...
И то, что сохранение страны, как правило, позволяет сохранить ее граждан - страну как систему волнует не больше, чем сохранение организмом отдельных клеток. На определенном уровне организации возникает новый организм, имеющий со своими составными частями не слишком много...


ВБА27.04.2004 18:53

/Лица, стоящие у власти либо делают то, что нужно стране (или внешним силам, доминирующим над страной - но это уже терминальное состояние...), либо гибнут или изгоняются.
СанитарЖеня/

Для меня эта фраза СанитараЖени совершенно шаманская. Кто такая эта Страна, в жертву которой должно приноситься абсолютно всё? Её территория? Нет, территории можно отдавать, жила бы Страна родная. Её население? Нет, её население можно варварски уничтожать, ради Страны? Её вера? А веру еще хлеще можно мордовать.

Что же это за понятие такое у СанитараЖени, которое превыше всего, но объяснению никакому не поддается?
Желательно только услышать что-нибудь кроме - "это только истинный патриот может понять."


Арк27.04.2004 18:53

СанитарЖеня,

Предупреждать надо, варвар! Я же на работе!


Жидобюрократ27.04.2004 18:43

Атеист, а вот Корея как раз хороший пример, во что национальный характер превращает экспортированный экономический строй. Ведь на Юге без авторитаризма тоже не обошлось.

Но в России подерживать Остров Крым было некому.


СанитарЖеня27.04.2004 18:24

Открыта тайна катастрофы...


Жидобюрократ27.04.2004 18:24

с центром принятия решений в городе, который признан большинством населения, как столица
----------------------
опять же вовремя сменить столицу надо было :)


Резонер27.04.2004 18:15

Атеист,
эсплодер рулит!

Разве только Салтыков-Щедрин мог бы догадаться, что основная задача власти - "укреплять и поддерживать российское неудобство", и эта фраза вошла бы во все хрестоматии.


Атеист27.04.2004 18:01

СанитарЖеня,

а вот, скажем, Северная и Южная Кореи. Народ, ментаоитет, один. Методы и деяния лиц, стоящих у власти очень разные. Тем не менее не изгоняется и не гибнет ни одна из двух форм.


Максим27.04.2004 17:54

ЖБ - для чистоты терминологии я вижу единственный выход:

"с центром принятия решений в городе, который признан большинством населения, как столица" В этом случае Большевики являются центром власти по факту сохранения власти в обоих столицах (за исключением нескольких дней ЭСЭРовсекого мятежа).

А остальные терретории (провинции), конечно, могут являться разменной монетой верховной власти в политических и военных играх.


Атеист27.04.2004 17:48

"Претендент, ты свой закос забыл осквернить через эксплордер.
Злобный Русский"

Ну, пожалуйста:

"Закосим-ка под Тетрахорда. (Вообще то странно, он на такое должен и сам предоставляться)

Землячество в любом сипае - есть компонент курения над личностью. Ливанка в том, благие формы оное насилие поимеет. Для аванпостов единственной приемлемой пляской ("в барашковый цветоед") была диктатура пролетариата. Укреплять и поддерживать Российское неудобство они подписались только в такой втяжке. И наоборот, ульчские буржуазные дефиниции (борзая овца насилия над напастью) -- ослаблять и разрушать.

Идея СанитараЖени, как я продлеваю, заключается в том, что в 1917-м именно кофеварка автомеханика была аффинажной (ну или "уснащённой") формой ведёрочка Российского, если оптимизируемый функционал позволить в такте мощности грубящий лыжницы."


Жидобюрократ27.04.2004 17:46

Максим, я не зря прицепился к стране - территории. Твое определение становится уязвимым, если на территории существует не одна верховная власть. Да и сыр-бор у нас начался именно с этого - большевики отдавали территории :))


СанитарЖеня27.04.2004 17:42

А мысль моя состоит несколько в ином...
Лица, стоящие у власти либо делают то, что нужно стране (или внешним силам, доминирующим над страной - но это уже терминальное состояние...), либо гибнут или изгоняются. При этом совершенно неважно, что они думали/говорили/ожидали до этого, и даже - что во время правления. Либо то, что нужно - либо приходят другие...
1917-1920 примечателен разве что изрядной иронией. Чем больше говорят про Великую Россию - тем более ее губят (причем говорят вполне искренне), чем больше призывают пожертвовать Россией во имя Великий Идеи Пролетарского Интернационализма - тем более укрепляют страну...
Альтернатива большевикам, конечно же, была. Помимо сдачи страны и превращения в Северную Индию. Достаточно жесткий правый лидер, диктатор... Но ему пришлось бы:
1. Воевать с Державами без хотя бы столь слабого союзника, как левая интеллигенция, рабочие-забастовщики и матросы-бунтовщики.
2. Опираться не на большинство, а на меньшинство населения.
3. Проводя земельную реформу (а без нее ни умиротворения, ни тем более индустриализации) - обижать как раз свой опорный слой.
Т.е. меры для сохранения его власти должны быть жестче, чем у большевиков. Собственно, примерно те же по силе (скажем, тот же % расстрелянных заложников), но этот % не от численности "буржуазии", а от "пролетариата". Т.е. на порядок (ну, учитывая условность "буржуазии" и "пролетариата" - на полпорядка) больше.
Такой лидер смог бы, mutatis mutandis, добиться того же, что и Сталин.


Максим27.04.2004 17:40

Максим, то есть патриотам де-факто где-то с 1918 года нужно было поддерживать большевиков и гнобить разннобразных колчаков, деникиных, врангелей, имя-им-легион?
-------------------------

Пингвин, я согласен с ЖБ - "Патриот" и "Государственник" эти множества могут пересекаться, но не тождественны.


Атеист27.04.2004 17:40

Пардон, Сластолюбец - это, разумеется, Африканец. В данной опечатке прошу винить экплодер.


Атеист27.04.2004 17:38

Жидобюрократ,

страна - это скорее географическое понятие: территория, ограниченная некоторой, как выражается Сластолюбец, кусочно-непрерывной линией. А государство несет более политический контекст: совокупность институтов насилия, осуществляющих свою функцию над населением данной страны (в мирное время)


Максим27.04.2004 17:37

Да, ЖБ, досадный ляп. Ну вместо "страны" поставим "территорию".

В этом контексте смена подхода Большевиков с "пораженческого" "на государственный" мне представляется как стремление сохранить на 1/6 части земли единый центр принятия решений (единую Верховную Власть), с минимизацией влияния на содержательную часть таких решений из других "центров власти" (Париж, Лондон и проч.) при этом легко забывая об обещаниях, данных сепаратистам, но только в удобное время. Польшу в 20 году Лондон спас, Петлюру задавили в 19, Дальне - Восточная республика самораспустилась за ненадобностью и так далее. До Эстонии добрались в 39, да и фины уцелели в это же время ценой больших усилий. Стоило, спрашивается Юденичу такое прямодушие в дипломатии проявлять...

Ведь большевики (изначально, до того, как укрепились ао власти) легко пообещали полную свободу всем населяющим Россию нациям, землю, крестьянам, заводы рабочим, мир народам... Помню читал в документалистике: Принимает Ленин делегацию с Дона (17 или начало 18 года) - больше зажиточные казаки, но есть и победнее. "Товарищ Ленин, а правда, что большевики собираются землю отобрать у кого много и мужикам раздать?"
Блестящий ум Ульянов отвечает: "ЭЭЭЭ....Батенька, полная чушь." "А что ж тогда с землёй будет?" - спрашивает другой казак по виду победней. Ответ Ленина: "А вот, что сами вы, казаки решите своим кругом, как порешите - так тому и бывать. А советская власть ваше любое казачье решение насчет земли поддержит!!" Вот это был титан мысли. Не чета Юденичу с его "принципами" )))))))


Жидобюрократ27.04.2004 17:33

Старый Русский, так я спрашивал :) Кстати, ты сегодня вообще-то утверждал что-нибудь?


Старый Русский27.04.2004 17:32

Атеист, ты свой закос забыл пропустить через эксплордер.


Жидобюрократ27.04.2004 17:32

СанитарЖеня, говорят, у многих офицеров семьи держали в заложниках... Однако вряд ли к генштабистам это относится.


Старый Русский27.04.2004 17:31

Жидобюрократ, во-первых, я не утверждал, что мне чье-то определение понравилось больше (так что не надо обижаться). Во-вторых, имеет смысл спрашивать толкование терминов у автора а не у зрителей.


СанитарЖеня27.04.2004 17:24

На стороне Красной Армии воевало больше офицеров генштаба, чем на стороне белой...
А в 1920 дивизией РККА и противостоящей ей польской дивизией командовали двоюродные братья - графы...


Атеист27.04.2004 17:18

Закосим-ка под Говоруна. (Вообще то странно, он на такое должен и сам выманиваться)

Государство в любом случае - есть аппарат насилия над личностью. Разница в том, какие формы оное насилие принимает. Для большевиков единственной приемлемой формой ("в переходный период") была диктатура пролетариата. Укреплять и поддерживать Российское государство они подписались только в такой форме. И наоборот, всякие буржуазные демократии (иная форма насилия над личностью) -- ослаблять и разрушать.

Идея СанитараЖени, как я понимаю, заключается в том, что в 1917-м именно диктатура пролетариата была единственной (ну или "оптимальной") формой государства Российского, если оптимизируемый функционал представить в виде мощности мировой державы.


Жидобюрократ27.04.2004 17:15

Старый Русский, если Максимово тебе понравилось больше, может, объяснишь, что такое Страна?


Жидобюрократ27.04.2004 17:14

Государственникам, Пингвин, а не патриотам. И таки многие бывшие офицеры оказались государственниками.


Старый Русский27.04.2004 17:12

"ты серьезно?"

Жидобюрократ, а ты сравни свое определение и Максимово, а потом задумайся, серьезно или нет.


Пингвин27.04.2004 17:12

Максим, то есть патриотам де-факто где-то с 1918 года нужно было поддерживать большевиков и гнобить разннобразных колчаков, деникиных, врангелей, имя-им-легион?


Мазиве27.04.2004 17:02

Привет всем,
Sean
>В общем, короче - почему крыши домов не используют для эстетически-романтических нужд жильцов?
Кроме элитных, гле на крышах бывают и корты и травка.

Ты прямо как не от туда? Аквапарк московский тебе не указ. Это я не позлобе, просто объясняли ли же, что "там вам не здесь". Когда-то, первый раз побывав в Диснейленде (тогда еще без всякой мысли побывать и во-второй, я тут же подумала, что все эти как-бы падающие вагонетки, переворачивающиеся лодки и так далее, в родных просторах все попадали и развалились бы без вранья. Вот поэтому и стоит глыба на мосту около Гребного канала с надписью о строительстве этого самого. Но Лужков, разумно, стороить его н стал.
Да, а в летнем кафе на очень открытом московским ветрам воздухе, я была, хорошо, что с дочкой. Вылетевший из плохого закрепления зонт, этого самого кафе, покалечить не покалечил, но сняк на физиономии был. Кофейные власти даже и не извинились, и даже ро..личики не вытянулись как у милейших(уверена)козлов из Бостона.
Кафе в Москве, конечно, много и много очень симпатичных. И вообще мне от отого Москва не разлюбилась, но... это к вопросу почему не сделать кафе на крышах...
Хотя всегда приятно мечтать, может когда-нибудь.
Вообщем мысленно с вами


Жидобюрократ27.04.2004 16:57

Максим, тут тебя спросят, что такое "страна" :)))))


Жидобюрократ27.04.2004 16:55

Старый Русский, ты серьезно? Государственное образование - это государство, только не обязательно с фиксированными границами и международным признанием. Только не спрашивай меня, что такое государство.


Максим27.04.2004 16:49

На мой скромный взгляд, (сорри ЖБ, что забегаю вперёд) ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ - механизм принятия и исполнения решений от имени верховной власти, которая существует в данной стране в данный момент. Его (механизм) - можно расшатывать и пытаться сломать (Чтобы заменить другим или из любви к анархии), а можно оказывать ему поддержку - выполняя (или хотя бы не саботируя) решения действующей верховной власти.


Старый Русский27.04.2004 16:40

Жидобюрократ, я намекаю на то, что, прежде чем хвалить/ругать большевиков/реформаторов за не/государственный подход, было бы неплохо понять, что это такое. А то ты ругаешь кого-нибудь за негосударственный подход, а, может, это как раз самый разупертый государственник.

Пока же мы остановились на выражении государственного подхода через укрепление и усилиление государственнго образования. Теперь хотелось бы понять, что означает последнее.


Жидобюрократ27.04.2004 16:16

Ты не находишь, что это не очень сильная позиция для раздавания звиздюлей большевикам и реформаторам?
-----------------
Э-э... а кто тут большевикам звиздюли раздает? Или ты намекаешь, что категории хорошо и плохо в историческом смысле неприменимы?


Атеист27.04.2004 16:10

ВБА,

детские сочинения из современной Чечни тоже заставляют задуматься. А также дневники московских и питерских детей-бомжатников-наркоманов.
Думается, что будь грамотность более доступна двести лет назад, аналогичные описания французской революции выглядели бы похоже. Впрочем, кое-что и у Гюго можно почитать.


ВБА27.04.2004 15:52

О революции и большевиках. В Праге в 1925 году вышла книга, в которой были собраны школьные сочинения детей на тему воспоминаний о революции и гражданской войне. Эта книга сейчас выложена в Сети. Заставляет задуматься.

Когда я ехала, мне было очень весело. Папа по дороге заболел и нас обокрали.

Однажды снаряд попал к нам в квартиру, был страшный переполох, т.к. мы еще не привыкли к таким случаям.

Поезд назывался Максим Горький, и действительно мы поехали не спеша.

Я быстро подбежал к окну и увидел, как разъяренная толпа избивала старого полковника; она сорвала с него погоны, кокарду и плевала в лицо. Я не мог больше смотреть и отошел от окна, но никак не мог забыть эти зверские лица толпы. Но через несколько часов долгого и мучительного ожидания я подошел к окну и увидел такую страшную картину, которую не забуду до смерти: этот старик-полковник лежал изрубленный на части. Таких много я видел случаев, но не в состоянии их описывать.

Расстрелы у нас были в неделю три раза: в четверг, субботу и воскресенье, и утром, когда мы шли на базар продавать вещи, видели огромную полосу крови на мостовой, которую лизали собаки.


Старый Русский 27.04.2004 15:46

Жидобюрократ, тогда получается вот так:

Государственный подход состоит в том, что его носитель стремится укрепить и усилить нечто."

Ты не находишь, что это не очень сильная позиция для раздавания звиздюлей большевикам и реформаторам?


Пингвин27.04.2004 15:15

А вот кто-нибудь смотрел "Рассвет мертвецов"?


Жидобюрократ27.04.2004 15:12

Старый Русский, не обижусь, но и не отвечу :)


Старый Русский27.04.2004 14:57

Жидобюрократ, то есть, если отбросить виньетки, то получается так:

"Государственный подход состоит в том, что его носитель стремится укрепить и усилить государственное образование."

Ты не очень обидишься, если я спрошу, что такое "государственное образование"?


Жидобюрократ27.04.2004 14:15

Старый Русский, ну это просто :) Государственный подход как противоположность антигосударственному состоит в том, что его носитель стремится не развалить государственное образование, а укрепить его и усилить. Споря с Резонером, я воспользовался его словами о патриотах, хотя вообще говоря, патриот не эквивалентен государственнику. Я не сомневаюсь, что среди власовцев были и патриоты. Кстати, большевики же и преподавали нагляднейшие уроки в неразборчивости выбора союзников.


Пингвин27.04.2004 13:56

Жб, тут ещё один парадокс. Резонёровы большевики отдали Родину за власть, значицца. А как защищать _власть_ без Родины? Как Краснов?


Старый Русский27.04.2004 13:40

Жидобюрократ, пока Резонер возлежит в обьятиях Морфея, объясни мне, пожалуйста, что ты понимаешь под "государственным подходом".


Приходько27.04.2004 12:11

Олигарх-изгнанник возражает олигарху-узнику.


Жидобюрократ27.04.2004 12:04

Резонер, вот ты говоришь, что большевики были херовыми патриотами, поскольку ради сохранения своей власти готовы были отдать все что угодно. А для настоящего патриота Родина должна быть дороже власти. Я с этим и не спорю (с готовностью ихней), но есть такой парадокс - а как без власти Родину-то защищать? Или даже лучше так сформулировать - твое нахождение у власти налагает на тебя некоторые обязанности, ты не можешь быть пораженцем, а обязан быть оборонцем. И я считаю, что антигосударственный подход у большевиков сменился государственным гораздо быстрее, чем у реформаторов конца XX века.

Теперь смотри - патриот Юденич не нашел возможным договориться с эстонцами о независимости, патриот Врангель не нашел общего языка с поляками. Это было в высшей степени патриотично - "Россия единая и неделимая" - только к чему привело-то?


Вероника27.04.2004 10:37

смотри на сайте приезжай сегодня Я Отстрапоню парня В попку http://zyx128.pochta.ru/strapon.html 5 часо за 150$ мая ICQ 242264696 я Девушка Москва м Марьино или Класический секс 5 часов за 150$ http://zyx128.pochta.ru/index.html
Мне ИЛИ безумно нравиться, когда меня имеют в шоколадный глазик и я реально от этого кончаю. Приезжай и растяни мое колечко, не пожалеешь.100$ 2 часа


Pero27.04.2004 08:42

Леонидыч,

разве замена Хролша на Яневер и все это под селедочный хвостик так уж принципиальна? Важно, что любой из них представляет для настоящего голландца гораздо меньший стимул, чем возможность построить дамбу.


Pero27.04.2004 08:40

Пардон, опечатался. Не ВКП(б), а РКП(б).


Pero27.04.2004 08:38

Приветствую всех присутствующих!

ВБА, Арк,

в ваших рассуждениях о причинах (настоящих и пропагандистских), толкавших Совдепию к Брест-Литовскому миру надо на мой взгляд сделать еще одно разделение. А именно, на внутренние побуждения предсовнаркома РСФСР товарища Ульянова-Ленина и на его же для внутрипартийного применения лозунги.

Внутренние побуждения, как я их себе представляю, исключительно просты и прагматичны: отдать все, что угодно, лишь бы сохранить хоть что-нибудь под своей властью. Пусть хоть часть бывшей Империи. Хоть одну губернию. Хоть один город. Один квартал. Хоть что, только свое.

Побуждения, как они излагались товарищам по ЦК и делегатам Седьмого съезда РСДРП(б) - ВКП(б): любыми силами получить мирную передышку, дать усталому пролетариату перевести дух, а тем временем подталкивать-подталкивать-подталкивать германскую революцию, после которой границы станут анахронизмом и братские пролетарии радостно сольются.

Заметим, что товарищи по ЦК убеждались туго. Даже самые близкие, даже Троцкий, убеждались туго. Очень помогли процессу убеждения результаты соприкосновения советских и германских войск под Нарвой и Псковом в двадцатых числах февраля. Потом еще отдельно убеждали съезд партии. Убедить Съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов (которому надо было ратифицировать договор) удалось, только зажав большевистскую фракцию решениями партсъезда. И то нашлись ренегаты.


Алена27.04.2004 07:45

Одну зануду вынести еще можно... :-)

Резонер -
как ты думаешь, в каком месте твоей реплики срок действия гипотезы о том, что ты шутил, уже истечет? Прочитать ее всю за минуту можно и не успеть...

Кстати, не помню - а в Солнечном городе, который Незнайка, кафе на крышах не было? Горки с крыш точно были (может, и трамплины?)...


И пойду я уже...
ВсеМ доброго ВреМени


Резонер27.04.2004 07:19

Sean,
допусти на минуту.. только на одну! что я тоже шутил. Но объяснять смысл шутки - еще глупее, чем объяснять, почему она не смешная.

Однако, поскольку ты вдохновлен идеей докопаться до истины, попробуыу объяснить - но давай договоримся, что один раз и в порядке исключения.

Идея устроить на крыше кафе не так плоха, однако ты с таким жаром принялся объяснять ее (довольно очевидные) достоинства, и так заманчиво описал жизнь на крышее, ее уют, возвышенность, отрешенность и спрятанность от толпы низких людей, что невольно я вспомнил, как в раннем детстве читал "Карлсона" и как мечтал тоже пожить когда нибудь на крыше. проанализировав это воспоминание, я понял, что вышеупомянутая книга есть мой едиственный источник познаний о жизни на крыше в современном городв, источник, дающий однозначно позитивную оценку подобного образа жизни, по многим параметрам (я имею в виду, конечно, не параметры, а факторы, как они понимаются не в статистике, а в более описательных количественных науках, уже владеющих концепцией разложения пространства по ортогональному базису, например, в социологии) совпадающую с той, которую даешь ты (не упоминаю даже, что "даешь ты" в данном случае означает мое понимание твоих слов).

Собственно, поэтому я и тебя спросил о Карлсоне. Когда я не получил от тебя ответ, и при этом заметил, что ты ответил на вопрос Львенк, заданный позднее моего, я рассмотрел две гипотезы: первая - что ты ответил львенку и не ответил мне из вежливости, вторая же - что ты просто не ответил мне по одной (или более чем одной из целого ряда) причине. По зрелом размышлении, я не смог отвергнуть ни одну из них, и был вынужден второй раз задать вопрос о Карлсоне, который ты охарактеризовал в ответном выступлении как "недружественный акт".

Трамплин же есть очевидная ассоциация к катку. На мой непросвещенный взгляд, комический эффект, который ты хотел создать, в данном случае даже усиливался благодаря сочетанию высотности здания и основной идеи трамплина. Ты, одноко же, почему-то счел это недостойным ответом на твою шутку - ну, хозяин - барин.

Вот, отчитался.


Алена27.04.2004 07:04

А че эт столько народу-то здесь сегодня? Праздник, что ли, какой?


Алена27.04.2004 04:26

//мне иногда тут таки наступают. Как раз в этих случаях я молчу

Sean -
очень разумно. Тогда и в следующий раз никто не сможет наступить нарочно...


^27.04.2004 04:18

мне иногда тут таки наступают. Как раз в этих случаях я молчу, дабы не портить гостевую.<<

Ты благородный юноша, Шон.


Алена27.04.2004 04:17

Привет ВсеМ!

Ах, если бы козлы встречались только в зоопарках! Или хотя бы легко узнавались с первого взгляда на удлиненную морду...


Sean27.04.2004 02:50

палопозное=малополезное


Sean27.04.2004 02:48

Резонер, а что касается свисающего - нет, не наступил. Вообще, мне иногда тут таки наступают. Как раз в этих случаях я молчу, дабы не портить гостевую.

Просто реплика про каток несколко странно смотрелась.


Sean27.04.2004 02:40

Резонер, каток был шуткой. В контексте что делать зимой.
Трамплин же я понял как пример сооружения, которое бессмысленно (так как и только поскольку - это вообще малопозное сооружение. Кроме немногих либителей прыжков на лыхах если ты о том, с трамплина. Которых сотня на весь город) и, мало того, невозможно строить на крыше.

По-моему к тому что перечислял я оба соображения никак не относятся.

Так тчо, по-моему, необязательно объяснять в чем смысл кактка, мдостаточно моего "если не понимаешь в чем прелесть - ...".


Резонер27.04.2004 02:37

Скоро Ноев ковчег нам покажут.


Sean27.04.2004 02:32

Львенок, так можно и закрытую часть седлать.
В которую будут набиваться.
Проблема втом что там не будет много народу.
Но,достаточно, чтобы кафе в режиме от 5 до 10 или даже - 7-9 с офицанткой соседкой окупалось.


Львёнок27.04.2004 02:29

Sean,
ну что за личные вопросы. Я же тебя не спрашиваю прямо в лоб играл ли ты с Серёгой в шахматы (возмущённо).
В том то и дело, что видела и гуляла. И хоть дождь и романтика, но как только он начинается, все норовят забежать в тесное помещение со своей чашкой кофе, зонтиком отсутствующим и не перестающей целоваться Танькой. А тут в этом качестве будет и вовсе лифт выступать? Массовый приступ клаустрофобии гарантирован.
Ладно, давай компромисс (миролюбиво). Крышу из тряпки, стены нафиг.


Резонер27.04.2004 02:27

Sean,
да, разумеется, никакой мысли за моими словами не стоит.
Эк ты раздухарился, прямо как МИД российский; "недружественный акт"...


Резонер27.04.2004 02:25

Sean,
кажется, я добился невозможного: наступил тебе на свисающее. Честное слово, не хотел :)


Резонер27.04.2004 02:25

Sean,
сейчас постараюсь объяснить. Сначала только ты мне объяснишь смысл катка :)


Sean27.04.2004 02:23

То есть, по-моему, логично воспринимать иронию в ответ на серьезно заданный вопрос как недружественный акт, если за ней не стоит вообще никакой мысли.


Sean27.04.2004 02:18

//и трамплин.

Резонер, а теперь объясни в чем смысл вот этой иронии.
Да, трамплин на крыше - глупо.
Нет, кафе на крыше не глупо.

Если ты мне изобразишь хоть одно _препятствие_ к осуществлению - я буду благодарен, о том и спрашивал.

А если скажешь, что не понимаешь прелести - ну просто удивлен и все.


Резонер27.04.2004 02:15

Sean,
и трамплин.

Так что Карлсон?


Sean27.04.2004 02:13

Львенок, но фокус в том, что это летнее кафе - и это самое классное.
Никогда летних кафе не видела?
А под дождем не гуляла, хотя бы с зонтиком? Я уж не говорю о том чтобы с Танькой целоваться.

Да, а зимой... каток:)

В общем, короче - почему крыши домов не используют для эстетически-романтических нужд жильцов?
Кроме элитных, гле на крышах бывают и корты и травка.


Sean27.04.2004 02:10

//Идея с кафе на крыше - классная. Вот только пусть оно будет с
//крышей (от дождая) и стенами (от ветра).

Львёнок, это будет полидеи.
Полыдеи, а не профанация - ибо кафе в своем доме, в досагаемости лифтом - для Москвы, не для элитного дома типа того, который тут обсуждают, с колючей проволокой -...


Sean27.04.2004 02:08

Резо, подожди. Ну, представь себе - Москва, высчкоий жлой дом, в окружении почти таких же, крыша. Плоская, мощеная плиткой. Цветочки.
Вокруг - вид на Москву. Столики, официантка (соседка, подрабатывает), кофе. И ветер.
Когда ветер усиливается, или начинается дождь, все быстро сваливают. Кроме самых отчаянных. Те сидят под зонтиками, или прогуливаются.
А потом на лифте - и через несколько секунд - у себя в квартире.
В том конце крыши Танька из третьего подъезда целуется с Серегой с седьмого этажа. Четвертый за месяц. Позор.


Львёнок27.04.2004 02:08

Sean,
а-а, ну да. Это и правда интересно. Но не настолько, чтобы программы сравнивать (беззаботно)

Идея с кафе на крыше - классная. Вот только пусть оно будет с крышей (от дождая) и стенами (от ветра).


Sean27.04.2004 02:02

//С РТВ мне вот ещё интересно - в России он такой же, или это для
//тупых аме... иностранцев?(ну, русских иностранцев, конечно) А если
//всё-таки для всех такое счастье, то я не очень понимаю, как он

Львёнок, ну, я подумал, если интересно...
Мне, вообще-то тоже не шибко.


Резонер27.04.2004 01:58

Sean,
я не психоаналитик, но... ты в детстве очень любил книжку "Карлсон, который живет на крыше"?


Львёнок27.04.2004 01:58

Sean,
есть. В смысле, будет, если я найду ссылку. Но я как-то уже это делала, не вижу, почему бы подвиг не мог быть повторён.
А сравнивать программы не хочу. Лень.


Sean27.04.2004 01:57

Париж, кстати, можно зхаменить на что угодно, он приведен, потому что это то место, куда я сейчас съездил бы в отпуск, если бы ехал в отпуск в произвольное место и не жалее средств.


Sean27.04.2004 01:54

Львенок, у тебя программа есть? Если есть, могу найти ссылку на РТР и ты сравнишь.

Резонер, тут фокус-то весь в том, что идея в самом деле потрясающе клевая. Мне, например, кафе и прогулочная плоащдка, открытая всем ветрам на крыше мого дома на все время моего проживания в нем (при условии что если я буду переезжать, она поедет за мной) была бы приятнее лета в Париже с деньгами и без необзходимости что-то делать.

Да даже не на все время - на год. Что я там потерял, в Париже? Еще ногу сломаю.


Sean27.04.2004 01:49

Резонер, ну, есть ведь дома с общдоступными балконами. А если таковых нету - так есть свои балконы. Вообще-то люди ко всему привыкнут. И бес того полдно вещей опасных для жизни пьяницы, так они к ним привыкли и избегают. крыша - это несерьбезно по сравнению с переходом автодороги.

То есть, правда, это не аргумент. Это раз, а два - технически несложно огранизовать такую ограду, через которую не свалишься.


Старый Русский27.04.2004 01:49

"Особенности национальных прогулок по крышам высоких зданий, как думаешь, в чем будут заключаться?"

Резонер, а чё такого-то? Помню я подобную прогулку в г.Торонто. Вполне национальную, между прочим.


Львёнок27.04.2004 01:48

Sean,
может. Но может ведь и нет. (терпеливо)


Резонер27.04.2004 01:45

>> Так серьезно - почему так нельзя сделать, если нельзя?

Sean,
подумай еще раз.
Особенности национальных прогулок по крышам высоких зданий, как думаешь, в чем будут заключаться?


Старый Русский27.04.2004 01:45

Вот, Резонер хорошо описал. Вылитый ВБА получился.


Резонер27.04.2004 01:43

Старый Русский,
ты говори-говори, да не заговаривайся. Как это - пальто нет? Может, и кепки тоже нет?


Резонер27.04.2004 01:41

Арк,
просто трудно представить на слух. Ты-то ладно, а некоторые пишут что-нибудь вроде " Вот этооооооооо да!"

ВБА,
эх, как же ты не поймешь - дело не в роже. В смысле, ни шнобель, ни косые глаза сами по себе тебя не-патриотом не делают. А вот выражение лица...

Непатриот - это которому в глаза взглянешь - и по роже хочется дать, и мордой его об стол, об стол: "Будешь, гад, клеветать?"


Старый Русский27.04.2004 01:38

"Подать мне шляпу и пальто"

ВБА, у патриотов нет шляпы. И пальто тоже нету.


Sean27.04.2004 01:36

Львенок, так может это то же?


Старый Русский27.04.2004 01:34

Резонер, рядушком есть ограменный немецкий хозяйственный в здании "Алмаза". А еще клевещут, что Москва застраивается без плана.


ВБА27.04.2004 01:34

/Патриоты совсем по-другому выглядят/

Старый Русский,

ни *** себе! Меня уже вычеркивают из патриотов, потому что внешний вид не походит. Ты прямо типа доктор Гоёбельс. Значит, если я похож лицом, к примеру, на Ходорковского или Ким Чен Ира, мне патриотом быть нельзя?
Подать мне шляпу и пальто...


Арк27.04.2004 01:33

//Впрочем, я не исключаю, что неотразимое впечатление на тебя произвел нулевой цикл высотки//

Старый Русский,

Поскольку строить Триумф-Палас начали в 2001 году, то, по-видимому, я и год и два назад уже имел возможность лицезреть вид некоторого количества уже возведенных этажей, которые действительно производили впечатление монументальности даже когда их было не 50, а только 20-30.

Резонер,

Ну, безударный тяну. Нельзя?


Sean27.04.2004 01:33

А мне, кстати, давно вот чего непонятно. Почему никак не используется территория на крыше жилых домов?
Не элитный, советскихю Ну, кроме использования под пентхаухы (этого тоже нет, и, понятно, не будет) - там ведь можно устроить летнее кафе... да просто смотровую площадку.
Как клево было бы подняться на лифте на крышу своего дома, в дождик, раскрыть зонтик, пойти по мокрому толю... нет, сейчас было бы что-нибдуь более цивилизованное, по мостовой - к перилим, закурить, полюбоваться на солнце в просвете туч... И прогуливаться вдоль перил. Под ручку с собутылницей-шахматисткой.

Опять же соседи друг с другом общались бы. Особенно если поставить столики и угощать вечером кофием с пирожными... И конбьячком - только в кофе. Эх.


Так серьезно - почему так нельзя сделать, если нельзя?


Резонер27.04.2004 01:29

Старый Русский,
а магазин "Удобрения" рядом какой-нибудь предприимчивый господин не построил? Знаешь, как перед спекталем моченые яблочки.


Старый Русский27.04.2004 01:28

"я сам патриот."

ВБА, не смеши. Патриоты совсем по-другому выглядят.


Львёнок27.04.2004 01:28

Старый Русский,
а-а, конечно, если РТВ нет, так его легко терпеть (завистливо)
А НТВ, кстати, вполне ничего был. Из-за чего, собственно, он на чердак и попал. Вернее, на крышу, если уж без всяких метафор.

А по местным у меня ещё и не то показывают. Даже грудь сестры Джексона! (победа американского телевидения над голландским техническим нокаутом)

Sean,
у нас РТР никогда не было (терпеливо). Был НТВ, потом РТВ, теперь вот ещё ОРТ нарисовался, по-моему.


Резонер27.04.2004 01:27

Sean,
я почитал эти описания отделки и почему-то подумал, что в лифте там женский голос говорит: "Осторожно, двери закрываются. Слдующая остановка - Стилобат"


Старый Русский27.04.2004 01:26

"а оргии, оргии ты по какому каналу смотришь?"

ВБА, оргии я смотрю в ВМ.


Старый Русский27.04.2004 01:25

Арк, да там много чего строится. Построили, например, 4 башни на Соколе, которые частично заслоняют вид высотки. Причем такой архитектуры, что хочется закупить 100 мешков селитры.

Впрочем, я не исключаю, что неотразимое впечатление на тебя произвел нулевой цикл высотки. Теперь представь, как выглядит все здание. Они там еще вокруг кусок земли неплохой отхватили. Щас обнесли его колючкой и камерами.


Резонер27.04.2004 01:24

Арк,
ты безударный слог тянешь? Или ударение ставишь "язвА"?


Sean27.04.2004 01:24

"во внутренней отделке широко использованы мрамор и мозаичное панно. "


Sean27.04.2004 01:23

НУ, по-моему лесбиянки по РТР пару раз были.


ВБА27.04.2004 01:22

/Лесбиянок у меня показывает какой-нибудь местный канал, а педерастов - CNN./

Старый Русский,
а оргии, оргии ты по какому каналу смотришь?


Sean27.04.2004 01:22

А! Понял. Это - шутка!


Арк27.04.2004 01:21

//попробуй произнести то, что написал: "язваааа..." //

Резонер,

Ну, произношу: яз-вааа. И..?


Старый Русский27.04.2004 01:21

Львёнок, РТВ у меня нету. НТВ тоже. (терпеливо) Московскими каналами я наслаждаюсь во время визитов в место их ориджина. Лесбиянок у меня показывает какой-нибудь местный канал, а педерастов - CNN.


Sean27.04.2004 01:19

Старый Русский, это ты потому что я обратил внимани?
Так я не потому что ты меня просил, я это так, по собственной инициативе.

Или ты про господ? Так то цитата.


Старый Русский27.04.2004 01:18

"Тот не достоин звания патриота, кто не участвует в очернении нынешнего телявидения."

Арк, вишь-ли, я однажды ляпнул, что все московские каналы можно компрессировать в один цифровой, так мне таких звиздюлей отвалили... даже не дали уточнить предполагаемый метод компрессии.


ВБА27.04.2004 01:17

Старый Русский,
я сам патриот. Но патриот из партии умеренного прогресса в рамках закона.

Вообще, ты стал раздавать это почетное звание направо и налево. Какой-нибудь козел назовет себя патриотом, а ты уж с ним и соглашаешься. И девальвируешь это высокое понятие. Ты еще скажи, что здешний ***** ******* патриот.


Арк27.04.2004 01:17

Старый Русский,

Странно... А что же я тогда видел? Прямо день загадок...


Резонер27.04.2004 01:17

Хотя так еще лучше:

"Триумф-Аверс

Триумф-Тонус преображён на Соколе, в районе с классической застройкой, где сроднённые улицы соседствуют с уютными скверами. Пусто за воротами дома  тихий парк, а неподалеку  Поселок парафразов и старинная церковь.

Уже само созвездие этого комплекса говорит о его начитанно затменных достоинствах. Это легкие по сладострастию и дивидендные психисты, выполненные из натурального камня и позитивистской ямки, бежевая роскошь и простор отделанных плывуном вьюков, популярный парк с канадскими кленами и бакланами и скулящий кадр с фонтанами и английскими газонами.


Львёнок27.04.2004 01:17

Старый Русский,
ну, появятся. Ну скажут, что пид... Буш на экране выглядит ещё хуже. Ну расскажу я им про повешенных негров (лениво жуя жвачку)

Где, где тебе лесбиянок показывают? По РТВ?(чуть не подавившись жвачкой)


Старый Русский27.04.2004 01:15

Sean, а ты тоже господин патриот? Как-то я за тобой не замечал. Мне почему-то казалось, что ты больше по шахматам.


Резонер27.04.2004 01:15

Да. Пора завязывать с Эксплодером.

Читаю:
"Это легкие по восприятию и долговечные фасады, выполненные из натурального камня и керамической плитки, сдержанная роскошь и простор отделанных мрамором холлов"

- и ловлю себя на том, что пытаюсь восстановить исходник.


ВБА27.04.2004 01:13

Шон,
в Париже не господа, а месье. И дамы.


Sean27.04.2004 01:12

А это - опять козел?


Старый Русский27.04.2004 01:11

"Где ты здесь видишь патриотов, да еще господ?"

Ты главное, ВБА, продолжай болтать, а господа патриоты появятся. Всенепременно.


Старый Русский27.04.2004 01:09

"Тебе что-то другое показывают?"

Львёнок, да мне все больше про пидорасов и лесбиянок.


Резонер27.04.2004 01:09

Арк,
попробуй произнести то, что написал: "язваааа..." :)
А козлы у нас правда есть! Такие хорошенькие...

Старый Русский,
да я вообще охренел, глядя на портфель с проектами "Донстроя". Например, меня заинтересовала вот такая картинка - просто потому, что указан адрес, по которому я одно время жил. Там и мой дом можно заметить, внизу :)


Sean27.04.2004 01:08

//Вотще. Т.е. глас вопиющего. Где ты здесь видишь патриотов, да еще
//господ? Одна мировая закулиса.

ВБА, ага, господа все в Париже!


Sean27.04.2004 01:07

Резонер, ага, если не ассимилируем Китай, или Китай не захватит нас - ага. Или архитектор по старой традиции не подарит что негоже.
Но правда, на картинке гадость была ужасная. А- так - нехай.
Все ж лучше чем в Дублине.


Старый Русский27.04.2004 01:07

"Я тот дом уже несколько лет вижу"

Уй, Арк, не звизди: еще прошлым летом никакого дома не было. Я сейчас приехал и натурально рот раскрыл.


ВБА27.04.2004 01:07

/Господ патриотов прошу обратить внимание, что я в очередном грязном провокационном русофобском очернении российского телевидения не участвую./

Старый Русский.

Вотще. Т.е. глас вопиющего. Где ты здесь видишь патриотов, да еще господ? Одна мировая закулиса.


Львёнок27.04.2004 01:06

Резонер,
ах, в каких зоопарках их мало (вздыхая)


Старый Русский27.04.2004 01:05

Резонер, в настоящее время его отделывают внутри. По стилю это не совсем сталинская высотка. Изначальный проект сильно осовременен. Мне скорее понравился. Из окна ночью выглянешь - светится.


Резонер27.04.2004 01:04

Sean,
я уверен, что самая высокая в мире башня "Россия" будет построена именно в России. Китайцы, к примеру, строят всё больше башни "Хен Мо Чжон" и тому подобные.


Арк27.04.2004 01:03

Sean,

Я тот дом уже несколько лет вижу, как из/в Шереметьево еду. Если из центра ехать, то он торчит хорошо в глубине где-то между "Аэропортом" и "Соколом" с левой стороны.

Резонер,

А ты язвааа...


Львёнок27.04.2004 01:00

Страый Русский,
разве ж это очернение? Это ж наоборот. Ты смотри, выясняется, что данное российское... э-э.. теле, извините за выражение, видение, не внутреннего употребления, а для внешнего. Так что, может, оно специально с отрегулированным зву... тупостью.

Кстати, а почему ты не участвуешь? Тебе что-то другое показывают?(подозрительно)

Арк,
да уж, у тебя воображение похлеще моего. представить себя, говорящую тебе "но ты козёл", я не могу (искренне)


Резонер27.04.2004 01:00

Арк,
ты считаешь, Львенок не знает, какие у козлов вытянутые мо... лица? :) и напрасно! У нас в зоопарке козлов много.


Sean27.04.2004 00:59

Резонер, я бываю иногда на Соколе, не помню, чтоб там что-то стояло.
МАИ вот лежаит. И этот... пищевой... как его там. Но я не наблюдательный.

Но у нас хотят строить башню "Россия", самую высокую в мире (может я это в первоапрельской газете прочитал? Кажется нет).
Была картинка, вернее профиль.

Длинный прямоугольник, может быть немного сужающийся, сверху треугольник. Тоже вытянутый. Эт профиль, значит. Не шибко пропорционально. Весьма пОшло.


Sean27.04.2004 00:53

//РТВ, насколько я понимаю, делается исключительно на заграницу с
//вкраплениями местной экзотики.


А РТВ - Это имеется ввиду имеющееся у нас РТР?
Думаю оно. Потому что именно оно соответствует Львенковым описаниям.
Так смотрят его. Насколько я понимаю. А может и не смотрят...


Резонер27.04.2004 00:52

Львенок,
да. До аэропорта стало добираться быстрее, чем во время строительства :)

Sean,
Триумф-Палас - это самый высокий жилой дом в Европе (занюханной). Стоит (?) около ст.метро Сокол. По стилю - сталинская высотка. Ссылка внизу.


Арк27.04.2004 00:52

Старый Русский,

Тот не достоин звания патриота, кто не участвует в очернении нынешнего телявидения. Уж поверь.


Арк27.04.2004 00:49

Львёнок,

Хотел уже начать безобразно ругаться и топать ногами. Я ведь начало твоей фразы прочитал (все проклятая привычка не читать, а проглядывать) как "хоть это и незаметно на первых несколько взглядов, но ты козёл". У тебя не хватит даже твоеговыдающегосявоображения чтобы оценить степень вытянутости моей физиономии...

По существу же имею сказать следующее: РТВ, насколько я понимаю, делается исключительно на заграницу с вкраплениями местной экзотики.


Sean27.04.2004 00:48

//Так. Господ патриотов прошу обратить внимание, что я в очередном
//грязном провокационном русофобском очернении российского телевидения не участвую.


Старый Русский, боишься о нас, русских, руки замарать?


Старый Русский27.04.2004 00:47

Так. Господ патриотов прошу обратить внимание, что я в очередном грязном провокационном русофобском очернении российского телевидения не участвую.


Sean27.04.2004 00:47

Резо, а я не знаю, что это такое:).


Львёнок27.04.2004 00:47

Резонер,
ну ты ж должен понимать, что теме о вражеском окружении, саботажных происках, временных трудностях и Щастья впереди, несмотря на, а впореки ему же 12 лет - не срок.
(но Щастье всё-таки немного появилось. Особенно у тех, кто из него улетает. Ну согласись.)


Львёнок27.04.2004 00:41

Арк,
хоть это и незаметно на первых несколько взглядов, но это козёл. Эстонский, видимо.

С РТВ мне вот ещё интересно - в России он такой же, или это для тупых аме... иностранцев?(ну, русских иностранцев, конечно) А если всё-таки для всех такое счастье, то я не очень понимаю, как он выживает и кого он таргетает, при наличие у таргетуемых хоть какого-то выбора.


Резонер27.04.2004 00:40

Так. Москвичи угрюмо молчат. ну и ладно.
Львенок, ты! мне!! будешь про него рассказывать!

Да я 12 лет провел, слушая рассказы о временных трудностях, о враждебном окружении и происках саботажников, и о том, какое потом, по завершении строительства, наступит счастье!


Львёнок27.04.2004 00:37

ВБА,
РТВ - это не разновидность ТВ вообще. Это какая-то снотворная смесь старого-старого-старого кино и новейших сериалов, из которых бандитский Петербург ещё не худший, как вы могли бы ошибочно думать до того, как увидели остальные.
Пора его, конечно, выкидывать нафиг, а то валяется в доме как старая ненужная тряпка, которую забросили в тёмный угол чердака и забыли про неё.


Арк27.04.2004 00:32

ВБА,

Ой! РТВ - это действительно что-то...


ВБА27.04.2004 00:19

Арк,
нет, у меня НТВ нет. (Кстати, тутошнее НТВ отличается от вашего НТВ). У нас есть разновидность НТВ, которое называется РТВ, тот еще отстой. И есть ОРТ, слегка адаптированное.



Комментарии (234): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru