Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2003: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2003
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 

Комментарии (149): Сначала новые  |  Сначала старые

Зануда20.02.2003 23:59:02

@Я часов до 10-11 говорю людям "доброе утро". Что, это неправильно?@

Утро добрым - не бывает!


Африканец20.02.2003 23:53:42

Старый Русский,

нет, это М.Ангел хотела про политику. А я что? Мне Евразия пофиг. Мне бы Еврафрика какая-нибудь, или Афразия. Там мои геополитические, геоэкономические и геокулинарные интересы. И ферментация, какая мне нужна, тоже там.


Дед Мазай.20.02.2003 23:53:35

ВизК, а теперь почитай, что там на самом деле, и очередной раз пни ленту :-)


ВизК20.02.2003 22:09:37

Всем привет!

Ну, вот так - опять жы.., тьфу, А**ы виноваты, что в Иране самолёты падают.


Sean20.02.2003 22:05:15

//а разве честность не является самостоятельной полезной ценностью?
...
//Ну и еще у нечестного поведения есть одна мелкая техническая
//трудность. Оно вынуждает иногда резко менять позицию без явных к тому поводов...
//... А это людям часто не нравится. Как своим, так и чужим. Обычно в цене последовательность.

Африканец, нет, не является. Вернее является, но слабой, моральной, из области отношений людей, а не стран. Ну то есть Буш Шираку насвистел. Ну, может всему миру насвистел. Ну так и ты можешь насвистеть всему миру, если достаточно известен, что в кабак идешь чтобы выпить и поесть. А сам собираться вовсе не в кабак, а домой, играть в шахматы с моей собутыльницей, которая насвистела мне, что в командировке, работает в архиве, больна, и вообще не играет в шахматы с кем попало. Я в это время могу играть в те же шахматы с другой собутыльницой, и тоже ей что-то свистеть. И никто тут особенно плохо не выглядит.
Рассуждения же навроде - это вся американская нация насвистела и потому нехорошесть лжи должна быть помножена, по-моему несколько неумны.

Ложь плоха для других стран - тем, что трудно прогнозировать поведение Америки (ну так вроде все равно все всем понятно), а для граждан - тем что трудней контролировать избранных политиков.

С неожиданой сменой позиции без явных поводов, вроде бы, даже хорошо - трудность это для лгущего, а значит будет ему мешать из своих неблагородных целей менять свою якобы (и видимо отчасти в самом деле) благородную позицию на другую. Неблагородна истинная цель лгущего потому что иначе незачем лгать.
А если это не нравится людям, так тем лучше, тем трудней лгущему будет менять. И достигать неблагородной цели.
Правда, вреда первая якобы благородная позиция может нанести не меньше второй. Но хоть пользы ему, лжецу, не будет, а значить вся затея будет менее привлекательна изначально.

С ложью еще такой минус - трудней жаловаться на лжеца другим. Ну так во-первызх, вроде, опять же, все все понимают, и даже прямо и говорят, что Америке совсем не то нужно - а лгать все равно надо, а во-вторых - поддержат Америку, если делает она в самом деле что-то благородное.
А в-третьих, если исчезнет стимул для лжи, то тогда неблагородным начинаниям вообще никто мешать не будет, потому что это и есть стимул.


Алена20.02.2003 22:04:22

И пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Петчик20.02.2003 21:17:01

Конечно бросать ссылки со свежего обзора Экслера не очень хорошо, но какая все-таки фантастически прекрасная коллекция посланий детей к всемогущему


СанитарЖеня20.02.2003 21:02:32

serge!
Нет, вполне регулярный генерал.
Ну хоть век какой?


serge20.02.2003 20:18:43

Итальянец - "девушки надели мини" - это не весна, а середина лета.
Летом хорошооо...


бюрг20.02.2003 19:14:23

а если с деньгами напряг, то начинает выглядеть загадочнее.


Старый Русский20.02.2003 19:13:19

Африканец, ты хотел по поводу внешней политики? Вот тебе статья от Александра Дугина, председателя политической партии "Евразия".


бюрг20.02.2003 19:12:09

А это реально, что на войну денег не хватит? Хе-хе. А что значит "обратиться к частному капиталу и отдавать проценты нефтью"? Династия Бушей даст кредит?


serge20.02.2003 19:05:15

РД

Ведь Ирак бы поди взял, если бы турков готовились бомбить? Вот и они, в отместку...
Пока-то еще дождешься этих всемогущих инопланетян.


Ромашка20.02.2003 19:04:36

РД, а я в новостях слышала о 35-ти. Или они не все безвозмездные?


РД20.02.2003 18:39:11

Во турки молодцы. С войной согласны, за защиту благодарны, но за размещение у себя войск просят 10 млрд "экономических грантов". Безвозмездных.


бюрг20.02.2003 18:29:47

В мичигане школьника домой отправили из-за футболки "буш -- террорист". хе-хе.


бюрг20.02.2003 18:27:15

Верона забеременела, хе-хе.


юлька.20.02.2003 18:22:07

а задача у Моисея какая? найти и им местечко, где нефти нету?


Итальянец20.02.2003 18:21:32

Резонер - ну, пусть их зовут Муса или еще как. Главное, чтоб водили хорошо. Можно тренировать Моисеев из числа погонщиков верблюдов.


Алена20.02.2003 18:16:42

//выходит, что его за это надо хвалить, а не ругать - вот как хорошо правила игры соблюдает, молодец.

Африканец -
да нет, то, что за это надо ругать, а не хвалить - тоже входит в правила игры.


бюрг20.02.2003 18:16:31

хе, Шиварднадзе еще молодой такой.


бюрг20.02.2003 18:11:45

Журналисты тоже подготавливаются к войне. Некоторые из них проходят курсы в бубдесвере. Кроме CNN завязывают контакты с арабскими журналистами, чтобы иметь возможность освещать события более объективно, чем это имело место быть в начале девяностых.


Итальянец20.02.2003 18:06:30

Старый Русский - ты хотел сказать Козлолиза, но постеснялся?

Водить нужно всех по отдельности, чтоб не передрались. А Кондолиза всего одна.


Резонер20.02.2003 18:03:21

Итальянец,
так они и так уже в пустыне! А Моисеев на арабском востоке не любят почему-то... От этого все и проблемы, я думаю.

serge,
если ребенка отправить учиться, от него толк будет только лет через 15-20, самое раннее. Так что твои сроки соблюдутся, слишком быстро не будет.


Старый Русский20.02.2003 17:56:02

"Непонятно только, где Моисеев набрать. "

Итальянец, а пусть их Конзолина Райс водит. Будет страшно политкорректно.


бюрг20.02.2003 17:52:36

Насчет требования поговорить с ученными один на один. Они же наверняка подписывали бумагу о неразглашении и тому подобном. Ведь такой разговор может поменьшей мере перечеркнуть карьеру человека. Но это в расчет не берется?


Итальянец20.02.2003 17:32:43

<<Может, надо чтобы минимальный по времени план цивилизации какой-нибудь экономически отсталой страны - занимал лет 30, или 50>>

serge - не 30 и не 50, а 40. В пустыню их. Непонятно только, где Моисеев набрать.


М. Ангел20.02.2003 17:22:44

Гном,
пиццу я (по ряду внутренних ограничений) не рассматривала, но вот про соус для спагетти я думала...


Итальянец20.02.2003 17:19:27

А у нас весна началась. Девушки надели мини.


Петчик20.02.2003 17:13:32

М.Ангел,
Я соглашусь с Африканцем - горохом надо заманить кого-нибудь мясного. Нам спринбоки недоступны, поэтому можно ограничится свиньей. Ну и осмелюсь напомнить, что в более менее аналогичной ситуации мне ВМ посоветовал "перец съесть так"


Гном20.02.2003 16:59:14

М.Ангел,
как известно, из любого набора продуктов можно приготовить пиццу. Но ты скажешь, что это тоже неинтересно, небось...


Африканец20.02.2003 16:50:59

М. Ангел,

да хоть на каком. Даже на некоторых сайтах новостей бывает.


Старый Русский20.02.2003 16:23:37

"как речи нет про ОМП? А само ОМП есть или нет?"

Африканец, ты опять спутал причину и следствие. Сначала задается второй вопрос, ответ на который делает первый бессмысленным.

А с той баржей вообще прикол. Точно известно, что она отплыла через 2 дня после приезда инспекторов. А вот откуда отплыла - неизвестно.

Правда, известно, что не из Ирака. Вывод: точно иракская (а иначе зачем им было прятаться).


serge20.02.2003 16:05:35

Санитар Женя

"Полевым священникам"? Наверное, один из полевых командиров.


serge20.02.2003 16:04:33

///Почему-то моджахед не торопится детей посылать учиться. - Резонер

А может, и не надо торопиться. Может, надо чтобы минимальный по времени план цивилизации какой-нибудь экономически отсталой страны - занимал лет 30, или 50. Чтобы через пару поколений выяснилось, что бегать босыми по горам они уже совсем не хотят, а хотят ковыряться на своем огороде, выращивать немножко конопли, а по вечерам сидеть в чайхане, и беседовать про шайтан-звезды, гайки к которым делаются на соседнем заводе.
А вообще, мне кажется, что разбомбить 1 моджахеда стоит гораздо дороже, чем жалкие 20 тысяч долларов. Считать надо по другому. Вот сколько в прошлом году был военный бюджет США? 348 млрд долларов. За прошлый год разбомбили (в Афганистане), по сведениям Резонера, кажется 6000 человек. Мирных не считаем, кто же их в бюджет закладывает?
Итого - 58 млн за человека. Очень выгодный бизнес. Тут не грех и самому приплатить, чтоб ось зла не кончалась.


Uliss20.02.2003 16:00:47

Я не могу переступить через свои я ...


Uliss20.02.2003 15:58:13

Гостья

Рекомендую еще посмотреть "Аризонскую мечту".


М. Ангел20.02.2003 15:58:03

Африканец,
а на каком сайте?

Съесть -- интересно, но не по отдельности, а пусть это будет какое-нибудь блюдо. Желательно горячее, потому что холодно.


Африканец20.02.2003 15:50:57

Старый Русский,

как речи нет про ОМП? А само ОМП есть или нет?

А вот две баржи по морю плавают - может, это оно и есть?


serge20.02.2003 15:47:34

///... согласно Резонеру, без ботинок воюет Северный Альянс. Неужели это их бомбили B1B? А как у талибов с ботинками, неизвестно. Может, и получше. Африканец

Думаешь, они с такой высоты разбирались, в ботинках моджахеды, или без? Конечно, можно было бы попозже придти, поискать на том месте ботинки, но ведь отсутствие ботинок еще не означает, что их и не было. Это очень сложный вопрос, и дорогой. Разве что раздавать моджахедам электронную систему распознавания "свой-чужой".
Аа, деньги на бомбежку конгресс выделил, чего еще надо?

/// А если, к примеру, лично мне, то я бы взял деньгами. Африканец

Я бы, конечно, тоже. И наличными. Но не будет ли обидно остальному человечеству?
Надо будет вместе с деньгами попросить и дубинку, чтобы деньги не отобрали. Мы же мирные люди, в отличие от тех, кто попросит одну дубинку, деньги, мол, сами найдутся.


СанитарЖеня20.02.2003 15:44:47

Загадка:
"Погода была такой мерзкой, что я отдал приказ всем полевым священникам молиться Богу, чтобы тот остановил дождь и ниспослал нам солнце."
Кто сказал?


Африканец20.02.2003 15:36:17

М. Ангел,

нет, но искать такие рецепты на женском сайте теперь немодно. Да и почему, собственно, на женском?

А почему съесть - неинтересно? Съесть что-нибудь всегда интересно. Только добавить мясо.

А внешняя политика страны, вроде бы, была изложена в послании В.В.Путина Федеральному Собранию.


Старый Русский20.02.2003 15:31:53

"Вот Буша критикуют за то, что он выступает на словах про иракское ОМП, а сам, по одним слухам, собирается прибрать к рукам иракскую нефть, а по другим - развалить ООН. То есть имеет одни цели, а объявляет другие. "

Ээээ... прошу прощения. Про ОМП речи уже давно нет. Речь идет про то, что Саддам строит рожу кипичем вместо широкой улыбки искреннего идиота. И, по-третьим слухам, цель - это переломить хребет арабскому зверю. То есть объявляются разные цели из довольно широкого набора.


М. Ангел20.02.2003 15:29:36

Африканец,
ты имеешь что-то против кулинарных рецептов?

А то у меня завалялись полбанки зелёного горошка, черешковый сельдерей и сладкий перец, и я никак не придумаю, что из этого можно сделать. Можно, конечно, съесть по отдельности, но это неинтересно.

Что касается нефтяных компаний, то моё мнение такое, что их интересы и интересы страны в целом... скажем так, не противоположны.

С промполитикой, стало быть, ясности нет.
Интересно, а есть ли где-нибудь внятно изложенная внешняя политика страны?


Старый Русский20.02.2003 15:25:09

"Но мало ли, вон, какая демонстрация была противо войны, а ведь никакой войны покудова нет. Может, зря демонстрировали?"

Я вот тоже демонстр... то есть выступал, когда с меня банк пытался изъять лишнюю десятку. А ведь никакой десятки он покудова не изъял. Может, я зря выступал?


Африканец20.02.2003 15:00:35

М. Ангел,

ну как же можно за кулинарными рецептами, да еще на женский сайт? А как же феминизм? А кино я не смотрю. Это, правда, не значит, что я не могу о нем поговорить, но разговор может получиться неинтересным.

Если это критика, то не того, кто их отождествляет (т.е. нефтяных компаний), а того, кто их реализует. То есть, естественно, президента и правительства. Естественно, нефтяные компании поступают, как им выгодно. А выгодно ли это мне? Вот, допустим, я за войну. Тогда то, что сейчас тянут кота за хвост вместо того, чтобы высказать полную и безоговорочную поддержку, предоставить воздушное пространство и базы, а то и самим бомбануть, никак меня радовать не может. А допустим, я против войны. Тогда возникает опасение, что нашим нефтяникам что-нибудь пообещают (небольшой контрактик с новым правительством Ирака), и Россия войну поддержит. Конечно, может быть, опасение необоснованное, ведь пока ничего подобного не произошло. Но мало ли, вон, какая демонстрация была противо войны, а ведь никакой войны покудова нет. Может, зря демонстрировали?

Про умных людей это не предложение, а предположение. Даже, надежда. Я надеялся, что политологи как раз таковы. В таком случае хотелось бы на них посмотреть.


М. Ангел20.02.2003 14:42:39

Африканец,
претензии? У меня к тебе? Да бог с тобой. И в мыслях никогда не было. Я поддерживаю светскую беседу. Не хочешь -- так и скажи, уйду на женский сайт за кулинарными рецептами. Или давай про кино поговорим или там о погоде.

Вот эта твоя фраза про отождествление интересов России с интересами нефтяных компаний -- это была критика? Тогда я так понимаю, что это критика того, кто эти интересы отождествляет. А кто это? Я пропустила, кажется.

Про умных и достойных людей -- это встречное предложение? Очень хорошо. Как определять будем, кто умный? Помнится, с критериями ума мы тут так из тупика не вышли. Правда, тогда был разговор про кошек, с людьми, может, проще.


Африканец20.02.2003 14:34:21

Sean

а разве честность не является самостоятельной полезной ценностью? Вот Буша критикуют за то, что он выступает на словах про иракское ОМП, а сам, по одним слухам, собирается прибрать к рукам иракскую нефть, а по другим - развалить ООН. То есть имеет одни цели, а объявляет другие. А выходит, что его за это надо хвалить, а не ругать - вот как хорошо правила игры соблюдает, молодец.

Ну и еще у нечестного поведения есть одна мелкая техническая трудность. Оно вынуждает иногда резко менять позицию без явных к тому поводов. Типа, выступали-выступали против резолюции, а потом взяли и подписали. А это людям часто не нравится. Как своим, так и чужим. Обычно в цене последовательность.


Африканец20.02.2003 14:26:52

М. Ангел,

я не очень понимаю суть твоих претензий ко мне. Если власть избрана демократическим путем - значит ли это, что я не могу ее критиковать, даже немножкчко (а я, вроде бы, делаю это не так и активно - вот, вчера даже Путина похвалил, да, видно ты не заметила)? Тебе нужен полный безоговорочный одобрямс? Если очень нужно, я могу такой выдать, но ведь это будет нечестнвй, неискренний одобрямс. Неужели тебе нужен такой?

За совет пойти на выборы большое спасибо. Я как раз раздумывал, как бы мне повлиять на политику государства, и именно такой вариант мне представлялся вполне правильным. Ну а теперь вот ты меня поддержала в таком начинании, так что теперь у меня появилась полная уверенность, и я уж точно пойду.

Интересно, а Буша можно критиковать? Он ведь тоже (говорят) выбран демократически, и тоже, как Абрамович, не мной.

Кто такие политологи, я не очень хорошо знаю, хорошо бы кто объяснил. Надеюсь, умные и достойные люди. А юристы, конечно, должны идти в парламент стройными рядами. И дети юристов. Кстати, Путин, вроде, юрист, дипломированный. Какого же хрена он не юристов защищает, а нефтяников?


М. Ангел20.02.2003 14:19:53

Люди,
а вот мне когда-то давно в курсе общественных наук попадалось, что "политика -- это концентрированное выражение экономики".
Поскольку с общественными науками я с тех пор не сталкивалась, буду признательна, если кто-нибудь пояснит, устарел ли с тех пор этот тезис или, наоборот, продолжает оставаться актуальным.


Пингвин20.02.2003 14:02:07

Гостья, а их я тоже хотел купить. Но проиграл в битве с маленьким бородавчатым драконом.


Sean20.02.2003 13:52:17

//А я вчера посмотрела "Черная кошка, белый кот" Кустурицы.
Гостья, а мне немного скучно было. При этом до этого я ни одного фильма Кустурицы целиком не видел, а кусочками тоже не много, но много слышал.
Так вот, при том, что раньше я его толком не видел, у меня от фильма осталось сильное ощущение, чтоь это какие-то перепевы когда-то найденной удачной, и с тех пор постоянно эксплуатируемой Кустурицей темы. Причем настолько сильно, что, как я сказал, смотреть было скучно.
В принципе, это странно - такое ощущение, на уровне скучности, должно появляться при знакомстве с другими, более ранними образцами. А тут, впервые с темой, способом, языком, взглядом и пр. столкнувшись, я должен быть в восторге, и если понимать из рассказов знакомых, что это у него в каждом фильме и перепевы - то только умом, а не интересом.


Итальянец20.02.2003 13:52:01

М. Ангел - ну, значит, я неправильно выразился. Не на грани загибания, а таких которые могут загнуться, а могут не загнуться. Их примеров в голову пришли всякие там Бритиш Эрвейз и Эр Франс. Их спасали, после чего они оказывались вполне жизнеспособны. КОнечно, из года в год вкачивать средства в заведомо жизнеспособное не стоит.


Двусмысленность20.02.2003 13:47:48

>>государство должно поддерживать отрасли "на грани" загибания.

Ага, не дай Бог, разогнутся!!


Sean20.02.2003 13:46:04

//Ну и еще, конечно, хотелось бы честности. Если внешнюю политику
//определяет какая-то нефтяная компания, которой Саддам пообещал
//какой-то контракт, то давайте так и скажем. Контракт на бочку - и
//бомбите. А не будем выступать за мир во всем мире и всеобщее
//счастье и кого-то там из себя строить.

Африканец, а вот это мне непонятно. Кому она нужна эта честность и много ли от нее пользы? Вот от нечестности польза есть - если эта "нефтяная хунта" вынуждена вести себя нечетно и изображать благородство, то ей придется совершать благородные дела. А очевидно неблагородные у нее будут выходить хуже - ведь что-то же ее вынуждает маскировать.

Правда это - польза для человечества, а не для страны. Ну так для страны тоже будет польза, когда будет проявляться нечестность уже не во внешней, а во внутренней политике.

Про доброе утро - н уверен, что оно включает в себя здоровье как необходимый элемент (хотя, наверное включает как овзможный). Я же ежелаю регулярно доброго утра собственным собутыльникам, хотя понятно что какое тут здоровье, после бутылки красного в одно рыло плюс
0.7 или литр на два? А ведь это еще нормальный случай, а не худший.


М. Ангел20.02.2003 13:44:19

Африканец,
чтобы политику страны определяли те, кто ты хочешь, надо идти на выборы и голосовать за тех, кого ты хочешь, чтобы они принимали такие законы, какие ты хочешь. Всё.

Абрамович победил на демократических выборах. Какой ещё демократии ты бы хотел?

Бизнес идёт во власть. Такой общественный процесс. Тебе не нравится? Хорошо, что ты предлагаешь? Запретить бизнесменам баллотироваться? А кому тогда можно? У меня есть одна идея: запретить выдвигаться всем, кроме дипломированных политологов. Ну и, может быть, юристов. Остальных пусть нанимают независимыми консультантами. Что ты думаешь по этому поводу?


М. Ангел20.02.2003 13:34:47

Ой.
А ведь и я была антикоммьютером. Только я тогда не знала, что это так называется.
Действительно хорошо было...


М. Ангел20.02.2003 13:29:40

юлька,
прошу прощения, я невнимательно читала.

Итальянец,
а зачем поддерживать отрасли "на грани загибания"? Может, если загибаются, так туда им и дорога? АЗЛК вот, к примеру. Надо его поддерживать или нет?


книжка такая20.02.2003 13:28:20

" - Благо страны? - взорвался налетчик (корпоративный - прим. цитирования). - Благо страны заключается в том, чтобы государство не совало нос в дела корпораций! Готов поспорить, что я за полчаса найду в вашем проекте пять ошибочных решений и десять - неоптимальных! Я не видел правительственного проекта, который не был бы в три раза дороже частного! А почему? Потому что чем больше стоит проект, тем значительнее чувствует себя возглавляющий его чиновник! Вы два гроша не умеете сэкономить, а рассуждаете о благе страны! Сэкономьте-ка на этом строительстве - вот и будет благо страны!
...
- Что же, по-вашему, чиновники при демократии ничуть не отличаются от чиновников Вей?
- Отличаетесь, - сказал Бемиш. - Здесь государство устроено так, что чиновники тащат прямо в свой карман. Благодаря демократии вы такой возможности не имеете. Зато вы имеете возможность подсовывать обществу проекты, осуществление которых втрое увеличит уплачиваемые мной налоги, но расширит ваш штат и докажет вашу собственную значительность. Да если бы вы просто крали, вреда было бы меньше!"


юлька.20.02.2003 13:24:00

Итальянец,
особого преимущества в час пик не чувствуется -- местная специфика. дороги забиты во всех направлениях, "антикоммутерское" (которое, скорее, нужно называть сверхкоммутерское) направление разве что чуть-чуть попроще. большое количество машин спешит по утрам на работу из окрестных деревень, но очень много машин, с другой стороны, спешит на работу в какие-нибудь местные центры цивилизации типа Донкастера, Лидса и пр.


Гостья20.02.2003 13:17:02

А я вчера посмотрела "Черная кошка, белый кот" Кустурицы.
Блеск! Супер!


Жидобюрократ20.02.2003 13:16:23

Ну и еще, конечно, хотелось бы честности. Если внешнюю политику определяет какая-то нефтяная компания, которой Саддам пообещал какой-то контракт, то давайте так и скажем. Контракт на бочку - и бомбите. А не будем выступать за мир во всем мире и всеобщее счастье и кого-то там из себя строить.
---------------------------------------------------------------------
Африканец, ну как же так? Есть ведь определенные правила игры, и они совсем не подразумевают честности в твоем понимании. Зачем быть святее папы?
Кстати, Саддам-то уже не пообещал контракт, а, наоборот, разорвал контракт с Лукойлом. Но это, впрочем, не значит, что в Совбезе Россия будет голосовать "за мир во всем мире", а не за свои интересы :))))


Старая воспитательница повзрослевших малышей20.02.2003 13:14:07

Итальянец

Я отправила твою ссылочку почитать всему руководству компании. Пусть насладятся.
В общем-то, так оно и есть.
Кстати, сегодня на новой Ланче глушитель полетел. В третий раз за последние полгода. Так что наш новый рекламный слоган "Два года гарантии" не на пустом месте родился, это жизненная необходимость.


Пингвин20.02.2003 13:06:39

А я вчера посмотрел "Кикудзиро". Сподобился съездить в "Титаник", там разжился кассетой. Хотел, правда, "Фейерверк", но его не было. На очереди - Большой Лебовски.


М. Ангел20.02.2003 13:03:59

Аа, мы заговорили о промышленной политике? Хорошая тема, благодатная. Лучшие умы, можно сказать, над ней бьются, а внятной промполитики у страны всё нет. Богатое поле для дискуссий.


Итальянец20.02.2003 13:01:57

юлька - антикоммьютером быть хорошо. Ты и утром и вечером едешь против потока. По пустым улицам или в пустом транспорте. Я как раз такой антикоммьютер.


Итальянец20.02.2003 13:00:48

Африканец - с политической поддержкой в общем то же самое. Если отрасли суждено сдохнуть, то политической поддержкой (которая тоже стоит денег) можно ее временно спасти, но проблема-то никуда не денется.

Другое дело, что все страны это делают, а значит все остальные тоже вынуждены.


юлька.20.02.2003 12:56:12

М. Ангел,
я где-то писала про своих знакомых коммутеров? не-а, не помню такого.

сама я третий год не могу найти работу в городе, где живу, так что проблема, как добираться на работу, не стоит. подозреваю, когда я наконец-то сдамся, то буду антикоммутером -- то есть, добирающимся из города в пригород (почему-то все подходящие вакансии как минимум за 10 миль от моего захолустья). добираться, естественно, буду либо на педике, либо на машине, поскольку поезда совершенно ненадежный вид транспорта (я уже приводила причины -- опоздания и забастовки), а автобусы я не переношу.


Африканец20.02.2003 12:41:48

Итальянец,

но тут все же речь идет не о прямой финансовой поддержке государства, а скорее о политической. А это дело другое. Политически, может, и шахтерам помочь не западло. Типа, найти для них рынок сбыта в Северной Корее, для чего поссориться с Южной, где рынка сбыта нет.

А финансовую поддержку как-то вообще считают делом не очень хорошим. Вот и ВТО на нее ругается. Хотя интересно, как ВТО отнеслось к перевозкам войск в район Залива гражданскими авиалиниями?


Африканец20.02.2003 12:26:58

М. Ангел,

я бы очень не хотел, чтобы политику страны определяли программисты. Это, на мой взгляд, было бы неправильно. Есть у нас демократия, есть парламент, всенародно (а не нефтяниками и не программистами) избранный, есть президент, тоже представляющий всех, и хотелось бы, чтобы они как-то худо-бедно учитывали интересы всех, со всеми возможными компромиссами и договорами.

А если "совсем не плевать на нефтяные компании" означает полностью идти у них на поводу и делать, что те скажут, строить на основе их интересов всю внешнюю политику - тогда совершенно непонятно, зачем все эти демократические структуры вообще нужны, почему бы не назначить хунту из президентов ведущих нефтяных компаний и велеть им управлять страной. И пускай из себя президента выберут, или, если хотят, пусть коллективно правят.

Ну и еще, конечно, хотелось бы честности. Если внешнюю политику определяет какая-то нефтяная компания, которой Саддам пообещал какой-то контракт, то давайте так и скажем. Контракт на бочку - и бомбите. А не будем выступать за мир во всем мире и всеобщее счастье и кого-то там из себя строить.


Аня20.02.2003 12:25:19

Итальянец, почему-то имена у японцев китайские ;) А про Ганса, думающего, куда катится мир - пять баллов!

Ullis: - "чтобы не скотиться назад"! ЗдОрово. Тебе полагается листочек из венка бюрга. :)


Итальянец20.02.2003 12:20:13

М. Ангел -

так программистские фирмы вроде никто специально не поддерживает. Сами растут.


Африканец20.02.2003 12:11:39

Вообще, конечно, вывод глубокомысленный. Мы говорим "Здравствуй", что есть пожелание всего-то здоровья. А они говорят "доброе утро", что есть чуточку больше, поскольку доброе утро в себя здоровье включает как составной элемент (кто болен - у того утро недоброе), но им не ограничивается.

В ответ можно заметить, что пожелание доброго утра ограничено по времени, а пожелание здравствовать - нет. Мы же не говорим "здравствуй в течение следующего часа". Нет, мы имеем в виду долговременное здравствование. Так что еще неясно, чье пожелание на самом деле лучше.


Итальянец20.02.2003 12:07:00

Африканец - а еще мне кажется, что государство должно поддерживать отрасли "на грани" загибания. Конкурентоспособных поддерживать не надо - сами выживут, и за счет естественного отбора сильнее станут. Безнадежных - тоже, только деньги тратить. А вот середнячкам надо помочь.

В этом смысле поддерживать, скажем, авиакомпанию - вполне достойное дело почти в любой стране, потому что по объективным условиям они все одинаковые, значит могут конкурировать с такими же иностранными. А допустим, украинские шахтеры - дело гнилое, если там и правда уголь дороже английского выходит (хотя может быть их надо поддерживать из социальных соображений). То же и с финскими фермерами. Нефтяные компании, по-моему, на другом полюсе. Примерно там где майкрософт. На хрена их поддерживать. Они сами кого хочешь поддержат.

Другое дело что как раз у благополучных отраслей до фига денег. Поэтому они могут убедить государство, как им трудно живется.


М. Ангел20.02.2003 12:04:06

Африканец,
я согласна, что "национальный интерес" шире и сложнее.
Но -- а ты сам знаешь, в чём заключается национальный интерес России? Если знаешь, расскажи, пожалуйста.

Я опять же согласна, что нефтяные компании -- это не вся Россия. Но это её часть. И совсем плевать на нефтяные компании как-то не хорошо.

А то я тоже могу сказать, что я зарабатываю на жизнь не программированием. И мои родители тоже. Может, ну его нафиг, это программирование? Сколько уж там народу в этом бизнесе занято... И ещё неизвестно, чего от них больше, вреда или пользы.


Итальянец20.02.2003 11:59:48

По ссылке
<<Почему у япошек машины качественно собраны? У немцев?

А у итальянцев - типа нет?

Все просто.

Представьте себе: Марио собирает Альфа ромео. Рядом с его рабочим местом - эспрессо машина. В машине - свежепомолатый Лавацца Оро. Аромат кофе распространяется на весь цех. На стене рядом - огромный плакат. Моника Белуччи. В пеньюаре. Она красиво улыбается. Скоро обед.>>


Африканец20.02.2003 11:26:25

А вот пишут, что по-русски час ночи - это ночь, а по-английски утро. И ведь верно, я как-то не задумывался об этом.


Африканец20.02.2003 11:19:45

М. Ангел,

и сколько там работает народу? Я вот не работаю, папа мой тоже, мама... В стране 150 миллионов человек - сколько из них там работают? И почему кто-то должен упираться за счастье именно этих людей, и именно они должны определять внешнюю политику страны, с кем ей дружить, а с кем нет? А что делать, если кому-то, к примеру, дружба со Штатами выгоднее, чем с Ираком, потому что они работают в компаниях, которые могли бы что-то в Штаты продать, а так не смогут? Эти люди не котируются? И их налоги не считаются?

Я полагаю, что у страны имеется "национальный интерес", и он к интересам конкретной группы компаний не сводится. Он как-то шире и сложнее.


Итальянец20.02.2003 11:12:50

<<Доброе утро! радостно приветствует вас немецкий профессор, встречаясь с вами на работе и при этом почему-то вызывая очередной раз ощущение, что все-таки русский язык иностранцу никогда не выучить>>

Мне, видимо, тоже. Я часов до 10-11 говорю людям "доброе утро". Что, это неправильно?


Старый Русский20.02.2003 11:12:37

Вот видите, я же говорил, что сила Известий - в их собкорах. Например, один выясняет, что в Венгрии находится супер-пупер секретный поезд с американским оружием. Еще у них есть источники в Пентагоне. И еще источники там же, но дающие утечку.

В итоге появляется возможность публиковать статьи, немыслимые для ленты.ру.


Старый Русский20.02.2003 11:02:06

Пожалуй, погодю я все-таки создавать пиар Известиям.


М. Ангел20.02.2003 10:51:15

Потому что непонятно, можно ли отождествлять интерес России (и мой личный как ее гражданина) с интересом каких-то там нефтяных компаний, пусть и российских. ///

Африканец, извини пожалуйста, а граждане какой страны работают в этих самых нефтяных компаниях? Или компании сами по себе функционируют, без сотрудников? Просто делают деньги из воздуха (точнее, из земли), и всё? И ещё раз извини, в бюджет какой страны платят налоги нефтяные компании? И в пенсионный фонд какой страны они делают отчисления?


Uliss20.02.2003 10:49:27

АФриканец

Нормальному государству выгодно когда национальные компании богатеют и наживаются. Правительство должно заботиться об этом не меньше самих владельцев. Потому что собственность предприятия это не личная какя-нибудь собственность, которую можно в карман положить.
Схема-то простая. Вот есть средства производства, ну там основные фонды, оборудование, и все такое. Хозяин-собственник и егоменеджеры как-то покрутились и получили прибыль. Нет, сначала они получили доход. Изготовили что-то и продали.
Им из этого дохода надо уплатить разные там затраты и издержки. Надо заплатить за сырье и материалы - это значит денежки потекли к другим предприятиям. Потом за электричество и газ, за тепло и воду, за землю и крышу. Теперь еще надо заплатить рабочим. Вот те обрадуются... детишкам ботиночки купят.
Ага. Теперь значится прибыль осталась. И вот ее-то мы с государством и поделим.
То есть государство всегда действует наравне с хозяином, но почему-то только при дележе прибыли.
Но если мы хотим вместе побольше получить, давайте вместе и работать, помогайте уж.


Пингвин20.02.2003 10:37:25

Собственно, проблема Кореи состоит в том, чтобы не дать ей объединиться. Вон за Германию как страдали. Объединили. И что они с этого имеют? Сколько раз за последний квартал Шрёдер поцеловал Буша в жопу? То-то же.
А тут - ни с того ни с сего повляется вторая Япония, да ещё и не очень-то дружественная.


Пингвин20.02.2003 10:34:23

Uliss, говоря честно, КНДР попала в ось зла потому, что вспомнилась первой. Надо было найти третьего для Ирана и Ирака. Куба звучала как-то затасканно, вот Корея и всплыла.


REm20.02.2003 10:29:46

<hidden name="1" value="1">VAU


ВизК20.02.2003 10:27:48

Uliss

В октябре прошлого года северокорейский представитель сказал во время переговоров американскому: а ваще-та у нас есть уже ядерное оружие, и средства его доставки. Ташта - с нами больше не щути. На что последовал недоуменный вопрос - как же так, мы же с вами договаривались? - Ну, мали ли кто и о чём договаривается....

Вот после этого и прекратили поставки мазута в Северную Корею. Не потому, что жалко мазута, дерьма-то, а потому, что Северная Корея не выполнила условия договора и сама об этом заявила. Почему США должны свою сторону договора выполнять?


Uliss20.02.2003 10:26:08

Африканец

Я как-то был на всемирном энергетическом конгрессе. Он раз в 3 года проводится в разных странах. С выставкой и ярмаркой. Там все ну буквально все кому не лень продают эти реакторы, ТВЭЛы, турбины и целые АЭС под ключ. Французская компания - не помню как она называется - видимо успешно опередила своих конкурентов.
А то что кто-то наживается... Понимаешь нормальный бизнес это когда обоим сторонам выгодно. Когда мне например скажут - да мы вам вон сколько всего надавали, а я им отвечу - ну не из благотворительности же, вы и сами на этом заработали. Не хотите - вон другие стоят, то же самое предлагают.


Африканец20.02.2003 10:20:11

"чтобы нам такого материального могли дать какие-нибудь сверхмогущественные инопланетяне, чтобы на Земле жизнь наладилась? "

ну, всей Земле не знаю, это слишком глобально. А если, к примеру, лично мне, то я бы взял деньгами.


Uliss20.02.2003 10:14:56

А между тем в отношениях Сев.Кореи наметились было серьезные сдвиги. С учетом специфики разумеется. Несколько визитов в Россию. Обмен делегациями с Юж.Кореей. Че-то там на олимпиаде было хорошее. Можно было помочь народу вылезти из шкурки осмотреться. Как и мы в свое время скинули свое.
С КНДР шутить не стоит. Это серьезная страна. У них там ... одно киоку-шинкай чего стоит.
Вот я на самом деле считаю что лучше предоставить Китаю благостные режимы чем бомбить его. Хреново у них с правами человека - знаю. Но лучше.


Африканец20.02.2003 10:09:17

serge,

вообще-то на двадцать килобаксов можно купить неплохой (хоть и довольно маленький) домик в пригороде Кейптауна с видом на горы и виноградники, мой приятель как раз только что это проделал. Только надо торопиться, а то то ли доллар падает, то ли ранд растет.

Но главное, этот фокус ведь можно проделывать неоднократно. Хотя бы раз в месяц приходить в то ущелье за деньгами.

А насчет ботинок - согласно Резонеру, без ботинок воюет Северный Альянс. Неужели это их бомбили B1B? А как у талибов с ботинками, неизвестно. Может, и получше.


Uliss20.02.2003 10:06:52

ВизК

Я не хочу гадать - что конкретно ты имеешь ввиду. Извини конечно за сравнение, но я просто вспомнил как на экзамене по истории партии препы ставили вопросы типа - какая роль партии? - а руководящая роль партии.

Я не знаю что конкретно, но в любом случае в итоге КНДР оказалась в исходной позиции. Может этого и добивались - я не знаю, но в противном случае уж совсем тупы в вашем департменте.


Африканец20.02.2003 10:04:53

Uliss,

корыстный интерес это хорошо и правильно, и я уже сказал, что стремление к миру из-за корысти, вероятно, достойнее стремления к войне ради корысти. Но корысть как-то портит чистоту аргументов. Выйдешь на трибуну, скажешь, что ты за мир во всем мире и чтобы не было слезинки ребенка - а за спиной шушукаются: "это он каких-то вшивых семь миллиардов отвоевать хочет". И потешаются, что так мало.

А кроме этих семи миллиардов (которые, наверное, пошли бы в бюджет) непонятно, есть ли вообще какой-то интерес. Потому что непонятно, можно ли отождествлять интерес России (и мой личный как ее гражданина) с интересом каких-то там нефтяных компаний, пусть и российских. Эти компании, вроде, и теперь неплохо живут.

Кстати, на всех уровнях российские (да и американские) дипломаты отрицают, что идет какой-то торг. Да как же, говорят, да что вы, такого быть не может, мы все за принципы. То есть торг считается чем-то постыдным, и, если он и идет, то его надо от публики спрятать. И в любом случае представить дело так, что Россия согласилась на резолюцию добровольно, под весом аргументов. На Бликса теперь и впрямь вся надежда. Ну или, может, корабль, груженный ОМП под завязку, на мель сядет.

А та статья про Францию намекала, что она не вполне строго соблюдала договор о нераспространении ядерных вооружений, поставив реактор, пригодный для изготовления оружейных материалов стране, которая объявляла о стремлении такое оружие иметь. Можкт, соблюдала букву, а не дух. Вот это нехорошо. А нефть покупать - конечно, хорошо и достойно.


Uliss20.02.2003 09:55:18

Pero

Я еще думаю. Вот всегда ты такие непростые вопросы задаешь.
Может у них там в Пентагоне ошибка произошла, сбой в программе?
А, вот в чем фокус. Им там нужно хоть несколько ракет нацеленных на Вашингтон. Для чего же им ПРО создавать если никто не целится.


ВизК20.02.2003 09:50:12

Uliss

//Случилось что-нибудь невероятное, Биттнер? Мы заняли Москву? //

Если не знаешь, то так и скажи - "не знаю".


Uliss20.02.2003 09:43:13

"Расскажи мне пожалуйста, что ты знаешь о произошедшем между США и Северной Кореей в октябре прошлого года, после чего были прекращены поставки мазута?"

ВизК

Случилось что-нибудь невероятное, Биттнер? Мы заняли Москву?


М. Ангел20.02.2003 09:42:17

юлька,
я, собственно, тоже живу не в Лондоне.
Видимо, у нас просто разный круг общения по данному вопросу. Так это же хорошо.
Правда, ты сначала сказала, что опрашивала знакомых, а потом пишешь, что проблема знакома тебе только по телевизору...

А вот ты сама, если бы тебе надо было на работу из пригорода ездить, что бы выбрала?


Pero20.02.2003 09:34:31

Uliss,

я тебе в "08:42:46" вопрос задавал, так ты уж ответь, пожалуйста.


ВизК20.02.2003 09:08:38

Uliss

//Ладно хоть в Ираке нет концлагерей, Гулагов и газовых камер.//

Ты в этом уверен? Дашь что-нибудь на отсечение?


ВизК20.02.2003 09:06:48

Uliss

Расскажи мне пожалуйста, что ты знаешь о произошедшем между США и Северной Кореей в октябре прошлого года, после чего были прекращены поставки мазута?


Pero20.02.2003 09:05:22

ВизК,

какие шутки! Я когда-нибудь вообще шучу?

Все очень серьезно. Хорошо, что британские газеты такие проницательные и видят на семь верст под землю. Кто сообщал, что запретное оборудование закопано по огородам? Британские газеты. А теперь, когда хитроумные иракцы перепрятали все на корабли, кто их разоблачил? Опять британские газеты. От британской газеты не скроешься. Будь ты хоть принцесса, хоть Саддам - из-под земли достанут, со дна моря вытащат.


Uliss20.02.2003 09:01:21

Во всяком случае Багдадский режим ничем не лучше Китайского. В количественном отношении китайских диссидентов душится конечно намного больше чем иракских. Опять же проблема Тибета, Тайваня и прочее... Между тем Китаю предоставлен режим наибольшего благоприятствования. Спросите у Буша - с какой стати?


ВизК20.02.2003 08:53:46

Pero

Шутки-шутками, но "Индепендент" утверждает, ссылаясь на источник в британской разведке, что MI6 и CIA следят за движением этих кораблей с самого начала. Согласно международным правилам мореходства их давно бы можно было остановить и обыскать: корабли меняют флаги и не отвечают на запрос о том, каков порт назначения и груз. Вообще ни на какие запросы не отвечают. Но делать это опасаются из-за того, что при попытке задержания экипаж может просто открыть кингстоны и корабли затопить. А вдруг там VX? Всю рыбу на сотни миль в округе потрявят нафиг...

Я не знаю, насколько эта информация достоверна. "Индепендет" вообще-то солидная газета, не "Инквайрер". Но почему-то основные СМИ на эту новость не обратили внимания.

P.S. А наши "Акулы" опять проигрывают. На этот раз "Островитянам" из Нью-Йорка. Нет, не видать им play-off в этом сезоне. И это после блестящих успехов в прошедшем! Верно пишет мой брокер в каждом отчёте: Past performance does not garantee future results.


Uliss20.02.2003 08:52:20

ВизК

Ты опять? Про лживый и преступный режим. "А если кто станет мухлевать, то мы будем бить его картами по его лживой рыжей морде".

КНДР разморозили реактор месяц или полтора назад, когда уже совсем замерзли. Не получив от США ни грамма обещанного мазута.

Ох уж эти индепендент журналисты. "Пилите, Шура, пилите". А еще вчера показали беглого иракского ученого. Он рассказал про подземный город. Который сам он не видел, но слышал про него от других иракских ученых.

Резонер

Ладно хоть в Ираке нет концлагерей, Гулагов и газовых камер. "За...бу замучаю как Пол Пот Кампучию". Я согласен с тобой - нужно как-то позаботиться о населениях где бы они не жили. Но как?


Pero20.02.2003 08:43:42

ВизК,

наконец-то догадались. На этих кораблях прячется оружие, которое раньше было по огородам закопано.


Pero20.02.2003 08:42:46

Uliss,

хорошо сказал, монументально.

Теперь поясни, пожалуйста.

Американцы стали гнобить северных корейцев потому что:
А. Хотят завладеть сев-корейской нефтью;
Б. Хотят завладеть сев-корейским рисом;
В. Хотят завладеть сев-корейскими собаками;
Г. Хотят взять в плен 10 млн сев-корейцев и подзаработаь, продав их в рабство;
Д. Из неисправимой внутренней врожденной пакостливости;
Е. Завидуют всепождающей силе идей чучхэ, а противопоставить им нечего.


ВизК20.02.2003 08:11:09

Вот тут то же самое по-русски.


ВизК20.02.2003 08:01:52

А как вам нравится вот это сообщение английской газеты: Three mystery ships are tracked over suspected 'weapons' cargo.

Лондонская "Индепендент" утверждает, что в ноябре 2002 года, одновременно с началом инспекций ООН из иракских портов вышли 3 корабля. Которые с тех пор плавают в Индийском океане, в порты не заходят, меняют флаги, соблюдают радиомолчание. Не в их ли трюмах то, что Бликс и его команда ищут?


ВизК20.02.2003 07:56:53

Uliss

//США подписали договор с Северной Кореей по которому КНДР отказывается от ядерного реактора, а американцы поставляют им мазут. И того стало жалко. Народ там стал помирать от холода и голода.//

Не понял? Что произошло первым: корейцы нарушили договор или американцы перестали поставлять им мазут?


ВизК20.02.2003 07:54:43

Uliss

//Невмешательство во внутренние дела. Отказ от применения силы м отношениях. И т.д.//

Звучит красиво. А как насчёт принятых насчёт принятых на себя обязательств? Их выпонение входит в это список или нет?

//Ваши упорно говорят о войне//

До тебя никак не доходит: наши упорно говорит о войне потому, что другим способом заставить Саддама выполнять то, что он обязан выполнить, не заставить.

Не ведь пробовали уже всё. Уговаривали - не помогает. Запретили с ним всем торговать - тоже не помогает, Саддам предпочитает морить голодом своих людей, но не сокращать расходы на оружие и свои дворцы. Ну что же с ним еще делать? Плюнуть и оставить всё как есть? Страшное дело начнётся. Все, кому не лень, начнут отказываться от приянтых на себя обязательств. Вон, Южная Корея под шумок уже пробует.


Резонер20.02.2003 07:52:13

Uliss,
вот это самое невмешательство во внутренние дела - сомнительный принцип, ты не находишь? Рядом кого-то режут, но мы не вмешиваемся, зачем?
Когда в 1979 году Вьетнам ввел войска в Камбоджу и спас остатки населения - это было вмешательство. А когда в Руанде за день убили 700 тысяч человек, все соблюдали принципы и не вмешивались. Что лучше?

>> Если сейчас начнется на самом деле война, то все проблемы с терроризмом отложатся еще лет на 50>>

Не думаю. Они и без войны никуда не денутся. И война вряд ли что ухудшит, а может улучшить - мне так кажется.

Извини, я ухожу, завтра еще загляну.


Uliss20.02.2003 07:44:28

Алена

То что второе лучше первого - это у меня не вызывает вообще никаких сомнений.
Элементы варварства определенно и несомненно присутствуют в обоих случаях, но... где тот идеальный мир.
Сегодня как я понимаю ситуацию - задача стоит в том чтобы не скотиться назад.
США подписали договор с Северной Кореей по которому КНДР отказывается от ядерного реактора, а американцы поставляют им мазут. И того стало жалко. Народ там стал помирать от холода и голода. Вот это честно и цивильно? А то же ведь - борьба с режимом.


Uliss20.02.2003 07:36:30

Резонер

Да, я сознательно игнорирую твой аспект. Потому что есть принципы международных отношений. Невмешательство во внутренние дела. Отказ от применения силы м отношениях. И т.д.
Я могу сколько угодно осуждать тот или иной режим, нравится мне он или не нравится.
Можно обзывать людоедским, или осью зла. как кому нравится.
Можно найти кучу претензий к любой стране, или к режиму в любой стране, или лично к главе государства.
Речь идет вот о чем - мы все вместе как человечество в целом движемся к все более цивильным отношениям, на самом деле шаг за шагом решая проблемы, или топчемся по кругу?
Раньше в прошлые века было принято бомбить. Никакого смысла бомбить города нет, к чему такие затраты боеприпасов и денег которых и так на счету копейка. Вообще раньше в отношении мирного населения дыло единственное правило - кто не спрятался я не виноват.
Потом это самое мирное население превратилось в избирателей и как-то жалко его стало. Теперь это называется терроризм. Бомбить мирных граждан. Народ стал ломать голову как с ним бороться.
Буш решил что если вернуть все взад то опять как в старые времена никакого терроризма не будет. Вот сейчас был и вот его нет. Все эе зависит от определений.
Ваши упорно говорят о войне. Мир говорит об угрозе терроризма.
отсюда разница в подходах и путях решений.
Если сейчас начнется на самом деле война, то все проблемы с терроризмом отложатся еще лет на 50, то есть детям и внукам нашим останутся. Зачем? Тебе это надо?


Пингвин20.02.2003 07:20:22

Однако, резонёр предлагает оригинальный метод борьбы с людоедом - съесть всех его потенциальных жертв, чтобы людоед умер от голода.
Да, Ленин был прав.
А Ширак тоже прав. Рвать собственную жопу, чтобы добыть Большому Брату нефтяную монополию, а потом у него же нефть и покупать - это что нужно иметь вместо головы? Голову Тони Блэра? Так и тот звёздно-полосатый хуй аж изо рта выронил, когда глянул на свой, извините, рейтинг.


ВизК20.02.2003 07:18:55

Что, опять про Ирак? Вам не надоело?


Алена20.02.2003 07:06:49

//воевать собираются не с Ираком, а с режимом.

Резонер -
еще бы хоть кто-нибудь объяснил, как это различие можно провести практически.


Алена20.02.2003 07:03:14

//Если за эти интересы бомбить, это одно. <...> предоставлять благоприятствования - это совсем другое.

Uliss -
вот правду молвил...
А теперь еще задумайся - всегда ли второе предпочтительнее и объективно "лучше" первого.


Резонер20.02.2003 07:00:22

serge,
великолепная статья, очень умная!


Резонер20.02.2003 06:55:33

>>Все страны преследуют свои корыстные интересы - это нормально, мы же далеки от политической романтики. Весь вопрос - какими средствами.
Если за эти интересы бомбить, это одно. Торговать, налаживать отношения, предоставлять благоприятствования - это совсем другое >>

Uliss,
ты продолжаешь игнорировать такой аспект: воевать собираются не с Ираком, а с режимом.

Например, иногда торговать с людоедом - значит поддерживать режим людоедства. А бомбить людоеда - значит, этот режим прекращать.

Я не говорю, что Саддам лично кушает на завтрак подданных, но, говорят, не очень он гуманен. Так что, возможно, торговать с ним - сомнительный поступок с моральной точки зрения.


Резонер20.02.2003 06:50:09

serge,
"почему-то невыгодно"... Да нет. Почему-то моджахед не торопится детей посылать учиться.
Всё же просто. Есть в стране Хреностан десять шейхов, два хана, три шаха и пять имамов. И им совершено пох**, есть ли ботинки у каждого моджахеда. А не пох** им - кто из них будет главным, кому почет и уважение, и местные аксакалы в пояс кланяются, когда он на белом джипе проезжает по главной улице*.
И набирает каждый из них свою армию. Один объясняет, что надо жить по вере, и он научит как, а неверных надо карать. Другой объясняет, что пришли тут, из соседней долины, и захватили все теплые места. Третий говорит... четвертый. И у всех вывод один - ты мужчина? Значит, бери в руки АКМ и иди за мной, я покажу куда.

Воином ислама, или защитником племени Пушту стать легко и почетно. А ковыряться в земле и строить домик, и за скотиной ходить, и детей учить грамоте - долго, тяжело и никакой перспективы. К тому же могут всё отобрать, если нет АКМа и своего клана, который за ночь выставит пять сотен сабель.

Так оно потихоньку и тянется, которую тысячу лет. Англичане приходили, русские, американцы, все с намерением цивилизовать. Но шейхи-то и имамы никуда не делись, они свои, с детства знакомые...

Какие будут предложения?

________
* Исмаил-Хан, правитель Герата.


Uliss20.02.2003 06:44:15

АФриканец

Почему меркантильный интерес России в Ираке - это увы?
Вот вчера давали ссылку на Ширака - как он полюбил Хуссейна. Это-то нормально и естественно - любить да еще не за так. Я не знаю почему это у журналиста сквозил такой обвинительный укор. Франция никого не бомбила, не нарушала конвенций, соблюдала резолюций. Да, продавали оружие Ираку, а кто не продавал? США? СССР не продавал? Торговля оружием это отдельная рапсодия.
Франция покупала нефть в Ираке - это что - преступление?
Все страны преследуют свои корыстные интересы - это нормально, мы же далеки от политической романтики. Весь вопрос - какими средствами.
Если за эти интересы бомбить, это одно. Торговать, налаживать отношения, предоставлять благоприятствования - это совсем другое.
Статья могла быть нормальной исследовательской работой - показывающей закулисные механизмы, расчеты, цифры и графики.
К чему такой тон? Здравствуй папа, вышли денег!


Seldom Seen20.02.2003 05:57:16

ВизК: "Хочешь разговаривать серьезно - будем."

Ты тут старожил, и должен быть знаком с классикой: на вопросы-предложения такого рода отвечать ни в коем случае нельзя.

"Я в них со Слепым Пью наигрался. ... Только не говори, что это не ты - умище не спрячешь."

На на аналогичное заявление я как-то уже отвечал, повторять не хочу. А онанимные выпады в твой адрес ты точно не сам пишешь?


Алена20.02.2003 05:41:07

Привет ВсеМ...


serge20.02.2003 03:30:27

///...Русский язык обладает удивительным богатством средств, обеспечивающих говорящему на нем возможность снять с себя ответственность за собственные действия. В русском языке имеется целый пласт слов, а также ряд синтаксических конструкций, в значение которых входит идея, что то, что происходит с человеком, происходит как бы само собой... ("Русская языковая картина мира") ///

Вторая половина, примерно с указанного момента, поинтересней.


serge20.02.2003 02:40:50

А вообще-то за 20 тысяч можно было бы кормить и учить детей этого моджахеда года 3, по крайней мере. Сколько они там съедят-то? Немного кукурузных лепешек, немного пепси-колы.
Почему-то это невыгодно, видать.


serge20.02.2003 02:23:42

Алена

Да, 20 тысяч долларов единовременно - это мало. Какая недвижимость - сколько там сразу станет стоить глиняная сакля, если каждому моджахеду по 20 тысяч дать? Да и на развлечения тоже нельзя, потому что и не по вере, и замполит следит. Короче, только на ботинки и на запас патронов и хватит. Ситуация на самом деле безвыходная, наверное, лечит только время и естественный ход событий.

Можно даже так подумать - чтобы нам такого материального могли дать какие-нибудь сверхмогущественные инопланетяне, чтобы на Земле жизнь наладилась?
Да ничего.
Потому что нет во вселенной ничего такого, что не могли бы забрать себе замполит с командиром. А у них - замполит с командиром более крутой армии.
Или есть?


Алена20.02.2003 02:16:29

Ладно, тогда пойду я уже, пожалуй...
ВсеМ доброго ВреМени


Вопрос такой20.02.2003 02:06:40

Кто такой Михаил Маргелов и почему он комментирует позицию России?


ВизК20.02.2003 01:35:34

Старый Русский

Бывает, бывает. Тут при призыве на службу из запаса закон не требует "сохранения средней зарплаты". Некоторые работодатели добровольно сохраняют, вот такие они патриоты, а некоторые - нет.

Ну а что ты хотел? На то парень подписывался. Бесплатного ничего не бывает. За университет ему заплатили, теперь будет отрабатывать.


Алена20.02.2003 01:34:58

//Вот за то и идем воевать, чтобы никто не смел обижать мирного крестьянина и отбирать последнюю козу.

Резонер -
во-во. Не будет козы, так и отбирать нечего.
А то и не у кого - еще меньше проблем...


Старый Русский20.02.2003 01:28:21

Кстати, здесь читал статью об ужасах Америки. Как известно, там можно учиться, подписав контракт с армией. Так вот, один такой орел с невыплаченным долгом, но жирной работой программиста, был призван под знамена. Естественно, в зарплате он резко потерял. А там дом, моргидж, молодая жена, четверо сопливых детей...

Наврали, небось: так ведь не бывает.


Алена20.02.2003 01:24:29

//Я изрядную часть своей зарплаты трачу именно на это, но до сих пор не подозревал, что это плохо.

Африканец -
так тебе зарплату и платят регулярно. А тут вроде речь шла о том, чтобы заплатить _один_ раз...


Старый Русский20.02.2003 01:24:01

"Потрепещут и перестанут. "

Африканец, ага, разбежался. За этим тщательно следят. Объявляют там то желтый аларм, то оранжевый. Или там новоназначенный директор выступает: вы, грит, не суетитесь, но скотча побольше закупите. Ага, если бы жидкого. Щас.

Во-вторых, дубинкой машут профессиональные дубинкомахатели. А остальное население на это не подписывалось. А если и их махать заставят, то революция может произойти.

Ну и в-третьих, я бы тогда сказал "потрепещут и привыкнут (к состоянию трепетания)". Что и требовалось доказать. А то возомнили себя дубинковластелинами.


Резонер20.02.2003 01:21:00

Африканец,
черт, забыл добавить. Вот за то и идем воевать, чтобы никто не смел обижать мирного крестьянина и отбирать последнюю козу.


Резонер20.02.2003 01:19:46

Африканец,
не подозревал, потому что в церковь не ходишь. Там бы тебе обьяснили.

Моджахеду-то? Ну, первым делом надо ботинки хорошие купить, крепкие. Тут как-то показывали, в прошлую войну, одного бойца из Северного альянса, босого, он жаловался: "Я уже трех арабов убил, а ботинки с них снять не разрешили, всё командир забирает с комиссаром". Скотство, на самом деле. Они же бедные люди, моджахеды, им не хватает самых простых вещей.

Недвижимость - тоже можно. Участок, дом, жену. Скотину какую-нибудь. Тогда он не пойдет воевать.

Только беда в том, что опять всё отнимут те, кто ВМ не читал.


ВизК20.02.2003 01:19:01

Старый Русский

Бликс - швед, если под "национальностью" понимать "гражданство". А про этническое происхождение Ханса Бликса не скажу, не знаю.


ВизК20.02.2003 01:12:39

А что за статья в "Известиях", о которой всё говорят? Сыылку дали ба?


Старый Русский20.02.2003 01:11:51

Африканец, за всю прессу я не скажу, но в тех 5ти газетах, что я просматриваю, о России нет вообще ни слова. Ну, то есть упоминают, что, дескать, Россия высказалась против, но никаких там экономических интересов не ищут. В тех же Известиях (вот возьму и из вредности начну их безудержно пиарить) висит злорадная статья про то, как Путин высылал личный самолет за каким-то там чиновником евросоюза. А то, дескать, про него все забыли.

Я думаю, что Бликс (у которого тоже яйца в мышеловке) скажет, что Ирак вдруг перестал кооперироваться. Или отказался уничтожить ракеты Аль-Саддам, которые летят в среднем на 2.5 км дальше предписанного. Что есть страшная угроза. Тут главное, чтобы Бликс сам сказал, что он лично видит серьезные нарушения. Одним словом, он вдруг стал важнее всех дубин.

Кстати, кто он по национальности? Немец, по-моему?


Африканец20.02.2003 01:04:29

Резонер,

"чтобы моджахеды их не потратили на развлечения"

а это еще почему? Я изрядную часть своей зарплаты трачу именно на это, но до сих пор не подозревал, что это плохо.

А на что, по твоему, достойно потратить деньги моджахеду - вложить в недвижимость?


Африканец20.02.2003 01:01:54

Старый Русский,

"А если заставить население бояться и трепетать от любой придурошной фантазии "

ну так народ в боях закаляется. Потрепещут и перестанут. Ну да, поначалу кажется, что дубинкой махать - это развлечения такого. Хотя даже и тогда на эту дубинку, может, копили, откладывали гроши, лишали детей подарка к Рождеству. Ну а тут выяснилось, что еще и связки порвать можно, и руку вывихнуть, махаючи. А то и самим себе звездануть с неумения. Тяжела она, доля имперская. Но ведь, наверное, есть с нее и радости? Хотя бы моральное удовлетворение от несения Щастья и Правды миру? Англичане в свое время очень бодро носили повсюду бремя белого человека, не считаясь с потерями, за что заслужили всяческое уважение (впрочем, как и порицание).


Африканец20.02.2003 00:51:16

Зануда,

"Ну так тыщ по 20 на накрытого моджахеда получилось... Может лучше было им наличными дать? Они бы сами домой ушли... "

ха, дураки они, что ли? Да я бы тогда в то ущелье ходил, как на работу.

И 20 тысячь на одного - много, что ли? А сколько это в других войнах стоило? Ну вот взять англо-бурскую. Сколько она стоила, точно не знаю, но напрягла английскую экономику изрядно. Безумные какие-то миллионы, даже по тогдашним деньгам. По нынешним, значит, миллиарды. Ну пусть даже не сотни, единицы. Пость даже один. Убито 7 тыс. бурских солдат и 28 тыс. гражданского населения. Весь Трансвааль расхерачен. Выходит, Б1 подешевле будет. И Трансвааль цел.


Африканец20.02.2003 00:44:10

Такое соображение родилось. За войну, как бы.

Многие антивоенно настроенные страны имеют в своей антивоенности уязвимое место: личный интерес. Это может быть религиозная или этническая близость к Ираку, как у арабских стран, а может быть и интерес материальный, как у Франции и, увы, России. А это как-то подрывает и ослабляет.

Вон, статья в Известиях весьма прозрачно намекает на французские интересы в Ираке. Наверняка в буржуйских газетах сейчас навалом статей с подобными разоблачениями в адрес России. И ведь фиг их опровергнешь, поскольку интерес и в самом деле, вроде есть.

Модно утверждать, что Америка воюет за подъем своей экономики да за захват своей нефти. А прикрывается всякими ОМП с Осамой. И это типа плохо. А Россия невоюет за практически то же самое. А прикрывается гуманитарными словами и рассуждениями о стабильности региона. Это, конечно, чуть получше (все же, желать мира из корысти - надо признать, достойнее, чем желать из нее же войны, и врать, если от этого случается мир - достойнее, чем если война). Но только чуть, поскольку (если это правда) - все равно обман и лицемерие.

А как было бы здорово выйти всем в белом и выступить против войны, не имея никакого даже намека на личный корыстный интерес. Чтобы никто не заподозрил. Такие есть. Вроде бы, не имеет интересов в Ираке Китай. Вряд ли имеет его Южная Африка, а тоже выступает против войны (хотя у нее не ахти какой вес). Если еще можно говорить о каком-то личном интересе выступавших на демонстрациях мусульман (типа, за своих), то про всех прочих этого не скажешь, так что в любом случае большинство протестовавших в субботу - люди явно честные. Ну и, вроде, Германия не имеет очень уж больших интересов в Ираке, хотя и поговаривают, что в прошлый раз они им продали кучу надувных танков. Но в этот раз таких слухов, вроде, нет, нефтяных компаний у Германии своих тоже, вроде, нет, то есть, выходит, ее позиция честная. А вот насчет России и Франции у мировой общественности могут возникнуть небезосновательные сомнения. Что как-то сразу уменьшает как эффективность, так и эффектность приводимых аргументов, ибо возникает разумный контраргумент "А хули ты сам-то?"

Еще, кстати, можно обратить внимание, что в случаях, когда прямая выгода отсутствует, борцы за мир часто помалкивают. Не торопится Россия посредничать в Зимбабве, решать проблему Конго или способствовать урегулированию будущего Западной Сахары. Да и Франция не очень там акривна (даже, вроде, и в Сахаре).

Вообще, обидно, если политику страны определяют главы нефтяных компаний. Алекперов там, или Потанин. Не то, чтобы я не хотел им процветания - я его, конечно же, хочу. Может, Потанин или Абрамович заработает на этом деле миллиард, заплатит 13% подоходного, и повысят зарплату учителям. Но как-то стыдно, когда внешняя политика страны стоит 13% от чьего-то миллиарда. Очень бы такого не хотелось бы. К тому же - а что, если он не заплатит? Уж он найдет, наверное, способ.

Если у антивоенной позиции корыстные истоки, то дело может решиться в результате торга. Либо будут как-то гарантированы позиции в будушем Ираке, либо будет обещано, что признают долги (7 миллиардов, вроде), либо просто подарят эти 7 миллиардов (война, поговаривают, стоит 200, без учета 30 Турции. Эти 7 - такой мизер...). Либо же потери будут возмещены какими-то другими конфетками и пряниками. Кстати, конфетки уже начали поступать: США, вроде бы, официально включили в черный список три чеченские организации. А это просто бальзам на душу. Еще отменить поправку Веника и замолвить слово в ВТО - и одного вето в СБ нету. Ну и с Францией что-то аналогичное.

Кстати, не совсем ясно, что тогда России делать, чтобы сохранить лицо. Просто так подмахнуть новую резолюцию - значит, признаться, что их купили. Новых откровений от Пауэлла, которым можно вдруг поверить, не ожидается. До зарезу надо, чтобы инспектора хоть что-нибудь нашли. Но надежда невелика. Выкрутятся, конечно, как-то, но интересно, как.

Остался, правда, Китай, Как его будут уламывать американцы - непонятно. Может, помощь Тайваню чуть срежут?


Резонер20.02.2003 00:37:50

Зануда,
как только ты изобретешь способ давать по 20 тыщ каждому моджахеду, чтобы их (20 тыщ) не отняли командиры, чтобы моджахеды их не потратили на развлечения, и, главное, чтобы через год не потеряли в результате действия законов экономики... и чтобы еще командиры уровня от взводного до Великого Хана согласились всех распустить и остаться у себя на приусадебном учстке выращивать капусту - так тебе тут же дадут Нобелевскую премию мира, три года подряд.


ВизК20.02.2003 00:35:09

Зануда

Важно не только найти потенциальный ареал обитания жуков. Он действительно велик, потому жуки неприхотливы к условиям и могут быть обнаружены где угодно. Вон, в Германии их скока было, одного вон сегодня на булавку - и в коробочку. Авось за 15 лет засохнет.

Важно: а) чем жуки питаются - найти чем, и перекрыть жукам доступ к еде; б)как они размножаются - установить и прервать процесс, чтобы новые не вылуплялись 3)где есть большие рои жуков - там дихлофосом.


Старый Русский20.02.2003 00:33:31

Африканец, по поводу ущерба от жуков. Вопрос в том, какая задача стоит. Если физически уничтожить население, то таки да, и 1000 жуков будет мало, даже с 35000 л ботулизма. А если заставить население бояться и трепетать от любой придурошной фантазии - то и 19ти вполне достаточно. Да еще бонусы собирать глядучи как дубиноносители между собой переругиваются.

Что же касается расхерачивания болот - то экий ты оптимист. Думаешь, поможет? И с чего ты, кстати, взял, что дубовые рощи не надо заодно расхерачить?


Зануда20.02.2003 00:24:47

Кстати, ежели о жуках вспомнили, так одно болото, откуда они летают, понмится, уже расфигачили. Дубинками. Под победные фанфары.
Или про это уже забыть успели? Вроде недавно было. До сих пор, кстати, по тому болоту бьют, только брызги летят...
И что характерно - новых жуков так вроде не летает, по крайней мере в заметных количествах, а болота, откуда они вылетет вроде как могут - новые отыскиваются.

Тут одно из двух. Или не то болото расфигачили (и до сих пор пофигачивают), или настолько потенциальный ареал обитания этих жуков велик, что и третье болото ждать себя не замедлит, и четвертое...

Мне почему-то так кажется.

Кстати, об эффективности боевых вылетов. Не помню откуда... Может и утка. Говорят, что тут в каком-то ущелье лишних 25 моджахедов обнаружили. Ну так их одним вылетом накрыли. В вылете участвовали В-52 и В-1В. Ну так тыщ по 20 на накрытого моджахеда получилось... Может лучше было им наличными дать? Они бы сами домой ушли...


Старый Русский20.02.2003 00:24:19

"Так что любое ОМП - это как раз "оружие слабого" в первую очередь"

Зануда, если вспомнить тех, кто поимел ядерное оружие, они не были особенно слабыми странами. И не рассматривали его как "оружие слабого".

Ну да бог с ними, поскольку для настоящего времеми я с тобой согласен -- только если не ядерные хреновины в виду иметь. ОМП действительно стало оружием слабого. И ни ядерный боезаряд, ни высокоточное наведение не помогут. Другие нужны способы борьбы.


Африканец20.02.2003 00:15:50

Зануда,

но ведь в Анголе кубинцы появились совсем не сразу. А разработка ЯО требует охрененного времени. И ресурсов. Да за эти бабки можно было всех негров в Анголе купить, они бы кубинцам сами навешали. А 30км для ядерного заряда как-то маловато, по-моему.

Гонять своих солдат через эпицентр тут точно никто не стал бы. У них, хоть, вроде, и тоталитарный режим, а к потерям в войсках относились очень чувствительно, и вообще солдат старались беречь. Все же свои люди, африканеры. Народ не поймет. А скрыть потери тоже не особенно скроешь. Белого населения - три миллиона, каждый на виду. Потому, может, и войну продули - когда кубинцы понаехали, да советских самолетов понавезли и получили превосходство в воздухе, потери резко выросли, и война мигом утратила популярность.


Африканец20.02.2003 00:07:22

Старый Русский,

если именно так - прилетел жук хрен знает откуда, да ужалил - оно, конечно, плохо и неприятно. Хотя, если не насмерть ужалил, а так, что просто чешетая - то, может, и хрен с ним.

Ну а если удалось выяснить, откуда прилетел, да где откармливался, да где спал-отдыхал перед вылетом, да кто ему хавчик носил - то уже и дубинка пригодиться может. Но, конечно, одной дубинки мало. Ведь выяснить все это дело она не поможет. Ну так, кроме дубинки, значит, нужен еще радар, очки ночного видения, система сигнализации, видеокамеры и шпионы по всему лесу. А ты как хотел. Но, вроде, если бабки есть, то ничего невозможного тут нет.

Большой ущерб от жуков будет, если их налетит тыща. Но уж углядеть подготовку тысячи жуков - дело нехитрое, даже и очков ночного видения, вроде, не требует. И расхерачить это мнесто дубиной самое то. Что, по словам дубиночника, ныне и делается. Правда, кое-кто утверждает, что в том болоте, куда хотят херачить, никаких жуков нет.

А насчет вменяемости дубиночника - экий ты оптимист. Всяко бывает. Бывает, дубиночник вконец распоясывается. Власть, говорят, развращает даже лучших, а абсолютная власть (и абсолютная безнаказанность) - и развращает абсолютно.

Ну да, посмотрим. Тем более, что есть шанс, что лично, скажем, меня в ближайшее время лупить не будут. А это располагает к созерцательности.



Комментарии (149): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru