Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2003: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2003
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
       1  2  3  4  5
 6  7  8  9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31 

Комментарии (225): Сначала новые  |  Сначала старые

Кандид15.01.2003 23:55:10

ВизК:

>>
Проследи как Буш (а точнее его команда: Рамсфелд, Пауэл и Райс) всех красиво загнали в угол, и свою оппозицию и "международное сообщество".
>>

Ой. Я аж передумал домой уходить.

Так говоришь, всех загнали? А в чём это выражается? Конкретно.

Ну за исключением того, что международное сообщество периодически немеет от очередной демонстрации Бушем своей придурковатости. Это да, это серьёзно. И страшновато.


Резонер15.01.2003 23:52:24

А что там лежит на prometeus.nsc.ru/exhibit? Безумно долго грузится куча gif-файлов.


ВизК15.01.2003 23:51:52

Итальянец

// ВизК - то есть если бы не было этих противных России и Франции, то Ирак следовало бы бомбить без доказательств? На основании внутренней убежденности ЦК? //

Я этого не говорил.
Я говорил, что Ирак надо заставить выполнять договор о перемирии 1991 года и подтвердившие его резолюции Совбеза ООН. Не только потому, что Ирак, вооруженный ОМП опасен для мира, это само собой. А прежде всего потому, что нельзя создавать прецедент, когда "спускается на тормозах" явное и открытое невополнение взятых на себя обязательств. Спустишь одному - не оберёшься хлопот.
А как заставить - дело десятое. Совсем необязательно заставлять бомбёжками. Но, для того чтобы заставить, угроза бомбёжек должна быть реальной и серьёзной. Что, собственно, и было сделано. Разыграно как по нотам.


Африканец15.01.2003 23:51:49

Кандид,

а чему дложна учить история? Она, по-моему, учит, что иногда бывает война. Иногда стране, участвующей в ней, бывает жопа, а иногда - не бывает. Вывод такой, что можно, вроде, и сейчас повоевать. Есть определенные шансы, что в этот раз жопы не будет. Для Америки по крайней мере.


Африканец15.01.2003 23:47:59

Арк,

кто "они"? Там один, между прочим, я. На картинке номер 1 - второй справа


Сила Силыч Копылов15.01.2003 23:45:36

Кандид Касторович! Аннизируйте ка быстра статью о пиратских дисках в Москве и борьбе с ыми в Новойоркских Временах!
Внизу ана.


Резонер15.01.2003 23:42:35

Ну вот, нашел хорошую программку, вроде бы. Называется Offline pro. Грузит... пока 49М.


Итальянец15.01.2003 23:41:12

Какая прелесть. ВизК - то есть если бы не было этих противных России и Франции, то Ирак следовало бы бомбить без доказательств? На основании внутренней убежденности ЦК?


ВизК15.01.2003 23:36:52

Кандид

//А мы глупые всё себе иллюзии строим - право, юрисдикция, законы, инспекции. Это нам просто дядя разрешил в игрушки поиграть//

Ты вчера родился? Эта игра в игрушки, в "международный престиж и влияние" продолжается уже которую тысячу лет. "Политика" называется.

Вспомни, как всё это развивалось. Проследи как Буш (а точнее его команда: Рамсфелд, Пауэл и Райс) всех красиво загнали в угол, и свою оппозицию и "международное сообщество". Гораздо красивее того, как в своё время Милошевич загнал в угол Олбрайт и Клинтона.


Арк15.01.2003 23:31:49

Африканец,
они хоть живы, я надеюсь...


Африканец15.01.2003 23:27:33

Арк,

ну я же не могу целое кино выложить, оно 800М занимает. А фотографий других у меня нету.


Кандид15.01.2003 23:25:51

ВизК:

>>
Они что, совсем дети? Думают, что задача инспекторов - найти ОМП?! Вот насмешили. У инспекторов совсем другая задача - удовлетворить амбиции Франции и России в Совете Безопасности. Дескать не всё по-американски, мы тоже сами с усами. Ну, с усами, хотели - вот вам инспекции. А делиться с ними разведданными, разумеется никто не будет до последнего момента.
>>

Аааааа... Вот оно что... Тогда конечно.

А мы глупые всё себе иллюзии строим - право, юрисдикция, законы, инспекции. Это нам просто дядя разрешил в игрушки поиграть.


А вообще это всё очень грустно. Потому что ничему история никого не учит.


ВизК15.01.2003 23:05:30

Всем привет!

БКЗиЯ

//Проблема с обвинениями в адрес Ирака, в частности, заключается в том, что разведки Англии и США (особенно Англии - говорят, что с ее сетью и информацией по арабскому миру никто не конкурирует сегодня) не желают делиться информацией с инспекторами ООН, МАГАТЭ и так далее.
А посему якобы и не удается ткнуть пальцем в место и сказать: вот тут собака порылась....//

Они что, совсем дети? Думают, что задача инспекторов - найти ОМП?! Вот насмешили. У инспекторов совсем другая задача - удовлетворить амбиции Франции и России в Совете Безопасности. Дескать не всё по-американски, мы тоже сами с усами. Ну, с усами, хотели - вот вам инспекции. А делиться с ними разведданными, разумеется никто не будет до последнего момента. Зачем раскрывать карты, когда можно соперника заставить еще ставку поднять пару раз и раздеть его полностью выложив на стол royal flush. К тому же публикация информации, полученной через разведку, часто приводит к раскрытию и потере источников. Типа, так это могли знать только Махмуд, Саид и Абдулла. Нафиг, всех троих в зиндан! А они пока еще пригодятся.

Я так думаю, что часть этой информации будет опубликована, но не раньше того, как на Багдад полетят ракеты. Если такое вообще случится, в чём я пока на 100% не уверен.

//правовая сторона дела: не пойман - не вор.//

С правовой стороной как раз всё в порядке. И вор, и пойман, и осуждён, и приговоры (резолюции Совбеза) имеются. Отпущен "на химию" и обязан выполнять условия, на которых его отпустили.


Арк15.01.2003 23:04:42

Африканец,
А дальше - абзац? Я про путешественников по Замбези...


Африканец15.01.2003 22:56:26

Кстати, о картинках. Вот так выглядит путешествие по реке Замбези на резиновом плоту (смотреть по порядку от 1 к 4)

http://izm.zamok.net/afr/pics/rafting/1.jpg
http://izm.zamok.net/afr/pics/rafting/2.jpg
http://izm.zamok.net/afr/pics/rafting/3.jpg
http://izm.zamok.net/afr/pics/rafting/4.jpg


Резонер15.01.2003 22:51:35

Uliss,
всё хорошо, только она, зараза не работает. Сообщает Access violation at adress и т.д.


Африканец15.01.2003 22:35:47

Резонер,

а если никакой разницы нет, то можно читать одну-единственную книгу подходящей длины. И читать снова и снова. Может быть, там так и есть. Бывает, что книга неинтересная - место, где это случается, называется "ад".

А насчет технологий - у Господа они развиваются только по мере необходимости, ибо он всемогущ, всеведущ и не подвержен влиянию рынка. Так вот, насчет применяемых в раю технологий есть две теории. По одной, там присутствуют люди в обычном земном теле. Соответственно, о какой-то особой памяти мечтать не приходится. По другой, там пребывает только душа, у которой вообще никакой памяти нет.


Резонер15.01.2003 22:32:45

Uliss,
это не я ленивый, ето вы добрые :))

Сейчас попробую!


Резонер15.01.2003 22:23:10

>> Кстати, рано или поздно наступит момент, когда все возможные комбинации знаков, не превышающие объема твоей головы, тебе уже встретились.


Африканец,
да, это серьезная проблема. Она описана у Борхеса в "Библиотеке в Вавилоне", но у него там просто были все возможные книги обьемом около мегабайта. Их тоже было довольно много,
Однако, не вижу тут ничего трагического. Например, в ВМе мы уже обсудили все сущствующие темы, но народ продолжает заглядывать.
Кроме того, если ты забудешь то, что когда-то прочел, то какая тебе разница - заново ты читаешь или в первый раз?

И самое главное возражение - откуда ты знаешь, что в раю объем памяти ограничен? Я думаю, он если и ограничен, то все же постоянно возрастает, примерно в два раза за 18 месяцев, по закону этого чувака, никогда не помню его фамилии. Да ты хоть посмотри на объемы жестких дисков. Неужели у Господа технологии развиваются медленнее?


Кошмра опа15.01.2003 22:20:50

Кошмар опа! Всем привет!


Uliss15.01.2003 22:05:22

Все-таки какой ты ленивый, Резонер. Ну вот тебе ссылка на скачиватель сайтов.


Африканец15.01.2003 21:53:51

бюрг,

на самом деле общий объем измышлений может быть и меньше, чем 40М. Ты посчитал, наверное, общий объем всех файлов, а считать надо только файлы, доступные из главной страницы по ссылкам. Например, в моей поддиректории (/afr) полно всякого барахла валяется, вроде разных картинок, которые я в разное время показывал всяким людям, да забыл удалить.


Африканец15.01.2003 21:50:51

Кандид,

а чем вызваны такис строгие требования - непременно чтоб о событиях, да еще в другой стране, да так, сяк и наперекосяк? Почему статьи на прочие темы не дают раскрыться твоему таланту искателя желтизны?

Впрочем, я готов снять свое предложение, а то добрые анонимы будут бомбардировать ВМ разного рода статьями до посинения.


Африканец15.01.2003 21:47:01

Резонер,

да, пожалуй, ты прав, и число знаков все же будет счетным. Правда, ты будешь отставать от писателей все больше и больше. Но действительно, каждый новый кусок каждой новой книги когда-нибудь прочтешь. Правда, объемтвоей головы конечен, и старые книги придется забывать. Более того, придется забывать начала бесконечных или даже просто очень длинных книг. Кстати, рано или поздно наступит момент, когда все возможные комбинации знаков, не превышающие объема твоей головы, тебе уже встретились. После этого, несмотря на то, что книги будут по-прежнему разными, ты никогда не прочтешь ничего нового.

Что же касается "Сатирикона", то ты ведь наверняка еще не прочитал всех доступных тебе хороших произведений. Может, и без "Сатирикона" обошелся бы.


бюрг15.01.2003 21:39:32

Резонер,

за вознагрождение говоришь? А это мысль.


Кандид15.01.2003 21:31:38

Африканец:

>>
Что касается рая, то времени там хватит только при условии, что все издаваемые произведения будут конечной длины (или, хотя бы, множество бесконечных произведений будет конечным). Только тогда совокупное количество знаков в них будет счетным. А это вполне может стать и не так.
>>

Так вроде вся наша Вселенная конечна и посчитана? Значит и произведения (на носителях) тоже конечны. Нет?


Кандид15.01.2003 21:28:47

Так. Поясняю последний раз.

Речь шла о разборе Старым Русским статьи в "Известиях" о холодах во Франции в плане её желтизны. Я прокомментировал этот разбор следующей репликой:

>>
Вторник, 14 января 2003 16:14:53
...
Это я к тому, что при желании твоим методом можно _любую_ статью из _любого_ издания о событиях где-то зарубежом интерпретировать подобным образом.

Кандид
>>

Для особо непонятливых поясняю - "не только российскую прессу, пишущую о событиях за рубежом, но и зарубежную прессу, пишущую о событиях в России или в другом зарубежье, можно интерпретировать в плане желтизны по методу Старого Русского". Сюда не относятся а)статьи в российской прессе о России, б)статьи в американской прессе об Америке, в)статьи в российской прессе об Америке.
Надо сказать, что непосредственные участники обсуждения поняли идею и предложили статью в американской прессе о России. Единственно, что речь в ней шла не о каких-то событиях, а проводился анализ политической ситуации в Чечне. Я на этом основании отпирался, меня обзывали, но другой статьи, соответствующей критериям так и не предложили.

Теперь все кому не лень тянут суют любые статьи, причём совершенно не по делу. Ну почему люди такие невнимательные?


Резонер15.01.2003 21:28:12

Африканец,
ну как ты себе представляешь книгу, написанную буковками, и чтобы число их было несчетно?

Хотя, тут есть такая тонкость: нам же кроме буковок важен еще и смысл книги (ну, мне, по крайней мере) А смыслов уже может быть континуум. Даже есть такое выражение - тонкие оттенки смысла.

С третьей стороны, это только так говорится - плавные переходы, а на самом деле уже 256 миллионов цветов, в общем, хватает.


По поводу Александрийской библиотеки я до сих пор скорблю. Наверняка там была масса интересных книг. Не все же античные книги скучные. Например, "Золотой осел", или "Сатирикон" - вполне увлекательные книги. А в АБ таких было наверняка целая секция.

Бесконечные произведения тоже можно читать, и еще будет оставаться время. Ведь пишутся-то они с конечной скоростью. Число авторов, как мы знаем, конечно. Так что можно составить несложный алгоритм слежения за современной райской литературой.

Ты прочитываешь то, что автор А успел накарябать , (ведь читаешь ты заведомо быстрее, чем он пишет) и берешься за автора Б. Таким образом, ты неминуемо дойдешь до любого автора.

Правда, при таком алгоритме ты можешь не вернуться к автору А. Надо подумать, как это обойти.

Например, можно сначала прочесть всё, что написано к моменту Т1. Потом начать читать всё, что написано за день Т1+1. Дочитав, переходишь к дню Т1+2. Так ты прочтешь любой написанный текст.


Граганьяру15.01.2003 21:13:54

Привет всем, кого тут есть!

>допустим, носители данного языка хотят изъясняться на нем в суде и
>парламенте, но не могут. Решение: потретить деньги на переводчиков
Африканец,
да скорее всего не переводчиков, а лингвистов. Которым прийдется создать нужные слова. Ибо такие слова, как "прокурор", "адвокат", "повереный" итп найдутся далеко не в каждом исчезающем языке.

Дальше, коль скоро в данном языке отсутствуют судебные термины - юридическая литература печатается (и изучается) на официальном (доминирующем, распространенном итп) языке. Соответственно, не каждому юристу еще прийдет в голову мысль изъясняться в суде на родном, но исчезающем языке. Скорее всего наоборот - он сочтет это абсурдом. Но даже если и найдется такой энтузиаст - то скорее всего, тому же переводчику, что будет переводить его речь в суде, прийдется сначала перевести ее с официального языка на исчезающий. Или даже так: энтузиаст будет говорить в суде на своем языке (с грубейшими ошибками), а переводчик будет читать заранее заготовленный текст на официальном языке. И так - пока не надоест (энтузиастам - играть в Швамбранию или государству - тратить деньги на переводчиков). Или пока энтузиастов не будет достаточно, чтобы организовать школы, колледжи, университеты, профсоюзы и другие организации, где делопроизводство будет вестись исключительно на их языке.


Африканец15.01.2003 21:10:05

Резонер,

Хорошо. В таком случае следует ли огорчаться, к примеру, пожару Александрийской библиотеки? Ведь она, наверное, была под завязку набита подобными "царями Эдипами", и не только ими.

Ну и вообще, может, потеря и уничтожение информации не такая и большая беда? Например, фашисты кучу книг сожгли. Горе, но не беда. Во-первых, навалом еще осталось, а во-вторых, они же что-то и понаписали.

А мы вот каждый раз огорчаемся, когда архивы пропадают. А может, радоваться надо. Столько глупости исчезает.

Что касается рая, то времени там хватит только при условии, что все издаваемые произведения будут конечной длины (или, хотя бы, множество бесконечных произведений будет конечным). Только тогда совокупное количество знаков в них будет счетным. А это вполне может стать и не так.


Резонер15.01.2003 20:58:39

Африканец,
ну, верен тезис, конечно.
Вот приведу тебе такой пример. В 19-20 веке было написано довольно много приличных книжек, про которые говорят "Всякий культурный человек должен прочитать XXX" Примеры ты, наверное, и сам можешь привести - "Фауст" Гёте, "Капитал", "Что делать", "Тропик Козерога", "Москва-Петушки" ... сейчас не вспомню всё, но еще есть.

Но и раньше такие книжки были - "Царь Эдип", "Божественная комедия", "Приключения Робинзона Крузо" и т.п. Вместе с тем, народ не умнеет с такой же скоростью, как пишутся новые обязательные шедевры.
В результате, трагедии Эврипида и Софокла читал только Мураками, и то потому, что ему надо было экзамен сдавать. Всех же не загонишь в университет.

В результате получится так: маленькая горстка людей знает про всякие великие памятники культуры, а в основном народ с ними не знаком. И чем дальше, тем хуже будет.
Но, может, и не хуже. Например, как ты знаешь, в раю будет достаточно времени всё прочитать.

А на земле - может что-то и умереть из наследия, и не обязательно устаревшее. Например, книжку про Гильгамеша случайно нашли, а она очень интересная.


Африканец15.01.2003 20:55:03

А вообще термин "культурное наследие" не вполне удачем, поскольку автоматически указывает на то, как с тем наследием обращаться. Ведь традиционно поощряется тот, кто, получив наследство, хранит и приумножает его, после чего отдает потомкам, и порицается тот, кто проматывает. Другой, нейтральный термин был бы лучше. Хотя бы "накопленный багаж" - багаж, бывает, и выбрасывают.


Африканец15.01.2003 20:44:07

Резонер,

нет ничего трагического в гибели от естественных причин, или же от любых?

Применительно к естественным причинам вопрос о трагичности лишен смысла. Какая разница, трагично ли то, что мы предотвратить не в состоянии. Применительно же к причинам неестественным, допускающим прямое вмешательство, подобный вопрос может быть актуален.

Обычно рассматривают сохранение языков как часть более общей задачи - сохранение т.н. "культурного наследия". Куда включаются всякие произведения искусства, мифы и легенды, древние верования, обряды, ремесла и прочая ерунда. Там же где-то неподалеку и сохранение материальных памятников - зданий, предметов и т.д. Всем этим вещам угрожают примерно сходные беды, и причины для их сохранения, по-видимому, тоже сходны. Поэтому разумно перейти к рассмотрению этой более широкой проблемы - зачем нужно такое сохранение? Ведь тезис об ограниченном объеме информации, если верен применительно к языкам, то верен и применительно к другим ее носителям.


Резонер15.01.2003 20:34:56

Приятно, что Мостовщиков читает ВМ. И оперативно реагирует.


пробел15.01.2003 20:34:09

Кандид!

Вот тебе статья из NYT. Буквально первая попавшаяся, после Иракского анализа

---------------
Justices Uphold Copyrights in a Victory for Walt Disney
By THE ASSOCIATED PRESS


Filed at 11:02 a.m. ET

WASHINGTON (AP) -- The Supreme Court on Wednesday upheld lengthier copyrights protecting the profits of songs, books and cartoon characters -- a huge victory for Disney and other companies.

The 7-2 ruling, while not unexpected, was a blow to Internet publishers and others who wanted to make old books available online and use the likenesses of a Mickey Mouse cartoon and other old creations without paying high royalties.

Advertisement





Hundreds of thousands of books, movies and songs were close to being released into the public domain when Congress extended the copyright by 20 years in 1998.

Justices said the copyright extension, named for the late Rep. Sonny Bono, R-Calif., was neither unconstitutional overreaching by Congress, nor a violation of constitutional free-speech rights.

The Constitution ``gives Congress wide leeway to prescribe `limited times' for copyright protection and allows Congress to secure the same level and duration of protection for all copyright holders, present and future,'' Justice Ruth Bader Ginsburg said from the bench.

A contrary ruling would have cost entertainment giants like The Walt Disney Co. and AOL Time Warner Inc. hundreds of millions of dollars. AOL Time Warner had said that would threaten copyrights for such movies as ``Casablanca,'' ``The Wizard of Oz'' and ``Gone With the Wind.''

Also at risk of expiration was protection for the version of Mickey Mouse portrayed in Disney's earliest films, such as 1928's ``Steamboat Willie.''

The ruling will affect movie studios and heirs of authors and composers. It will also affect small music publishers, orchestras and church choirs that must pay royalties to perform some pieces.

The Bush administration defended the extension, telling the court that while justices may personally disagree with the latest extension, Congress had the authority to pass it.

Congress passed the copyright law after heavy lobbying from companies with lucrative copyrights.

The Constitution allows Congress to give authors and inventors the exclusive right to their works for a ``limited'' time, and during oral arguments in the case in October some justices seemed to question whether the extension fit that requirements.

The majority in Wednesday's ruling, however, ultimately found that Congress was within its rights.

``We find that the (extension) is a rational enactment; we are not at liberty to second-guess congressional determinations and policy judgments of this order, however debatable or arguably unwise they may be,'' the court said.

Congress has repeatedly lengthened the terms of copyrights over the years. Copyrights lasted only 14 years in 1790. With the challenged 1998 extension, the period is now 70 years after the death of the creator. Works owned by corporations are now protected for 95 years.

Eric Eldred challenged the copyright extension, which he said unfairly limits what he can make available on a public web library he runs.

The extension ``protects authors' original expression from unrestricted exploitation,'' Ginsburg wrote in rejecting Eldred's free-speech claims. ``Protection of that order does not raise the free speech concerns present when government compels or burdens the communication of particular facts or ideas.''

Justices John Paul Stevens and Stephen Breyer disagreed with their colleagues.

Stevens wrote that the court was ``failing to protect the public interest in free access to the products of inventive and artistic genius.''

The case is Eldred v. Ashcroft, 01-618.


Резонер15.01.2003 20:29:19

Африканец,
всё ты замечательно говоришь, но, извини, не имеет отношения к той проблеме, на которую я пытался указать: что встречаются, и очень часто, ситуации, когда язык отмирает потому, что сами носители его больше не хотят поддерживать. Как формат Бетамакс, который, говорят, был лучше VHS.

И я говорил как раз о причинах этого. Они могут быть тоже разные. Например, носителей недостаточно для создания критической массы. Ил исугубо экономические - учат детей тому языку, на котором им будет легче пробиваться. Или культурного ряда - люди хотяыт ассимилироваться в более развитую культуру. Или просто как-то так естественно, без всяких деклараций, отмирает себе и всё.

Так вот, ты уже спрашивал - а, может, в этом нет ничего трагического? Ну, как в смерти отдельного человека от естественных причин, от старости? Аналогия, по-моему, подходит, потому что мы же все равно считаем, что смерть - это не очень хорошо.

А еще может быть, что человечество просто не в состоянии поддерживать такой объем информации, который хранится в 10 000 языков.


СЕРГЕЙ МОСТОВЩИКОВ 15.01.2003 20:07:16

На свете существует множество удивительных развлечений: кидание камнями, сидение в шкафу, перепрыгивания через стул, внезапное показывание языка, щелбаны и раскачивания из стороны в сторону.

Первый, и самый элементарный способ описан еще Даниилом Хармсом в произведении о том, "Как внезапно высказанная мысль может убить неподготовленного собеседника". Согласно этому источнику, следует просто сказать журналисту, что он не журналист, а говно. Вы не представляете себе, какие чудесные перемены происходят с человеком, когда он слышит эти необидные, казалось бы, слова.

Минут за двадцать мы выдумали целый список концепций основных средств массовой информации нашей Родины, который я вам с удовольствием сейчас и воспроизвожу.

Известия:
Басня
Мораль
Частушка
Политзанятие
Кроссворд
[...}


Африканец15.01.2003 19:55:30

Резонер,

я вижу в твоих рассуждениях об исчезновении языков вот какой изъян. Ты рассматриваешь одну из возможных причин такого исчезновения и говоришь: вот, смотрите, по этой причине языки умирают, и ничего тут не поделаешь. Но что, если языки могут умирать и по другим причинам?

Если предположить, что сохранение языков для нас вообще почему-либо важно и желательно (или, что то же, их исчезновение почему-либо печально и неприятно), то, может быть, можно рассмотреть, какие опасности угрожают каким языкам и что-то с этим сделать, не дожидаясь, пока носителей языка станет 200 человек. Для некоторых языков окажется, что уже поздно, а для некоторых, может, и нет. Иначе мы уподобляемся фельдшеру, который отказывается смотреть больного под предлогом "а вдруг у него рак, тогда он все равно умрет".

Какие могут быть причины для исчезновения языков, и какие возможные действия? Точный ответ, наверное, можно получить у тех самых спецов из Европы. А я могу пофантазировать:

- допустим, в некоем государстве запрещают говорить на каком-то языке под страхом смерти. Решение: пойти на то государство войной или хотя бы принять какую-нибудь резолюцию СБ ООН

- допустим, говорить разрешают, но газету на нем издавать не дают. Решение аналогично

- допустим, правительство не запрещает издавать газету, но в стране трудности с бумагой. Решение: помочь той стране с бумагой в виде целевой программы поддержки газет на языках малых народов

- допустим, носители данного языка хотят изъясняться на нем в суде и парламенте, но не могут. Решение: потретить деньги на переводчиков

- допустим, библиотеки не хотят принимать и хранить книги на этом языке. Надавить на библиотеки доступными средствами. Допустим, каталогизация тех книг представляет для них трудности по причине нестандартного алфавита. Тогда обучить библиотекарей, привлекать кадры из числа носителей языка к работе в библиотеках, совершенствовать технические средства

- допустим, использование этого языка технически неудобно - например, на компьютерах отсутствует соответствующий шрифт. Сделать такой шрифт. Поощрить разработчиков ПО, которые поддерживают этот язык.

Ну и так далее. Это все фантазии и спекуляции - но вдруг с каким-то языком дела обстоят одним из указанных способов? Причем носители полны желания язык сохранить и даже согласны пойти ради этого на определенные усилия и жертвы? Тогда можно что-то сделать.

При этом, естественно, никакие меры не бесплатны. Гранты для программистов, пособия для газет, а тем более война - стоят денег. Ну так давайте оценивать, и, может, сохранять хотя бы те языки, для которых требуются относительно дешевые решения. Например, может оказаться, что война с тем государством все равно нужна, оно, допустим, агрессивное, или в нем какие-то важные ресурсы есть. Тогда сохранение языка на халяву выходит - разве не здорово?

Все это - разумеется, в предположении, что такая цель (сохранение языков) для нас вообще почему-то важна и значима. Вот это уязвимый пункт, потому что этот тезис так же неочевиден, как и необходимость сохранения вообще чего бы то ни было. Более того, применительно к культурно-языковому разнообразию возможен и в точности обратный тезис, не лишенный привлекательности - что такое разнообразие есть зло и источник непонимания, войн и прочих бедствий.


Арк15.01.2003 19:50:29

Привет!

Кстати, о суточных щах был такой анекдот: Хозяин спрашивает у неожиданного гостя: Вы хотите суточные щи?" - С удовольствием!" - Тогда приходите завтра.


Сила Силыч Копылов15.01.2003 19:50:20

Россия борется с видеопиратством: война объявлена
Сабрина Тавернайз


Москва, 1 декабря. Был воскресный вечер, и Константин Земченков ушел с работы, чтобы отпраздновать свой день рожденья. Глава спецподразделения по борьбе с нелегальной видео- и DVD-продукцией провел день в подготовке к рейду по московским точкам ее сбыта и изготовления.

Он ехал своим обычным путем. За несколько кварталов от дома его машину обстреляли. Из семи выпущенных пуль одна попала в переднюю правую шину, другая - в металлический колпак колеса.

47-летний Земченков остался невредим, но прокуратура считает происшедшее покушением и уже начала расследование. Сам Земченков полагает, что причинами являются рейд на склад пиратских DVD-дисков, который его организация провела 14 ноября, и удар по некоему пирату-изготовителю, нанесенный 25 ноября.

"Водитель крикнул, чтобы я пригнулся", - рассказывает Земченков, председатель Российской антипиратской организации, неприметный офис которой с тяжелой металлической пуленепробиваемой дверью похож на сейф, а комнатки кажутся еще меньше из-за наваленных вдоль стен конфискованных видеокассет и DVD-дисков. В организацию входит семь зарубежных коллективных членов, в том числе Ассоциация кинематографистов Америки.

На такое начало кампании российского правительства по борьбе с сотнями местных производителей незаконной аудио- и видеопродукции трудно не обратить внимание. На брифинге, проведенном сегодня Министерством внутренних дел, указывалось, что 80-90% общего количества фильмов на видео и DVD выпускается нелегально.

Но более всего беспокоит, по словам представителей милиции и властей, рост числа производителей DVD-дисков на местах. Шесть российских заводов "пекут" нелицензированные DVD. Лишь четверть из двух миллионов DVD-дисков, проданных в этом году в России, была произведена легально, и диски русского производства появляются уже на западных рынках.

"Раньше нас беспокоил импорт нелегальных DVD, но теперь их делают здесь", - сказал Земченков. "Диски, сделанные в России, обнаружены на Брайтон-Бич в Нью-Йорке. Так что теперь это проблема не только для нас, но и для Европы с Америкой".

Петр Поройков, руководитель отдела средств массовой коммуникации Министерства по делам печати, заявил на прошлой неделе, что Россия "без преувеличения может быть названа пиратским гигантом". "Нельзя сказать, что сегодня, 28 ноября, произошел решительный поворот в борьбе с пиратством, но начало положено".

Сейчас, сообщил Поройков, действует новое правило, согласно которому каждый производитель DVD и CD должен получить лицензию от Министерства по делам печати, которое ответственно за вопросы, касающиеся авторского права. Начиная с июня 200 заявителей подали соответствующие заявки, - министерство выдало лишь 90 лицензий. Остальные находятся, в юридическом смысле, на ничейной земле.

В начале октября Министерство по делам печати известило кабинет министров о состоянии дел, заявив, что безудержное пиратство представляет собой угрозу для вступления России во Всемирную торговую организацию и лишает российских, а также зарубежных актеров и музыкантов миллионов долларов.

С тех пор представители власти, а также антипиратская организация г-на Земченкова провели целый ряд рейдов, включая тот, что 25 ноября был направлен против одного московского производителя и, вероятно, повлек за собой покушение на Земченкова.

Он возглавлял тот рейд, в результате которого было конфисковано 30 000 нелегально, по его словам, выпущенных компакт-дисков. Глава спецподразделения не запуган, но на всякий случай теперь меняет машины и не ездит в офис одной и той же дорогой.

"Теперь я всегда оглядываюсь, - сказал Земченков в частной беседе после пресс-конференции. - Мне предложили носить пуленепробиваемый жилет. Но я думаю, что если хотят убить, то убьют".


Резонер15.01.2003 19:34:26

Кандид,
вот тебе статья. Она интересна тем, что называлась раньше "Портрет проститутки", а теперь "Портрет читателя" (это можно заметить по названию странички, http://www.gazeta.ru/2003/01/08/portretprost.shtml)

Выдержка:
"Портрет читателей либеральной газеты, в которой я имела честь проработать семь лет, более всего напоминает портрет проститутки, пытающейся сохранить моральные принципы. Все отлично. Только это не отменяет выбранную девушкой профессию"

Согласен ли ты с заметкой?


Старый Русский15.01.2003 19:28:42

Кандид, а я вот как-то сам себе статьи нахожу... А я догадался, почему ты предложенную статью с глаголами боишься: там драконить нечего, поскольку она не желтая. Правильно?

ЛЮДИ!!! Найдите, пожалуйста, Кандиду статью для раздраконивания!!!


Резонер15.01.2003 19:19:06

>> А что, бывают двухразовые супы? Хоть из пакетов, хоть нет.

Африканец,
безусловно. Есть такое блюдо, суточные щи. Его варят, сутки ждут, потом едят. На другой день оно становится двухсуточными щами, и т.д.
Суп харчо известен тем, что на второй день его едят в качестве второго блюда (рис разбухает). Так что, строго говоря, как суп он тоже одноразов.


Кандид15.01.2003 19:16:18

Только что около Колизея видел одного римского воина, из тех что с туристами фотографируются. Вообще-то не сезон, туристов мало и прохладно. Поэтому воин стоит в таком виде: сверху, как и положено, -панцирь, шлем, а ногах - колготы грязно-коричневого цвета. Обычные, промышленно-вязаные, детсадовского типа.


Резонер15.01.2003 19:13:54

Спасибо, ВизК, бюрг, Улисс за ответы.

В общем, я так примерно и полагал - что можно самому по кускам, а можно большим файлом. Бюрг, извини за надоедливость: у меня есть на диске, на нашем сервере, место, скажем, 20 Г. Могу я себе скачать Измы как есть, со всем дизйном? И если да, смогу ли я потом перевести это на диск? А может, ты хочешь издать такой диск и рассылать желающим за умеренное вознаграждение?


писарь15.01.2003 19:10:26

Львёнок: принимай брют новосветский в погребок.

А я так и знал, что ты должна быть любителем рыбки, как все, имеющие кошачий хвост в породе. Если ее конечно тебе хорошо подать, знамо дело! Тебе надо прокатиться в Таиланд или какой другой Китай. Вот где ты душу отведешь. Там в гостиницах даже на завтрак рыба есть в типа как бы шведском столе.


Резонер15.01.2003 19:09:57

Интересная дискуссия. Надеюсь, Защитник языков зайдет раньше, чем в конце марта, хочу его спросить кое-что.

Вот говорится: "что право пользоваться региональными языками или языками меньшинств в личной и общественной жизни является неотъемлемым правом "

У нас тут у всех есть право ходить в ВМ-2 и вести там дискуссию в более быстром темпе, однако мало кто им пользуется.
Вот, положим, есть некий народ числов 200 человек, и говорит на, скажем, юхананском языке. А если кому-нибудь из юхананов захочется поговорить не с этими двумястами надоевшими рожами, а с кем-то еще? Понятно, выучит он русский, английский и китайский, и аудитория заметно расширится.

Является ли сохранение языка _обязанностью_? Как-то мне трудно представить это. Даже русский, на котором и поговорить есть с кем, и литература есть, и даже пресса (правда, желтая) - русский многие родители в колониях не могут заставить детей выучить. А с юхананским просто труба.

Информация умирает? Да. А когда умирает дед Пахомыч, тоже умирает очень много уникальной информации: про его детство, первую любовь, всякие случаи интересные из жизни. И что теперь делать?


Кандид15.01.2003 19:08:52

РД:

А что мне тот семинар? Защитник Языков на меня теперь и не посмотрит - я на аксиому покусился. Вот Старый Руский - другое дело, с экономическим обоснованием подходит, серьёзный человек.

Старый Русский:

Если упираться, то упираться.

Я по-прежнему жду статьи, наполненной не только глаголами, но и событиями. И желательно не откровенно политическую (по упомянутой причине бессмысленности поиска желтизны в предварительной раскрашенности). Можно даже и не из НЙТ. Неужели так тяжело поискать?


Африканец15.01.2003 19:03:44

А что, бывают двухразовые супы? Хоть из пакетов, хоть нет.


РД15.01.2003 18:47:38

На месте Кандида я бы теперь, пожалуй, регулярно справлялся бы у Старого Русского, как идет подготовка к мартовскому семинару. Активно ли ? Не поджимают ли сроки ? Каков планируется охват темы ?


Старый Русский15.01.2003 18:47:17

Ну и как вам?

Да это вылитая Нидерландия! А трусы-с-начесом я в секс-шопе видел!


Африканец15.01.2003 18:41:20

По поводу дороговизны восстановления и содержания старых домов можно заметить, что, когда требуется какое-либо здание разбомбить, то деньги обычно волшебным образом находятся. Причем современные средства бомбления зачастую превосходят по стоимости бомбимые строения.

С другой, правда, стороны, для бомбления всегда находится какая-то причина, т.е. бомбящие, как правило, умеют вполне доходчиво объяснить, зачем это нужно. Хорошо бы и для сохранения иметь такой же ответ, а не аксиому "надо, и все".


Старый Русский15.01.2003 18:38:07

Защитник языков,

"По мне так памятник имеет цену сравнимую с новым зданием."

Ты ошибаешься: много-много больше. Поэтому охрана одного памятника означает непостроение многих новых зданий. Я не говорю, что охранять не надо. Надо. Но охранять все подряд - это никаких денег не хватит. Да и посмотри вокруг себя: есть там что охранять?


в стиле с.з.к.15.01.2003 18:37:20

Он работал на рынке рубщиком. Мастер своего дела. За то и платили хозяева ему деньги, а не рубили сами тушу на коленках. Топор его был сродни показываемому в старых французских фильмах, который рубщики голов использовали до Гильотина и его падающего ножа. На длинном изогнутом топорище, с изящно расклешенным и тщательно заточеным лезвием. "И-ях, ях, ях", - легко разрубал он коровью тушу пополам тремя уверенными движениями. "Юх, юх, юх, юх", - разделывал он части туши на куски. Рубил он так ловко, что хозяевам почти не приходлисоь дорезать куски, а лишь снимать с них излишки жира и пленку. И только одного он терпеть не мог - вырезать язык перед тем, как раскроить бычий череп пополам. Он просил хозяина вырезать язык самому, а сам выходил из рубки. А возвратившись, с хрупом располовинивал череп одним ударом, так что мозги брузгали. За то его и окрестили "защитник языков".


Ну и как вам?15.01.2003 18:33:58

Какого еще патриотизма надобно властям, если люди до сих пор родятся здесь по знакомству, охотно едят одноразовые супы из пакетов, носят розовые трусы с начесом, садят в огороде репу и укроп, ходят по нужде в помесь могилы со скворечником и при этом умудряются пьянствовать, петь и воспитывать детей? Какого еще жизнелюбия не хватает государству?


ВБА15.01.2003 18:29:52

Резонер,
я тебе там, в колонии, реплику написал. Типа ответа. Сюда не стал постить, чтобы не мусорить.


Защитник языков15.01.2003 18:25:53

Старый Русский

>>По тебе, так деньги растут на деревьях.

По мне так памятник имеет цену сравнимую с новым зданием.

К сожалению, я должен откланятся. По поводу охраны памятников существует достаточно большое количество международных и российских положений. Я попытался поискать по Интернету. К сожалению, нашел только несколько текстов на английском пока.

Например CONVENTION FOR THE PROTECTION OF THE ARCHITECTURAL HERITAGE OF EUROPE. Там есть ссылка на ЮНЕСКО. Насколько я помню Россия эту Конвенцию ратифицировала, так что есть и наши соответствующие документы. После чего следует поискать конкретные примеры. Впрочем, в России и, в частности, в Москве практика сейчас не очень хорошая.

В принципе тема достаточно интересная и я думаю, что можно было бы назначить обсуждение (что то типа семинара), например, на март. Думаю, что пару месяцев активной подготовки (даже при учете того, что есть и другие дела) должно хватить. В конце концов мы же не претендуем на полный охват темы? Надеюсь, что меня и Старого Русского здесь поддержат.


БКЗиЯ15.01.2003 18:24:43

ВизК,

Проблема с обвинениями в адрес Ирака, в частности, заключается в том, что разведки Англии и США (особенно Англии - говорят, что с ее сетью и информацией по арабскому миру никто не конкурирует сегодня) не желают делиться информацией с инспекторами ООН, МАГАТЭ и так далее.
А посему якобы и не удается ткнуть пальцем в место и сказать: вот тут собака порылась....

Об этом сейчас говорят уже несколько разных источников в США.

Причем мне так кажется, что у большинства выступающих против акций против Ирака так же нет сомнений, что у Ирака есть ОМП, просто в отсуствие доказательств их раздражает нежелание имеющих эти доказательства ими делиться, плюс, конечно, правовая сторона дела: не пойман - не вор.


Африканец15.01.2003 18:00:07

бюрг,

а чего его помнить, я и так знаю, что там за слово.


бюрг15.01.2003 17:37:43

мне пришел в голову поучительный рассказ:

Люди в будущем достигли всего, что только могли пожелать. Но чего-то им не хватало. Что отравляло им жизнь и все чудеса их не радовали. И вот случайно они глубоко в пещере на далекой планете у потухшего солнца нашли на стене первое слово. Или заклинание, которое бы освободило их от тоски по непонятному. Или книгу, в которой объяснялось зачем это все.

Но вот беда, написано оно было на языке, который все давным давно забыли.


Защитник языков15.01.2003 17:20:21

Кандид

>>А можно ещё раз вопрос - для чего?

А можно еще раз ответить, что я не понимаю, как можно спорить по этому поводу? А можно также надеяться что мой ответ будет прочитан и принят во внимание? А можно также привести цитаты из Хартии о языках?

"...защита исторических региональных языков и языков меньшинств Европы, некоторые из которых могут со временем исчезнуть, способствует сохранению и развитию культурных традиций и культурного достояния Европы;..."

"...что право пользоваться региональными языками или языками меньшинств в личной и общественной жизни является неотъемлемым правом в соответствии с принципами, содержащимися в Международном пакте ООН о гражданских и политических правах, и в соответствии с духом Конвенции Совета Европы о защите прав человека и основных свобод. ..."

"...что защита и развитие региональных языков меньшинств в различных странах и регионах Европы являются важным вкладом в строительство новой Европы, основанной на принципах демократии и разнообразия культур в рамках национального суверенитета и территориальной целостности;..."

Впрочем, все слова, слова, слова...


Старый Русский15.01.2003 17:16:13

Кандид, надеюсь, что гигантская реплика (которая пропала) была по поводу желтой прессы? Ты уж ее восстанови, пожалуйста.


Старый Русский15.01.2003 17:12:04

А мне вот сдавать бутылки лень. У меня накопилось уже 3 ящика пивных бутылок (72 штуки) и еще штук 20 винных. Выбрасывать их с мусором нельзя, а до спецконтейнера все никак не дотащусь. А если дотащусь с винными бутылками, так тогда уж сдам в магазине и пивные.


Африканец15.01.2003 17:08:27

Кандид,

"А можно ещё раз вопрос - для чего"

предлагаю не мелочиться и начать с ответа на вопрос, для чего вообще все. А там и для языков что-нибудь придумается.


Старый Русский15.01.2003 17:07:02

"Хотя обычно стараются сохранить по-максимуму."

Защитник языков, давай примеры, иначе утверждение повисает в воздухе. Что конкретно стараются сохранить по-максимуму? Где? Сколько это стоит налогоплательщику? Или это пожелание доброе такое -- сохранить по-максимуму?

"Но это не значит, что в зданиях не делают современного отпления (а также освещения, канализации и т. д.)"

Ты представляешь, что такое сделать отопление, освещение и канализацию в старом здании? И что после этого от него останентся? И (гм, какой я меркантильный) сколько это будет стоить?

По тебе, так деньги растут на деревьях.


Кандид15.01.2003 16:55:05

Прошу прощения, отлучался.

Вобщем-то тут уже почти всё за меня ответили. Гигантская реплика пропала зря. Ну да ладно.

Защитник языков:

>>Но лучше иметь живой язык под рукой.

А можно ещё раз вопрос - для чего? Я так понимаю, что только для удовлетворения научного любопытства нескольких специалистов. Конечно, в общем случае это основной принцип почти всех исследований, но в данной ситуации речь идёт о живых людях, нет? То есть, если сами носители не желают (или не могут) сохранить язык, то не проще ли энтузиастам иметь интересующие материалы в форме, скаже, СД-РОМов?


Fat Bastard15.01.2003 16:54:06

это в неблагополучной стране бутылки сдавать (за деньги!) народу лень? //

Да благополучная, благополучная Россия страна, ишь как встрепенулась, бедная.

Я вот был месяц назад не где-нибудь, а в Колумбии. Пробовал поговорить с местными жителями за жизнь, когда получалось, конечно, потому что очень мало кто там знает по-аглицки. Так вот, те, с кем удавалось поговорить, в том числе и люди с университетским образованием, уверяли меня что они живут именно в благополучной стране, с очень небольшими проблемами. А одна милая девушка-программист, с которой я проболтал весь вечер в ресторане и даже пытался ее склеить, при этом не знала, что такое и где находится другая благополучная страна - Россия. То есть не то, чтобы не знала, что в России происходит, а именно не знала, что это за страна вообще. И про СССР не слышала. Только слово "коммунизм" вызвало у нее ассоциации - с Кубой.


Защитник языков15.01.2003 16:51:12

Старый Русский

>>Так что все это "сохранение городской среды" обернется сохранением фасадов, и то в лучшем случае.


Сохранение фасадов - это уже плюс. Хотя обычно стараются сохранить по-максимуму. Но это не значит, что в зданиях не делают современного отпления (а также освещения, канализации и т. д.)

В любом деле конечный результат есть сумма многих стремлений.


f.15.01.2003 16:46:36

Вот уж казалось бы, чего мне-то, которая read не то чтобы -only, но -mostly, голову над задержкой ломать? А туда же.

А что будет, если "зубра", т. е. задержку оставить, но сократить в качестве эксперимента (очередного), например, до 5 минут? Это как-то на что-то повлияет?
Казалось бы - с одной стороны, сохранится какой-никакой барьер для совсем уж пустых фраз типа "Привет-Привет," а также и для залётных дебилов; с другой стороны, для местных "серёзно-пишущих" :) ожидание обновления сократится до величины, которой (с учетом времени, требующегося им на написание собственной реплики) можно пренебречь.... Или я ошибаюсь?


Защитник языков15.01.2003 16:43:12

Африканец

>>А эту информацию о прошлом народа, которая спрятана в его языке, нельзя оттуда извлечь и переместить на более подходящий носитель? Например, на бумажку выписать.

Полностью нет. Можно сравнить с археологическими раскопками. В прошлом веке раскопали какие-то стоянки. Информация была извлечена. Но сейчас археологи часто ругаются на прошлые раскопки, потому что если бы те же стоянки раскапывались сейчас, то информации извлекли бы больше. Думаю, что археологи будущего будут ругаться на сегодняшних. То же и с языками, если они будут утеряны. Несомненно, часть информации можно переписать на бумажку. Ее и переписывают: см. словари и грамматики. Более того, если у языка менее 10 носителей, то он, фактически, обречен и надо скорее записать то, что еще можно записать. Тут уж деваться некуда. Но лучше иметь живой язык под рукой.


Африканец15.01.2003 16:22:17

А вот наша знаменитая задержка обновления - эт опамятник. Неудобно, и пользы никакой, и дорого, но сохраняем. А почему? А потому что ценность, как тот зубр. Еще бы туристов завлечь, и пускай деньги платят за вход.


Африканец15.01.2003 16:07:31

Старый Русский,

да уже и сейчас эта беда имеет место. Содержание дома в центре Стелленбоша дорого, в результате в магазине там неминуемо будут цены выше, чем в молле за городом. Улицы узкие, стоянок нет, а построить негде - покупатели опять-таки едут в молл, и бизнесы в городе хиреют. Превратится когда-нибудь в город-призрак.


Старый Русский15.01.2003 15:56:03

Защитник языков, я, собственно, уже ответил: денег не хватит.

Ты, видимо, имеешь очень отдалленое понятие о поддержании дома в рабочем состоянии. Так вот, у него есть некий срок жизни. Далее расходы на содержание растут в геометрической прогрессии. Напомнить, сколько ПалПалыч на ремонт Кремля вгрохал? Так что все это "сохранение городской среды" обернется сохранением фасадов, и то в лучшем случае.

"Имеет смысл счтаться с мнением тех, кто считает, что ценность не маленькая." - это еще почему?


бюрг15.01.2003 15:50:13

А как их сохранять эти языки?
Платить каждому носителю стипендию?
А сколько?
А можно сразу несколько языков сохранять?


Старый Русский15.01.2003 15:47:08

Африканец, я имел в виду памятники не такой шкалы. Потом, подобная ситуация (у нас тут тоже такое есть) долго не продлится: лет через 60-100 поддержание этих домов будет стоить столько, что там никто не захочет жить.

Да и сейчас наверняка остались одни фасады.


Африканец15.01.2003 15:45:25

А вообще с памятниками есть проблема. Старые сохраняются, а новые появляются. Время жизни памятника, конечно, конечно, но технологии их консервации развиваются, так что оно, скорее всего, растет. Если интенсивность создания новых памятников превысит интенсивность разрушения старых, то рано или поздно от них будет некуда деться.


Защитник языков15.01.2003 15:37:43

Мяугли

>>Вах, где это в Австралии резервации?

По-моему, в Австралии существуют специально отведенные аборигенам места, где не могут селиться европейцы. Могу ошибаться, буду рад, если меня поправят.
Кстати, я не вкладывад в слово "резервация" никакого "плохого" смысла. Можно называть их "заповедниками".


Африканец15.01.2003 15:36:32

А эту информацию о прошлом народа, которая спрятана в его языке, нельзя оттуда извлечь и переместить на более подходящий носитель? Например, на бумажку выписать.


Защитник языков15.01.2003 15:33:12

Старый Русский

>>Защитник языков, так рассуждать, то каждый дом - это памятник.

Да, именно так. По сути дела сейчас речь идет не об охране отдельных зданий, но об охране целых кварталов. Сохранении городской среды. Хотя "памятник" в данном случае не обязательно архитектурный.

>>Поэтому рушить их нельзя ни в коем случае.

Поэтому надо стараться их сохранить.

>>Поскольку он несет некую информацию о прошлом.

А что? В этом есть сомнения?

>>А жить мы будем среди руин.

Почему????? Можно и пораньше спохватиться. Прежде, чем памятник превратиться в руины. Разве Московский Кремль - это руины? Или это не памятник?

>>Так и язык: ты априорно полагаешь, что эта самая языковая "некая информация" представляет большую ценность.

То что это ценность - безусловно. Большая или маленькая - так это для кого как. Имеет смысл счтаться с мнением тех, кто считает, что ценность не маленькая.

>>Вполне вероятно, что это не так.

См. выше.

>>Далее - в большинстве памятников никто не живет: люди приходят и смотрят. А другие люди эти самые памятники поддерживают. Почему бы так и не поступить с языками: если они вымирают естественно, то и бог с ними, но мы найдем спецов, которые их будут поддерживать. Если ты захочешь приобщиться к "некой информации" - надень наушники и слушай до посинения.

Живут и работают как раз в большинстве памятников, стараясь совместить их старый вид с современными требованиями. "Чистых" музеев не так уж много. Нечто подобное "поддерживанию" случается и с языками. Например, с кельтскими в Британии. Но все-таки это живые языки. Увы, сейчас невозможно создать "языковые консервы". Просто потому, что невозможно изучить язык полностью и до конца. Неисчерпаем он. Как атом.


Мяугли

>>Это не достаточно просто сохранить что-то. Надо реально использовать это). Как мне кажется, к языкам это как нельзя подходит.

По памятникам спорно. Но для языков действительно подходит. Сохранение возможно только через использование.


Петчик15.01.2003 15:31:20

С сохранением вообще, как мне представляется, вопрос непростой. Скажем, совершенно утрачена технология подготовки гусиных перьев для письма, равно как и глиняной клинописи. Плохо ли это? Нужно ли государству специально субсидировать подготовку соответствующих специалистов? И т.п.


Африканец15.01.2003 15:27:56

Старый Русский,

про то, что в большинстве памятников никто не живет - это, по-моему, неверно. Здесь, например, памятником объявлено любое здание старше 60 лет. Оно должно сохраняться в исходном виде (точнее, есть многочисленные регуляции, чего можно менять, а чего нельзя). Стелленбош почти целиком состоит из подобных памятников. И везде кто-то живет.


Мяугли15.01.2003 15:23:56

И уж тем более, где это вообще создавались резервации для того, чтобы языки сохранять?


Мяугли15.01.2003 15:22:33

Вах, где это в Австралии резервации?


Мяугли15.01.2003 15:15:34

И если уж зашлп речь о зубре, то да, на нем не пашут. Он гораздо более ценный экономический ресурс, если смотреть на него приезжают тысячи туристов.


Мяугли15.01.2003 15:10:35

Защитник языков,

Я тут читала новый National Geographic - статья про Великую Китайскую Стену, так вот цитата "It is not enough to simply protect something. You have to actually use it" (Это не достаточно просто сохранить что-то. Надо реально использовать это). Как мне кажется, к языкам это как нельзя подходит.


Старый Русский15.01.2003 15:08:59

Защитник языков, так рассуждать, то каждый дом - это памятник. Поэтому рушить их нельзя ни в коем случае. Поскольку он несет некую информацию о прошлом. А жить мы будем среди руин.

Так и язык: ты априорно полагаешь, что эта самая языковая "некая информация" представляет большую ценность. Вполне вероятно, что это не так. Далее - в большинстве памятников никто не живет: люди приходят и смотрят. А другие люди эти самые памятники поддерживают. Почему бы так и не поступить с языками: если они вымирают естественно, то и бог с ними, но мы найдем спецов, которые их будут поддерживать. Если ты захочешь приобщиться к "некой информации" - надень наушники и слушай до посинения.


Защитник языков15.01.2003 15:07:45

Кандид

>>Значит критерии языка выработаны в Европе?

Что такое "критерии языка"? Языки изучает наука о языках, лингвистика, и, вроде, ее выводы универсальны, также как у физики, математики и т. д. В Европе выработаны некоторые конвенции, которые, по идее их создателей, должны охранять языки.

>>Зачем - хороший вопрос. Но у человечества (в лице его представителей) есть забавное свойство каким-то образом определять свой интерес. Возможно по культурному следу. Вот к древним египтянам, например, интерес есть. И к языку, и к письменности.

Если честно, то этот абзац я просто не понял. Это к чему? Из-за того, что есть интерес к египтянам можно наплевать на все остальное?

>>И самое интересное - каким образом можно сохранить чей-то язык со стороны? Запереть носителей в резервацию? Запретить им говорить на других языках?

И в резервациях тоже. Например в Америке и Австралии. Если говорить в общем - надо расширять сферу действия языков. Или хотя бы не давать ей сокращаться. Страмиться, чтобы язык использовался в бытовой, производственной, научной сферах. Это в идеале. Более конкретно: язык должен использоваться в образовании, судебной системе, при заключении договоров (хозяйственных, например), в управлении.


РД15.01.2003 14:56:08

ВизК,
относительно списков поставок Ираку, которые вроде бы должны быть у МАГАТЭ. Тут к нам подъехал гендиректор гендиректор МАГАТЭ Мохаммед аль-Барадеи, так вот что он говорит :

"Я думаю, что иракским властям сложно скрыть полную программу производства ядерного оружия, - сказал он. - Были сообщения о том, что Багдад импортировал алюминиевые трубы для обогащения урана из Африки. Мы пока считаем, что алюминий использовался для ракет, но не для центрифуг. Иракские власти утверждают, что с 1991 года они не закупали уран. Поэтому от США, Великобритании и других стран нам нужна подробная информация. У нас должны быть основания действовать... Пока мы такой информацией не располагаем, но надеемся ее скоро получить".

http://www.izvestia.ru/politic/article28734


Защитник языков15.01.2003 14:50:10

Кандид

Еще раз. Я не очень представляю как можно спорить по вопросу "Зачем сохранять, если все равно многие исчезнут?".

Можно спросить зачем сохранять зубра - на нем не пашут. И зачем лечить конкретного человека, если все равно он умрет рано или поздно. (Последний вопрос, кстати, не так риторичен, если идет речь о человеке в коме, например). Лично мной необходимость сохранения осознается как некая аксиома. У других - другие аксиомы. Что-то вроде религии.

Считайте, что в сохранении языков есть некая познавательная функция. Каждый язык несет в себе некую информацию о прошлом своего народа. Также как летописи и другие документы. И как памятники (архитектурные, археологические). Нужно ли охранять памятники?


Gbyudby15.01.2003 14:44:26

+++++
" Hе знаю, как вы, а у меня всегда к горлу подступает комок, когда я вспоминаю, как мама усаживала меня к себе на колени и читала мне "Свидетельство о красном головном уборе нестандартной величины". Взять хотя бы тот кусочек в самом конце, когда Волк встречается лицом к лицу с Красным Головным Убором и заставляет ее признать, что она судила его по ложным антропоидно-центрическим стандартам, но в контексте волчьей системы ценностей съедение бабушки - поступок не только простительный, но и морально необходимый. И тут врывается Защитник Зверей и открывает, что на самом-то деле Волк и бабушка были старыми друзьями и что бабушка давным-давно взяла с волка обещание, что он утилизирует
ее, если ее качество жизни ухудшится и она будет заедать век новому
поколению...
Да-а, нет слов. Это ж надо совсем без сердца быть, чтобы не пролить ни одной слезинки над такой сценой."(с)
+++++


Кандид15.01.2003 14:44:12

Зашитник языков:

Давайте по-порядку.

>>
Особенно в Габоне. Ах, да - это же вообще безъязыковое образование! Более или менее критерии сохранения языков выработаны в Европе. Но в Европе мало языков национальных меньшинств, по сравнению с остальными континентами. И много денег.
>>

Значит критерии языка выработаны в Европе? Тогда зачем подходить к Габону с этими же критериями? Может быть стоит подумать о каких-то иных определениях?


>>В принципе, да. Все там будет. Зачем что-то сохранять, развивать, рождать...

Зачем - хороший вопрос. Но у человечества (в лице его представителей) есть забавное свойство каким-то образом определять свой интерес. Возможно по культурному следу. Вот к древним египтянам, например, интерес есть. И к языку, и к письменности.

И самое интересное - каким образом можно сохранить чей-то язык со стороны? Запереть носителей в резервацию? Запретить им говорить на других языках?


Старый Русский15.01.2003 14:39:45

Кандид, задница ты неблагодарная, вот кто ты. "Мелкие цепляния", эх... Да мы тебе всей душой помогаем. Смотри, какие мы покладистые: и на статье не настаиваем, и выбор предлагаем, и даже метод разбора предлагаем. И только попробуй сказать, что ничего этого не было.

А могли бы повести себя совсем по-другому: "Ты утверждал, что New York Times - желтая издание? Утверждал. Ну дык будь добр продемонстрировать наглядным примером. Не можешь? Тогда забери свои слова обратно."

Но мы (я, во всяком случае) сегодня добрые. Давай тогда начнем с того, какие особенности, с твоей точки зрения, имеет желтая пресса.


Африканец15.01.2003 14:39:05

Кандид,

Ловко ты этак ненавязчиво перешел от отрицания факта к утверждению, что так и надо - естественный процесс. Ты уж выбери что-нибудь одно - или независимость и "процесс сохранения языков большей частью организован", или языкоотмирание как естественный процесс.


Африканец15.01.2003 14:35:48

В Габоне, естественно, разговаривают на французском языке. Некоторые действия для сохранения языков там предпринимают - например, я знавал одного парня оттуда, который учился в местном университете на деньги своего правительства - изучал лексикографию, т.е. науку о том, как составлять словари. Для большинства этих языков словарей пока нет, и правительство озаботилось их созданием.

Слыхал я цифру, что 80% всех людей умерло, а 20% живы до сих пор. Так что у каждого из нас есть неплохие шансы не умереть никогда.


Кандид15.01.2003 14:27:40

Защитник языков:

Хорошо, я согласен - вымирают 50% языков. Но, как я писал Африканцу, их уже умерло предостаточно. Вопрос - а нужны ли эти языки, если они так легко умирают? Если они не нужны самим носителям, то какая разница?

Наверно в той же Франции в процессе формирования французского умерло достаточно много диалектов. Или современный русский, которому стараемся учить детей и о чистоте которого постоянно печёмся, тоже значительно отличается от языка наших конкретных предков. И что?

Формирование языка - это проблема коммуникации. Сейчас уровень коммуникотивности гораздо выше, значит и языкотворчество (и языкоотмирание) идёт быстрее. Но это по-прежнему естественный процесс.


Петчик15.01.2003 14:21:45

блин, этот нехороший IE (программа, не домен) сам заполняет некоторые формочки, причем неправильно. Вместо "Пет" читать "Петчик"


Старый Русский15.01.2003 14:18:42

А в реальной жизни все сложнее.

Пет, бессомненно. В реальной жизни гости бы в бассейн неверняка наср.ли. Но видеоряд из этого процесса получился бы так себе.


Защитник языков15.01.2003 14:17:29

Кандид

Боже мой!

>>Если в Габоне 90 языков, то это скорее всего означает, что они только формируют свой язык

А пока на чем они разговаривают? Жестами и мимикой?

>>Если так считать, то 99.99% языков на Земле умерло. И людей тоже

Я думаю, что умерло гораздо меньшее количество людей. Возможно, процентов 50 всего. Но точно не считал. Не очень представляю, как это можно посчитать для языков.

>>А что касается многонациональных гособразований, то как раз в них процесс сохранения языков большей частью организован

Особенно в Габоне. Ах, да - это же вообще безъязыковое образование! Более или менее критерии сохранения языков выработаны в Европе. Но в Европе мало языков национальных меньшинств, по сравнению с остальными континентами. И много денег.

>>Ну и что?

Мне показалось, что вопрос возник о цифре. Как можно обсуждать вопрос "Ну и что?" я не понимаю. В принципе, да. Все там будет. Зачем что-то сохранять, развивать, рождать...


Кандид15.01.2003 14:16:09

Старый Русский:

Какой выбор? Ткните пальцем. Кроме чеченской статьи, ещё помнится предлагал Резонер статью из Известий, но это как бы по твоему ведомству.

Что касается событий и глаголов - ага, конечно. Я тут подумал, не хочу ли я кофе. Событие. Почему нет?

Сразу виден ваш фирменный с Африканцем метод - мелких цепляний.
Всё-таки вы придерасты и находитесь в одном сообществе.


Пет[чик]15.01.2003 14:05:35

Старый Русский,
Ну реклами всякие я и сам видел. И как с Дэвидом Бэкхемом в супермаркете снимались, и как на пузах "с днем рождения" рисовали. Толку-то. В рекламе и перхоть пропадает, и пузо исчезает, и Linux делает Oracle unbreakable (или Oracle - Linux). А в реальной жизни все сложнее.


бюрг15.01.2003 14:05:17

Резонер,

я могу тебе выслать Измы в запакованом виде (мегобайт сорок вроде). Они правда будут не совсем так, как на сервере (менюшка в низу не будет) Или можно на сервер выложить.


Защитник языков15.01.2003 14:00:04

Кандид

Именно в 50% процентах языков осталось мало носителей. В России в ближаюшие несколько (может пару десятков лет) лет сдохнут пяток языков. Из, примерно, сотни.

И еще 5-10 языков находятся на грани, за которой их спасти уже будет невозможно.

Еще порядка 15 языков имеют порядка 1000-2000 носителей и тоже являются кандидатами.

Впрочем, даже ханты (их тысяч 10) все более переходят на русский...

Процент считайте сами.


Кандид15.01.2003 13:57:45

Африканец:

Если в Габоне 90 языков, то это скорее всего означает, что они только формируют свой язык. Или несколько основных языков.

Европейские языки тоже сформировались сравнительно недавно. И то не до конца. И возможно большая часть диалектов умерла. Ну и что? Если так считать, то 99.99% языков на Земле умерло. И людей тоже.

А что касается многонациональных гособразований, то как раз в них процесс сохранения языков большей частью организован.


Старый Русский15.01.2003 13:57:01

Поскольку с Кандида взятки, как я понимаю, гладки, придется переключиться на Итальянца.

Итальянец, это как это так - "вся ваша пресса говно"? За базар надо отвечать. Объясни, пожалуйста, какими соображениями и критериями ты руководствовался.


Старый Русский15.01.2003 13:54:35

Кандид, во-первых, выбор тебе предлагали. Во-вторых, Африканец правильно написал насчет действия. В третьих, что статья - это политическая разборка, для меня не очевидно. Разбери ее с этой точки зрения, мне все равно.

Нет, ты определенно увиливаешь.


Старый Русский15.01.2003 13:51:57

Африканец, никакой: это же не мои деньги, а налогоплательщика. Уж если и был импульс, то в словах "отнюдь не самые слабые".


Старый Русский15.01.2003 13:49:58

Пет, у нас здесь идет такая реклама:

Солнечное утро. Мужик с разбегу прыгает в бассейн. Ныряет, плывет. С наслаждением отфыркивается, выплевывает воду. На берегу звонит мобильник. Мужик открывает крышку. На экране по частям появляется фотография: вечер накануне, гости мужика хором ссут в бассейн.


Кандид15.01.2003 13:44:49

Старый Русский:

Можно подумать мне тут выбор предлагают, как супермаркете, а я носом кручу от несвежих киви. Одну статью только и суют.
Я же сказал - дайте статью о событиях, а не политические разборки. В политических разборках искать желтизну бесполезно - они уже есть выражение позиции, со своей окраской.

Защитник языков:

Ко мне можно обращаться проще, а то сразу "некто, подписавшийся".

А по поводу стран и языков - да, вымирают. В основном те, где носителей почти не осталось. Но не 50-90 процентов.

А английский уже распался.


Африканец15.01.2003 13:38:55

Кандид,

событиям соответствуют глаголы текста, каждый из них описывает какое=то действие. А глагол есть в каждом предложении: wars have devastated, plan falls short, war is proving, militias have behaved, idea is ludicrous, Putin's aim seems, Mr. Putin should be encouraged и т.д. Можно, например, показать, что часть этих действий не происходила или не происходит - plan не falls short, aim на самом деле не seems, а Путина encourage вовсе не надо.


Пет15.01.2003 13:37:53

Кстати, о новейших технологиях. Вот меня тут со всех сторон зомбируют, что все модные пацаны (включая сами знаете кого) давно уже посылают друг другу картинки с мобил. При том что стоит это дело (когда не рекламная акция) что-то типа полутора баксов за сообщение. Кто-нибудь может объяснить ситуацию, в которой действительно имеет смысл послыать эти самые мультимедиа сообщения?


Африканец15.01.2003 13:31:04

Кандид, а кто "все" получили независимость? В Габоне 90 разных языков, и никакой независимости. Да и на Кавказе, наверное, языков не меньше.


Африканец15.01.2003 13:27:42

Телефонный разговор с самолета стоит $6 за 30 секунд. Интернет тоже стоит столько?


Африканец15.01.2003 13:19:31

"в мои лаборатории общей площадью в 100 кв м было инвестировано 10 млн "

это какой импульс - анальный или оральный?


Старый Русский15.01.2003 13:18:38

Кандид, ты какой-то привередливый, право слово. Ты же сам назвал желтую газету - тебе доброжелатель сразу же подсунул "редакторское". Оно-то как раз и должно быть самое желтое, правильно? А чем тебе анализ чеченской проблемы (кстати, не проблемы, а референдума) не угодил? Вот уж где проще всего показать желтизну автора.

По-моему, ты старательно увиливаешь.


Защитник языков15.01.2003 13:18:23

Некоему, кто подписался Кандид.

Увы, они без бомбежки вымирают. И в России тоже вымирают. Независимость имеют вроде как 200 стран. А языков раз в 10-20 больше. И вот приходится многим учить английский. Или русский.

Но зато возникнут новые. Английский распадется.


М. Ангел15.01.2003 13:12:19

С. Тютькин,
то есть по твоему определению социально неблагополучна страна с большим социальным расслоением, я правильно поняла?


Кандид15.01.2003 13:06:51

Старый Русский:

Ах разъёмы поставили... Это те, которые в каждом аэропорту уже года три? Понятно. "Теперь и с тормозами!"

А по поводу разбора - давайте статью, разберу. Только, как я и просил, о событиях, а не анализ чеченской проблемы...


Петчик15.01.2003 13:02:26

Старый Русский,

Ну это ж была такая старая байка:
Берем зону
Заставляем зэков работать - получаем экономическую зону
Убираем проволоку (оставив вышки) - получаем свободную экономическую зону


Кандид15.01.2003 12:56:15

А вот ещё одна сомнительная идея.

>>
В безбрежные глубины Вселенной в обозримом будущем отправится послание в бутылке третьего тысячелетия. Диск, на котором выгравированы первые три главы библейской Книги Бытия на тысяче земных языков, будет путешествовать по просторам космоса на ядре кометы.
>>

Почему именно Библия? И какое представление об отправителях получат потенциальные читатели этого послания?

И ещё одно интересное рассуждение оттуда же.
>>
"От 50% до 90% земных языков исчезнет в следующем столетии, и о многих из них останется очень мало либо вовсе не останется никакой документации", - говорит представительница фонда "Лонг нау".

Она и ее коллеги надеются, что процесс создания нового "Розеттского камня" привлечет внимание "к трагедии вымирания языков, а также ускорит работы по сохранению того, что еще у нас осталось от этой невероятной демонстрации человеческого интеллекта".
>>

Почему же это они исчезнут? Особенно в таком количестве? Вроде бы наоборот - все получили независимость, развивают собственные письменности, сочиняют новые слова.
Конечно можно всех отбомбить, чтобы говорили на английском, но это как-то чересчур пессимистично.


Старый Русский15.01.2003 12:48:15

Кандид, проблема была в разъеме. Во всяком случае, я таковых ни разу не видел. А акустическую связь вполне можно было использовать, только медленно очень.

И где обещанный разбор статьи на предмет желтизны?


Старый Русский15.01.2003 12:45:19

Вы, господа, смысл обращения не поняли. Наукограды должны трансформироваться в зоны - вот где, как говорит Итальянец, ключевое слово.

Иначе я г-на Грефа не понимаю. Например, в мои лаборатории общей площадью в 100 кв м было инвестировано 10 млн за 10 лет. А это отнюдь не самые слабые лаборатории в мире.


Кандид15.01.2003 12:44:48

Африканец:

Тебе профессоров порекомендовать или спм знаешь?

А вот ещё писк технологии:
>>
Первый регулярный рейс, оснащенный интернет-связью, будет курсировать между Франкфуртом и Вашингтоном.

Пассажиры смогут подключить свои ноутбуки через обычное гнездо для телефонного кабеля, либо через инфракрасный порт.

Инициатива оснащения самолетов интернетом принадлежит авиапроизводителю Boieng. Революционная технология была разработана компанией Connexion, одной из дочерних фирм авиагиганта Boieng.
>>

В чём собственно писк революционных технологий? Телефонная связь с борта существует уже черт знает сколько времени, ноутбуки вроде тоже подключаются уже давно. Или они поставили сервер где-то рядом с туалетом?


А вот не надо с двумя-то сразу дело иметь15.01.2003 12:27:15

"Жительница Хорватии родила двух очаровательных близнецов. И это замечательное, но, в общем-то, вполне рядовое событие вряд ли стало бы достоянием широкой общественности, если бы не одно обстоятельство. Оказалось, что папы у малышей - разные.
Двадцатитрехлетняя студентка из Загреба семь месяцев назад стала счастливой матерью двух очаровательных близняшек. Правда, молодая женщина была не уверена в том, кого именно благодарить за столь чудесный подарок. Дело в том, что отцом детей мог оказаться любой из двоих приятелей, с которыми она имела близкие отношения в одно и то же время. Чтобы разъяснить, наконец, эту ситуацию, девушка решила сделать медицинскую экспертизу ДНК детей и вероятных папаш. Результаты тестирования потрясли молодую маму до глубины души оказалось, что оба ее кавалера являются отцами. Я была просто в шоке, когда узнала, что беременна. А уж новость о том, что у моих малышей разные папы, просто ошеломила меня, - сказала молодая мама.
По словам врачей, случаи, когда близнецы рождаются от разных отцов, встречаются очень редко."

Вот у селезня на половом органе есть такая щёточка из волосиков, которой он вычищает сперму от предыдущего "кавалера" в определённом месте.


Петчик15.01.2003 12:26:30

Все-таки наших чиновников похоже (как и всех остальных чиновников) корежит от одной идеи состязательности. Обязательно им нужно знать победителя заранее - назначить какие-нибудть "точки роста", "зоны развития", "спецэкспортеров" и т.п. Причем все происходит имено по описаной Африканцем схеме. Только вместо Африканца там всегда какой-нибудь упырь-лицензионер.


Uliss15.01.2003 11:57:12

ВизК

Эдак Резонеру придется пооткрывать все тексты Измов. Есть какие-то спец.программы которые скачивают все что есть для целей автономного просмотра. Только я не помню как они называются.

Ирак конечно как бы проигравший войну. В роли побежденного. Но тем не менее странно - а что будет после войны с Ираком?
Вообще-то едва ли единственная цель всей этой бодяги - низвершение Хуссейна, согласны даже в живых оставить.
Россия вот не против даже приютить его. Видимо с целью сохранить влияние, там сейчас наши нефтяники бодаются с французами за разработку месторождений.
Кстати чуть ли не вся иракская нефть все это время по программе "нефть за продовольствие" шла через российские фирмы. Вот где наварились-то.


Африканец15.01.2003 11:45:20

Вот прочитал (в ленте) про заседание по вопросу развития науки:

"Герман Греф предложил очень интересную схему создания свободных зон инновационного развития. Согласно предложению Грефа, озвученному на заседании Совета, наукограды должны трансформироваться в высокотехнологичные научные зоны. Первые такие четыре зоны, по мнению министра, могут быть созданы на Дальнем Востоке, в Сибири, на Северо-Западе и в Подмосковье. Чтобы они начали функционировать, из бюджета должно быть выделено от 1 до 5 миллионов долларов на квадратный метр каждой зоны, указал Греф"

да за такие бабки я из своей квартиры наукоград сделаю. Особенно если не пожмотятся, и все-таки отвалят 5 миллионов, а не 1. У меня, наверное, квадратов 50. Уж на четверть-то миллиарда я развернусь. Найму пару профессоров, пусть что-нибудь исследуют. А я им буду красное вино таскать с соседней фермы. Ферму можно при этом и купить, чтоб снабжение уж точно бесперебойным было. Каждому профессору по мерседесу организую, да и свой подремонтирую и покрашу. Ну и хозяйке аренду будет с чего платить. А вид у меня из окна шикарный, не то что на Северо-Западе или в Подмосковье.


С. Тютькин15.01.2003 11:06:15

Да, ВизК, их дочь - единственная гражданка литвы, погибшая в результате теракта 11 сентября. А зять - подонок, что лично я для себя решил еще больше 10 лет назад. Теперь вот и до других доходит. Есть подозрения, что из-за денег весь сыр-бор и разгорелся - погибшая за несколько лет до смерти застраховала свою жизнь на крупную сумму в пользу сына, ну и компенсации, опять-таки. Видать, делиться не хочет, хотя родителям - очень приличные, интеллигентные люди - деньги эти нафиг не нужны, им хотелось бы с внуком видеться, который за год до гибели мамы гостил у них в литве, и никаких проблем с дедушкой-бабушкой у него не было (сейчас зять утверждает, что внук сам не хочет их видеть, что дедушка слишком строг и авторитарен и т.д.). Что делать, жизнь такая штука, грязи там немало.


ВизК15.01.2003 11:00:55

С. Тютькин

Есть благотворительная организация, которая оказывает _бесплатную_ юридическую помощь родственникам погибших и пострадавших 9/11, в том числе и в вопросах child custody. Сходи по ссылке.


Маньяк15.01.2003 10:44:21

В Балтийске раскрыто зверское убийство восьмилетнего Романа Шапиро. Вечером мальчик пошел кататься на горку и не вернулся. Поиски сына продолжались до утра, но безрезультатно. А на следующий день в десяти метрах от берега озера милиционеры наткнулись на вмерзший в лед мешок из-под сахара. Раздолбив лед, оперативники вытащили мешок, к которому были привязаны два кирпича. В мешке лежал заледенелый труп Ромы. Как сообщил прокурор Балтийского городского округа Николай Дашкин, по подозрению в убийстве задержан сосед семьи Шапиро 30-летний слесарь Сергей Черных. По его показаниям, в тот вечер он был сильно пьян и, встретив на улице маленького соседа, решил удовлетворить свои сексуальные желания. Совершив преступление и боясь разоблачения, Черных задушил мальчика и утопил в мешке. После злодеяния, чтобы оказаться вне подозрений, Черных пришел даже на похороны.


ВизК15.01.2003 10:42:51

С. Тютькин

Погоди, погоди! Их дочь что 9.11 погибла, в результате терракта?!

И что за жлоб их зять, что теперь и внука их лишить хочет?

Гражданкой дочь была или нет - неважно. Важно другое, что полагающуюся помощь, и немаленькую - минимум по полтора миллиона за каждого, выдают супругу и/или детям. Я вот если таковых нет - тогда родителям.


Пингвин15.01.2003 10:37:50

Интересно, на что похож _собобр_?


Африканец15.01.2003 10:35:47

Мяугли,

а взять и оторвать нижние реснички, вот и увидишь, по делу они там или нет.


С. Тютькин15.01.2003 10:27:43

Дедушка и бабушка в литве, но дедушка довольно часто бывает в сша (он профессор физики, читает лекции). В суд они уже обращались, но судья даже отказал им в судебном процессе, мол, отец против, и все. Они собираются бороться дальше, шансы у них, как я понял из твоих слов, есть. Адвокат, конечно, нужен, хотя деньги для жителей литвы, конечно, большие. А вот родственникам пострадавших 9/11 какие-нибудь деньги полагаются? Они имеют право на какую-нибудь сумму за погибшую дочь? Или это тоже через суд? Пока что они даже на поездку в штаты на годовщину теракта деньги с трудом нашли, какая-то общественная организация помогла, а официальные власти - нифига. Правда, дочь гражданкой сша не была, только зеленую карту имела.

//Этим он отличается от Пакистана//
Ну, помощь террористам - это тоже не абы что, а как бы преступление. Если талибан признали террористической организацией, а пакистан был ее создателем, то, следовательно...


Gudvin15.01.2003 10:17:36

Пора собоборов Кафедральных(La temp de Cafedrales)=)


ВизК15.01.2003 10:08:13

С. Тютькин

Отец и внук, как я понимаю, в США? А бабушка с дедушкой где? В США или в Литве? Если они в Литве, то оттуда бороться тяжело, а если и они в США, то могут попробовать отсудить visitatation rights, типа суд обяжет отца раз-два в месяц давать им внука на день. Это широко тут практикуется. Начинать надо с того, что найти адвоката по семейным делам, имеющего право на практику в штате, где живёт отец с внуком. Нсли бабка-дед ни в чём не провинились, суд заставит отца давать им видеться с внуком.

Что касается Ирака, ты не понял самого главного: исходной посылки. Ирак ограничен в правах договором о перемирии, который подписал в 1991 году. Этим он отличается от Пакистана, Индии, Израиля и даже Сев. Кореи. Те типа - свободные люди, а Ирак типа "на химии", и участковый может полностью по закону его тягать как хочет или отправить обратно в зону.


С. Тютькин15.01.2003 09:45:52

//это в неблагополучной стране бутылки сдавать (за деньги!) народу лень? //

М. Ангел, я имел ввиду в неблагополучной в социальном смысле, где большое расслоение.

Вот за что люблю ВизКа, так это за непоклоебимость позиции. Ясно же, что с ираком - как в том анекдоте про салабона и дембеля - "ты почему без шапки?!"
Вот пакистан - и талибов поддерживал, и ядерную бомбу имеет, а требований о разоружении не дождался.
Ну да ладно. ВизК, у меня к тебе более жизненный вопрос по американской действительности. Имеем ситуацию - 7-летний мальчик, мать погибла, а отец не разрешает ее родителям видеться с внуком. У них есть какие-нибудь шансы отстоять свои права или все, внука больше не увидят? Дополнительные обстоятельства: дедушка и бабушка - граждане литвы, отец, наверное, уже гражданин сша.


Резоенр15.01.2003 09:24:36

Мяугли,
да уж не надо со мной так вежливо! :)) Я на тебя вовсе не обижался - так, ворчал...

ВизК,
оно понятно... Я думал - как бы в один шаг это сделать, с полным сохранением общего дизайна.

Однако, спать пойду, пока всем!


Мяугли15.01.2003 09:03:44

Uliss,
Не совсем. Там есть на верхушке полусферы пучек ресничек, которые связанв с нейробластами и выполняют рецепторную функцию. И еще, хочешь верь, хочешь нет, у этой хрени есть глаза! Такие большие и красные


ВизК15.01.2003 09:00:34

Резонер

Делается это просто:
Открой online страничку, которую хочешь записать. В твоём браузере, в меню, есть опция "File", обычно первая. Кликни по ней, выскочит popup-menu, в нём выбери "save as", и укажи где на какой диск, в какой директори записать эту страничку. Потом сможешь читать её offline. Ну а если наберёшь много таких, то можешь потом загнать их на CD.


Мяугли15.01.2003 08:56:23

О.S.
Cпасибо!


мяугли15.01.2003 08:52:53

Да, Резонер - под бинокуляром не получится ничего, мала тварька. Надо на видео под микроскопом снимать и покадрово просматривать


Мяугли15.01.2003 08:51:14

Резонер,

Стабилизатор - это очень хорошее общее соображение, я его записала :))
Как и то казалось бы очевидное, что эффективность питания планктотрофной трохофоры зависит также он эффективности ее плавания и способности ориентировать себя толще воды. Спасибо!
Насчет красителя в воде - да, тоже думала. Но пока я грант пищу и денежки прошу, не до экспериментов. Кстати, как раз с ежами такие штуки делались, но у них механизм питания другой.

Граганьяру,
Кот подрался с другим котом, место укусов стало сильно нарывать, пришлось вскрывать. У меня в Москве с котом такая же хрень случилась - ему задницу покусали, гнойник в пол-спины был.


Uliss15.01.2003 08:50:30

Мяугли

А реснички наверное помимо движительных функций выполняют еще и рецепторные?


Резонер15.01.2003 08:42:38

А у меня есть к Африканцу вопрос. И вообще, ко всем грамотным людям (если таковые есть).

Положим, я хочу скачать все Измы, чхтобы они лежали у меня на диске, или на СД, в таком виде, как в Сети.

Как это сделать?


Резонер15.01.2003 08:27:18

Ну вот. Теперь Мяугли исчезнет в частной переписке, и так нам и не расскажет, как же плавают трохофоры. Или расскажет через 2 года :))


Граганьяру15.01.2003 08:14:55

И еще раз, всем привет!

Мяугли,
А что случилось с котом? Зачем ему вдруг антибиотики понадобились?

P.S.
Никому, стало быть, нечего сказать за седьмой Нетскейп?


Андрей15.01.2003 08:10:54

Газета "Искры" с 1914 по 1916 год освещала события 1 мировой войны.


Резонер15.01.2003 07:57:25

Мяугли,
помести в воду взвесь и попробуй посмотреть на движение частиц под бинокуляром.


Мяугли15.01.2003 07:57:01

Кота нам вернули. Бедная тварька с выбритым и кровоточащим ухом. Ходит по дому и жалобно мявкает. Сказали антибиотики ему давать 2 раза в день


Резонер15.01.2003 07:55:56

Мяугли,
вот есть такое общее соображение:
С одним верхним кольцом движение труднее регулировать. Чтобы плыть ровно, нужно очень четко регулировать силу биений со всех сторон.
Ели есть второе кольцо сзади, более слабое и меньшего размера, на некотором расстоянии от первого, то с помощью него можно слегка корректировать более мощные движения верхнего кольца. Нижнее играет роль стабилизатора.
Это как брюшные плавники у рыб.
Здесь важно два момента: чтобы оно было несколько слабее, и на некотором расстоянии от верхнего, чтобы легче было создавать вращательный момент относительно второй оси (дорзо-вентральной, в общем, поперечной)

Попробуй иммобилизовать нижнее кольцо, механически. Я уверен, что движение сразу станет более хаотическим, рыскающим.


Мяугли15.01.2003 07:48:39

Резонер,
Да, и для этого. НО вот какая пенка - чтобы ее туда загонять, надо ведь плавать, так пищу - планктонные микроскопические водоросли и взвешенный детрит. Вопрос в том, что если питаться не надо (лецитотрофная лицинка), то как лучше плавать - с одним кольцом или с двумя? Или пофигу?


Uliss15.01.2003 07:48:13

Фу ты, а я думал вы движение сперматозоидов изучаете...


O.S.15.01.2003 07:45:23

Мяугли,
может мой муж сможет посоветовать тебе что-нибудь. Он занимается fluid dynamics. Его почта vvk@cfdcanada.com (Владимир).


Мяугли15.01.2003 07:43:58

Uliss,

Да я не сомневаюсь, что Резонер правильно написал. Но как бы это более формально-математически описать, а? Вот видишь, и ты говоришь "видимо". Ах, если бы показать что это нижнее кольцо ПОЛЕЗНО для плавания всей конструкции, типа что с ним лучше плавать, чем без него вот было бы клево!(мечтательно)


Резонер15.01.2003 07:32:12

Uliss,
там еще дело в том, что верхний поясок заметно сильнее нижнего. И вообще, они скорее не для плавания, а чтобы загонять пищу в рот, который находится между поясками (по-моему).


Мяугли15.01.2003 07:29:22

Uliss,
Оно означает, что вязкостью среды нельзя пренебречь. Вообще-то это вода морская, но дял микроскопических организмов она весьма вязкая.


Uliss15.01.2003 07:05:09

Мяугли

А что значит твое замечание что жидкость довольно вязкая? Это не вода что-ли? Значит не вода...

Ну, Резонер, в принципе, правильно же нарисовал. Нагнетание потоков сверху и снизу позволяет видимо распределять давление по периметру так чтобы двигаться в нужном направлении.


Резонер15.01.2003 07:03:46

Мяугли,
да? Ну, в таком случае, ты бы так и написала!
Ты же спросила: "Каковы будут потоки воды, создаваемые движением этих ресничек и куда должна плыть вся конструкция? Мешает ли поступательному движению биение нижнего кольца, помогает ли, или пофигу? И что еще надо знать, чтобы на этот вопрос ответить?"


Резонер15.01.2003 06:18:59

РД,
да, хорошо. Я думал, что "движущиеся" в даном контексте означает "подвижные", а не "активно движущиеся".


Мяугли15.01.2003 06:16:00

Резонер,
Ну не обижайся, пожалуйста. Да что ж народ такой обидчивый пошел, а? Я ж спросила - легко ли такую штуку смоделировать? Мне твое концептуальное объяснение подходит прекрасно, но я его и сама знаю :(((


Граганьяру15.01.2003 03:57:12

Скажите лучше, господа-товарищи, что представляет собой Нетскейп 7? Стоит его устанавливать или это такой же кошмар, как и шестая версия?


РД15.01.2003 02:51:31

Резонер,
кажется, с формой проблемы у нас обоих. Я бы посоветовал обратить внимание на слова "причем с движущимися частями" и "в т.ч. и ноль".

Хотя, безусловно, софт для моделирования личинок морских ежей подошел бы больше.

Я, правда, нашел пока только ПО для гидродинамического моделирования нефтеносного пласта. Убей бог не пойму, что там моделировать. Он же вроде никуда не течет.


Очередной "гениальный" ход?15.01.2003 02:40:40

А я помню, как после открытия ВМ-2 многие рукоплескали: ах, какое свежее решение, ох, это гениально, видно птицу по полету, кто бы еще мог додуматься до такого чудненького раздвоения. И бедный ВБА, который теперь вынужден там беседовать с кем бог пошлет, тоже радовался и благодарил за наши счастливые зрелые годы. Правда, не все исходили восторгом, не все, надо им отдать должное. Некоторые даже недоумевали - что за крутой маразм, раньше такого не бывало. И вот, почти через полгода, - второй акт. Рукоплесканий не слышно, только сухое раздраженное покашливание. Краткие реплики-петиции (РД не рассматриваем как не имеющего веса). Очевидная усталость и раздражение от результатов манипулирования. Что дальше?


Резонер15.01.2003 02:32:05

РД,
дело в том, что эта штука еще и активно шевелит ресничками. Так что ее не протаскивают через поток, а она сама в нем плывет. Поэтому гидродинамическое моделирование не особо поможет.


Резонер15.01.2003 02:24:31

Львенок,
я и не жалуюсь и не хвастаюсь, а сообщаю такой вот занимательный факт: жесткое, и вообще больше на корову похоже, чем нарыбу.

Все, пойду ужинать и вправду.


РД15.01.2003 02:21:59

Мяугли,
а не поискать тебе ли какого-нибудь софта для аэро- или гидродинамического моделирования ?

Идея в следующем. Модели самолетов продувают в аэродинамической трубе, а модели кораблей таскают по бассейну. Наверняка существуют приложения для компьютерного моделирования таких испытаний. Никогда ничего подобного сам не видел, но с моей точки зрения там должна быть возможность задать форму модели (причем с движущимися частями), параметры газа/жидкости, скорость обтекающего потока (в т.ч. и ноль) а потом посмотреть, как модель обтекается. Т.е. как минимум можно будет понять направление и скорость струи, которую эта штука отбрасывает. В зависимости от наличия этого второго пояса.

Вот только стоить этот софт будет, как и любой CAD...

Можно попробовать связаться с каким-нибудь авиа- или судостроительным ВУЗом и попроситься к ним. Или хотя-бы проконсультироваться.


ВизК15.01.2003 02:15:32

Старый Русский

//Я совсем охренел от такой логики.//

А ты фразы до конца дочитывай. Тогда и хренеть не будешь.


Львёнок15.01.2003 02:13:49

Резонер,
я, например, вообще привет не говорю в Сети. И не говорила. Но это не от нехватки времени, а от невежливости, наверно (самокритично). А теннис - это сюсюканье? Это я к тому, что не прекратился. Не дождётесь!

РД,
а если навсегда замолчит...

Ты правильно понял, за дырку я. По тем же соображениям, что и ..., и частично ..., и ещё вот потому, что ... Но я изо всех сил пытаюсь быть молчаливой галлюцинацией в этом вопросе. Сил не всегда хватает.
Что касается Вернера, то проблема в том, как мне кажется, что он как раз пытаестя слушать, но у него времени не хватает на всестороннее и всеобъемлющее прослушивание и обдумывание. Так и появился ВМ-2 :)

Да, кстати, про Известия тогда говорил ты, но не просто так, а в ответ на мой вопрос. Так что, спасибо и извини :)


Резонер15.01.2003 02:04:41

Мяугли,
а мое объяснение не подходит? Ты бы тогда так и сказала, а то пишешь, пишешь, а оказывается, твои отчаянные призывы относились только к особо умным людям, Физикам и Математикам.


Львёнок15.01.2003 02:00:12

Резонер,
я не поняла, ты хвастаешься или жалуешься на судьбу?

Кто тут переживал по поводу американской политкорректности? Локи? Могу его обрадовать, не всё так плохо, не всё, есть последние из могикан. Где-то там нижеупомянутые Резонером Лора Ингрем и Джей Северин, например. Из последнего. Те, кто смотрят детские порно-картинки на Интернете, должны иметь право это делать. А уж что они по поводу Ирака говорят... ВизК бы вам просто демократом показлся. Европейским.


РД15.01.2003 01:59:25

Львенок,
безусловно. А если он как-нибудь простоит без движения месяц, то дорастет до самого гениального и бессмертного явления в русскоговорящей Сети.

Я понял, что ты за дырку. Ладно. Решать все равно будет Вернер. Который отличается завидным качеством не слушать ничьих советов.


Резонер15.01.2003 01:51:04

>> приведёт к тому, что дураком себя чувствовать будет не только Резонер

Львенок,
что может быть ужаснее такой перспективы?? :)

Видимо, под повышением качестве имеется в виду, что никто больше не говорит "О, привет, где был(а)?" - потому что полчаса ждать невозможно. Сюсюканье прекратилось по той же причине. Настоящий мужской разгововр :)


мяугли15.01.2003 01:48:53

Старый Русский,
Нарисовать-то легко, да как тебе это показать?

Резонер,
Личинка, конечно. Но не ежа. Это трохофора :))

Африканец,
Вообще-то на самом деле знаю как эта хрень плавает - по спирали поступательно, спираль может быть более или менее крутая. Наверно, из-за неабсолютной симметричности. Вопрос в другом - какова функция нижнего кольца ресничек при плавании? Мешает ли их биение (в противовес первому кольцу) поступательному движению всей хрени? Или там может образовываться какое-то jet propulsion, ну типа как у двустворчатого моллюска, того же гребешка, когда он створками хлопает? И главное, сложно ли все это смоделировать математически, а не просто на пальцах объяснить? И какой области физики или математики или физической математики это задача?


Львёнок15.01.2003 01:43:48

Хотя нет, что-то в этой идее, про то, что подумать успеваешь, осмыслить,типа, есть. Всё уже было сказано. И "за", и "против". Аргументировано, запротоколировано, несколько раз на Диму вывернуто, и история развивается по кругу. С той разницей, что свежая идея Кандида по поводу того, что надо отучаться говорить "мы", и требовать дырку не от лица и по поручению, а лично и непосредственно, приведёт к тому, что дураком себя чувствовать будет не только Резонер, которому приходилось туда-сюда в КЖП, а все высказавшиеся. Надо, наверное, пойти туда и сказать, что любому идиоту ведь понятно... Или не говорить.

РД,
ты говоришь, что ВМ теперь на чат не похож, а похож... не поняла, точно, на что, но на что-то близкое к шедевру. Но ведь ВМ-2 на чат похож ещё меньше. Там иногда 2-3-дневные задержки, куда уж 15 минутам. Достаточный ли критерий для того, чтобы его тоже в шедевры записать?


Старый Русский15.01.2003 01:43:32

Африканец, есть серьезное отличие: тебе за это дело денег не платили.


Старый Русский15.01.2003 01:42:45

"Буш и Блэр говорят: прочитали 12 тысяч страниц этой декларации. Одна туфта. Их спрашивают, а где не туфта? Они отвечают - мы знаем, где не туфта. "

И впрямь: где не туфта, если одна туфта?

Я совсем охренел от такой логики.


Резонер15.01.2003 01:41:50

Львенок,
а я вчера ел сырое мясо голубого марлина. Жесткое, надо сказать! Как говядина по рубль шестьдесят из "Маркет Баскет".

В общем, я понял, пора ехать домой и ужинать. А то уже все приняли, неспрааведливо получается.


РД15.01.2003 01:32:10

Итальянец,
а "Мурзилка" ?


Резонер15.01.2003 01:31:23

РД,
ты сегодня явно не в лучшей интеллектуальной форме. Тебе не пришло в голову - а что это Резонер ежа морским беспозвоночным считает? Уж не морского ли ежа он имеет в виду?


Львёнок15.01.2003 01:28:48

Писарь,
мррр... Стейки из меч-рыбы на гриле. Лосось, или того лучше, осетрина, под майонезом в духовке. Жареные карпы.
Да, я люблю рыбу на ужин :)

Сейчас ещё про "дырку" выскажусь. Но сначала отправлю, потому что 15-ная граница обновления поджимает :)


ВизК15.01.2003 01:28:25

Старый Русский

//Господа, напомните мне, пожалуйста: "покер" - это такая игра, где кто кого нае..т без доказательств?//

Покер - это такая игра, где выигрывает тот, у кого на руках более "старшая" комбинация карт. А также тот, у кого нервы крепче и терпения больше. Противник может "блефовать", то есть повышать ставки, не имея сильной комбинации. Слабый игрок в такой ситуации бросит карты и отдаст банк блефующему. Средний игрок немедленно раскроет карты и получит небольшой выигрыш. Хороший игрок сделает вид, что так и надо, и будет тоже повышать ставки, загонит блефующего, а потом call bluff, и оставит его без штанов.


Африканец15.01.2003 01:25:17

Старый Русский,

упомянутая тобой игра действительно существует, и называется "жопа" (продвинутый вариант: "козырная жопа")

А покер... Если играть на вокзале, то все примерно как ты описал. Одни блефуют, другие получают пиндюлей. Ведь это - то, что важно: кто в итоге получит пиндюлей. Все остальное второстепенно.


Итальянец15.01.2003 01:24:00

РД - да, вся говно. Вот такое обобщение. Только не надо сразу за державу обижаться. Ключевое слово тут не "ваша", а "пресса".


Кандид15.01.2003 01:23:46

Блин, все уже приняли, а я тут, как идиот, сижу тут. Поэтому и тон такой серьёзный. Надо будет завтра в столовой бутылку вина прихватить.

Ладно, пойду я, а то закроют ещё ненароком.


ВизК15.01.2003 01:21:25

Кандид

//То ли уже поздно, то ли я тебя совсем не пойму.//

То ли много рокфора съел, то ли много Кьянти выпил.

//Ты говоришь - есть списки закупленного Саддамом оружия. Я спрашиваю - у кого они есть? Ты отвечаешь - у Саддама. Обалдеть...//

Я говорю не это. Я говорю: Саддам, согласно резолюции Совбеза ООН, _обязан_ был представить в декабре прошло года полную декларацию о том, что у него было, что сейчас есть и где, и куда делось то, что было, а теперь нет. Если хочешь - называй это списком. Мне больше нравится аналогия с таможней, где ты сам обязан декларировать то, что положено декларировать.

Буш и Блэр говорят: прочитали 12 тысяч страниц этой декларации. Одна туфта. Их спрашивают, а где не туфта? Они отвечают - мы знаем, где не туфта. Их просят - покажите и расскажите. Они отвечают: еще не время, пусть сначала Бликс свой доклад Совбезу сделает. Ну, раз не время, значит, не время. Не гони волну и не торопи события.


Африканец15.01.2003 01:18:10

А вообще Старый Русский нашел чем пугать - 20 часов полета. Я тут провел не так давно 26 часов в автобусе Кейптаун-Свакопмунд. А потом ехал на грузовике из Вик-Фоллс в Стелленбош: выехали первого в одиннадцать утра, приехали третьего в семь вечера. Сколько это часов безвылазно - 56, что ли?


Кандид15.01.2003 01:14:06

ВизК:

То ли уже поздно, то ли я тебя совсем не пойму.

Ты говоришь - есть списки закупленного Саддамом оружия. Я спрашиваю - у кого они есть? Ты отвечаешь - у Саддама. Обалдеть...

- Армяне лучше чем грузины!
- Чем же это они лучше?
- Чем грузины!

Карты уже выложены. Саддам дал этот 12000страничный отчёт. Буш говорит, что есть несоответствия. Инспектора, как я понимаю, ищут несоответствия, просят Буша их указать конкретно. А Буш говорит - Всё мне это надоело, пусть немедленно предъявляет доказательство.
Угадай кто для постороннего наблюдателя выглядит полным психом?

>>Что же касается Клинтона, то в его время вовсе не работали. Никак, ни тонко, ни грубо.

Ну не скажи... Югославию отбомбили вполне расторопно, и почти весь мир одобрительно кивал и сочуственно цокал языками по поводу албанцев. Сейчас подобной поддержки и вполовину нет. А ведь после 11.09 был колоссальный запас.


Африканец15.01.2003 01:13:35

Кандид,

что-то не припомню особой тонкости при клинтоне. За что он Судан бомбил, паскуда? Всякую фигню вроде Афганистана и Югославии я не считаю, это где-то там.


Африканец15.01.2003 01:08:58

Старый Русский,

меня бы описанный тобой вариант вполне устроил. Слетать в страну, которой даже не знаешь названия... Это ж кайф. А там водопады, крокодилы... А тут в какое-то вшивое Сан-Хосе лететь - и то не мне.

А дорогая и вправду обрадуется, что ты собираешься в Сохо? Был я в том Сохо. Надо сказать, еле ноги унес. Чай, не Кейптаун - место с понятиями. 40 фунтов...


Старый Русский15.01.2003 01:07:32

Мяугли, очень сильно помогло бы, если бы ты картинку нарисовала. А то я как представлю кольцо из гибких ресничек, которые двигаются сверху вниз ВСЕ ВРЕМЯ - мне прям плохо становится, и ручка тянется к перу, а перо - ко рт... то есть бумаге.


РД15.01.2003 01:07:30

Граганьяру,
это просто неудачное название для ВМовского мордобоя на политические темы.

Как кто за Буша ? ВизК, кто же еще !


Старый Русский15.01.2003 01:04:59

Господа, напомните мне, пожалуйста: "покер" - это такая игра, где кто кого нае..т без доказательств? Выражение "блефовать" - это, часом, не оттуда ли?

Если так, то вопросов больше не имею.


бюрг15.01.2003 01:03:47

похоже старые опции проданы, куплены новые.


РД15.01.2003 01:03:41

Через полчаса выяснилось, что слопали у меня две реплики подряд. Видимо, в благодарность за отстаивание задержки.

Мяугли,
эта штука, наверное, не просто машет ресничками вверх-вниз, а гребет в каком-то виде. Напр., у ресничек разная жесткость в одну и другую сторону. Или уплощенная форма и сложная траектория, как у рыбьего плавника.

Это к тому, что поплывет оно туда, куда гребет.

Резонер,
ну да, типа ежа. Беспозвоночное. С личинками. В вязкой среде. Ну вылитый еж.

Африканец,
вот тебе proxy. Это не намек, просто вдруг пригодится.

http://nonymouse.com/anonwww.html

А вот ВМ2 через него:
http://anonymouse.ws/cgi-bin/anon-www.cgi/https://www.anekdot.ru:8080/vm2.html


Африканец15.01.2003 01:01:36

Кандид, а есть ли что-то серьёзное за пределами ЮАР? Это где - в Ботсване, что ли? Дык бывал я в той Ботсване.

А белые растаманы, конечно, есть. Но ведь все равно это пародия. Ну вроде как американца привести в СССР и научить коммунизму. Бывало и такое, даже кино было - "Человек меняет кожу". А исходное, родное, душевное - только негры, только Африка. Вообще, какое-то тут странное место - вроде, в самой жопе на периферии всего на свете, а вроде - как будто вся культура отсюда идет. Этакий отвязный стиль жизни, столь нынче модный - это же оно, местное. Я как-то особенно остро это почувствовал в Зимбабве. Насмотрелся на черных каякеров, пилотов микролайтов и погонщиков слонов. Свои люди, самое то.


Старый Русский15.01.2003 01:00:51

Африканец, ага, знаю я твою процедуру. Перед Замком принять 200 г водки, а лучше бы 300. Я могу продолжить: после Замка принят еще 200, а потом думать о судьбах цивилизации.


ВизК15.01.2003 00:55:24

Старый Русский
//Что-то я полностью перестал понимать. Комиссия что, змеевики нашла? Или самогонной чачи перепилась? Или куда?//

Комиссия _пока_ змеевиков не нашла. И чачи тоже. Но и полного отчёта об известных 12 ящиках конбяка тоже нет. А также о килограмме дрожжей и тонне сахара, которые были закуплены и пропали бесследно.

Кандид

//Я так понимаю - списков у тебя нет?//

У меня их и не должно быть. Списки должен был представить Саддам. Он представил 12,000 страниц, как утверждают Буш и Блэр, туфты.

//Видимо как и у Буша обещанных доказательств.//

Ты опять не понял условий этого покера. Не суетись, игра еще только в самом начале. По правилам игры Саддам должен выложить карты на стол первым. А вот потом Буш выложит свои. У кого будет royal flush, тот и выиграл. Буш пока карты не выкладывал, есть две даты, до которых ему этого делать не стоит: 27 января - доклад Ханса Бликса Совбезу ООН, а также 28 января State of the Union доклад Буша обеим палатам Конгресса.

//Впрочем, Старый Русский прав - нафиг они нужны, в политике-то. Но во времена Клинтона всё же тоньше работали, тщательнее...//

Старый Русский неправ. Еше как они нужны в политике. Но только в нужное время, в нужном месте и в нужной дозе.
Что же касается Клинтона, то в его время вовсе не работали. Никак, ни тонко, ни грубо. Так, руками махали, а действий никаких не предпринимали: зачаем суетиться, авось само рассосётся. Не рассосалось.


Старый Русский15.01.2003 00:55:19

Кандид, но, с другой стороны, мужика могут (точнее - могли: он сейчас в начальники вышел) сдернуть в 4 часа ночи с постели сообщением "машина будет через 10 мин", довезти до Схипхола, посадить в самолет (и не бизнес лиар джет, а турбовинтовой) и через 20 часов полета высадить в стране, о которой он не имеет ни малейшего понятия (в смысле, не знает названия). А потом еще надо инспектировать. А домой звонить: "Ты знаешь, дорогая, мы тут сидим в кабаке на Пикадили и собираемся в Сохо". Причем сувениры их уже ждут в обратном самолете. "Правдивые лжи", одним словом.


созерцатель15.01.2003 00:49:31

А нтересно, что получится, если убрать задержку в ВМ-1, и сделать ее в ВМ-2?


Кандид15.01.2003 00:44:24

Стьарый Русский:

Да я и не сомневаюсь.

А про ООНовские зарплаты... Это конечно интересный момент. :))))))


Кандид15.01.2003 00:42:38

ВизК:

Я так понимаю - списков у тебя нет? Видимо как и у Буша обещанных доказательств.
Впрочем, Старый Русский прав - нафиг они нужны, в политике-то. Но во времена Клинтона всё же тоньше работали, тщательнее...


Старый Русский15.01.2003 00:42:34

"Именно такое и было 11 лет назад. Коньяк не пить, имеющийся - сдать, нового не покупать и самогонной чачи тоже не гнать, для этого сдать или поломать все змеевики."

Что-то я полностью перестал понимать. Комиссия что, змеевики нашла? Или самогонной чачи перепилась? Или куда?

Пусть меня поправят, но комиссия ни хера на нашла (см. мой скептицизм по поводу "а могла ли вообще найти"). Единственное, что я упомню - это 12 тыщ штук чего-то, из чего нашли только 10. Причем остальное не то, что бы пропало бесследно, но - ищут.

Что же касается МАГАТЭ, то не смешите меня. Там другой знакомый работал, порассказывал про их эффективность. Вот в чем Америка совершенно права - это в желании разогнать все эти Институты. Сидят обжоры за наши денежки.


Кандид15.01.2003 00:39:46

Африканец:

Ну так это она и есть - Горгона. Сейчас Старого Русского попросят рассчитать отражающий щит и Мяугли на манер Пенелопы отрядит супруга за Золотым Руном.


Резонер15.01.2003 00:38:44

Кандид, я просто Африканца побаиваюсь. Он может очень сильно взорваться, если его так вот прямо... куда следует....


Африканец15.01.2003 00:38:31

Старый Русский,

какой пьяница? Обижаешь. Пьяница просто пьёт. Что попало. А я сегодня позаботился, чтобы с кайфом. Есть одна процедура, после которой две первых кружки "Кастл драфт" идут на ура, а не так, как обычно. Я к ней и прибег. А статистика будет завтра.

Вдобавок, я сейчас очень озабочен судьбами цивилизации, и ни о чем больше (почти) и думать не могу. Ну разве что о...


Граганьяру15.01.2003 00:37:21

Привет всем, кого тут есть!

>Ладно, все. Данная тема с очевидностью ведет к резидентско-
>эмигрантской свалке.
РД,
Не совсем понял, что именно ты имеешь в виду, говоря о "резидентах" и "эмигрантах". Кто есть кто? И, кроме того, кто из них за Буша, а кто -против?

P.S.
>Все сроки срываются, воевать давно пора, чтоб до лета управиться.
>А по жаре воевать разве кайф?
Африканец,
ну, времени у них, хоть и немного, но все же хватает. Ибо в феврале и в марте, там еще более-менее, сносно. А вот если к концу марта не управятся -- тогда усе, по идее, проиграл Буш войну, даже не успев ее начать.


Резонер15.01.2003 00:35:32

Африканец,
это личинка какого-то беспозвоночного, типа ежа.

Мяугли,
как ты объяснила - никуда она не должна плыть вообще, из соображений симметрии.
Реснички могут биться не с одинаковой амплитудой/частотой, и за счет этого вся хреновина может двигаться куда угодно. Если бы не было нижнего кольца, вся хреновина могла бы плыть только вверх (по оси в сторону полусферы). Поток идет, примерно, сверху и снизу вдоль зверя, а между поясами - в стороны от него, перпендикулярно оси. Регулируя силу биения, можно изменять поток и двигаться в любом направлении.


Кандид15.01.2003 00:35:24

Африканец:

Но ведь эти Жулики твои пока не прославились? В смысле - за пределами ЮАР?

А так - например, белых расстаманов как собак нерезаных по всему миру. Помню в Торонто выступали какие-то вполне аутентичные ямайцы, и пели своё народное пополам с Бобом Марли, но сидевший рядом со мной вполне англосаксонский товарищ, но с кошмарной величины дредами, которые под вязаный берет расмером с большую сковороду не умещались, всё качал головой на манер товарища Сталина - "не так всё, совсем не так". Я понимаю если бы в они в килтах на манер Ривердэнса чечётку танцевали, так нет ведь - он всё равно лучше знает.


Мяугли15.01.2003 00:31:12

Что, пропал мой повторный вопрос?


ВизК15.01.2003 00:29:53

Арк

Та ты шо? Какая драчка? Так, ленивая перебранка.


Старый Русский15.01.2003 00:28:49

Африканец, где обещенная статистика, пьяница?


Старый Русский15.01.2003 00:28:16

"Вобщем классически - тебя можно сажать за изнасилование. Голландскую полицию ты естественно обманул потому что они мыслят по-западному. "

Кандид, ты будешь смеяться - но ага. Не меня конкретно (я-то старый импотент), но... я, по-моему, рассказывал: мы тут помогаем по мере возможности русским беженцам-от-режима (в частности, казахского), дык я там такого насмотрелся. Причем я про себя сразу вижу: "туфта", а адвокат антимонии разводит. Причем ему за это дело не платят ни евроцента.

А насчет моего источника не сомневайся. Он мужик наш, российский, и на инспекциях крысу съел. Однако проблема в том, что нонешние инспектора не из его ооновской конторы. Там своя кормушка, еще побогаче оон (для сведения: оон - это 10 тыщ баксов без налогов плюс страховки).


Африканец15.01.2003 00:23:45

Мяугли,

твою конструкцию и в трезвом виде представить себе невозможно. А если представить, то страшно становится. Какая-то прямо действующая модель медузы Горгоны.


Старый Русский15.01.2003 00:20:15

Резонер и Кандид:

"Согласно этой логике вообще никаких доказательств быть не может и найти их нельзя. "

Ну обсуждали же уже это дело тыщу раз. В данном случае, невозможно доказать, что чего-то нет. Лучшее, что можно сделать, это - "по нашим лучшим исследованиям, мы не смогли найти ни единого признака, которые (опять-таки по нашим текущим понятиям) сопутствуют феномену". Что, собственно, комиссия и сказала.

А то что вы говорите, называется иначе - "презумпция этой самой". То есть мы все отфанарно договорились, что, если не найдено доказательств противного, я этого не совершал. Но при этом надо отдавать отчет, что здесь принцип стар как мир: "не пойман - не вор". Принцип, конечно, херовый, но противоположный - еще хуже.

Комиссия канает под ученых. Поэтому они дали типично-научную формулировку: "мы не нашли доказательств". Как это проинтерпретируют политики - вопрос совершенно иной. В конце концов, презумпцию можно и похерить.


Африканец15.01.2003 00:18:22

Кандид,

да его без рокфора и в рот не возьмешь.

(кьянти, то есть, а то мало ли что).


ВизК15.01.2003 00:17:49

Кандид

//Ещё раз повторяю - если есть списки вооружений, то где они, откуда взялись, являются ли эти вооружения ОМП, и почему инспектора ООН занимаются не ими?//

Все 12 лет МАГАТЭ внимательно следил за всем, что доставлялось в Ирак, как прямо, так и через третьи страны. За всем, конечно, не уследишь, но даже то, что известно, пока неизвестно где. Вот этим инспектора и занимаются, пыьаются найти концы, куда делось то, что как им известно, было Ираком куплено.

//Откуда известно про 12 ящиков коньяка? Или просто кто-то видел, что покупались ящики, но неизвестно кем, неизвестно с чем, и не покупались, а продавались? Пока что всё выглядит именно так.//

Как откуда известно? А накладные, а оплаченные счета-фактуры. Это в твоём воображении всё выглядит так, а у МАГАТЭ всё учтено.

Ты мне Слепого-Горбатого не шей. Тут всё дело в начальных условиях: Ирак сегодня - не совсем суверенная страна. Её суверенитет ограничен вполне добровольно, хоть и под дулами танков Шврцкопфа, взятыми на себя обязательствами, подтверждёнными решения СБ ООН. Как у осужденного преступника, отпущенного на свободу условно, у Ирака меньше прав, чем у всех остальных.


Африканец15.01.2003 00:14:08

А я вот эмигрант, хе-хе. А может, и нет, но будем считать, что эмигрант. Почему бы и нет. Сейчас буду позицию составлять. Разбегайтесь.


Африканец15.01.2003 00:12:12

Резонер,

а что, ВБА это мало что ли? Это же такая глыба. Но на самом деле ведь не только ВБА. Да можно ведь и эксперимент провести - прийти туда и сообщить об идее их закрыть, и посмотреть, возрадуются ли. Ну и на самом деле там и темы свои, и вообще атмосфера...


Кандид15.01.2003 00:12:03

Пожалуй буду я собираться домой. То есть в гостиницу.

А вот скажите: пить кьянти с рокфором - это нормально? А то я беспокоюсь.


Мяугли15.01.2003 00:06:35

А можно я повторю свой вопросик?
Очень охота какой ответ получить. Главное, понять насколько такая задачка сложна

Скажите, дорогие физики и математики, решаема ли такая задачка - структура такой формы - сверху полусфера,
снизу - конус. На экваторе - кольцо из гибких таких ресничек, они двигаются сверху вниз. Ниже первого кольца
- еще одно кольцо, его реснички бьются в противоположном направлении, снизу вверх. Вязкость среды
значительная. Каковы будут потоки воды, создаваемые движением этих ресничек и куда должна плыть вся
конструкция? Мешает ли поступательному движению биение нижнего кольца, помогает ли, или пофигу? И что
еще надо знать, чтобы на этот вопрос ответить?


Кандид15.01.2003 00:06:17

Какой Резонер вежливый стал. Неужели все мои труды не пошли...таки... прахом...(всхлипывает)


Африканец15.01.2003 00:06:06

Кандид,

"Просто лесби говоришь.... Неужто у вас там это такая невидаль?"

а вот нимфетки это такое чудо, такое чудо...

Кстати, про белого чувака, который поет как негры - никто не слышал группу Juluka? Состоит из двух чуваков - одного "белого зулу" и одного настоящего зулу.


Африканец15.01.2003 00:02:47

А эти инспектора в Ираке и впрямь какой-то фигнёй занимаются. Фига ли вообще поехали туда? Все сроки срываются, воевать давно пора, чтоб до лета управиться. А по жаре воевать разве кайф?


Арк15.01.2003 00:02:37

Привет!

Давненько тут драчки не было. Парни, не тушуйтесь. Вперед!


РД15.01.2003 00:01:30

Резонер,
ну да, обоюдоострый. Это именно то, что и имелось в виду. Самоирония, если хочешь.

"показать пальцем - где именно сказано "вся"?"
Вы сегодня сговорились что-ли требовать ответа за базар друг за друга, при том, что ответ находится страницей ниже ?

Вот что, давай дождемся, пока Итальянец попросит. А то мне второй раз уже как-то неудобно писать цитаты и ссылки, при том что автор их не требует. Вроде как набросился и ору "нет вы только поглядите, что он пишет".

Кандид,
да, ты прав. Я, честно говоря, удивился. Иногда приятно ошибаться.



Комментарии (225): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru