Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 

Комментарии (351): Сначала новые  |  Сначала старые

Слепой Пью26.02.2001 23:56:17

А чудеса российских программистов - это ещё и мозги в Kh-20, 31, в С-75 и С-300 или в Су-27, например. На станции Мир. Что 15 лет летает, апгрейдится и не падает, не смотря на горячее желание утопить?


Граганьяру26.02.2001 23:53:43

Э, Африканец,
а ты пораскинь мозгами, как сделать так, чтобы и на пьянку хватило, и на апгрейд телефонный и тем не менее, чтобы без кредита обойтись. На чем-то же, в конце концов, можно будет сэкономть? Ну так и вперед...
В конце концов, тебе же не вынь-2000 на 200-мегабайтный хард-драйв нужно установить...


ВизК26.02.2001 23:47:42

Африканец

Ты Граганьяру слушай. Он хоть и не кот Матроскин, но почти (:-))


Слепой Пью26.02.2001 23:47:06

Африканец -
> "пока недоступен" - Уже недоступен. так?
> Почему наши неблагоприятные факторы (морозы) непременно дороже неблагоприятных факторов других стран? - А кто говорил именно про "наши"? Это касается всего вашего глобуса. И некоторых из его соединённых штатов - точно также.

Uliss - Германская? Чиканско! Ух, сколько стали нальют теперь! Как в 22 году! Даешь уровень больше 13-го года! Передовые сталелитейные технологии в готовом виде - Плуг и плей! Наконец то наши научились не делать сами, а покупать и привозить! А Первоуральский трубный - стоял. Полностью. И Северский. На треть припахивал, восьмую часть от 80-х труб катал. А вообще Кандид первым успел. Он меня ещё до всех убедил фактами в неимоверном росте ускорения замедления падения показателей промышленного производства по сравнению с его лежачим положением. Полёт по приборам продолжается.


ВизК26.02.2001 23:46:08

Африканец
//А ссылку на голову списка будем в процедуру передавать?//

Нет, не будем. С головой и дурак сделает. Но по-дурацки: пойдёт циклом от головы до удаляемого элемента. А если их там мульон?

Можно решить и без пойнтера на первый элемент списка. Ищете, да обрящете!


Африканец26.02.2001 23:46:05

Граганьяру,

ну, это некоторое насилие над собой. И потом, вечно же какие-то расходы случаются. То что-то в машине поменять надо, то гидрокостюм срочно купить, то телефон предложат проапгрейдить, то что-то где-то потерялось, порвалось, испортилось, то в казино проигралось, то девушку какую на ужин пригласишь, то пьянка случится, то какое другое мероприятие, интересное, но дорогостоющее. Всего не предвидишь. Так что придется в банк каждый день бегать за кредитом.


Африканец26.02.2001 23:42:39

ВизК,

вторая задача вызывает внутренний протест. А ссылку на голову списка будем в процедуру передавать?


Граганьяру26.02.2001 23:39:32

Африканец,
все очень просто: договариваешься с банком, чтобы они сразу по получении зарплаты отчисляли энное количество денег на сберегательный счет. Желательно на такой, с которого невозможно будет снять деньги вплоть до какого-то срока.
Ну, а дальше, вопрос техники. Где-то в середине месяца, проверив остаток денег на счету, ты непременно заскребешь в затылке и подумаешь, что чего-то денег мало осталось и вообще, надо быть поэкономнее. Благодаря чему ты и дотягиваешь до следующей фиги, то бишь зарплаты. Не трогая денег, отложенных на сберегательный счет, которые соответственно, и останутся про запас. Ну, и так далее...
Главное в этом деле -- устоять перед соблазном и не брать кредит в счет зарплаты или под залог этого самого сберегательного счета.


Африканец26.02.2001 23:36:49

Кандид,

"А ещё неплохо понять какова его работоспособность, исполнительность"

o bliksem! Вот уж чего не занимать. Да он, по-моему, и сейчас еще на работе сидит.

Ему, пожалуй, сортировки бы хватило. Если не брать на работу не умеющих написать сортировку, то, пожалуй, этого удалось бы отсеять. А уж из тех, кто умеет, можно устраивать дополнительный отбор.


Говорун26.02.2001 23:36:35

Кандид

Ну не зверь у меня приятель :) Я с ним в одной комнате 10 лет прожил, уж я -то знаю, что он не отбирал, он ИСКАЛ себе человека (ну действительно, работу длать надо), а это тебе просто слово, в силу того что у тебя профессия другая, кажется ужасным, который генератор-то. Я вот на что уж далек от электроники, но радиоининженер не умеющий этого сделать это на мой взгляд - нонсенс.

А насчет надзорных функций, боюсь что если человек плохо понимает физику дела, то и надзор он будет осуществлять крайне формальный и за всяким решением бегать к другим. Я собственно об этом. Были у нас умужики, которые умудрялись вытаскивать довольно неожиднные вещи (например закрыли недопустимую область параметров перед самым пуском "Энергии" просто заметив дыру в рассуждениях конструкторов), но ощущение общей массы работающей по чисто формальным законам осталось. Грубо говоря люди хорошо знали, что от них требуется по конкретному изделию, а общая квалификация была вполне средней.


ВизК26.02.2001 23:35:44

Кандид
//А сейчас, если кто попросит написать сортировку, я его просто нафиг пошлю.//

Ну и он тебя пошлёт. Кому легче станет?

Не знаю как-кому, а для меня как hiring-manager-а, когда я интервьюирую job-candidates, важны не только их конкретные умения делать ту работу, на которую я их нанимаю, но и их общий уровень грамотности. Чтобы не как мартышка код писал, а понимал, что делает.

У меня сложилась примерно дюжина вопросов для такой "проверки на вшивость". Задаю два-три из них, и сразу вижу, "просекает чел поляну" или нет.

Предложу уважаемому собранию парочку, для решения и оценки.

Дано: однонаправленный линк-лист.

typedef ll *LL_ELEMENT_PTR;
typedef ll {
BYTE *data;
LL_PTR next:
}LL_ELEMENT;

У последнего элемента next=NULL_PTR;

Задача 1: Найти серединный элемент линк-листа, зная пойнтер на первый элемент, не проходя по нему в цикле более одного раза.

LL_ELEMENT_PTR ll_Middle (LL_ELEMENT_PTR LL_First)
{
Ваш код здесь.
}

Задача 2: Дан пойнтер на элемент где-то в середине линк листа. Требуется убрать его из линк-листа (не забыв освободить data и сам LL_ELEMENT), не нарушив цепочку. То есть, чтобы next элемента перед удаляемым указывал на элемент после удаляемого.

void ll_Delete (LL_ELEMENT_PTR LL_to_Delete)
{
Ваш код здесь.
}

Время пошло!


Кандид26.02.2001 23:32:47

Африканец:

В том-то и дело, что определить это одним тестом - хоть на метод сортировки, хоть на знание элементов того же SQL, не представляется возможным. Потому что помимо знаний ещё требуется умение их применить, а ещё желательно способность новые знания освоить, а иногда их ещё предварительно найти. А ещё неплохо понять какова его работоспособность, исполнительность и т.д. и т.п.. Для всего этого, говорят, есть целый курс в университетах - администрэйшн называется. Но можно конечно и просто попросить написать сортировку пузырьковым методом.


Африканец26.02.2001 23:24:58

Граганьяру,

научил бы, как не только дожить до следующей фиги (ну или маленького пряника), но и отложить про запас. Еще дожить, как правило, можно, а вот запас пока, как говорится, карман не тянет.


Кандид26.02.2001 23:22:36

Говорун:

Надзирающие и проверяющие функции тоже важны. Здесь сейчас квалифицированным QA специалистам платят больше, чем программерам. Ну а про количество технических менеджеров, консультантов, аудиторов, и пр. я просто молчу.

По поводу генератора не скажу, не знаю. Но знал довольно много умных людей, которые в нервной ситуации терялись, забывали простейшее, и т.п.. У них естественно всегда были проблемы на экзаменах.
Просто сам метод подобного монокритериального отбора мне представляется неудачным.


Граганьяру26.02.2001 23:22:20

Привет всем, кого тут есть!

>Эта.. На гнилом Западе, вобщем-то ситуация схожая. Типа - если не
>жулик (скажем, адвокат), и не программист, то заработать честному
>человеку можно в основном на фигу.
Кандид,
может быть и так. Да вот только фига на западе пожирнее будет. И имея эту самую фигу можно не только дожить до следующей фиги, но и отложить какой-то кусок про запас. В то время, как в России фиги поменьше будут и если жить на одну только фигу, то хрен ты до следующей фиги доживешь. Так что разница все-таки есть.


авто-цитато-вырыватель26.02.2001 23:22:16

"А очень маленький, наверное, у тебя не пряник..."
(Писарь - Африканцу)


Говорун26.02.2001 23:21:53

Кандид

Да, и самое главное. Повторю, человеку предлагалось нарисовать ЛЮБОЙ генератор, т.е. он просто должен был понимать от чего в системе вообще возникает генерация. Т.е. поросто на общее понимание сути дела, это учебник физики за 9-й класс. Ну а какие-то номиналы прставит, твак должен же человек иметь представление о режимах работы хоть каких-то электронных устройств, хоть тех, которые он сам выбрал.


Африканец26.02.2001 23:20:02

Кандид,

вот расскажу случай. У меня был как-то спор с немцем. Есть у нас процедура на SQL, которая объединяет вместе некое заранее неизвестное число таблиц и выдает N последних записей из объединения. Как правило N не очень велико. Процедура же была написана тупо: делала UNION из всех таблиц, и выбирала из него сколько нужно последних записей. Работала ужасно долго.

Взялся я ее переделывать, переделал. Новая процедура читала таблицы по одной, и останавливалась, когда прочитывала сколько надо.

Но вот беда: она от старой отличалась тем, что выдавала записи в обратном порядке.

Немец же вызывал эту процедуру, собирал записи в массив и обрабатывал. Он был очень-очень недоволен, что я выдаю записи в обратном порядке. Всячески кипел, докладывал начальству, что я испортил процедуру, говорил, что теперь понадобится много времени на исправление, и лучше всего, чтобы я исправил процедуру, чтобы она сохраняла исходный порядок.

Я ему говорю: а нельзя ли пустить цикл по массиву с заду? Он давай выяснять, да как это сзаду, да почему, да цикл на то и цикл, чтобы его с переду пускать, потом, однако, согласился, и все заработало.

Вот какой экзамен надо устроить, чтобы взять человека, который такое решение придумает сам, без посторонней помощи? И уместны ли тут отговорки - мол, всю жизнь гуи пинал, а про цикл сзаду только читал когда-тио в учебнике?

А то и верно - может, это мне от тяжелого ассемблерного детства наследие - что надо уметь цикл и так и так гонять? А вот писал бы на PL/SQL, так и на фиг?


Говорун26.02.2001 23:17:30

Кандид

Ну почему же ты априорно предполагаешь что приятель мой не знал зачем он человека нанимает? Но вообще-то есть вещи, которые являются просто тестом на общую грамотность, факт только в том, что в г.Тюмени человека прошедшего его ему не попалось.


Кандид26.02.2001 23:10:46

Африканец:

Вообще-то неплохо знать зачем человека нанимаешь. Если лепить Гуй, то тогда просить сделать сортировку ещё имеет смысл, а если писать запросы на PL SQL, то с таким же успехом можешь просить его станцевать лезгинку. Для осознания его будущей полезности это примерно равные факторы.

Впрочем, меня на одном из первых интервью в Канаде как раз попросили написать. Написал. Но взяли меня не поэтому. А сейчас, если кто попросит написать сортировку, я его просто нафиг пошлю.

Кстати, ты не учитываешь такой маленький факт, что ты занимаешься программированием с детства (типа второй букварь на ассемблере), поэтому не знать некоторых вещей тебе кажется чуть ли не кощунством. Для многих же это осталось страничкой в учебнике или примером на лабе, которыми никогда в реальной жизни воспользоваться не пришлось.


Архи26.02.2001 23:10:07

"ну, про филиал Микрософта это ты со зла. Нету там программистов, одни продавцы."

Это кто из нас зол? У меня там знакомый работает. Зуб даю, не продавцом.


Говорун26.02.2001 23:09:48

Кандид

Да, я пропустил твой дисклеймер насчет твоих познаний в электронике. Ну так вот, вообще-то это один из фундаментальных элементов в ней. Проводя дальше аналогию Африканца, он даже просил не конкретную сортировку написать, а просто какую-нибудь сортирующую программу и чего-нибудь о ней осмысленное высказать (ну там оценить порядок сложности алоритма, например).


Говорун26.02.2001 23:04:16

Кандид

Насколько я понимаю у моего товарища был кртерий, что человек должен в электронике именть некоторые представления. Простейшую схему генератора я сейчас тебе нарисую (хоть трехточку, хоть с индуктивной обратной связью но нарисую, собственно что это такое - усилитель с положительной обратной связью), номиналов правда не поставлю, так я к нему на работу и не номинировался. Насколько я понимаю это просто показатель уверенности в своей профессии, что же касается студенческой скамьи, так таблицу умножения тоже я со школы не повторял. Человек уже поимел дело с некоторым количеством таких работников и проводил простенький экзамен. Или ты считаешь, что такое знание это уже чересчур для электронищика?


Африканец26.02.2001 23:03:44

Кандид,

фирмы есть, но сколько их? И сколько в них занято народа?

Насчет "программирования в доме" - тоже насмотрелся я всякого. На 90% это т.н. "глюкалы", поделки для автоматизации склада или бухгалтерии, выполненные весьма коряво и нуждающиеся в постоянном присутствии автора. Бывают и серьезные, добротно сделанные вещи, но опять-таки, их количество скорее меряется единицами.

Речь-то, напоминаю, не о том, чтоб вообще программы писать, а о том, чтоб конкурировать с другими. Хотя бы с индусами, или хоть с теми же южными африканцами. А вот есть ли для этого реальные предпосылки - непонятно.

Хотя, конечно, и среди южноафриканцев дураки есть, и много.


Африканец26.02.2001 22:56:30

Архи,

ну, про филиал Микрософта это ты со зла. Нету там программистов, одни продавцы.

А у меня и в Африке программ нет. Одна голимая жаба. И потом, в Африке я всего три года, а программистом сколько? Не посчитать. И где все? Да и, может, я свои программы как раз включил в число тех, что по пальцам посчитать можно. Но ведь не чудо те программы, никак не чудо.


Говорун26.02.2001 22:55:41

Африканец

Я вот наблюдал дела в "Энергии". С одной стороны мужики весьма и весьма, такую машину делали! Только вот одной из первых задач с которой я столкнулся там (мой начальник добро дал пока я обвыкаюсь) разобраться с завиральными идеями одного из сотрудников, который довольно высокомерно поглядывая на окружающих вынашивал проект создания инерцоида. При этом ладно бы он полагался на какие-то новые физические принципы, иак нет, он обосновывал все стандартной классической механикой. Разговор на уровне что в ней существует закон сохранения исмпульса и посему если машинка работает, то ищи где наврал в рассчетах на него не действовали, пришлось в пику его программе написать свою и показать, что ничего кроме мелкой дрожи его конструкция произвести не в состоянии, только листинг против листинга его поколебал. При этом я потом смотрел его формУлы, они были исключительно аккуратны, я бы уже десять раз лажанулся, не имея общих руководящих принципов, на такой длины выкладках, наврал он, видимо, в программе. При том при всем как технический клерк он был исключительно добросовестен, да и вообще основная часть инженерии выполняла там роль скорее надзирающих и контролирующих инстанций, роль этакой технической бюрократии, нежели производили какие-то новые решения. Спору нет, это все весьма нужная вещь, но они могли бы найти место лишь в сложившейся и отлаженной большой структуре, а в условиях когда надо что-то новое делать 90% из них окажутся не у дел. Примерно такое впечатление, может я и не прав.


Кандид26.02.2001 22:55:22

Африканец:

А что ты называешь российскими программами? In-house программирование цветёт и пахнет и, насколько я мог видеть, на очень неплохом уровне. Так то же самое и здесь - каждая собака конструирует себе какую-то хренотень. А Майкрософтов, их совсем немного.
И вообще для коммерческих приложений - хм... тут не только и не столько программирование, сколь маркетинг важен. Впрочем есть же какие-то фирмы, что-то они делают?


с.з.к.26.02.2001 22:52:50

Африканец: а тут появился ю-а виноград. Ягоды огромные и толстокожие, как ю-а слоны, но вкусно.


Архи26.02.2001 22:52:45

"Вроде, например, и считается, что программисты наши хорошие, но где они, хорошие российские программы? "

Ну ты сказал. Ты вот, программист? А программы твои маде ин где? Ах, в Африке. Еще в Микрософте наших сколько? Хороший российский программист старается попасть в иностранную фирму. Для этого и уезжать не обязательно, их и в Москве есть. Филиал того же Микрософта, ну и так далее.


Архи26.02.2001 22:49:18

"мерседес говоришь... И разве это пряник? Это ведь не Л*@$%#, быстрее 180 не ездит. "

Да-да, именно. :) У кого бриллианты мелковаты, а у кого похлебка жидковата. :)


Африканец26.02.2001 22:49:17

Кандид,

но с другой стороны, как-то же надо квалификацию проверять. Попросишь, скажем, кандидата написать сортировку пузырьком. а он скажет, что всю жизнь программировал Гуй, а сортировку последний раз писал в институте. Нормально?


Arhi26.02.2001 22:47:01

"Эта фига конечно куда толще чем средний российский пряник, "

Vot imenno.


Кандид26.02.2001 22:45:42

Говорун:

Я в электронике конечно не разбираюсь, но что если человек всю жизнь занимался не генераторами, а чем-то ещё? А генераторы эти со студенческой скамьи не рисовал? И вообще - если у твоего товарища это был единственный критерий, то уж не знаю какой он специалист, но менеджер из него хреновый.


Африканец26.02.2001 22:43:51

с.з.к.,

бензонасос, думаю, такой же старый, как и машина, а фильтр, вроде. на последнем сервисе меняли. И бензин какой бы ни был, а другого-то нет. В общем, разбираться надо.

Одна радость - зима грядет, охлаждение будет не так актуально.


Африканец26.02.2001 22:40:45

Говорун,

и это может быть верно. Я об этом тоже как-то задумался. Конечно, принято считать, что рабсила у нас квалифицированная, а вот так ли это на самом деле - поди пойми. Вроде, например, и считается, что программисты наши хорошие, но где они, хорошие российские программы? Ведь по пальцам можно перечислить. Ну и разгильдяи мы еще те. Например, я неоднократно предлагал местным (а также испано-немецким) программистам бросить работу и пойти пить пиво. Нет, говорят, работать надо. Ну а мне в аналогичной ситуации два раза предлагать не надо.

Правда, насчет того интервью тоже не все ясно. Когда я устраивался на биржу, мне задали четыре вопроса, я на все ответил "нет", и меня взяли. Вроде, не пожалели потом...


с.з.к.26.02.2001 22:39:52

Африканец: ну, если вода уходит, то интересно не куда (это-то всегда понятно), а где. Это, ты прав, требует Шерлока Холмса от механики. А про вторичные признаки - если дымит, то прогорел. А обратное, вообще говоря, не всегда верно. На холостых биения по куче причин. В частности, бензонасос старый, фильтр засорился, бензин не тот, ...
Да, пожалуй, с дырявым охлаждением - это не пряник.


У-у жлоб, колпака ему жалко...26.02.2001 22:39:13

Африканец

//Еще и колпак кто-то спер с колеса, кому мог понадобиться?

Кому колпак, а кому - натянул кожу врага и готовый бубен против нечистой силы


Владимир26.02.2001 22:36:31

С налогов Пью, с налогов. В Антарктиде дураков нет (умных, впрочем, тоже), вот там налоги никто и не платит.


с.з.к.26.02.2001 22:34:51

Интересно, если можно публиковать за деньги что угодно, как утверждают авторы исследования, то можно ли верить вот этой информации о том, что оно было и каковы его результаты? Как и сомнения есть в чистоте эксперимента.


Африканец26.02.2001 22:33:27

с.з.к.,

вода уходит куда-то. Слишком часто подливать приходится. А поршень - может быть, запросто. Только ведь, говорят, при этом должен дым идти из выхлопной трубы от сгоревшего масла. А его не видно. Что касается мощи, то действительно есть ощущение, что она уменьшилась, но объективно доказать это я не могу. Звук в пути спокойный, а на холостых ощущаются некие биения. В общем, на полноценный пряник не тянет.

Еще и колпак кто-то спер с колеса, кому мог понадобиться?


Говорун26.02.2001 22:32:03

Африканец

Тут вот какая проблема.Я не очень хорошо себе представляю степень квалифицированности нашей рабочей силы. Понятное дело, то пяткой в грудь мы бить себя горазды, понятное дело уж чего-чего а это у нас есть. Но вот меня смутил рассказ моего хорошего приятеля, он в какой-то момент бросил балду пинать (ребенок вишь ли завелся) и пошел серьезно работать. Парень он с золотыми головой и руками, его быстренько поставили начальником небольшого подразделения по разработке и изготовлению нефтеразведосчной аппаратуры (каротажные станции они клепают),в Тюмени дело происходит. Поскольку вещь крайне малосерийная никакого большого промышленного производства их не существует, посему их локальные разработки весьма конкурентоспособны (практически это чистый интеллект, никакой серии, никакой организации большого производства). Ну так вот, у него не хватает людей, электронщиков. Приятель мой придумал простенький тест на приходящих к нему соискателей - он предлагает им нарисовать схему генератра, причем абсолютно любого, на собственный вкус, на любой элемнетной базе, а затем проставить обоснованные номиналы напряжений по схеме. За год поисков он не нашел ни одного человека, способного это сделать, хотя приходило к нему довольно много народу. В общем странная это штука - наш квалифицированный инженер.


Слепой Пью26.02.2001 22:31:01

Архи - таки с чего всё таки воруют-то? Что-то ведь находится - воровать-то? В антарктиде - тоже мерзлота - а не воруют почти. :-) И дураков там нет. Ну.. ну в таком количестве.. :-)


Кандид26.02.2001 22:27:52

Архи:

>
На гнилом Западе, например, в отличие от России, честному человеку дают заработать на вполне приличный пряничек. Оно конечно, это не прянище, но тем не менее.

В России же если ты не жулик и не программист - то вероятность того, что будеш с фигой, а не с пряничком, куда круче, чем на Западе, согласись. :)
>

Эта.. На гнилом Западе, вобщем-то ситуация схожая. Типа - если не жулик (скажем, адвокат), и не программист, то заработать честному человеку можно в основном на фигу. Эта фига конечно куда толще чем средний российский пряник, но ведь всё относительно в этом мире.

Естественно, есть ещё другие пути - свой бизнес, например. Но и тут без определённого жульничанья вроде не обойтись. А в России на этом пути передряг поболее.


с.з.к.26.02.2001 22:27:20

Африканец: от течи не перегревается. Перегревается от того, что один из поршней прогорает. Не заметил ли, что моща упала? И что звук мотора не такой спокойный? Хотя, много есть причин.


Африканец26.02.2001 22:24:57

Атеист, да нет, москвичи - они все больше по колбасе спецы, пряниками онои особо не знамениты.

А все пряники - ну да, мои. Но маленькие. А пиндюли - тоже мои, но большие.


Слепой Пью26.02.2001 22:24:22

ВизК - а чё она в 19-ом году-то не загнулась? :-)


Африканец26.02.2001 22:22:26

с.з.к.,

мерседес говоришь... И разве это пряник? Это ведь не Л*@$%#, быстрее 180 не ездит. И что-то он перегреваться стал, похоже, течь где-то в системе охлаждения, еще бы найти где.


Атеист26.02.2001 22:19:19

Вобщем, мало того, что Африканец программист, так он еше и жулик. Все пряники - его.

А в России все еще осложняется тем, что есть Москва. Как только появляются пряники - их все отъедают москвичи.


Африканец26.02.2001 22:18:57

Говорун,

Может и так. Только ты рассматриваешь цену по всему миру, а я по неблагополучным странам. То есть было так: один американец получал 2000 долларов в месяц, а десять зимбабвийцев по 1. Теперь десять зимбабвийцев получают по 10, а американец - 1500. В итоге благосостояние зимбабвийцев выросло в десять раз при том, что средняя стоимость рабсилы упала.

Понятно, что хотелось бы с американцами себя сравнивать, но для начала неплохо бы хотя бы лучше зимбабвийцев жить.

Ну а еще можно выходить на рынок не любой рабсилы, а квалифицированной, благо она покудова есть. Ее предложения в Зимбабве нету (а если есть, то по цене вполне американского порядка), поэтому тут конкурировать уже можно вполне успешно.


Говорун26.02.2001 22:17:16

Африканец

С парнем из Зимбабве вот ведь какая проблема, до того как его наняли его вырастили и воспитали, потратили на это какие-то ресурся. Если он нанимается за сумму не позволяющую обеспечить хотя бы простое воспроизводство себя, то это простое присвоение нанимателем потраченых на него ресурсов, котрые конечно будут потом инвестированы им и возможно для воспроизводства рабочей силы дальнейших парней (поскольку дикорастущих в саванне больше не осталось) придется тратить больше, а если сложность требуемых операций растет, то и дальше стоимость раб.силы обязана будет расти. Однако это вряд ли можно назвать ростом зарплаты, просто от добычи рабочей силы охотой и собирательством приходится переходить к ее култьивированию. Продажа же рабочей силы ниже этих издержек приводит к ее деградации.


с.з.к.26.02.2001 22:14:01

Африканец: где большой пряник говоришь на фото? А мерседес не пряник? А слоны маленькие? А черепахи трахаются по-малому? Да можно перечислять много чего.


Архи26.02.2001 22:07:17

"то вероятность того, что будеш с фигой, а не с пряничком, куда круче, "

Прошу отметить, что "крутая вероятность сидения без пряника" не исключает возможности пряника вообще. :)))) В смысле, я не утверждаю, что "все честные не-программисты сидят с фигой" :)))))


Владимир26.02.2001 22:05:36

Африканец, "дубина" лучше?


Архи26.02.2001 22:05:32

"Архи, а принципы распределения во всем мире таковы, что кому-то пряник, а кому-то не пряник. Россия тут вовсе не исключение."

Не скажи. На гнилом Западе, например, в отличие от России, честному человеку дают заработать на вполне приличный пряничек. Оно конечно, это не прянище, но тем не менее.

В России же если ты не жулик и не программист - то вероятность того, что будеш с фигой, а не с пряничком, куда круче, чем на Западе, согласись. :)


Говорун26.02.2001 22:04:03

Африканец

Все же, насколько я понимаю (опять же идеальная модель), цена рабочей силы есть результат договоренности между нанимателем и нанимаемым. При общем экономичесткм росте число рабочих мест = спрос на рабочую силу растет, значит растет зарплата, но этот рост относительный, как только наступает перегрев и предприниматели закладыватся на большую прибыль, нежели они получают, то наступает сжатие и машинка работает в обратном направлении. Вроде как процесс скорее колебательный, а общий тренд может быть связан лишь с возрастанием общей стоимости воспроизводства рабочей силы.
По крайней мере расширение множетсва людей вовлеченных в наемный труд должно приводить к превышнию предложения раб. силы и снижению ее цены.


Африканец26.02.2001 22:00:55

Владимир,

ну и пошлости ты тут говоришь. Палка, вишь ты...


ВизК26.02.2001 21:57:46

Владимир

Тёзка, а что такое КК?


Африканец26.02.2001 21:57:37

с.з.к.,

а где у меня на фото виден хоть какой-нибудь пряник?
А аппетита и правда нету. Может, даже ужинать не пойду.


ВизК26.02.2001 21:56:30

Посчитали - прослезились!

Помнится тут некоторые ("не будем говорить кто, хотя это был слонёнок), размахивали руками и кричали: вот если бы дали нам правильно посчитать все голоса во Флориде, так мы бы всем показали, что наш Гор победил!

Посчитали (ссылка). Что, легче стало?


Владимир26.02.2001 21:55:57

Африканец (ничего, я иногда сюда из КК залезу?), там, где делают "цивилизованный" бизнес, пряники достаются самому умному, хитрому, удачливому и т.д. из тех, кто деньги вкладывал, а не тому, у кого самая большая палка.


Африканец26.02.2001 21:54:03

Какое многозначительное название получилось - ХЗимбабве...


с.з.к.26.02.2001 21:53:30

Африканец: по твоим фото я бы размер пряника оценил как вполне приличный. А очень маленький, наверное, у тебя не пряник. А 1/n от твоего аппетита.


Африканец26.02.2001 21:53:24

Говорун,

Сейчас подумаю. Правда, почему? Ну, скажем так, инвестиции приводят к росту потребности в рабочей силе в отсталых странах, от того и цена ее растет. Если какой-нибудь парень в Зимбабве живет на десять долларов в месяц, то, после того как по всему ХЗимбабве настроят заводов, он, может, будет получать сотню. Поскольку для капиталиста что десятка, что сотня - один хрен почти ноль.


Африканец26.02.2001 21:49:17

Архи, а принципы распределения во всем мире таковы, что кому-то пряник, а кому-то не пряник. Россия тут вовсе не исключение.

Скажем, в этой стране у меня - пряник. Но очень маленький.


ВизК26.02.2001 21:48:36

Слепой Пью
//Почему чудовищно неэффективное, резпросяйское управление (или плановое его отсутствие) работало//

А кто тебе сказал, что оно работало? Ни хрена оно не работало: то нос, то хвост увязал. Спасала только изоляция системы от остального мира, монополия внешней торговли и архидешёвая рабочая сила. А также и вовсе бесплатная рабочая сила ("товарищи учёные", например) для затыкания дыр.


Говорун26.02.2001 21:48:14

Африканец

//от глобализации средняя стоимость рабочей силы в мире должна потихоньку расти

А почему это?


Африканец26.02.2001 21:46:51

Говорун,

а ведь, по идее, от глобализации средняя стоимость рабочей силы в мире должна потихоньку расти. Значит, если мы будем согласны продавать свою рабочую силу чуточку дешевле (т.е. чуточку хуже их жить), то мы будем иметь преимущество.


Архи26.02.2001 21:42:37

Кстати, об економике и ресурсах (во, замахнулась, а? :)

Ну, мерзлота в России. Ну, вечная. Но, имхо, дело не столько в ней, сколько в старом принципе "воруют". Кто-то давно умный сказал.

То есть дело не в нехватке ресурсов, и даже не в методах их накопления, а в принципе их распределения. Кому-то пряник, а кому-то фига. И слишком большой процент фиг.


Говорун26.02.2001 21:42:05

Африканец

В том смысле, что часть наших налогов это наша доплата за топливо, за которое мы не доплатили напрямую.


Говорун26.02.2001 21:40:04

Африканец

Да не нервничай ты. Я тоже уже сказал, что доли различных факторов мне неизвестны и рассматриваю ситуацию чисто теоретически, ну не специалист я. Я указал на рискованность только потому, что это несколько иной механизм, нежели описывает Паршин, т.е. экспорт не обязательно убыточен, и инвестиции не обязательно будут неблагоприятную страну избегать, что это все будет определяться таким фактором как средняя стоимость рабочей силы в мире, связаной с мировой конъюнктурой.


писарь26.02.2001 21:39:54

Adios!


ВизК26.02.2001 21:38:39

Всем привет!

Быстро-быстро по архивам....

"Я"
//Вон в Пхеньяне выходы из метро не показаны ни на одной схеме (я уже говорил про это). Даже непонятно как они на работу ездят //

А вот так и ездят. Местные и без карты-схемы всё знают. Вспомни, как Зануда оказался виноват, что заехал на секретный аэродром? Был бы местный - не заехал бы. А неместным знать не положено.


писарь26.02.2001 21:37:56

Гном: тогда совсем другое дело. Тогда зачем использовать такие глобальные вещи, как вэбоские. Надо что-нить более домашнее.

Нафига нам сапоги,
Когда есть калоши?
Ты себя побереги -
Петька, он хороший.


Африканец26.02.2001 21:37:36

Говорун,

в каком смысле наши налоги это наше топливо? А китайские налоги это китайское что?


Архи26.02.2001 21:35:32

"Я, конечно, понимаю, что еще лучше был бы вариант, при котором никаких итальянцев нет вообще, наши сами, на свои строят фабрику, делают сапоги и продают у себя за границу, а нефть хранится на черный день. "

А еще такой глупый-глупый четвертый вариант. Продать толику нефти, на эти деньги построить завод и шить сапоги. А остальную нефть - на черный день... :)


Говорун26.02.2001 21:33:44

Subbota

Я не спец, но что-то мне говорили про использование тега <img=... >, типа при помещении туда любого файла от таки сгрузится (а вот куда - не знаю, типа скорее всего в Temporary Internrt Files)Ё а чего дальше делать - думать надо.


Африканец26.02.2001 21:33:17

Говорун,

ну устал я уже повторять, что вот это "инвестиции будут приходить позже" еще следует доказать. Почему наши неблагоприятные факторы (морозы) непременно дороже неблагоприятных факторов других стран? Откуда увереность? Нет цифр - нет и уверенности. Может, недостаток питьевой воды дороже мороза? Может, сейсмическая акктивность дороже? Наводнения? Стада диких бабуинов?

Замечу, что тот факт, что пока что не вкладывают, действительно объясняется тем, что совокупность теперешних российских неблагоприятных факторов рынком оцениквается дороже аналогичных факторов других стран. Именно совокупность. А эти факторы включают морозы, коррупцию, политическую нестабильность и много еще чего. Иными словами, нынешнее отсутствие инвестиций ничего о дороговизне именно морозов не говорит.


почта26.02.2001 21:32:43

Кандид


Говорун26.02.2001 21:30:32

Африканец

//если производство в России будет на 10% дороже, чем в Китае, а налоги на 15% ниже - то понесут денежки в Россию, никуда не денутся.

Ну вот проблема в том, что часть наших налогов это наше топливо. Посему сравнение становится сложным делом. А цифр я все равно не знаю.


Гном26.02.2001 21:29:31

писарь - при чем здесь НТ? Речь идет об НТТР. Или об IIS. Я, честно, говоря, только один раз с ASP работала, и всяких деталей не знаю.
В общем, технология именно работы с веб.


Говорун26.02.2001 21:27:28

Африканец

//А третьему варианту тоже когда-нибудь черед придет, когда в России накопится свой капитал, да когда буржуйский опыт по организации производства приобретется. Но не все же сразу.

Есть подозрение, что когда у кого-нибудь этот капитал и опыт наберутся, то он этот капитал вывезет за бугор и там его и вложит (скорее всего там же где вкладывает его весь западный мир). Впрочем это уже делается.
А по поводу рискованности - я всего лишь отмечаю, что инвестиции сюда будут приходить позже, лишь тогда, когда мировая цена рабочей силы будет выше издержек ее поддержания здесь, если же мы являемся замыкающим регионом мира в этом отношении, то к нам инвестиции будут приходить в последнюю очередь и уходить в первую.
Впрочем, если производительность труда здесь будет достаточна для возмещения ввоза добытого вовне топлива, то существование может продлиться и после рокончания топливных ресурсов, но уровень безработицы все равно должен будет быть выше.


Uliss26.02.2001 21:25:54

Итальянские сапоги большей частью из Турции...

Внимание. Новости с урала. Срецвыпуск для Слепого Пью

На Уралмаше монтируется новая печь-ковш. Германская. В мае пробный запуск. На магнитогорском комбинате монтируется новая установка непрерывной разливки заготовок. Производство Уралмаша. А на Первоуральском трубном запущена новая линия сварки труб из магнитогорского штрипса. На Нижнетагильском комбинате начато строительство стана 5000 для производства труб большого диаметра. На Уралэлектромеди уже год работает новая крупнейшая в Европе линия по выпуску медной катанки.


писарь26.02.2001 21:21:28

Кандид, Гном: технология чего? В самой NT нет ничего невозможного при наличии соответствующих прав. Это очень законопослушная система, и неисчерпаема как атом.


Гном26.02.2001 21:19:47

\\Насколько я знаю, такое сбрасывание (без уведомления юзера) невозможно. То есть сама технология построена таким образом чтобы защитить юзера от подобных "инвестиций".

Во-во, Subbota, и я так думаю. Ну представь себе, ты заходишь на сайт, я на тебе начинают файлы сыпаться? Кому это понравится?


Африканец26.02.2001 21:18:51

Говорун, так цифры - это же самое главное. Как иначе решить, вкладывать деньги в холодную страну, в сейсмически опасную страну или в политически нестабильную страну? Всякие разные факторы есть везде, и все они имеют цену. Кроме того, можно пытаться управлять теми факторами, которые поддаются управлению, и нейтрализовать с их помощью потери от других факторов. Например, если производство в России будет на 10% дороже, чем в Китае, а налоги на 15% ниже - то понесут денежки в Россию, никуда не денутся.


Кандид26.02.2001 21:16:46

Subbota:

Насколько я знаю, такое сбрасывание (без уведомления юзера) невозможно. То есть сама технология построена таким образом чтобы защитить юзера от подобных "инвестиций".


писарь26.02.2001 21:14:20

Африканец: а на хрена Европе столько кирзовых сапог?
Ног не хватет у Европы,
Где сапог своих до <табу>.


Говорун26.02.2001 21:13:49

Subbota

Ну да, но задача-то родственная. Т.е. кое какие действия чтобы этого нельзя было сделать видимо предприняты таки. Впрочем с веб-программированием никогда дела не имел - возможно пургу несу.
Но если это не совсем так, то перетрактовывая это с другой стороны - воспользуйся опытом вирусописателей, вроде как есть там какие-то приемы.


писарь26.02.2001 21:12:27

Говорун: а как факт мерзоты действует? И чья это мерзота?


Африканец26.02.2001 21:11:54

Говорун,

все равно не понимаю. Вот было так: покупали в Италии сапоги и продавали народу. Покупали на нефтяные деньги. Теперь, допустим, итальянцы строят фабрику в России и производят эти сапоги там. После чего вывозят прибыль - те же нефтяные деньги. Почему второй вариант хуже первого? При втором варианте во-первых, кто-то в России получает работу, а во-вторых, из страны вывозится только прибавочная стоимость, а раньше вывозилась вся цена сапог.

Я, конечно, понимаю, что еще лучше был бы вариант, при котором никаких итальянцев нет вообще, наши сами, на свои строят фабрику, делают сапоги и продают у себя за границу, а нефть хранится на черный день. Но если этот вариант пока недоступен - может, пока использовать второй? А третьему варианту тоже когда-нибудь черед придет, когда в России накопится свой капитал, да когда буржуйский опыт по организации производства приобретется. Но не все же сразу.


Говорун26.02.2001 21:08:54

Африканец

А насчет значимости разных цифр в процессе - я сам их не знаю. Единственное, о чем я могу рассуждать - к каким послествиям могут приводить те или иные факторы (типа той же мерзоты), насколько логично представлены их последствия.


Subbota26.02.2001 21:07:57

Говорун,

Да не, просто тупым юзерам объяснить что куда и зачем скачать, легче чокнуться, а особенно если это конфидециальная информация *разводит руками*. Дык босс говорит, рисуй говорит страницу на Инет они туда зайдут, файл пущай и скачается. а как - ума не приложу.


Говорун26.02.2001 21:02:59

Subbota

//А вот знаете вы как через ASP или ColdFusion или еще как, можно файл на диск сбросить, да так, чтоб он юзера не промптил?


Трояна пишешь (с пониманием так :)


Говорун26.02.2001 21:00:42

Африканец

Не знаю, какие ты южные страны имеешь в виду, известные мне ситуации это либо сырьевые страны, либо имеющие дешевую рабочую силу способную производить экспортно значимую продукцию ("тигры"). Ну ладно, до некоторого времени такая накачка работать будет.
А нефтью и с руганью на ее продажу - проблема в конечности этого ресурса и в невозможности после ее окончания тех, кто жил за счет ее продажи, пристроиться еще куда-нибудь, ежели в государстве вся экономика вымрет.


писарь26.02.2001 20:59:45

Мах: твоя идея про автомобиль - конгениальна! Из под меня кресло уехало и треснуло стекло в шкафу за спиной. Хорошо, у меня ноги тренированные - спасли табу от синяка. Класс! Плисс, пришли мне ссылку на статью твоего шефа.


Африканец26.02.2001 20:54:48

Мах, так значит, все-таки можно использовать это дело как ячейку памяти?


Subbota26.02.2001 20:51:07

Кстати. Вы тут все люди умные: знаете как Россию спасти и как дельфины трахаются, А вот знаете вы как через ASP или ColdFusion или еще как, можно файл на диск сбросить, да так, чтоб он юзера не промптил?


Слепой Пью26.02.2001 20:50:44

Африканец - так именно ради кока-колы разрушена промышленность в России и вокруг?


Мах26.02.2001 20:49:48

Африканец поскакал по второму кругу, а я ушел.


Говорун26.02.2001 20:48:43

Слепой Пью

//Можно прям на месте покупать правительства, если нефти с газом мало.

Ну и что, солить эти правительства потом? Зачем они нужны, если в их распоряжении нет ничего интересного. Правительства как раз покупаются в реурсно обеспеченых государствах, чтоюы эти ресурсы заграбастать.


Мах26.02.2001 20:46:39

Кстати, отгорающие угольки по поводу замедления света. Я поговорил тут в моим начальником, он подобные эксперименты делал в начале 80х. Только он свет замораживал на десятки минут. Именно так: давал 2 импульса, они сохранялись в среде, потом через полчаса давался третий (триггерный) импульс, и происходило излучение "запомненного" света. То есть при длине образца в 1 см скорость света была 5 МИКРОН в секунду.

Я ему дал идею загрузить кювету в автомобиль и отвезти ее на 60 километров назад. Тогда бы скорость света была бы МИНУС 120 км/ч. Мужик долго хохотал.


Африканец26.02.2001 20:46:34

Говорун,

ну понимаешь, эти рассуждения на пальцах - "более рискованно", "менее" - оно все красиво, конечно, но хотелось бы знать, о какой разнице речь. Может, производство в России при прочих равных будет вдвое дороже, а может, на один процент. То есть климатический фактор есть, но вот насколько он серьезен по сравнению со всеми прочими - вот что хотелось бы знать.

Теперь насчет внешнего инвестирования. Тут два момента. Во-первых, таки инвестируют. Можно, конечно, говорить, что завод Кока-колы или заправка Шелла не инвестиция, но что это тогда? Деньги в страну пришли, производство открылось, что-то выпускают. Ну и пусть не экспортируют эту кока-колу. Так бы ее пришлось импортировать, поскольку народ ее любит. То есть наличие производства колы в стране все равно изменяет экспортно-импортный баланс в пользу экспорта.

Что же теперь делает Кока-кола, как вывозит прибыль? Ну, понятно, покупает доллары на бирже, куда они попали от продажи нефти. Плохо, конечно - продажа ресурсов и все такое. А что, продажа тех же ресурсов просто так - лучше? На тех заводах Кока-колы, между прочим, российские граждане работают. Продажа нефти есть и будет, и нужно не ругаться на нее, а использовать по максимуму.

Между прочим, есть и еще один способ получать доллары на прибыль. Сами инвестиции это что? Кока-кола вложила деньги в строительство своих заводов, куда эти деньги делись? Они попали на биржу, было обменяны на рубли, на которые, собственно, и был построен завод. Землю купили или арендовали, материалы купили, строителям заплатили и т.д. Придет пора Кока-коле получать и вывозить свою прибыль (замечу, кстати, что придет она не сразу. Западные фирмы, бывает, вкладывают деньги в проекты, дающие прибыль лет через десять), а к тому моменту как раз кто-то еще инвестирует, эти-то денежки они и увезут. При том, что это смахивает на пирамиду, это, как я понимаю, реально происходит в тех самых южных странах, куда буржуи деньги уже вкладывают.


Слепой Пью26.02.2001 20:44:40

:-) Можно прям на месте покупать правительства, если нефти с газом мало. А если местная валюта вообще ничего не значит - то странно выглядят как факт вкладывания денег во что-то, что не имеет ценности, для производства чего-то, что невозможно продавать. Ведь продажа - это когда за эквивалент?


Говорун26.02.2001 20:42:00

Слепой Пью

Зануда это уже писал, если в стране нет ничего для экспорта, то в ней нет иностранной валюты, значит не на что обменять местную вылюту, значит прибыль не вывезешь (местная за границей смысла не имеет) .


Слепой Пью26.02.2001 20:40:42

Мах - а в конституциях обычно ничего про хромосомы не пишут. :-)


Слепой Пью26.02.2001 20:38:38

Говорун - в смысле? Деньги вложены. Что-то начинает (к примеру лет через пять) производится и (перекрестясь) продаваться. Невозможно вывезти прибыль?
Странно. У некоторых и не вкладывая получается. :-)


Алена26.02.2001 20:37:33

Пойду я уже, пожалуй...

ВсеМ доброго ВреМени


писарь26.02.2001 20:37:23

Мах: а я тоже обижен страшно. Ни капли от продажи не перевало. Сиротинушка я, сиротинушка трезвая!
А что за лайзина статья про пьянство? Кто ее написал? Неужели, сама госпожа Ламборджини? И кому ты не налил - ей или биологу знакомой? Кстати, сохраненным таким образом стаканом мог бы и поделиться.


Мах26.02.2001 20:34:13

Слепой Пью, вон, у другого демократа целой хромосомы не хватало (по слухам), и ничего, даже премьером стал! прям по Швейку: признан полным идиотом, но может занимать любую государственную дольжность.


Говорун26.02.2001 20:33:47

Привет из дому!

Африканец, Мах

Насчет вложения внешних денег - Зануда уже отмечал, что внешнее инвестирование для получения прибыли при отсутствии экспорта не получается - невозможно конвертировать прибыль.
Я уже писал, что при равном уровне оплаты труда превосходящем затраты на физическое поддержание вложения в Россию более рискованы, предел до которого может позволить ее опустить в более сложных жизненных условиях выше, посему при падении мировой коньюнктуры более комфортные страны будут конкурентосособнее.
Насчет западных стран - имеет смысл отметить, что существует такое явление как межгосударственная эксплуатация, и стоимость созданная в странах треттьего мира вполне может перераспределяться не в их пользу. К этому же столу присосаться России не так просто, поэтому мне неочевидна перспектива росийской экономики. А для того чтобы посмотреть на это дело - имеет смысл выяснить какая доля западноевропейского капитала вложена в самих западных странах и какая в третьем мире (или обслуживается гстарбайтерами). Примерно так.


Слепой Пью26.02.2001 20:32:22

Я не получал. :-) Но пропил бы. :-))

Это о роли личности в истории? :-) А если бы у него мама аборт удачнее сделала-то? Строем бы ходили?


Мах26.02.2001 20:32:21

Кстати, писарь, я показал статейку про лайзино пьянство профессиональному биологу, и она долго хохотала по поводу всей статьи вместе и каждого слова в отдельности. Якобы, написана полная чухня, типа набора бессвязных терминов. Я обиделся и мерла ей не налил.


Subbota26.02.2001 20:32:03

Max,

У меня в рамке висел, а потом я его в России оставил. Ну и хрен с ним.


Мах26.02.2001 20:28:38

Слепой Пью, ну ты какой-то наивный. Кто ваучеры выписывал? правильно, рыжий. А кто он по своей ориентации? правильно, дерьмократ.

Но можно и мне задать вопрос: а как ты своим ваучером распорядился?


Слепой Пью26.02.2001 20:26:37

Мах - а кто, кроме тебя знает? (Извини за вопрос)


Мах26.02.2001 20:25:42

писарь, говоря про экономику, я просто выбираю наименьшее из зол. Вон, я про Резуна затеял -- чем дело закончилось? вот то-то и оно. А что ты хочешь, чтобы я поддался на перевод стрелок в сторону "дерьмократы Россию продали"? ну дык это все и без меня знают. Вот отчего умер Пушкин - не знают, а кто Россию продал - знают. А мне вообще (если говорить о продаже) страшно обидно: вон кое-кто (не будем показывать пальцами) получил свою долю в виде бутылки, а я даже такую возможность прохлопал!


Омар Хаям26.02.2001 20:13:38

Быть в глазах не воде, а слезам суждено,
Быть для горя терпение другом должно.
Или долгой быть жизнь должна в меру страданья,
Иль должно в меру жизни быть кратким оно.


писарь26.02.2001 20:13:08

А одна построенная - это реально или интегрально? Из реальной я знаю только одну. Но не буду называть более этого слова. Для меня оно теперь табуировано. После того, как я им вызвал дух сами знаете кого и сами знаете в каком страшном облике. И, сдается мне, лик этот мне известен.


писарь26.02.2001 20:09:19

Мах: похоже, история про московскую сбывшуюся надежду никого, кроме тебя не затронула. Правда, фанатов, заглянувших в такой большой набор, оказалось немного, а они, не найдя ключевых слов, историю как могут одобрить? Так что, на стакан ты не заработал. И я, правда, тоже. Будем искать другого повода.
Что это ты увлекся экономикой? Эко тебя затянуло. Начал с покраски окон, и куда занесло. Касьянов в тебе уже видит конкурента. Ага, спит и видит.


Слепой Пью26.02.2001 20:07:14

Да. А то без цифр - как-то не понятно. :-)

А цифры - такие: За 10 лет в России построено не менее одной (одна и возможно ещё сколько-то) чего-то. Кандид, по моему говорил. Вот такая цифра.


Восточная Мудрость26.02.2001 20:06:30

"Один дурак может задать столько вопросов что сто мудрецов не смогут на них ответить"


Слепой Пью26.02.2001 20:01:27

Мах - именно. Именно.
А я где-то кому-то обязался не задавать вопросов?


Африканец26.02.2001 19:58:00

Слепой Пью,

не надо мне никаких "представь". Ты цифры давай. Нет цифр - извини, пустой треп.


Слепой Пью26.02.2001 19:54:35

Мах - на внутренний в условиях нормальной конкуренции и свободного рынка (без торговых ограничений) - я думаю уже не возможно. Что из Российского покупается в России? Что из этого выгодно делать только в России?


Мах26.02.2001 19:54:06

Слепой Пью, я тебе скажу, что произойдет: цена на землю вырастит безмерно, цена на дома вырастит безмерно, цена на услуги вырастит опять же безмерно. После этого те, кто уже успел осесть, начнут стонать, а новые просто поедут в другое место. Примерно как случилось в Силиконовой долине.

Однако ты начинаешь мне напоминать одного давно ушедшего персонажа. То тоже, вместо того, чтобы разобраться с одним вопросом, вкидывал все новые и новые. Или ты гордишься, что можешь задать столько вопросов, что на них никто не в состоянии ответить?


Слепой Пью26.02.2001 19:44:10

Африканец - а представь, что такие цифры - возможны. И, к примеру по большому комплексу параметров (например) - Подмосковье - самое дешёвое место для жизни человека и для строительства, например. Самое выгодное. Всё, что делаешь там - дешевле при одинаковом качестве. Вот просто так получилось, например. И где будут стремится построить своё производство, где будут хотеть жить все, при отсутствии каких-то ограничений? Если вдруг вся рыба поплывёт туда, где лучше?


Атеист26.02.2001 19:40:04

Африканец,
Это не дельфины, а комментатор так понимает эффективность. Вообще для определения эффективности траха надо еще знать время релаксации. Вот если они тоже пара секунд, то да, впечатляет. Один дельфин за день может обслужить все южно-африканское стадо.


Африканец26.02.2001 19:39:53

А еще все-таки хотелось бы получить конкретных цифр:

1) стоимость строительства однотипного здания в разных районах Земли (к примеру, в Сибири, в Подмосковье, в Швеции, в Германии, в сейсмических теплых районах, в несейсмических теплых районах, в районах со специфическими условиями, например, с угрозой наводнений)

2) доля стоимости здания в общей стоимости типичного завода (т.е отношение стоимости здания к стоимости оборудования)

По-моему, без таких цифр рассуждения о мерзлоте достаточно беспредметны.


Алена26.02.2001 19:38:56

//Просто они эмоционально ярко окрашены, вот и создают ложное впечатление об ориентации ВМ.

Атеист -
ну да, а мерло и жабы идут совершенно эмоционально бесцветными...


Слепой Пью26.02.2001 19:38:32

Эффективность - это отношение затрат к результату? Если одна и таже мощность, то количество работы для достижения одного и того же результату есть функция времени и обратно пропорционально эффективности. Наверное так?


MARK26.02.2001 19:37:55

Кто-нибупь даст определение нашей повседневной жизни ?
Что это ,хаос и бардак ? А вот некоторым кажется ,что скоро
наступит рай на земле ,и все будет ...


Кандид26.02.2001 19:35:31

Африканец:

Так может собственно принцип "подплыл, трахнул, уплыл" является давней мечтой комментатора. В этом и эффективность. А временные фракции - ты же не со скоростью дельфина передвигаешься?


Слепой Пью26.02.2001 19:34:09

Африканец - а погумманитарнее? Чё-т я ещё более не всё понял.. :-)


Мах26.02.2001 19:30:47

Африканец, речь давно уже идет про пункт 4. Вроде как договорились, что на внутренний рынок работать можно, а на внешний - получается хреново (т.е. не берут товар), если не считать нефри газа драгметаллов, про которые тоже договорились пока не говорить.


Африканец26.02.2001 19:30:12

Как-то смотрел кино про дельфинов. Там, в частности было о том, как они трахаются. Комментарий диктора был таков: "дельфины трахаются с очень высокой эффективностью: весь процесс занимает пару секунд". И действительно все молниеносно: подплыл, трахнул, уплыл. Однако, дельфины как-то специфически понимают "эффективность".


Африканец26.02.2001 19:26:49

Subbota,

видел я, как трахаются большие черепахи. Душераздирающее зрелище. А звуки, звуки...


Слепой Пью26.02.2001 19:26:18

Суббота - а вот и наоборот. Как может умереть (сгинуть) страна, которая ещё шевелится, что есть экономика, как не жизненная энергия такого организма, как государство?


Член26.02.2001 19:25:39

'ложное впечатление об ориентации ВМ. " - Атеист

Совершенно правильное впечатление, противный!


Мах26.02.2001 19:24:06

Атеист, я согласен - совершенно противно. И ведь зараза сама покупает помидоры в Испании.

А ты знаешь что сделай? ты открой на Украине ферму по производству помидор и ввози их в Германию. Бабки заргебешь - немерянные. Если Франция прошлым летом скупила все грибы из подмосковья, то почему бы Германии не скупить все украинские помидоры?


Африканец26.02.2001 19:24:00

С этой мерзлотно-инвестиционной темой как-то смешались вместе совершенно разные вопросы:

1) может ли кто-то захотеть инвестировать в Россию в уже существующее предприятие
2) то же, создать новое предприятие
2а) экспортной направленности
2б) ориентированное на внутренний рынок
3) то же, со строительством здания (предполагается, что в п.2 было использовано какое-либо имеющееся)
3а, 3б - см. 2а, 2б
4) можно ли развивать в России какое-либо производство, конкурентоспособное на внешнем рынке (в том числе своими силами, без привлечения внешних инвестиций)

По-моему, все это отдельные вопросы. Слепой Пью почему-то упирает на пункт 3а, как будто это единственная существующая в природе возможность.

Собственно, некоторые пункты из перечисленных вполне реализуются. Например, 1, 2б, 4. Так в чем проблема?


Атеист26.02.2001 19:21:55

Алена,

а что процент? Вот архивы ВМ уже где-то 120 мегабайт. А жоп и на мегабайт не наберется. Просто они эмоционально ярко окрашены, вот и создают ложное впечатление об ориентации ВМ.


Subbota26.02.2001 19:20:43

Max, Кандид,

А как насчет черепах? ;)


Мах26.02.2001 19:19:54

Я не очень понимаю, чем Слепому Пью не угодила голландская экономика. Если он за экономику считает только индустрию, то пожалуйста цифирки: доля индустрии в GDP в Голландии около 100 милиардов, в России - 240. Разница в рабочей силе - аккурат в 10 раз.


Кандид26.02.2001 19:18:41

Мах:

Вообще-то, ночью за ежами подсматривать - это не самая положительная характеристика. Даже для исследователя. Так что ты тоже не расстраивайся.


Сейчас ехал домой, слушал как по НПР обсуждали почему гикнулась вся электронная коммерция. И что вообще что весь крик вокруг интернета кончился пшиком. Венчурные капиталисты, вложившие в это дело миллиарды идут доучиваться в бизнесс-школы. И ещё новый термин появился - миллиардер на час.


Subbota26.02.2001 19:17:56

//Нет экономики - нет страны.
Нет страны - нет экономики, есть страна - есть экономика.
Это как температура. Температура есть и у здорового человека, и у больного, и у трупа. А низкая, или там высокая, это другой вопрос.


Алена26.02.2001 19:17:02

//Ну, и с отдельными вкраплениями...

Интересно, какой процент еще может считаться "отдельными вкраплениями"?


Атеист26.02.2001 19:16:29

Особенно противно, что Голландия завалила всю Европу своими метровыми огурцами и гидропонными помидорами. Даже на Украину завозят. Видимо, на Украине условия для созревания помидоров невыносимые, гораздо тяжелее, чем в Голландии.


Subbota26.02.2001 19:14:35

Пью,

Ну ладна, может для кого-то еще "самые известные" включают другой набор. Но каждая из них в свое время официально были самыми высокими.


Африканец26.02.2001 19:14:14

Мах,

ну и что? Настоящая экономика примерно такая и есть. Только мерла поменьше, жаб столько же, а жоп побольше.


Мах26.02.2001 19:11:48

Kандид, не расстраивайся, я его тоже не видел. И башен не видел, и ежей... ээх...


Слепой Пью26.02.2001 19:11:06

Суббота? А к чему тогда сепляться-то? :-)) Бльно уж прямолинейно рекламно как-то прочиталось. :-)

Алена - и не сможет, пока это будет считаться экономикой. Экономика она и у монголии есть. Нет экономики - нет страны.


Subbota26.02.2001 19:08:34

А кстати кто тут был на 23 февраля? тут какой-то тролль пришел и стал на всех кидаться, а я не дождался чем все закончится.


Кандид26.02.2001 19:06:04

Мах:

Не видел. Но ты ведь не Индонезии сидишь. И небось на конференции у вас собираются не сплошные исследователи из Бутана?

А синекдоха вполне ничего себе. Даже мерложопие её не очень портит.


Алена26.02.2001 19:05:03

//Голландия теряет свою экономику шестьсот лет уже.

Слепой Пью -
и все никак потерять не может...



//один раз сменил, то все остальные документы автоматом печатаются без разборки на копии.

Мах -
во-во, именно это мне и нужно. А не получается! Не запоминает он этого, сволочь! Интересно, это у меня Ворд неправильный или кудряшки уж совсем несусветные?


Subbota26.02.2001 19:03:30

100%


Мах26.02.2001 19:02:18

Кстати, а знаете ли вы, какой процент населения Земли использует в пищу насекомых?


Subbota26.02.2001 19:01:54

Пью,

Свободен. Не фиг ко словам цепляться.


Слепой Пью26.02.2001 18:59:10

Суббота - а Тауэр Ландонский или Пизанская кривуля - или эмпайры или берлинскаятвивышка - не известны уже? Или столб в бангалоре? В книге гиннеса они по известности отсортированны?


Subbota26.02.2001 18:58:11

Max,

Видел. И у них иголки только с одной стороны. Так что природа не так обманчива.


Мах26.02.2001 18:57:48

Слепой Пью, ты мешаешь в кучу два вечных вопроса: что делать и кто виноват. Меня в данный момент больше интересует первый, а ты все пытаешься перевести стрелки на второй.

А кто виноват, я и так знаю: дерьмократы, которые довели страну до ручки.


Мах26.02.2001 18:54:38

Subbota, а я их вообще не видел.

А ты видел, как ежи сношаются? а ведь подумать - тут иголки и тут иголки...


Subbota26.02.2001 18:54:35

Пью,

в Канаде есть. Точно. У меня там батя работает.


Мах26.02.2001 18:53:12

Африканец, херовая какая-то у них синдехота. Если ориентироваться на ВМ, то экономика окажется построенной на жабах, запиваемых мерло. Ну, и с отдельными вкраплениями жоп.


Subbota26.02.2001 18:53:06

Max

Я видел. А ты видел три самых известных башни мира (Эйфелеву, CN tower и Останкинскую) в течении двух недель?


Слепой Пью26.02.2001 18:52:28

Кандид - заводы (сборочные) Боинга построены в тридцатые годы. Если бы их строили сейчас, то строили бы точно не там, где они сейчас. (А они помоему есть в Мексике и Канаде кроме прочего?)


Мах26.02.2001 18:51:05

Причем Слепой Пью испытывает необъяснимую любовь ко мне. Как только я появляюсь - появляется и он. Исчазаю - аналогично.

Иногда мне кажется, что это я перебегаю на соседний компьютер и сам себе возражаю...


Мах26.02.2001 18:48:48

Кандид, ах это ты вот к чему. То есть притиворечия нет, так? а то вы с Улиссом стали задавать какие-то странные вопросы по типу "а ты вот видел..?"

А ты вот видел газодинамический лазер?


Африканец26.02.2001 18:47:57

Мах, я так понял, что в иех выступлениях речь просто идет о сложности технологий. А участники ВМ используются в качестве меры сложности. Синекдоха такая. Типа, если мы не можем организовать производство, то китайцы тем более не смогут. А если китайцы смогут, то всякие индонезийцы точно нет. В результате в этой отрасли нам конкуренция не очень грозит, а потому и мерзлота не страшна.


Subbota26.02.2001 18:47:38

Африканец,

Дык я и сам удивляюць. Я вообще полагаю, что он просто стер эту папку из вынь98, дык он говорит не делал.


Слепой Пью26.02.2001 18:47:32

Мах - абсолютно верно про Голландию. Глобальная экономика не уважает никаких границ, и никаких национальных или социальных моделей экономик. Только Голландия теряет свою экономику шестьсот лет уже.


Слепой Пью26.02.2001 18:44:45

Мах - а более простое решение в голову не приходит? Почему чудовищно неэффективное, резпросяйское управление (или плановое его отсутствие) работало, а при использовании "реальных" рычагов в "реальных" условиях получилась вот-такая вот "реальная" экономика? Мерзлота - она что, в 1991 году набросилась на эту тропическую старну?


Мах26.02.2001 18:43:54

Кстати говоря, доход от торговли у Голландии только в 1.5 раза меньше, чем у России (17 милиардов баксов против 27). А в абсолютных цифрах експорт в 2.5 раза БОЛЬШЕ чем у России (170 милиардов и 75 милиардов). Ну а население - сами знаете (15 млн против 160).

Хотя, казалось бы, в Голландии делать инвестиции - вообще гиблое дело: ведь 2/3 территории находятся ниже уровня океана.


Кандид26.02.2001 18:43:52

Мах:

А причем здесь это? Идея состояла в том, что высокотехнологичное производство (которое кстати требует не только рабочих, но и инженеров, и вобщем хороших инженеров) не так просто взять и построить в третьей стране. Причём речь идёт не о компьютерных чипах и даже не об автомобилях. Что-то Боинг заводов на Тайване не открывает. Я говорю о производстве конечного продукта, а не пошиве чехлов для сидений в том же Боинге.


Subbota26.02.2001 18:43:33

Говорун,
Угу, именно. Да должны но я уже нажаловался почему они не работают. Я собираюсь у кого-нибудь из знакомых скопировать папку winnt, запустить ntfsdos или ntfs98 и списать ту папку с НТФСу.

Гном,
спасибо за линк

Кандид,

да, не слабо. Мохнатая кочержка тонн на 5-20


Зануда26.02.2001 18:40:14

Тоже мне бином Ньютона... Где еще 15 Арзамасов.
В Арзамасе и есть.

Вот представьте: имеется некий объект, скажем, рядом с поселком Фершампенуаз Варненского района Челябинской области (к слову - там рядом еще Берлин и Париж есть :-).

И надо туда послать почту. Если написать на конверте: "Челябинская область, Варненский район, п/о Фершампенуаз", то шпиону будет достаточно глянуть на карту, поехать в Яицкие степи, походить коруг этого Фершампенуаза и найти объект.

Вместо этого на объекте елается отдельное почтовое отделение, которое приписывается, скажем, к областному городу. И нумеруется по системе нумерации этих отделений. Скажем, 82 отделения в Челябинске на момент его организации уже есть, так оно будет 83-м. Или есть больше, но 83-й номер почему-то свободен. И вся почта пойдет в Челябинск. А там есть 83-е почтовое отделение. А в нем кто положено знает, что почту оттуда надо просто роутить в окрестности этого самого Фершампенуаза. А раньше в адресе было пинято писать номер почтового отделения. Когда автоматических обработчиков индекса (написанного по точечкам угловатыми цифирками) не было. А в телеграммах, так я хорошо помню, как просили номер почтового отделения указывать. Вот и выходит почтовый адрес Челябинск-83, скажем. Хотя это вовсе в Фершампенуазе, до которого от Челябинска больше 300-т верст :-).

А скажем, город Ленинск, что близ станции Тюратам, именуемый обычно "Байконур" (хотя до нас. пункта Байконур оттуда пилить и пилить) имел в начале его строительства почтовый адрес "Москва-100" (или не сто, но какая-то Москва).

Просто почтовое отделение, через которое пересылается почта для данного объекта.

Красноярск возвращается, да...


Африканец26.02.2001 18:40:05

Я как-то не могу понять, что же юзер сделал. Если он зашел в ДОСе, то фиг он чего положит на NTFS диск. Если же он зашел в NT, то некоторые (не все, конечно) файлы он переместить не сможет, поскольку они в это время открыты. Как же он их переместил?


Говорун26.02.2001 18:39:52

Однако пошел я домой.


Кандид26.02.2001 18:36:50

"Я":

Это какие такие "ваши" технологии? Не смешите мои тапочки.

Subbota:

А у нас полкафедры работало на турбиностроение. "Лопатка неисчерпаема, как атом". И практику самолично на турбинке проходил. Стоял там испытательный блок - маленькая трехэтажная избушка, затерявшаяся посреди сборочного цеха. Я вот Резонеру давеча описывал какое это космически-фантастическое зрелище - олопаченный ротор турбины, проплывающий по цеху.


Говорун26.02.2001 18:33:41

Subbota

А, кажись сообразил, это вы чтобы две системы грузить имеете первую партицию ФАТ-овой? А юзер системные файлы кинул на НТФС-ный диск, и тебе надо просто чем то их прочитать чтобы вернуть? Тогда вроде мои/Гномовы рецепты должны работать.


Мах26.02.2001 18:31:54

По-моему, выступления Улисса и Кандида были несколько не по делу. При чем тут налаживание выпуска чугуния и отливка из него турбины членами ВМ? мало ли чего мы не только не умеем, но и не имеем ни малейшего понятия о.

Речь-то шла о том, что надо или пускать на экспорт часть продукции, выпущенной на СП (что не совсем получается, видимо, из-за мерзлоты, поскольку аргументы "а в Китае все одно будет выгоднее" не работают по той простой причине, что сравнивать надо не с Китаем, а с Западом, а какие причины инвестировать - это уже вопрос другой, может, инвестор водку любит, а ласточкины гнезда тихо нанавидит), либо искать какие-то ниши, где или конкуренция слаба, либо задел настолько высокий, что в нее вполне можно ввязываться. Нельзя делать турбины - ну давайте найдем еще что, водку ты же самую.


Говорун26.02.2001 18:26:59

Subbota

Да, дистрибутив утилиты на каком-то паленом диске у меня дома есть, если пропускная способность моих каалов позволит, то могу попробовать послать тебе ее (я сам ей отродясь не пользовался, не знаю даже сколько она весит, но не думаю чтобы шибко много).


Гном26.02.2001 18:24:09

Вроде нашла

The latest version of NTFSDOS can be found at
http://www.sysinternals.com

И помнится мне, что там еще поковыраться пришлось, прежде чем добратьтя до нужной версии...


Subbota26.02.2001 18:22:42

Кандид

>Uliss прав абсолютно. Вы вообще представляете себе турбину? И как
>она делается? С какой точностью и с какими допусками? А уж как она
>рассчитывается...

Я представляю. У меня отец заканчивал МГТУ им. Баумана на ТурбоСтроительном.


Говорун26.02.2001 18:22:22

Subbota

Я не вполне тебя понял, вроде как для НТ необязательно иметь ФАТовый раздел для работы. Но если он таки есть и юзер перенес нт файлы на НТФС диск, то варианты.
1) Поставить на ФАТ-овый диск НТ, и прочитать все требуемые файлы с НТФС-ного диска. (громоздко, можно попортить настройки, впрочем если принудительно неименовать его ВИННТ, а как нибудь иначе, то можно потом вернуть все файлы с НТФС-ного диска, и в том числе старый НТлодырь, который будет опять вызывать все из твоей ВинНТ.
2) Воспользоваться какой-нибудь утилитой для чтения НТФС из под Вынь 95 (есть такие, только на чтение), вернуть перенесенные файлы
3) Воткнуть диск вторым в какую-нибудь машину с НТ и достать требуемые файлы.

Примерно так, если я тебя вообще правильно понял.


Мах26.02.2001 18:22:04

Алена, у меня эта опция (Collate) действует не на документ, а на конфигурацию принтера. То есть если я ее один раз сменил, то все остальные документы автоматом печатаются без разборки на копии.


Атеист26.02.2001 18:19:50

Subbota,

1) Юзер не бывает злобным. Бывает наивным. Разрушительность последствий не всегда говорит об исходной мотивации.
2) Ты его простил в воскресенье?


Мах26.02.2001 18:16:10

Африканец, Крей у нас старенький, лет десять ему уже. Тогда деньги дали (а деньги немалые), ну его и купили. Из того что знаю - 32 процессора, причем в описании задачи ты должен указывать, сколько процессоров ты хочешь использовать. Сколько памяти - не помню, помню только, что до 1 гига тебе ее специфицировать не надо.

А программировать - так я писал на Паскале, поскольку оригинально программа запускалась на всех доступных мне PC (штук 15). А потом я ее перетранслировал в Си, ну, там подправил маленько ахинею. Фортран-транслятор есть, но я почему-то его не стал использовать. По-моему, лень было код переписывать.


Гном26.02.2001 18:12:37

Subbota

- я правильно поняла, что задача - прочесть НТФС- ные файлы из-под ДОСа?

1. Устаносвить НТ в другой свободный партишн.
2. Есть программка для чтение НТФС из-под ДОС. Вспомнить бы еще, где я ее брала...


Говорун26.02.2001 18:10:23

Африканец

Да ведь, казалось бы чего проще - сходить по ссылочке и поглядеть. Угадай как долго я придумывал как эта ссылка должна звучать?


Subbota26.02.2001 18:08:24

Говорун,

Извиняюсь и поясняю.
Вступление: НТ стоит на НТФС, ДОС не читает НТФС, посему НТ создает папку на диске С: и пишет туда минимум файлов чтобы добраться до основных файлов на НТФС.
Завязка: Злобный юзер, разглядев знакомое сочетание букв на С: (winnt) желая помочь прогрессу переносит папку с оным назманием на НТФС.
Акшин: Ни хрена не могу сделать. Раздобыл дистрибутив НТ сервера, инсталляционный диск, Emergency Repair Disk и все равно ни хрена не могу сделать. На НТФС важные программы, поверх исталлить не хорошо.
Развязка: ???


Африканец26.02.2001 17:45:17

Мах, а та, которая у вас стоит - это Крей-сколько? И какого года выпуска? То есть их все-таки выпускают?

А писать, наверное, на Фортране надо?


Алена26.02.2001 17:36:32

Привет ВсеМ!

Я опять со своими кудряшками...

Как заставить Ворд печатать бумажки в нескольких экземплярах, не разбирая их на копии? (Вариант "убрать крыжик Разобрать на копии" не предлагать - это действует ровно на один документ, а мне надо на все...)


Говорун26.02.2001 17:31:24

Subbota

А можно ли повнятнее? У меня просто таки НТ стоит на НТФС-ном диске, посему проблема непонятна.


Subbota26.02.2001 17:25:50

Кто знает как спасти НТ на машине, где папка Winnt была перенесена на диск в NTFS?


Мах26.02.2001 17:19:49

Африканец, Силикон уже избавилась от Крея, продав их Тере.

Атеист, нет, Креи - это не только много процессоров соединенных вместе. Объем памяти совершенно офигителен: типа 500 гиг при частоте доступа в 1 ТЕРАбайт в сек. Ни один кластер из сотни писюков тебе такого не даст -- просто из-за расстояния между компами. Еще одна особенность Креев - это подгонка софта под конкретные задачи и данную архитрктуру машины. Хорошая машина, у нас стоит такая, я на ней даже считал четырехкратные интегралы.


Пингвин26.02.2001 17:10:20

Говорун, ага. Точно. Эльбрус - это Эль Барроуз. Арабская, значит, локализация.


Пингвин26.02.2001 17:08:05

Атеист, так и Крей тоже... Почил.


Говоурн26.02.2001 16:35:53

Атеист

Насколько я понял на сегодня стирается грань между суперами и многомашинными кластерами. Мне вот тут говорили про некий "Беовульф", как про суперкомпутер сделаный из кучи писюков под Линухом. А распаралеливание идет, наскольво я понимаю, на уровне задачи, есть хорошо распаралеливаемые, а есть так себе, и общей методы кажись еще не придумали. Поэтому я и говорю в основном про урматы (то бишь ур-я мат. физики)


постоянный ник26.02.2001 16:33:30

Вот пока отопление личной квартиры будет "социальным делом"///

Расскажите это SSSSу. Он вам много интересного ответит.


Говорун26.02.2001 16:31:03

Итальянец

//Вот пока отопление личной квартиры будет "социальным делом", платить и не будут.

Все же я сказал бы точнее, что это будет, пока социальные программы не будут, как это... "монетаризированы". А просто их прекратить значит выморозить население страны, в конце концов заставить всех предпринимателей сразу поднять зарплаты на требуемую величину увеличившихся расходов не выйдет, думаю будет достаточно глубокая экономическая жопа.


"Я"26.02.2001 16:29:55

Итальянец - ну и как ты квартиру (одну) отключишь? А потом - чем человек греться будет если ты ему отопление отключишь? Он же костерок разведет, да весь дом и спалит. По пьяни.


Атеист26.02.2001 16:29:02

Говорун, Африканец,

Понятно, спасибо. Значит все-таки практически все современные суперкомпьютеры -- это просто многопроцессорные фермы. Я думал, может чего революционного есть в архитектуре. А так неинтересно. Вон, у нас тоже стоит 50 двухпроцессорных писюков в виде фермы, но мы это суперкомпьютером не зовем. Правда мы распараллеливаем задачи "вручную", а профи видимо на уровне операционки, что-ли?


Итальянец26.02.2001 16:16:54

"Я" -
<<Причем я боюсь что долгое время будет непонятно - социальное ведь дело - хрен за неуплату отключишь.>>

Вот пока отопление личной квартиры будет "социальным делом", платить и не будут.

Мах -
насчет друга - ну он медленно и постепенно оказывался вдруг, а тогда вот окончательно оказался.


Говорун26.02.2001 16:16:11

Атеист

Поглади сюда про суперпуперов целый сравнительный сайт.


С. Тютькин26.02.2001 16:08:23

//Блин, ну узнаю ли я когда-нибудь эту страшную тайну? Почему, почему, почему, окна и двери в домах постройки 1890-1910 годов в центре Риги за 100 лет не рассохлись и не пошли винтом?//

Ща, блин, узнаешь :)

Ты уверен, что не пошли? Один строитель сказал мне, что дерево умирает несколько лет (ну, не знаю, насколько это верно). В течении этого времени его крутит и коробит. Но после того, как оно умерло, производится подгонка, и будет при хорошем присмотре стоять сотню лет. Возможно, те окна просто подогнали по месту еще до добровольного вступления латышей в братскую семью советских народов.


pasted by QQQ26.02.2001 16:07:35

При отмене квотирования сельского хозяйства развитых стран произведенного продовольствия с лихвой хватает на прокорм ВСЕГО человечества. При распространении современных методов землепользования даже на половину возделываемых сельхозугодий развивающихся стран ВСЕ человечество могло бы быть сытым.
Вопрос лишь в том, что бедные государства не могут себе позволить покупать дорогостоящие удобрения и семена высокоурожайных сортов - это при том, что эти самые удобрения зачастую производятся американскими ТНК на их же территории...
-
Так кто виноват в том, что индиец, работая от зари до зари, не может прокормить семью? А в это время американец, сидя перед
CNN и на это глядючи, еще и советы на-гора выдает, сколько кому детей иметь...
-
Это за гранью морали - даже христианской, не говоря уж об общечеловеческой...


Говорун26.02.2001 16:04:35

Атеист

В свое время кромк Cray сущестоввали вроде бы какие-то Cyber, Cube или что-то в этом роде. Вон вроде бы гнали на то, что Эльбрус якобы на Барроуз похож ьыл (сам не знаю, не проверял). Вообще-то вроде как для достаточно специальных задачек машинки - уравнения в частных производных на сетках решать. А в остальном распаралеливание не столь очевидная штука чтобы вагон процессоров городить, может оно и не так чтобы много кому надо было?


СанитарЖеня26.02.2001 16:01:27

Говорун, Африканец!
А еще был военный компьютер "Пламя" с подогревом вместо охлаждения (90 градусов рабочая температура).


Африканец26.02.2001 15:45:08

Атеист,

насчет Эльбрусов не знаю. Похоже, дело несколько подзастряло, хотя окончательно не сдохло.

По поводу Cray - фирма Cray была в свое время куплена Silicon Graphics, так что кто конкретно теперь выпускает Cray, неясно. Но, вроде бы, IBM какие-то крутые машины выпускает.


http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200108&p=8&s=08_8_3.html26.02.2001 15:38:24

ОГРЫЗУХИ

С изумлением узнал, что в нашей газете есть корректор! Н.А.
Свиридов

Ошибаетесь, у нас их два!

* * *

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Р.В. Фомин

Глупая поговорка, Роман Викторович! Посмотрите на наших
политиков. И взросленькие уже, и веревку есть за что купить, а
все тешатся, тешатся...

* * *

Но ведь сей господин обращался ко всем. Значит, он МОЕГО
ребенка назвал ?ублюдком?, а меня выставил ?в ответе? за всю
Российскую Армию. Мол, я виноват в ее развале. А это - шалишь,
шкура! КАЖДОМУ - СВОЕ! Надо, чтобы КАЖДЫЙ ответил за то,
что сделал. И - строго, ПЕРСОНАЛЬНО. Сергей Буривой

Хитер, Серега, отсиделся и числишь себя в невиноватых? Да,
надо наказывать персонально тех, кто сделал, но вдвойне -
тех, кто не делал, когда надо было делать. А свои ?я не знал,
мне никто не приказал и т.д.? - оставь себе для последнего
слова.

* * *

Что касается Гусинского, мы знаем, как он повел себя, оказавшись
в Бутырской тюрьме. Закручинился, попросил себе ермолку и Тору
и рулон туалетной бумаги с собственной золотой монограммой.
Пал Палыч, настоящий русский богатырь, не стал просить
туалетную бумагу, а взял баскетбольный мяч.

Пал Палыч, приезжайте скорее на Родину! Александр Проханов,
?Завтра?, N 5, 2001

И как же в камеру засунули русского богатыря, который
пользуется баскетбольным мячом вместо туалетной бумаги?

* * *

С кем Вы и Ваша газета? Ветер какой политической культуры
(бескультурья) Вы сеете и какую бурю стремитесь пожать?

Социалистической революции для общего счастья или
террористической диктатуры человеконенавистнического капитала
для олигархии неофашизма?

Третьего, как убедились, не светит!

Выбор за Вами.

Спасибо за внимание. Пролетарий, коммунист, Анатолий
Михайлович Проценко

Если выбор за нами, то огласите, пожалуйста, весь график.
Если третьего не светит, то, может, четвертого
электричество выключат?

Огрызался Ю.И. МУХИН


Слепой Пью26.02.2001 15:31:17

Сейчас Эльбрус отдельной строкой выделен.


Атеист26.02.2001 15:30:52

Что-то я запутался: любит или не любит QQQ Проханова?
А то у последнего сегодня ДР.

Пингвин,
А для тебя даже две знаменательные даты:
-- в 1712 г. указом Петра I-го основан Тульский оружейный завод
-- в 1935 г. прошли первые испытания радара (Роберт Уотсон-Уатт)


Атеист26.02.2001 15:25:09

Африканец,

А чем вообще кончилось дело с "Эльбрусами"? Помнится шороху было много. И кто кроме Cray делает сейчас суперкомпьютеры?


Говорун26.02.2001 15:21:04

Пингвин

Я привык к тому же, но следовал традиции словоупотребления указанного автора.


Говрун26.02.2001 15:20:16

Пингвин

Я привык к тому же, но следовал традиции словоупотребления указанного автора.


"Я"26.02.2001 15:17:54

Бюрг - а про карты... Вон в Пхеньяне выходы из метро не показаны ни на одной схеме (я уже говорил про это). Даже непонятно как они на работу ездят


"Я"26.02.2001 15:11:04

Кандид - тебе чео не спится? А танки Украина у России таскает. Технологии наши? Наши? Ну и пусть их в России и производят! Вот!


Кандид26.02.2001 15:05:35

Uliss прав абсолютно. Вы вообще представляете себе турбину? И как она делается? С какой точностью и с какими допусками? А уж как она рассчитывается...

Пью:

Какое восстановление, о чем ты? Харьковский Турбоатом, например, турбины исправно лепит. А теперь ещё и танки в Пакистан пошли гурьбой.


Любитель моржей26.02.2001 15:00:22

Морж, это из жизни твоих сородичей.


бюрг26.02.2001 15:00:03

Говорун,

может номера отражают существующию нумерацию на карте? Один поселок секретный, другой нет, вот дыры и образовывались. И расшифровывается элементарно наверное, не зря же карты не продовали.


а как турбины ставять, я не представляю. Ониже прогибаются под своим весом. Выпрямляются только достигнув расчетной угловой скорости. А зазор в несколько милиметров уже очень много (потери большие). Помойму, раз запущенные они уже не останавливаются. И у каждой турбины есть аварийный двигатель, чтоб в случае чего, подерживать ее в движении. Я бы с большим интересом посмотрел бы, как их ставят.


"Я"26.02.2001 14:59:26

Ну впору сочинение писать - "Цифры на карте моей Родины."


Пингвин26.02.2001 14:54:30

Хе. Рядом (и не очень) с моей дачей расположены станции Полетаево-n, где n=1..4


Пингвин26.02.2001 14:52:36

В традиции словоупотребления. Я как-то привык к "в шарашке" и "на шабашке".


"Я"26.02.2001 14:52:20

Говорун - да я и не говорил что она следует именно из этой статейки. Но по-моему это самое разумное предположение


"Я"26.02.2001 14:51:13

Говорун - да я и не говорил что она следует именно из этой статейки. Но по-моему это самое разумное предположение


Африканец26.02.2001 14:50:45

"Я",

Эльбрус бывал 1, 2 и, вроде бы, 3, только это не город.

Зато я знаю села Георгиевка-2 и Георгиевка-4 Жарминского района Семипалатинской области.


Говорун26.02.2001 14:50:27

Пингвин

А что не так?


Говорун26.02.2001 14:49:21

"Я"

Хочу отметить, что из статейки отнюдь не следует что их нумерация имеет какую-либо систематическую природу, может вобще давалась датчиком случайных чисел?


Пингвин26.02.2001 14:46:59

Говорун:
>Н-да, а Каганский явно неаккуратен в языке, называет "шабашками" "шарашки". Явно в собственно шабашке не бывал
Это в Самовар или во Фразы?


QQQ26.02.2001 14:45:11

<<Не люблю я этого Проханова... >>

А я - очень люблю!


Говорун26.02.2001 14:43:38

Н-да, а Каганский явно неаккуратен в языке, называет "шабашками" "шарашки". Явно в собственно шабашке не бывал, а то бы разницу понял.


Пингвин26.02.2001 14:42:21

"Я", про Мадагаскар-235 вот.


Говорун26.02.2001 14:41:12

Uliss

Ну спорить я не буду, никогда металлургического производства не видел, собственно потому и спрашиваю. Правда не очень понятно зачем там несколько веков, а за полвека может ты и прав, если речь идет о воспитании рабочей силы требуемых кондиций.


"Я"26.02.2001 14:39:43

Говорун - вот еще подумал что должны быть названия типа "Красноярск возвращается" и "И снова челябинск"


"Я"26.02.2001 14:37:20

Пингвин - и Туманность Андромеды-547


QQQ26.02.2001 14:35:15

Не люблю я этого Проханова...


Пингвин26.02.2001 14:34:31

Хочу Мадагаскар-235.


"Я"26.02.2001 14:33:07

Говорун - оттуда же - "Легализовано 47 таких городов с общим населением более 2 млн чел от Подмосковья до всех окраин; из них 10 атомных." Цифра где-то в голове крутилась... Ну наверное еще не все легализовали. Кроме того есть еще номерные районы, области а также реки, горы и острова. Например Калимантан-123, Енисей-115 и Клинский Район-100 Московской Области-284.
Номер Эльбруса надо спросить у Африканца.


"Я"26.02.2001 14:28:56

Ну вот про ЗАТО - а вообще полный список хрен найдешь...

http://www.inme.ru/Kagansky/Zato.html


Uliss26.02.2001 14:26:16

Говорун

Я потом подробнее отвечу. Просто это заблужение:
...Прогресс - болезнь
приятная: предавшийся безумству
гигантом карлик мнит себя всю жизнь
Не все так просто, как открыть пошивочную мастерскую. И ни какие спецы из европу не смогут вот так с нуля построить полный цикл. Тут это - нужно несколько веков. Это же не отверточная технология. Вон шведы из АВВ полгода не могли запустить свою же турбину в Китае, пришлось хунвейбинам приглашать наших свердловских мастеров, а вот они уже с помощью чьей-то матери запустили ее. Шведскую.
Понимаешь, как разок домну закозлишь другой раз и не сунешься. Или ту же турбину весом в 2000 тонн, она же зараза как раскрутиться до 3000 оборотов в минуту, а в друг соскочит? Блин, полгорода снесет нахрен.
А как трубу катать? Я вот например до сих пор себе непредставляю как это все делается? особенно как идешь по цеху и видишь болванки по полтора метра толщиной... как их обрабатывать? Я пока на железной дороге не поработал в стройотряде и не представлял себе ну блин какое же оно тяжелое это железо!


Говорун26.02.2001 14:26:00

"Я"

//Говорун - а разве на Тайване есть крестьяне?

По моему их еще не совсем вывели.
Насчет номеров, если это их всего 48, то что-то малолвато. По моему я слышал употребление "Красноярск-70".


"Я"26.02.2001 14:17:56

Говорун - а разве на Тайване есть крестьяне?
Я конечно не про Арзамасы конкретно говорил, а вообще про номерные города. То есть имя города - 16. А Арзамас так, для красоты...


Говорун26.02.2001 14:15:57

Uliss

А в чем проблема? Понятное дело, не тайваньские крестьяне организовывать будут, а что на Западе не найдется организвторов и специалистов? Или ты хочешь сказать, что технологии создания таких производств не существует и с нуля они не создаются?


Говорун26.02.2001 14:11:15

Африканец

ПРостол я никогда ни о каких кроме 16-го не слышал. Ну и, понятно, собственно родина А.Голикова.


Uliss26.02.2001 14:10:56

Вы ерунду городите. Ни в каком тайване вам паровую турбину не сварганят. Вы вообще представляете себе что такое поковка в 300 тонн весом? Или вы думает что - кроссовки шить или трубу катать - это все одно едино что-ли? Вот например Африканец или Мах или Бюрг - умные образованные люди, а сможете ли вы организовать производство хотя бы чугуна? Вот пусть у вас есть месторождение железной руды. Прямо под ногами, вскрыша не требуется. Ладно - что будете делать? Давайте, давайте, думайте. А я посмотрю.
Вот представим себе - бац и там скажем метеорит прилетел или ядреная война, но в от осталось маленько человечества и надо теперь восстанавливать индустрию. Хотя бы те же кроссовки пошить. Ну-ка вперед - что будете делать?


Африканец26.02.2001 14:09:25

Говорун, а как же? Причем самый первый - Арзамас-ноль.


Говорун26.02.2001 14:07:37

"Я"

Т.е, ты утверждаешь что они нумеруются в естественном порядке?


Африканец26.02.2001 14:07:32

"Я",

так называется район. Еще когда-то были районы А,Б,В,Г и Д. К моменту достижения мной сознательного возраста уже очень немногие помнили, где эти А,Б,В и Г, все они совокупно назывались "Верхняя Зона". Про Д еще помнили - иногда говорили "в Д в магазине выкинули сыр". Но так говорили только старожилы, и вообще это название вытеснилось словом "Строители" - "На строителях в магазине...". А вот "Щ" осталось, и крепко вошло в народный язык. Даже прилагательное от него образовалось - "щаковский".


"Я"26.02.2001 14:05:05

Говорун - а что с этими Арзамасами? По-моему они все на месте - 48 штук, что ли...


Говорун26.02.2001 14:02:31

"Я"

Ты еще спроси куда дели предшествующиен 15 Арзамасов.


Африканец26.02.2001 14:02:29

Мах, это в Москве ходят 15 минут от метро до дома. В Новосибирске ходят полчаса до автобусной астоновки, ждут на ней еще полчаса, час едут (чаще всего в неотапливаемом автобусе, хотя все равно теплее, чем на улице), ну и еще пешком до получаса. Если на одном автобусе ехать - бывает и на двух. Так что вполне обычное дело - час-полтора на свежем воздухе провести, при -30 и ниже.

Правда, можно после этого изнутри греться, температура в помещении не так важна.


"Я"26.02.2001 13:59:46

Африканец - интересно - почему район "Щ"? А предыдущие А, Б и т д до Ш районы как грели?


Африканец26.02.2001 13:54:54

Говорун,

так Эльбрус таким и был. Имел водяное охлаждение. Имелись планы увеличить его мощность настолько, что это позволило бы обогреть всю Верхнюю Зону и, в перспективе, район "Щ". Нечестная конкуренция со стороны работников котельной в "Щ" не позволила этим планам осуществиться.


бюрг26.02.2001 13:50:45

у меня такое подозрение, что мировая экономика расматривается отдельно, а Россия отдельно. И порцесс интеграции не влияет на состояние мировой экономики. И хде там наше место? Выглядить удручающе.

Но не надо забывать, что интеграциия в экономику во многом изменить ее, карты лягут по другому, очень многое поменяется, как поменялось (с течением времени) участия Китая и других азиатских стран.

А вот предсказать что будет в этом очень сложно, ибо это решение уравнений со множеством неизвестным. Поэтому выкладки, применительно к сегодняшниму (даже возможно вчерашнему) состоянию дел как-то не впечатляют.


Говорун26.02.2001 13:47:14

Африканец

Думаю надо строить супермощные компутеры, будут сами помещение греть, и произведенный программный продукт продать можно. Причем мощность нужна такая, чтобы во всякой жаркой строне они бы уже перегревались и работать не могли.


никак не уйду26.02.2001 13:43:46

Почему "Hannibal"? Разве не "Kannibal"?


Африканец26.02.2001 13:40:32

Слепой Пью,

вооружения и программизи связаны с российской спецификой двумя образами:

1) это делать мы пока можем и еще будем делать в течение некоторого времени (и, ты совершенно прав, через какое-то время знания могут быть утрачены)

2) в этих отраслях меньшие по сравнению с другими расходы на отопление. Вон, Гейтс в Сиэттле живет и отапливается. Ну и сколько из своих миллиардов поступлений от тратит на отопление?

А в отраслях с материальным характером производства (т.е. где не информация продается), да еще где нет нужды в квалифицированной рабочей силе, там мы действительно неконкурентоспосорбны, и нечего туда лезть. В Китае кроссовки действительно дешевле пошьют.


Говорун26.02.2001 13:39:34

Кстати, вернувшись к тому же рассмотрению экономической стороны дела, экспорт рабочей силы для России не закрытая возможность, особенность ее только в том, что она не может позволить себе быть ниже дешевле некоей определенной цифири, определяющей порог существования. Понятное дело что в периоды спада производства, при падении среднемировой нормы зарплаты ниже этой черты капитал будет из России уходить, а при повышении - приходить обратно. Т.е. положение не есть абсолютная и неминуемая смерть по Паршину, но радости в целом довольно мало.


подпись неразборчива26.02.2001 13:37:17

"Запор детства" - хорошая фраза из архивов


бюрг26.02.2001 13:36:57

а мне кажецца, что Слепой Пью просто хочет довести до абсурда любое удверждение. Причем никаких фактов не приводит. В отличии от. а вы ведетесь.

Юй,

не знаю насчет станций. Прецний завод, на котором я работал, основной продукцией были электростанции, вернее теплообменики. Недавно они закрылись, несмотря на уникальное оборудование (мне очень понравился станок для гнутия трубы метр-два диаметром), и отлаженную технологию. Рынок насытился и ближащие лет 15-20 заказов ждать не приходится.


Говорун26.02.2001 13:20:18

Слепой Пью

Учить деймствительно становится все труднее. Однако устремленности к образованию меньше не становится, т.е. при том, что казалось бы приткнуться с образованием сейчас некуда, но народ учиться хочет, не устраивает его скромная жизнь торговца в киоске. Такой ресурс пока есть.


"Я"26.02.2001 13:19:28

Слепой Пью - блин, ну все сдаюсь. Не могу угадать. Говори правильный ответ, учитель.


Слепой Пью26.02.2001 13:15:30

Квалифицированная рабочая сила уже семь лет перегоняет иномарки, торгует топочным мазутом, семечками и китайской пластмассой. Учить их уже негде.


Говорун26.02.2001 13:12:15

Привет всем!

Слепой Пью

//Я - ну тогда и атомщикам в индии выгоднее будет строить свои самовары

Тот самый Паршин пишет о том, что Россия не должна при этом отдавать (ну или продавать) технологии, чтобы индусы действительно не начали ничего клепать. Ну и добавтиь нвдо уровень уже сущетствующего образования, который худо-бедно но поддерживается просто в силу самого культурного климата, все же образовательный уровень родителей как-то да сказывается на устремлении их детей.


Мах26.02.2001 13:10:29

Вот цитата, которую я искал какое-то время. Понятное дело, что все оттуда же.

...Все потому, что мы у них на пансионе. Их фильмы смотрим, на их тачках ездим и даже хавку ихнюю едим. А сами производим, если задуматься, только бабки... Которые тоже по всем понятиям ихние доллары, так что даже неясно, как это мы их производить ухитряемся. Хотя, с другой стороны, производим же - на халяву-то никто не дал бы... Я вообще-то не экономист, но точно чувствую - дело
гнилое, какая-то тут лажа зарыта. ... Но ведь не могут за бабками стоять просто бабки, верно? Потому что тогда чисто непонятно - почему одни впереди, а другие сзади?


Пингвин26.02.2001 13:09:02

"Я", нужно экспортировать боеголовки. Причём не в виде товара, а в виде услуги.


Слепой Пью26.02.2001 13:08:52

Мах - т.е. выпускать то, для чего ещё сохранились построенные и запущенные в советское время, а сейчас простаивающие и разворованные (иногда и отприватизированные) мощности с гигантскими цепочками поставщиков комплектующих и впаривать это? Реанимировать ВПК? А кто России позволит продавать или вообще экспортировать что-то?


"Я"26.02.2001 13:06:32

Слепой Пью - почему? Насколько я понимаю это трудоемкое производство, нужна квалифицированная раб сила и вообще сложившаяся база. Это же чуть ли не штучное производство. Грубо говоря во всем мире может выжить ну штуки три-четыре таких заводов, на большее просто заказов не хватит. И все они уже существуют. (Не только у нас, вроде как французы еще реакторы делают). Так что в принципе это реально. Другое дело - хватит ли нам этих реакторов чтобы удовлетворить потребности русского народа в китайских пуховиках и греческих шубах?


Мах26.02.2001 13:03:14

Слепой Пью, конечно, с атомной энергетикой есть проблемы. Тот же Чернобыль не добавил особенной рекламы.

А вооружения - ну дык вроде в России всегда была достаточно сильная военная промышленность. Что, неужели не получится на экспорт гнать? ведь гнали же раньше да и сейчас гонят. А программирование - в голову пришло просто.

Видишь ли, я раньше не думал в таком ключе про интеграцию в мировую экономику. Теперь, если еще чего придумаю, непременно сообщу.


Scandy26.02.2001 12:52:50

Привет!

Итальянец, ты Brainbench рекламировал, да? Они тут как-то написали, что прикрывают бесплатную малину, и я вчера в ночи срочно села тестироваться. Ну и плохо, девушки. До мастера не дотянула. Скажи, если там в течение 2-3 дней дважды протестироваться, то это ничему не противоречит? (Не то, чтоб я была уверена в успехе, но несколько вещей я там очень по-глупому прохлопала.)


Слепой Пью26.02.2001 12:51:08

Я - ну тогда и атомщикам в индии выгоднее будет строить свои самовары


"Я"26.02.2001 12:49:37

Слепой Пью - я так понял Маха, что Россия должна экспортировать именно реакторы. То есть убеждаемость именно российского населения тут роли не играет. Нужно чтобы убеждаемость была в тех странах куда эти реакторы толкать будут


Мах26.02.2001 12:49:05

"Я", да, дерево сушат, в том числе микроволновками, только дорого это. Потом, сушат в лучшем случае воду, а надо, чтобы смола тоже подсохла. А терпения нет, поскольку быстрее надо. В утешение могу сказать, что здесь ровно то же самое. Проводишь по доске рукой - сырая, зараза. Но, правда, половую доску сушат хорошо. Но она и дорогая безумно.

Боровск - да у меня у родителей там дача рядом я же писал. Поэтому в Боровский монастырь я каждый год наведываюсь, смотрю, как они реконструируются. А в самом Боровске есть еще очень красивая церковь на горе, только там как была автобаза, так и осталось. Для баланса, так сказать.


Слепой Пью26.02.2001 12:46:08

Мах - ко второму - про атомную энергетику есть момент - площадь охренительная с малой плотностью населения, толерантность и внушаемость населения к убеждениям о безопасности и полезности строительства и развития АЭС. А вооружения и программизм как связаны с Российской спецификой?


"Я"26.02.2001 12:45:44

Мах - про рентабельность отопления. Мне почему-то кажется, что эта рентабельность зависит от того какая форма собственности. Если весь город принадлежит одному хозяину, то может действительно рентабельны большие ТЭЦы? Которые к тому же свет дают. А вот сейчас, когда все приватизируется - то действительно непонятно. Причем я боюсь что долгое время будет непонятно - социальное ведь дело - хрен за неуплату отключишь.
Единственное что могу сказать - предприятия тепловых сетей - это _очень_ крупные организации, по крайней мере московские...


"Я"26.02.2001 12:38:49

Мах - сейчас дерево тоже сушат. Правда не пять лет под навесом, а то ли феном, то ли в печку суют. (Ну то есть технология какая-то специальная). Я точно не знаю. У жены родственики работали одно время на подобном предприятии. Кстати рядом с твоим любим Боровском! (Интересно почему ты именно этот монастырь привел в пример?)


Мах26.02.2001 12:36:44

А вообще, у меня по следам обсуждений возникло 2 вопроса.

Вопрос первый: а сколько действительно уходит на отопление в России? Ну, дымящиеся теплоцентрали все видели. Причем залатать их настолько дорого, что пусть лучше дымят. А если, например, использовать местное отопление? я такое еще помню: была во дворе котельная, которая и отапливала дом-два. Потом решили, что это нерентабельно. Конечно, если топить углем с печью конца 19го века.

Еще один момент - а на сколько перетапливают? за всю страны не скажу, но в Москве в помещениях очень жарко. 25 считается нормальной температурой. У меня нормальной температурой считается 20 в гостиной и 10-12 в спальне. Когда я пытаюсь объяснить подобное в Москве, мне возражают, что после 20-ти градусного мороза надо чтобы потеплее. Но, во-первых, я сам хожу в Москве по такому же морозу, а во-вторых, сколько по нему реально ходят? 15 минут от метро до дома от силы?

Второй вопрос - про место России в мировом разделении труда. Действительно, а где брать доллары для оплаты инвесторам? Экспорт всяких природных богатст - это замечательно, но что еще? и почему нельзя спсредоточить ресурсы на тех отраслях, где есть реальная надежда выйти на мировой рынок (ну я не знаю, атомная энергетика, вооружения, программирование то же и т.п.)? Ясное дело, в сельское хозяйство можно вбухивать до посинения безо всякого результата.


Мах26.02.2001 12:27:30

Итальянец, ну я же ясно тебе объяснил про рамы. Дерево должно быть сухим и желательно из или середины тонкого ствола, или из краю толстого ствола. Но главное - сухим. В начале века дерево не ленились сушить (а надо-то всего - лет 5 нод навесом). Потом стали лениться. А когда оно высыхает, возникают неравномерные напряжения, и его ведет. Вон, в 80е годы мы покупали рамы, из которых вода буквально капала (и то считалось за удачу). Но даже в таком случае их можно довести до ума, если дать им отстояться те же 5 лет, потом разобрать на хрен и перестругать.

И какой-то у тебя странный пример с другом, который тебя мало сажал. Если он действительно друг, то возникает вопрос: а как ты раньше не заметил? если же раньше замечать было нечего, а слова были сказаны в запале, то, может, не стоило его так жестоко наказывать? или у тебя друзей вагон и маленькая тележка?


Мах26.02.2001 12:27:15

Итальянец, ну я же ясно тебе объяснил про рамы. Дерево должно быть сухим и желательно из или середины тонкого ствола, или из краю толстого ствола. Но главное - сухим. В начале века дерево не ленились сушить (а надо-то всего - лет 5 нод навесом). Потом стали лениться. А когда оно высыхает, возникают неравномерные напряжения, и его ведет. Вон, в 80е годы мы покупали рамы, из которых вода буквально капала (и то считалось за удачу). Но даже в таком случае их можно довести до ума, если дать им отстояться те же 5 лет, потом разобрать на хрен и перестругать.

И какой-то у тебя странный пример с другом, который тебя мало сажал. Если он действительно друг, то возникает вопрос: а как ты раньше не заметил? если же раньше замечать было нечего, а слова были сказаны в запале, то, может, не стоило его так жестоко наказывать? или у тебя друзей вагон и маленькая тележка?


Мах26.02.2001 12:21:24

Говорун в первый раз на моей памяти кого-то обозвал матерно (Суббота, 24 февраля 2001 00:28:50). А я уж совсем стал о нем думать как о непробиваемом романтике.


писарь26.02.2001 11:37:59

Pero: идейное затруднение - это когда с похмелья тупо смотришь на разные неприкрытые части обнаженных разбросанных пустых бутылок и вопрошаешь - "И-де я? И-чё тут такое?"
Правило про гости и дорогу для паломников. Мало ли куда дорога на ночлег заведет. Положим, промахнулся мимо Иерусалима и попал в Алжир. Деваться некуда, жрешь, что подадут. А, подали, к примеру, кузнечиков, в пятницу на ужин. И куда денешься? Кушать-то надо. Не то копыта можно отбросить, что совсем нехорошо.
Только сомневаюсь, что поездку в Лондон в великий пост можно приравнять к паломничеству. Нету в Лондоне, мощей св. Владимира, чтобы к ним паломничество совершать. Как и св. Бориса нет. Хотя, если приравнять писание на колесо Ельциным к жертвенному поступку, то к этому колесу можно-таки устраивать паломничество. Когда оно, колесо, и сопутствующий жертве предмет, будут канонизированы.


Омар Хаям26.02.2001 10:32:28

Вся книга молодости прочтена,
Увяла жизни ранняя весна.
Где птица радости? Увы, не знаю,
Куда умчалась, где теперь она?


Билли, пират26.02.2001 10:24:11

4.00 POWERхностные явления.
4.05 Winсикaнский сериaл - "Loading in progress" 10-11 проценты.
8.30 Игрa нa мониторе - "Угaдaй меLOADию" Yes,No,Cancel.
9.00 Прогрaммa "Доброе утро, Mastdaй".
9.30 "Сaм себе Пaнель Microsoft Office"
10.00 Веселые STARTы.
11.00 Мультик "Kто скaзaл БИЗИ?".
11.10 "Connect с первого взглядa".
11.30 "Утренняя почтa" с Г.Олдедом.
12.00 NoCarrierчко.
12.30 Adobe MозгоЕb. B перерывaх СкринSaverы.
14.00 Сaмaя криминaльнaя прогрaммa нa мониторе "Hедопустимaя оперaция. Зaкрыть.
Сведения."
14.30 Юмор нa мониторе - клуб "Белый Reset".
15.00-19.00 Профилaктические рaботы. Сериaл "ScanDisk".
19.45 Для сaмых мaленьких - "Unable Error, мaлыши !".
20.00 Документaльные дaнные о реестре "ИеRARхическaя поDLLость".
20.30 Юмористический мониторожурнaл - "Haзло DirectX".
22.00 Hочной сеaнс - "Устaновкa и удaление прогрaмм". В глaвной роли UnInstall windows'98.
23.00 Kaк это было. "Windows 3.11" 1990 год.
00.00 Kонтрa,Альт,Дель.


Африканец26.02.2001 10:01:09

Pero,

ну почему "пригласили не вовремя"? У государственных руководителей очень плотный график, и поэтому есть множество факторов, влияющих на даты визитов, более важных, чем диета. Ведь и королева тоже занята бывает, и у премьера английского может быть отпуск или что еще.

А если массовое мероприятие, типа встречи G8 или, к примеру, чьи-то похороны? В общем, такая судьба у лидеров - приносить свои диетические предпочтения в жертву потребностям государства.


Pero26.02.2001 09:41:16

Африканец,

в случае, если я - Путин, как раз все просто. Мой советник деликатно напоминает шефу протокола Букингемского дворца о моих диетических проблемах и королева, как вежливая хозяйка, велит ставить на стол только постное. А потом в частной аудиенции вставляет пистон министру иностранных дел, за то, что пригласил меня не во время. Министр вставляет пистон секретарю, ну и так далее. При этом все делается тихо, чтобы оппозиция не пронюхала о проколе.

Научному руководителю труднее, потому что на дату защиты и банкета он повлиять не может. В этой ситуации я бы потерялся.


Африканец26.02.2001 09:28:22

Pero,

ну а если пригласили? Например, состоялась защита диссертации, и ты научный руководитель защищенного. Или ты Путин и приехал с визитом в Англию, и надо навещать королеву. Вот не хочется, ноги туда не идут, и руки трясутся - а навещать надо. Протокол.


Pero26.02.2001 08:36:48

Проводя теоретическую подготовку к Великому Посту, я обнаружил такое утверждение:

Есть еще два неписанных правила, когда пост не соблюдается в гостях, чтобы не обидеть хозяев (вообще постящийся человек не должен афишировать этого, так как пост дело очень личное, интимное) и в дороге, где может просто не встретиться подходящей пищи, а подкрепить свои силы все равно необходимо. Есть даже такая русская поговорка В пути и гостях поста нет.

Как же так? Разве не наоборот, если держишь пост, то не надо ходить в гости туда, где пост не соблюдают? Я в идейном затруднении.


не ухады, пабуть са мноу26.02.2001 08:36:10

Мадам Грицацуева, знойная женщина - мечта поета!


Pero26.02.2001 08:31:56

Приветствую всех присутствующих!

Насколько я понимаю смысл прощеного воскресенья, в этот день не надо просить прощения. Совсем наоборот - надо прощать других. Вот скажем, если некая дама (не буду показывать пальцем) обещелась пропить со мной 20 копеек и не сделала этого, а я ее прощу, то это как раз и будет в духе события. А если совсем другой персонаж беспричинно послал меня по матери, а я его не прощу, то такое мое поведение христианским назвать будет нельзя. Причем независимо, просил виноватый прощения или не просил.


Ромашка26.02.2001 08:31:20

Успехов разгулявшейся фантазии любителям крупненького. Всем остальным пока.


26.02.2001 08:27:51

У нее уже не 85, а 105 кг! ВАУ!!!


Ромашка (вся из себя сонная и обиженная:)26.02.2001 08:25:53

Успехов!
Если ты - весы, то пора на техосмотр. Врать килограммчиков на 20 - это уже никуда не годится.


26.02.2001 08:23:30

Женьщине в сорок лет тяжело заниматься тяжелой атлетикой, даже если у нее для этого подходящая комплекция.


Козел26.02.2001 08:03:43

Ромашка:

Ну, коли я на себя наговариваю, то в духе всеобщего покаяния прошу у себя прощения.

"Пшел отсюда, козел" (это я сам себе).


Пшел отсюда


Пингвин26.02.2001 08:03:04

Успехов - это такая фамилия. Желай Успехов.


Пингвин26.02.2001 07:59:05

Вот очередной шедевр великого Копирайта Утеряна:

# --- 8< ---

Стреляют пушки, пулеметы,
Ракеты с бомбами летают,
А в небе храбрые пилоты
Друг друга мастерски сбивают.
Пылает пламя, рвутся мины,
Лежат повсюду трупов горы,
И танки смертоносным клином
Сминают мирные заборы.
А полководец взявши ластик,
Склонился над военной картой.
Вот это понимаю - праздник,
Hе то что там 8 Марта!

# --- 8< ---


Успехов!26.02.2001 07:08:58

85 на 170 - нормальный вес для тяжелой атлетики.


Пингвин26.02.2001 06:26:16

Морж, там опечатка. Должно быть "цинк".


Ромашка26.02.2001 06:25:20

Морж,
зачем на себя наговариваешь?:)
А я в расстройстве. Зашла на сайт Здоровье, где предлагают рассчитать индивидуальную диету(с учётом энергопотребления) и физические упражнения, необходимые для похудения, исходя из роста и веса. Вввела данные. Радуюсь, что самой энергозатраты считать не нужно будет, а они - лентяи несчастные - выдают сообщение: "У вас нормальный вес". Сволочи!:)


Пингвин26.02.2001 06:16:41

Надо же. А я хотел историю про Надежду грубо застебать. Неплохая, мол, была, но исполнена топорно. И какая-то непонятная пятая строка завелась.


Пингвин26.02.2001 06:14:50

бюрг:
>изредко вгруснется о потере действенности.
Видимо, потеря действенности - это когда мужики перестали виться вокруг.
Да, у Емакса ойёйёй какой макроязык. И макр понаписано - на все случаи жизни.


Пингвин26.02.2001 06:12:12

Африканец - Кандиду:
>С подсветкой тегов... А вы, батенька, случайно, не пижон?
Emacs?


Morzh26.02.2001 06:07:43

Ромашка:

>>А ещё... ещё циник романтичный.

Ник Романтичный Некромантичный..


Пингвин26.02.2001 06:07:37

Алёна, неа. Нету карточки.
Граганьяру, это не пластиковая личность, а какой-то гибрид. Да, удобно и разумно, но некошерно. Хоть в какую плёнку бы закатывали.


Морж26.02.2001 06:06:18

Граганьяру:

По поводу Йом Киппура. Мой первый босс, Аллан, который всем не платил или недоплачивал и всем нам был должен, как-то об'яснял секретарше Джинни, что такое Йом Киппур, не забыв упомянуть о том, что надо у всех испросить прощения, и раздать все долги.

Я мерзко захихикал при этом, и все поняли. После чего я посоветовал Аллану немедленно перейти в католичество.


Морж26.02.2001 06:03:15

Граганьяру:


Я не ставлю bookmark-ов. Это кто-то другой.


Subbota26.02.2001 05:24:41

Problem is solved,

Thx anyway


Subbota26.02.2001 04:53:13

HELP!!!

Nekto ster papku winnt s c:, teper' win NT server ne zapuskaetca (pochemu-to). Gde najti fajly dlja WinNt installation disk??? PLZ ASAP


недоумение такое 26.02.2001 04:27:39

После того, как украинцы уже в ...надцатый раз объяснили ему, что питерская прописка не считается доказательством российского гражданства, и, что если он не обзаведется вкладышем, то его попросту не будут пускать на Украину. >>>

Вообще-то Украина это некоторым образом заграница. Логично было бы за границу ездить с загранпаспортом, а не с внутренним. Почему-то во Францию или даже в Польшу никому не приходит в голову поехать с внутренним паспортом. А потом пограничники оказываются виноваты.


Граганьяру26.02.2001 04:18:02

Проголосовал. Поставил -2. (Во-первых, не смешно, во-вторых, никакой солидарности с рассказчиком.)

P.S.
Резонер, Ph.D,
спасибо за объяснение. Ну вот такой вот я темный. Сам высшего образования не имею, поэтому и с терминами подобными не знаком. А тут в анкете спрашивают, нет ли у меня случайно чего-нибудь подобного. Понятно, что ничего такого у меня нет, но все-таки любопытно было узнать -- чего же именно... Теперь знаю, о чем речь.


Резонер26.02.2001 03:47:02

Ну, проголосовал. А чья это история была?


Резонер26.02.2001 03:44:46

Граганьяру,
Ph.D. - это доктор философии. Что ж ты такой темный, таких простых слов не знаешь? Еще такое выражение есть: "Не пиэйчди!"


Ph.D26.02.2001 03:38:16

Ph.D = Philosophy Doctor. Следующая, и последняя, степень после Master of Science (Art).

Всем читать сегодняшнюю историю 29. И голосовать!


Граганьяру26.02.2001 03:23:52

Скажите лучше, господа-товарищи, что такое Ph.D.? Насколько я понял -- это какое-то очень высшее образование, даже выше степени мастера. Но какое именно? (И что означают эти буквы?)


Граганьяру26.02.2001 03:15:44

Судя по всему Морж обиделся и, поставив bookmark, ушел домой...
И все остальные тоже, судя по всему, разбежались... А жаль...


бюрг26.02.2001 02:54:53

щас одна по телику сказала: тогда я показывала мою грудь, но стеснялась показывать мою интимную область. Интересно, что это за облать?


бюрг26.02.2001 02:35:10

Морж, как всегда, ты не въехал. Пойти в аптеку и купи свежий кАталог.


Граганьяру26.02.2001 02:25:33

Морж,
ну считай, что сегодня у нас ВМ-овский йом-кипур. Стандартный йом-кипур прохлопали, теперь вот ВМ-овский организовали. Что, скажешь, нельзя?


Ромашка26.02.2001 02:25:15

Морж,
какой ты строго-рациональный, однако:) Душитель светлых порывов души. А ещё... ещё циник романтичный. Так тому и надо. А если не надо?:)

Привет!


Морж26.02.2001 01:50:58

Чево эт вы тут расхлюпались? Никак, помирать собрались? Все прощения просят....


В общем так: на кого я наехал - так ему и надо. Кто на меня наехал (поганец) - так ему и надо.

Кому я должен - всем прощаю.


Атеист26.02.2001 01:49:43

Hoaxer не одинок в своей нелюбви к Черчиллю:

"Охранники выставки восковых фигур, проходившей в уральском городе Мариинске, задержали человека, который попытался украсть брюки с фигуры Уинстона Черчилля.

Сначала у Черчилля пропала сигара, а потом охранники поймали мужчину, пытавшегося снять с британского премьера брюки. Свой поступок мужчина объяснил тем, что всю жизнь мечтал отобрать у Черчилля сигару и оставить его "без штанов"


Слепой Пью26.02.2001 01:39:56

Писарь, Граганьяру, .. наверняка ещё кто-то - Бог простит. Простите меня Вы и все здесь.


Слепой Пью26.02.2001 01:38:43

Писарь, Граганьяру, .. наверняка ещё кто-то - Бог простит. Простите меня Вы и все здесь.


бюрг26.02.2001 01:34:40

блин, как только выйду покурить, останавливается машина и спрашевет о дороге. Нашли справочное бюро. Я столько и словов то не знаю. А дискотека млянская (от куда меня выкинули) могла бы и указатели повесить.


Кандид26.02.2001 01:26:00

Писарь:

Меня её итальянскость удивила.


писарь26.02.2001 01:22:48

Кандид: здесь такая есть на упаковках колготок Elite. Она к Союзу отношения не имеет. Словачка. А что тебя удивляет?


бюрг26.02.2001 01:18:35

//И моя любовь - классическая и античная

понятно теперь, откуда завитки волос взялись.


Кандид26.02.2001 01:17:48

Бюрг:

Так я тебя и так прощу. И даже эта... благословлю. Только горилки такой... хлюп.. здесь... хлюп... нееееетууууу..аааааааа!

Кстати о коровках. В смысле о пастушках. Вот выкинуло какой-то поп-ап с заголовком "итальянская супермодель Адриана Скленарикова".
Писарь, неужели такая есть?


писарь26.02.2001 01:15:14

Говорун: похоже, ты философом стал после литры выпитой. Похмелье еще и не к таким выводам приведет. Знаем, читали Ерофеевские М-П.

ADIOS!


писарь26.02.2001 01:13:23

Атеист: это того Коха, который глава "Газпром-Медиа"? Не верю я СМям, потому спрашивать Коха не буду. А если ты про туберкулезного Коха, то это с твоей стороны не очень корректно. Мы-то про мужскую палочку базар держим, а не про СМятую и брулезную.


бюрг26.02.2001 01:09:27

//Вообще-то начинает чувствоваться, что жизнь конечна, и не все в жизни успеется.

гыыыы, Говорун упился до знакомого состояния.

Кандид,

давай я на тебя наеду, а ты меня простишь? А в знак прощения еще бутылочек той горилки пришлешь?


Атеист26.02.2001 01:07:59

"а ты когда свою палочку передашь и что тогда будет"
писарь,

Ты этот вопрос Коху бы задал...


писарь26.02.2001 01:07:06

бюрг: ну, у тебя, и фантази необузданная! Кто же лепит завитки волос на мраморные губы. Завитки расположены там где им положено быть. Где они заботливо уложены опытной рукой парихмахера. И моя любовь - классическая и античная. Потому и не очень народная. А твоя - я понял, пасторальная. Там, стадо с колокольчиками, сенное раздолье и Бетховен симфонию пасторальную в кустах на рояле играет. Хорошая картинка. Она в мрамор не годится, ты прав. Без глины и труда крестьянства на заднем плане и большой пивной бочки за кадром хрен пойдет.


бюрг26.02.2001 01:06:34

эх, выписал нам как-то раз,
комдив наряд в бордели,
переписали писари на себя,
наряды те без меры.


Говорун26.02.2001 01:05:21

писарь

Хотелось бы чтобы было что передать. Вообще-то начинает чувствоваться, что жизнь конечна, и не все в жизни успеется. В общем не просто все.


Кандид26.02.2001 01:03:27

Бюрг:

Про потерю действенности, - что изредка взгрустнется, - черт его знает. С мужской точки зрения - должно быть очень даже неизредка. Хотя, как в том анекдоте было? - "Всё, одной проблемой меньше!".


А ещё я думаю - кого же простить-то?


бюрг26.02.2001 01:01:09

писарь,

да, но то не волосатые мраморные губы. Практиковалось любовь, покрайней мере насаждалась, в волосатые ГИПСОВЫЕ губы.

А что глина? Глина есть народное, доступное и выразительное средство для изьявления всяких там чаяний. Не замай, со своей благородной там типа мрамором. Глина есть тепло, а мрамор холод.


бюрг26.02.2001 00:56:45

Говорун,

у меня сомнения, то ли ты имеешь в виду, говоря, что затрещена должна приводить к взаимному удовольствию и удовлетворению? (вспоминая сцену из Криминального Чтива в подвале нидерланского магазина)


писарь26.02.2001 00:54:57

Говорун: эстафета получается, блин! Интересно, а ты когда свою палочку передашь и что тогда будет?


писарь26.02.2001 00:53:38

бюрг: ну, ты и увидел у меня соломинку. Хритик доморощеный. А у тебя алые губы, плечи и прочие мелкие прелести в глине - это не патология? Глина бОльшая патология, чем мрамор. Мраморные губы в кажном приличном музее есть и в них некоторые даже влюбляются, как в этой кине, где "уно-уно-мантименто поют" и его граф-жулик лечит, а глиняные прелести кто воспевал в истории поэзии? Разве что один бюрг-авангардист.


Говорун26.02.2001 00:51:09

писарь

Ага в 83-м как раз туда попал.


Говорун26.02.2001 00:49:11

Бюрг

Ежели бружеская затрещигна не приводит к взаимному удовольствию или удовлетворению, то это не затрещина, а наезд.


бюрг26.02.2001 00:48:40

писарь,

не могу не заметить, что твое четверостишье ярко выраженая паталогия для СанитараЖени:

Мраморные губы,

они халодные, шершавые и потрескавшееся

Завитки волос.

брррр, на холодных потрескавшиеся губах?

Спрячь язык за зубы,

за чьи? Типа отрезать и засунуть?

Поцелуй взасос.

и зубами тры-тры, тры-тры


писарь26.02.2001 00:48:19

Говорун: не ошибся я. Ты сказал, что 5 по рогам. А это еще десятка по регламенту поражения в правах. Я звонки по другому считаю, чем ты. Так что 83-ий, ты уже на базе в это время пахать начал, наверное.


Говорун26.02.2001 00:45:39

писарь

Ну ежели это вино, то разве хлебное. Да еще коньяк ацетоновского розливу. Так шта завтрешенее похмелье уже сегодни. А со счетом тв все же годов на 10 прошибся, 48+25=73, а ежели прибавить незачтенные за побег 3 года то 76. Правда мне тогда было уже 9 или 12 лет соответственно. Забавно.


писарь26.02.2001 00:40:37

Мраморные губы,
Завитки волос.
Спрячь язык за зубы,
Поцелуй взасос.


бюрг26.02.2001 00:34:32

круг из гурий алых губ
плечей и прочих мелочей
пока не ушли они в глину
скрадут печали наших дней.


писарь26.02.2001 00:28:24

Поведай мне мудрец
Причину грубы мужеской.
И не настанет ль мне п314ц
Затрещины от дружеской?

Ответил голос мудреца:
Управы нет на хамство, друг.
И в ожиданьи п314деца
В вине найдешь спасенья круг.


писарь26.02.2001 00:21:39

Говорун: спасибо тебе за твой рассказ. Очень интересно и поучительно. Получается, что если бы программа не была нарушена, то звонок прозвенел бы только в 1983 году. Что существенно приближает те времена, которые кажутся совсем уж далекими.
Что пьем? Моя сравнительная проверка Цинфанделя Гальско-Калифорнийского с Кубоко Сицилианским оказалась в пользу первого, при равной стоимости. Хотя, традиции и там и там итальянские. С другой стороны, фамилия братьев Галло переводится, как петух. А он, как известно, символ Франции. Может, из-за этого вино лучше? Имеет бордовый аромат?


бюрг26.02.2001 00:18:58

Говорун,

приведствую! Рассуди, о мудрец, что есть грубость, что хамство, а что дружеская затрещина.


Гооврун26.02.2001 00:12:32

ПРИвет спьяну!


Пингвин, Гранганьяру

Прошу пардону ежели грамматических ошибков наделал. Ламинироваьт надо только первичный ключ: а все остльное ламинированию не подлежит. Мржно заламинировать все остальные потенциальные ключи, но не более того.



Комментарии (351): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru