Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (124): Сначала новые  |  Сначала старые

Mark14.01.2001 23:42:40

Mark


Pero14.01.2001 23:35:03

Граганьяру,

ну я же не фантаст и совсем не претендую быть создателем североамериканского диалекта живого великорусского языка. Я всего лишь скромный бытописатель. Раз дама сказала "имеют фан", я и воспроизвел как "имеют фан". Фразеологизм "хавать фан" я пока не слыхал ни разу. А хороший...


Pero14.01.2001 23:31:47

Приветствую всех присутствующих!

Ромашка,

тебе что было обиднее, что на ровном месте беда подстерегла или что она воплотилась в даме? То есть, проще ли ты пережила бы ситуацию, если б на тебя мужик наехал?

Я так понял, что нога не сломана? В любом случае выздоравливай скорее и успешнее.


Атеист14.01.2001 22:24:37

Резонер -

А ты спроси на Тенетах. Там как бы специалисты тусуются. Кстати, не читал "summary article" от ВБА в баре нового Салона? Мне понравилось.


Резонер14.01.2001 22:15:25

Привет!
Призываю объявить нафиг мораторий на обсуждение нехорошей темы (называть не буду). Мы уже, вроде, дошли до аксиоматических отлиичий, до вопросов веры.

Так как же мы все-таки отличаем хорошее произведение литературы от плохого?


Атеист14.01.2001 22:00:03

Ромашка - осторожно. "Русски женщин готовить плёхо!" (история #10)
Выздоравливай.


Ромашка14.01.2001 21:28:59

Атеист, привет!
вся проблема в том, что она совершила свой акт вероломно, без всякого предупреждения. Я даже не знаю, почему она выбрала меня. Наверное, потому, что мой лыжный костюм красный. Пока я сидела, она спокойна была, а как только движущуюся мишень углядела, то тут же потеряла контроль. А сын не среагировал, потому как занятий в их спецназовской группе на лыжа ещё не проводили:)

Пока. Поковыляла на средневековый обед.


Ромашка14.01.2001 21:23:54

P.S.
<<<мне кажется, что у лягушки в коленном суставе правой задней лапы более гибкие
не знаю, что это толком должно значить, просто больно было:)


Атеист14.01.2001 21:21:42

Ромашка -

На языке лыжниц-террористок этот прием называется "сорвать ромашку" :-)
А вообще как же так? Это разве не ты посещала урок наставника учителя-спецназовца твоего сына? Ну и где же прок?


Ромашка14.01.2001 21:05:02

Приветик!
Никогда не знаешь, когда на голову свалится кирпич. На меня вчера свалилась железобетонная плита в виде молодой добротной девушки килограммов на 85. Поехали кататься на лыжах. Я лыжница не очень опытная, а точнее сказать - новичок, только прошлой зимой начала осваивать этот вид спорта. А вчера был день, когда у меня всё получалось, каталась с высоких гор - нарадоваться на себя любимую не могла. Поднимаемся на подъёмнике: мы с сыном и молодая кругленькая парочка лет семнадцати-восемнадцати. Погода замечательная, настроение великолепно-спортивное. Поднялись на гору, съезжаем с подъёмника и вдруг девушка, которая сидела рядышком со мной начинает террористический акт, наезжает своими лыжами на мою левую лыжу, вставляет зачем-то свою лыжную палку между моих лыж. Я при этом падаю вперёд, а она накрывает меня сверху своим пышным молодым телом. Думаю, что выглядела я, как лягушка-лыжница, которую сверху пригладили кирпичиком. Лыжи отстёгиваются, но правая нога выварачивается в колене загадочным образом и боль заставляет расстаться с ассоциацией лягушки (мне кажется, что у лягушки в коленном суставе правой задней лапы более гибкие). Очень больно, но больше всего почему-то становится обидно: на ровном месте схлопотать такую неприятность со стороны лыжницы-террористки, не по своей вине, не на горе - какая-то небойцовская травма. Теперь на следующие выходные на гору не полезешь. Абыдно.


Атеист14.01.2001 20:59:14

Мыслите значит? Хорошее дело.
Вот еще информация к размышлению, так сказать альтернативный подход:

"Российские ученые разрушили теорию Дарвина.

Обезьяна произошла от человека... Теория биологической инволюции...
По теории Белова и Витальева "человек разумный" вообще появился раньше всех живых организмов. А потом из-за собственной глупости стал деградировать в обезьяну и т.д. Те органы, которые древний человек не упражнял, в последующих поколениях рудиментировали и отмирали. С отмиранием конечностей со временем исчезали и отделы мозга, ответственные за их функции, а также изменялся и генотип..."


с.з.к.14.01.2001 19:27:23

Вензель: у тебя идея хорошая. Так и вижу: строишь ты нас строем. Ровным и красивым, по всем законам перспективы и военного дела. И по команде ведешь нас в манящую тебя даль. Мы все без языков, молча песню поем строевую. А ты нас поливаешь. Ровным матовым слоем. Используя всю силу великого и могучего. Заливного курского языка.


Алена14.01.2001 19:14:18

//мыслят... Без слов, без языка.

Атеист -
додискутировались... :-(


Вензель14.01.2001 19:12:09

Может, хватит уже который день языл из угла в угол перекатывать?
Язык - это рулез и все тут!!!


с.з.к.14.01.2001 18:46:14

Атеист: /мыслят... Без слов, без языка./ ... без коры, без хорды, без мембраны...


Атеист14.01.2001 18:39:14

Алена - мыслят... Без слов, без языка.


Алена14.01.2001 18:23:27

А что случилось?

Затихла не только дискуссия о языке - вообще все почему-то... :-(


Алена14.01.2001 17:50:24

Говорун -
да, наверное, ты прав в том, что все аргументы уже были приведены ( и не по одному разу). Поэтому я участие в дискуссии прекращаю (однако если мне кто-нибудь скажет, что сама дискуссия завершится в ближайшее время - ей-богу, посоветую этому человеку попробовать писать фантастику...)


Граганьяру14.01.2001 17:32:20

Привет всем, кого тут есть!

Pero,
>Так многие ездят и гамблюют и имеют фан.
Не имеют, а хавают!


Атеист14.01.2001 17:32:13

Вот интересная интерпретация "открытия века":

author: klasteron
date: January 14, 2001 5:16 AM
message: I'm in the patent business and I have first hand clue of "IT". Well... "IT" is the best mouse-trap ever built by a human. Yes folks, a mouse-trap. A digital mouse-trap which will change the world and our life. New cities will be built around it and every one will own one. "IT" will cost around $2000 and the best thing about it that it will recycle the traped mice to Pasta. Yes Pasta... "IT" will solve the hunger problem all over the world. Now you all know: IT is a high tech Pasta machine. I know that Steve Case already agreed to build it and they will come in the same colors that iMac comes. IT will be the hottest IPO ever on wall street and I was told they will have a live demo. Oh and the real name is not IT or GINGER but MOUSTA. Remember this name. Buy the stock at any price!!! It will change your life for ever. heard some people are placing orders as we speak but they are the same one who bought condo on MARS last year.


Говорун14.01.2001 17:32:05

Алена

Посчитай ночную ссылку Резонера, там мужик достаточно хорошо разделывается с концепцией "языка определяющего мышление". Ссылку повторяю.


Говорун14.01.2001 17:24:56

Алена

//Но машины-то этой в действительности не существует? Она сама по себе - понятие условное? И в каком-то смысле сама может считаться частью языка?

Никоим образом. Далеко не все, что "не существует в действительности" существует в языке, точнее даже в языке ничего не существует, оно существует в воображении. Например, человек осваивающий кузнечное дело приобретает представление, которое само по себе "не существует в действительности", и может не содержать ни одного слова (так обстоит дело, например в некоторых племенах) однако при этом он хорошо понимает, что надо делать просто ориентируясь на движения и местоположение партнера по работе. В общем я который уже день талдычу о том, что существует область идеального, содержащего формы человеческой деятельности, что она передается от человека к человеку путем обучения в совместно-разделенй деятельности и что слова становятся понятными и могут служить для коммуникации лишь постольку, поскольку они обозначают эти усвоенные понятия. Соответствующие абстрактные "языковые" машины существуют именно в этом "пространстве" идеального, которое дишь обозначается языком, но не может им формироваться. Думаю все аргументы на эту тему уже сказаны, имеет смысл их просто перечитать.


Алена14.01.2001 17:09:40

Говорун -

//дело не в языке, а в том, что за ним стоит, с машиной языка6 представление которой должно быть создано в процессе обучения.

Но машины-то этой в действительности не существует? Она сама по себе - понятие условное? И в каком-то смысле сама может считаться частью языка?

//язык программирования может содержать или нет те или иные концепции, он может позволять их испоьлзовать или нет, но самим концепциям он не учит

Ага - ты сам их усваиваешь в процессе изучения языка... А он тебя вовсе и не учит...
Ну, я не знаю, как еще попытаться объяснить (хм, правда, что ли, словами добиться ничего невозможно?).
Ты учишься (пусть пока не мыслить - программировать) на каком-то конкретном языке. Соответственно возможности этого языка и воспринимаются тобой как возможности программирования вообще. Логика затачивается именно под этот язык. Даже когда ты не пишешь, а еще только прикидываешь, как написать - причем довольно крупными кусками, без детализации - все равно ты мыслишь в рамках именно этого языка, по его логике... И только потом начинаешь соображать, как это записать - возможно, что и на другом языке...


Атеист14.01.2001 17:05:12

Африканец

Да тоже вобщем зрелище не для слабонервных. Тут проблема в чем: трудно представить скопище людей, снующих туда-сюда на скорости существенно выше той, что запланировала природа. Реакции не хватит. Она-то не растет так же, как и скорость. Так что при любых технических наворотах и соверщенствах все-таки необходимо как-то упорядочивать этот высокоскоростной траффик.


Говорун14.01.2001 17:03:42

Атеист

Кстати, имеет смысл еще различать интернет, как идею межсеевого обмена (на произвольном протоколе) и Интернет, как всемирную сеть, притом построенный на IP-протоколе.


Говорун14.01.2001 17:00:35

Атеист

Видимо под изобретением "Интернета" надо полагать создание сетевого протокола IP. Вроде как, единственное что должно обязательно присутствовать в любом Интернет-ориентированном явлении.


Атеист14.01.2001 16:58:19

Вчера в Вейк ан Зее начался первый и самый главный шахматный супертурнир года. Участвуют девять человек из первой десятки, включая Крамника, Каспарова и Ананда. Ажиотаж вокруг здоровый.


Говорун14.01.2001 16:55:48

Тосол

Ну да, у тебя точнее. Это название сменило зачем-то, в свое время, "Маленькие хитрости" и некоторое время помнится шел разговор о его восстановлении.


Говорун14.01.2001 16:51:55

Алена

Повторю, язык программирования может содержать или нет те или иные концепции, он может позволять их испоьлзовать или нет, но самим концепциям он не учит. В конце концов, при изучении языка программирования изучают не язык, а некоторую абстрактную машину и способы с помощью ее делать что-либо. Собственно считается, что с помощью одной из машин можно эмулировать работу других и вопрос в том - какая именно из машин удобнее для работы с ней и позволяет решать задачи программирования быстрее и проще. Так что дело не в языке, а в том, что за ним стоит, с машиной языка6 представление которой должно быть создано в процессе обучения. Если человек не имеет представления о Паскаль машине, а пользуется ею как Васик-машиной (которая фактически есть подмножество Паскаль машины, поскольку на Паскале можно написать васикоподобную программу), то он просто невежественен, не умеет пользоваться определенными технологиями, а не обладает "особой Васик-логикой" (впрочем, может это можно ввести как политкорректный синоним неграмотности).


Африканец14.01.2001 16:51:18

Атеист,

а ты представь домохозяйку, пилящую туда же на этой штуке на скорости в 100. И пилящую потом обратно на той же скорости, буксируя за собой супермаркетную тележку.


Атеист14.01.2001 16:45:45

Африканец -

представляю домохозяйку пилящую в супермаркет на велосипеде со скоростью 60 км в час... В том виде, что изображен на патенте, я бы тоже убоялся. Но кто знает, как на самом деле будет выглядеть изделие, и как у него с устойчивостью (действительно есть гироскоп??). Про скорость в ссылке СанитараЖени было 60 миль/час.

Кстати, на форуме www.inside.com кое-какой народ уже оспаривает авторство, приписывая идею "IT" себе, еще не увидев что это за хрень такая на самом деле.


Африканец14.01.2001 16:39:44

Атеист,

то, что web придумали в ЦЕРНе считается установленным историческим фактом. Но ставить знак равенства между "web" и "internet" я бы все же не стал. Как-то же использовали интернет и до появления HTTP. И почту слали, и по FTP-архивам лазили. Да и сейчас изрядная доля трафика идет не по протоколу HTTP. Правда, FTP как-то потихоньку дохнет, все реже увидишь где-нибудь FTP-ссылку. Но зато развивается всякое реалвидео и IP-телефония.

Все-таки, думаю, уместнее отдать авторство Интернета мужикам из DARPA. Вон, почитать первые RFC, множество создателей интернета примерно совпадает с множеством их авторов.


Атеист14.01.2001 16:30:49

Африканец

Что же все-таки имеется в виду под "авторством Интернета"? WWW? Гиперлинки? Вроде интернет базируется не на одной ключевой идее, а на многих. И каждая из них имеет различное авторство и приличную историю.

Вот в среде физиков принято считать, что web родился в ЦЕРНе, в 1989-м. И во многих паблик-релейшнал докладах это упоминается, как непредвиденный выход "фундаментальной" физики. Для широкой публики это подается так, что физики эл.частиц создали интернет вначале для своих нужд, а потом уж пошло-поехало и как всегда быстро вышло из под контроля.

А как профи считают?


Африканец14.01.2001 16:27:45

Атеист,

а с какой, собственно, стати? Если мужик изобрел новый движок - так это дело другое, а при чем тут скутер?

А что, на этой хреновине можно развивать 100 км? Да я бы убоялся. А на велосипеде 60 можно запросто, а отдельные умельцы и 80 делают.


Атеист14.01.2001 16:22:23

Африканец -

Ну все-таки на педике трудно развить 100 км/ч, разве что сорвавшись в пропасть. А по части движка -- пока неясно из доступной информации. Якобы должен быть экологичнее нынешних мотороллеров.


Африканец14.01.2001 16:15:49

А я так и не понял, чем тот скутер лучше традиционного скутера (АКА мотороллера)? Да пожалуй, мотороллер и подешевле 2К будет. А уж какой велосипед можно за 2К купить - это просто сказка.


Африканец14.01.2001 16:09:16

Тосол,

ты прервал сообщение на самом интересном месте. Там после "и
принесет создателю более $50 млрд." стоит замечательный пассаж: "что больше состояния автора "Майкрософт" и Интернета Билла Гейтса ".

Интересно, если сейчас утверждение "Билл Гейтс придумал Интернет" воспринимается как курьез, то не войдет ли оно лет через двадцать в число "общеизвестных фактов"? Правда, авторство Интернета оспаривается Алом Гором.


Алена14.01.2001 16:04:00

//Помню жаркие споры с приверженцами того или иного языка.

бюрг -
вот именно. И отвечаешь ты именно своим воспоминаниям, а не мне. Я-то говорю совсем о другом.
А "давным-давно", между прочим - понятие весьма относительное :-)...


Атеист14.01.2001 15:50:02

Не твари дрожащие?

"Сенсационное сообщение из США. Там начинают эксперимент по клонированию человека. Беспрецедентный проект взялась осуществить компания Clon-Aid. По информации агентства ИТАС-ТАСС, начальные результаты эксперимента появятся уже к концу этого месяца..."


Алена14.01.2001 15:46:41

бюрг -

//Никто их дураками не объявлял

Извини, я нечаянно пропустила слово "здесь".


//ВМ лишь част мира

Не-а - как раз Весь Мир :-)


Говорун -
я же говорю не о том, какой язык хороший, а какой плохой, и даже не о том, с какого их них нужно начинать обучение. А только о том, что первый изучаемый язык каким-то образом структурирует мышление - и все последующие воспринимаются уже на его основе. В принципе, имелись в виду естественные языки, просто языки программирования показались мне в данном случае подходящей моделью.

//сам язык ничего мышлению не диктует, иначе переход на Паскаль заставил бы сменить парадигму прграммирования

Парадигма программирования была бы иной при изначальном обучении на Паскале. Диктует не язык вообще, а именно первый язык... И тогда даже при программировании на Бейсике мыслить ты будешь все едино в понятиях структурного программирования - а реализовывать... ну, насколько позволит язык...

Извините, у меня тут некоторое время доступа не было. Реплика была написана два часа назад...


Тосол14.01.2001 15:46:28

Атеист,

я представил себе судебный процесс - "Мах против лента.ру" (суть иска: возьмещение морального ущерба от чтения неправильно переведенных текстов). Переводчик у них тот ещё. Это верно.

Ушел, однако.

P.S.
//Раздел назывался "Маленькие хирости" или "Домшнему мастеру на заметку"//

"Домашнему мастеру советы" :-) Он и сейчас кажется также называется.


Говорун14.01.2001 15:37:06

Атеист

//"Домашний мастер" (или "Сделай сам") из "Науки и Жизни"

Раздел назывался "Маленькие хирости" или "Домшнему мастеру на заметку" в разные годы.


Атеист14.01.2001 15:16:10

Тосол,

Почитал бы все-таки оригиналы (см. хоть вчерашний архив и ссылки там). А то придет Мах и навешает ленте.ру и тебе заодно.


Атеист14.01.2001 15:14:04

Тосол

Не врет. Просто с рекламой переборщили. Уже, похоже сам изобретатель говорит, что на мировой переворот он не претендует.

Uliss

Патентуй все подряд. Сейчас пошла волна судебных исков от кулибиных с пространства бывшего СССР. Два последних примера: проект спасения Пизанской башни (авторство якобы мужика из Барнаула) и зеркала заднего вида в последних Мерседесах (Гиви Хоштария - линк по подписи)

Раньше во время господства парадигмы "все вокруг колхозное..." буржуи неплохо подоили этот источник. Взять хоть деревообрабатывающий комбинат в Финляндии, работавший 100% на приплывавшем самотеком русском лесе (этот бардак я сам видел на вологодчине в 80-х годах). А еще слышал, что японцы открыли специальное агенство, которое переводило разлел "Домашний мастер" (или "Сделай сам") из "Науки и Жизни" и патентовало все, что патентовалось из тех идей.


Тосол14.01.2001 15:08:10

Я нашел ответ. Это оказывается "велосипед".

http://www.lenta.ru/world/2001/01/14/ginger/

Ох, и дурят нашего брата.


Тосол14.01.2001 14:54:20

Хм, Uliss, звучит почти как левитация с антигравитацией вместе. А почему появится вертикальная тяга? Я, правда, думаю, что сверхтекучесть плохо соединяется со сверхпроводимостью, но идея красивая.

А может оно и правда? и "вашингтонский комсомолец" нам не врет?

Я вот как-то читал, как вполне серьезно предлагали использовать лазер для запуска спутников. Даже сделали прототип - маленькую сверх-легкую "тарелку", которая парила, "подбиваемая" снизу лазерными импульсами.


Uliss14.01.2001 14:50:18

То есть в сущности все просто получится. Берем такой бублик, заливаем туда сверхтекучую сверхпроводящую жидкость (наверняка такая уже есть с какой-нибудь хорошей высокотемпературной сверхпроводимостью, где-нибудь так при -70С), раскручиваем ее путем МГД, остается только внутри бублика установить закрылки такие в нужных местах, если вперед нужно ехать - какую нужно закрылку выдвигаешь и едешь.


Uliss14.01.2001 14:37:30

Тосол

А я уже тут с год назад предлагал такое устройство, правда чтобы летать в космос - хорошенько раскрутить сверхтекучую жидкость чтобы она крутилась без трения, тогда она по моим понятиям должна дать вертикальную тягу, не знаю только почему. Хорошо бы такая жидкость была бы еще и сверхпроводимой, тогда ее можно раскручивать магнитогидроданимическим двигателем. Всяко получится лучше чем любой электродвигатель.


Пингвин14.01.2001 14:35:44

Орангутан слышал Слово, но он - хитрый. Так до сих пор сидит и ухмыляется.


Пингвин14.01.2001 14:32:39

Хм. В порядке соблюдения копирайта, скажу: Das ist Quach. (С) Путин.
Наверное, Вошкомсомольцу можно вынести это в девиз.


Uliss14.01.2001 14:32:33

Аааа, Говорун заговорил о божественном начале?!

У меня была такая альтернативная версия. Человек как животное образовался давно в купе с обезьянами и медведями и так и жил бы скотской жизнью. Если бы не Слово, которое ему было даровано не так уж и давно, в следствие чего образовался хомо сапиенс на базе так сказать животной модели.


Тосол14.01.2001 14:29:30

Пингвин,

звучит всё как первоарельская шутка. Я даже усомнился в том, какое сегодня число, но нет календарь, если не врет конечно, говорит: 14ое января, да и компьютер ему вторит.

"минискутере", использующий принцип "гироскопа". Что за зверь такой?


Пингвин14.01.2001 14:24:36

Тосол, сообещние об этом было в "вашингтонском комсомольце". Так что сам понимаешь...


Тосол14.01.2001 14:18:24

ТриТочки,

вирусы, убивающие мышей - это событие мелкого масштаба. Эти ученые и "собак (как известно) ножами режут", что есть конечено "бандитизм".

А вот о чем это ННС со ссылкой на Reuters толкует?

"Стали известны некоторые подробности сенсационного изобретения
американца Дина Камена, которое, по мнению экспертов, может
перевернуть представления о возможностях техники. Изобретатель, опасаясь,
что изобретение "перехватят" обладающие огромными ресурсами конкуренты,
держит принцип его действия в секрете. Однако, эксперты выдвинули
несколько версий предназначения новой машины, - возможно, это
летательный аппарат для парения в воздухе или автомобиль на
альтернативном топливе. По мнению Reuters, речь идет об уникальном и
легком транспортном средстве "минискутере", использующем принцип
"гироскопа". Якобы он собирается за 10 минут, и будет стоить не дороже $2
тыс. Проект предположительно обнародуют в 2002 г., но уже сейчас
издательство Гарвардского университета согласно выплатить $250 тыс. за
будущую книгу о его разработке. По оценке банка "Кредит Суисс",
изобретение станет самым прибыльным проектом в мировой истории, и
принесет создателю более $50 млрд."



Кто-нибудь знает подробнее?


Говорун14.01.2001 14:16:39

Uliss

Т.е. я хочу сказать, что божественное начало заложено не в язык, а в самого человека, в формы его деятельности. Просто потом труженники языкового фронта узурпируют его себе.


Говорун14.01.2001 14:13:32

Uliss

Будучи целиком согласен с тобою в отношении роли общения в развитии человека хочу указать, что это общение носит ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ невербальный характер. Т.е. словесная передача опыта начинается тогда, когда поннимание значения слов сформировано, притом сформирована В ОБЩЕНИИ, каковым является многократно упоминавшаяся мною совместно-разделенная деятельность.


Uliss14.01.2001 14:07:25

Рекламная пауза!

Если кому нужны кондовые сибирские программисты можно обратиться по адресу:
http://www.re-start.ru/

Сестренка открыла свое агентство.


Говорун14.01.2001 14:07:25

Резонер

Насчет гиероглифов. Вроде как существует ДВЕ системы алфавитного письма не имеющего общего корня (если верить Лингвистическому словарю), конвенциональная и система индийского пиьма (типичный представитель - девангири). Иероглифическое письмо тоже втроде как не восходит все целиком к единому корню, если не верить академику Фоменке, который в таковом видел иероглифы египетские. То, что финикийскому письму предшествовала вполне иегоглифическая клинопись, вроде как имеющая автохтонное происхождение тоже, вроде как известно. Т.о. алфавит есть ИЗОБРЕТЕНИЕ, которое в одних местах было сделано, а в других - руки не дошли. Вполне возможно, что этому изобретению способствовало наличие неких особых форм деятельности свойственых финикиянам (может та же сосредоточенность на торговле, хотя усмотреть этой связи я не могу), побуждающих иметь как язык подающийся более легкой алфавитизации (малое количество и невыразительность гласных, позволяющие сосредоточиться на фиксации согласных, чем обнаружить разбиение слогов на фонемы), так и к потребности в более экономной системе фиксации записей.


бюрг14.01.2001 14:01:50

Алена,

я давным-давно учил "язык". Помню жаркие споры с приверженцами того или иного языка. А сейчас мне приходится програмировать одновременно на Си и Бейсике. Причем часто однин и тот же алгоритм. Возможно скоро к этому букету присоединится Жаба. и сейчас мне как-то все равно, какой язык использовать, единственно, иногда проблема упирается в рамки языка. И воспоминание об этих спорах сейчас вызывает лишь легкую улыбку.


Uliss14.01.2001 14:01:24

Что определяет повседневную деятельность человека именно в той форме в какой она проявляется? Почему мы не животные с их практичным минималистским языком? Им же хватает несколько "слов" для своей жизни.
Говорун, понимаешь, ты описываешь процесс только с одной точки зрения - КАК это происходит и у ходишь от ответа на вопрос - ПОЧЕМУ?
Откуда берутся цветы? Ты говоришь - из земли. Вот тут у цветка есть корни, вот тут стебель, листья, тычинки с пестиками. Вот тут у них есть такие канальчики по которым текут соки из земли, а в них содержатся необходимые для роста минеральные вещества. А здесь вот фабрика фотосинтеза. И т.д.
Но откуда взялся этот цветок - ты не знаешь.
Порывшись еще, ты находишь в нем вакуоли, аминокислоты, РНК...
Но откуда это все взялось - нет ответа.
Ты находишь различные формы живых клеточек в минералах, в глубинах океана, в жерлах вулканов и даже в космосе. Что-то такое похожее на жизнь, где-то на грани определения. И тебе приходит на ум теория эволюции.
И тем не менее. Кто заложил эволюционную программу?
Да, язык строится и развивается из повседневной деятельности. Но сама эта деятельность изначально разумна. И пусть даже когда-то был скачок от животного "разума" и животного "языка" к хомо сапиенсу. Но значит были источники этого прыжка, заложенные и запрограммированные в какой-то форме.
Если говорить твоим языком, то ты согласишься наверняка с тем что всякая разумная деятельность человека в плане общественных отношений строится только при наличии какой-либо формы общения между людьми. Иначе не случилось бы накопления опыта, передачи опыта и развития опыта разумной деятельности.

Я не хочу повторять вновь свое представление о языке, но все же опять скажу - язык приобретая те или иные конкретные формы развивается сам и реализует тем самым заложенное в него Божественное Начало.


Пингвин14.01.2001 13:59:02

Алёна, а это на выбор ;-)


Пингвин14.01.2001 13:57:55

Говорун, у меня есть хороший пример писания на паскеле как на @&%@#$ке.
Человека в детстве обучили васику. У нас в институте (тогда ещё) учили программированию, импольщуя Паскаль как учебное пособие. Человек написал пасквиль, расставив метки (10, 20, 30 и т.д.) на каждой строке программы.


Пингвин14.01.2001 13:47:38

Это всегда так бывает. Сначала человек учит бейсик как первый язык. Потом идёт на работу. А потом пишет IP-стек, не знающий о маршрутизации.


Говорун14.01.2001 13:46:34

Пингвин

//Сегодня видел передачу о покемонах. Теперь я знаю.

Я тоже. И я еще теперь знаю (оттуда же) кто такой пикачу.


Алена14.01.2001 13:45:39

Пингвин -
а какой из заданных тобой вопросов ты сам считаешь философским?
(По существу, к сожалению, не отвечу - совсем не в курсе)


Говорун14.01.2001 13:44:26

Алена

С Васика нельзя начинать не потому, что язык плохой, а втом, что язык заточен под плохую (считается) концепцию программирования, колупания в детальках и склеивания из них непонятного целого. Специально, чтобы обучать правильному стилю - структурного программирования, характеризующемся разработкой программ "сверху вниз", был придкуман Паскаль. Беда обучившегося на Васике в том, чо после этого он перейдя на любой другой язык продолжает программировать "снизу вверх", используя тот же Паскаль как Васик, благо препятсвий этому в самом языке нет (что, кстати, показывает что сам язык ничего мышлению не диктует, иначе переход на Паскаль заставил бы сменить парадигму прграммирования). Выход в том, что способам программировния надо учить ЯВНО, тогда можно научить программировать структурно хоть в машинных кодах (у меня есть книжка "Структурное программирование на языке ассемблера системы VAX-11"), просто некоторые языки содержат контрукции явно апеллирующие к понятиям структурного программирования. Так же и на обычном С можно создать конструкции эквивалентные объектам (что и делал специальный препроцессор изначально написанный Страуструпом), но эту работу лучше все же отдать машине.


бюрг14.01.2001 13:43:46

Алена,

//Не передергивай. Никто их дураками не объявлял
зайди на любую програмискую конференцию, где еще не надоело обсуждать, какой язык лучше. в смысле тут да, не объявлял. но и ВМ лишь част мира :)

стереотипы естественно образуются, но основное, что влияет на мышление, это как предподносится материал. "нажми это, это и это, запомни, как выглядит алгоритм сортировки на бейсики (с, паскале) и мотай отседа" то ничего путного не выйдет. а можно основные принципы на том же бейсике обьяснить, и переход на другой язык не будет проблем составлят.

почему-то учать ЯЗЫК программирования (во, можно вот так! а видел, можно еще и вот эдак), а НЕ программирование. Вот и получается, что первый язык повлиял на мышление (програмирование). Только для таких есть африканское наказание, которое держится в строгой тайне.


Пингвин14.01.2001 13:38:13

У меня вопрос - и, как всегда, один философский, а другой - нет.
первый: Если Тьюринг купит себе машину у Форда, то будет ли вот этот самый Форд машиной Тьюринга?
второй: Мне нужно разрезать синтепон и ткань, которой он обшит, а потом сделать так, чтобы место разреза стало обратно новым. Помнится, я видел какие-то тряпочки специально для сшивания синтепона. Тонкость - мне нужно, чтобы шов не был заметен тактильно. Это на плече.


Uliss14.01.2001 13:35:24

А как парижане называют свою главную речку- СЕна?


Пингвин14.01.2001 13:34:23

Сегодня видел передачу о покемонах. Теперь я знаю.


Пингвин14.01.2001 13:33:45

В телевизоре у андроида-мента спёрли камень. Через 14 часов он в последний раз заглючит. Лейтенант (званеи андроида) задумался о девочках и пиве.


Говорун14.01.2001 13:33:14

Пингвин

Ага, а еще с эрмитовой.


Говорун14.01.2001 13:32:12

Привет всем!

бюрг

Могу подтвердить изнутри твое ощущение от дочки, ибо будучи сам с неосознаваемых времен билингвом (русский+армянский) никогда не имел потребности "переводить" что-либро на "первичный" язык.


Пингвин14.01.2001 13:30:55

Насчёт машины Тьюринга. Я тут вычитал в газете замечательную фразу. "с унитарной или бронебойной боеголовкой".


с.з.к.14.01.2001 13:26:13

бюрг: /у нас марки в ходу, во Франции франки. А в Люксембурге то и другое./ и еще третье - бельгийские франки. Автомат на парковке в них сдачу дает, если ему немецкие или французские бумажки скормить.


Пингвин14.01.2001 13:17:55

РД, я тут подумал и решил, что кота придётся репатриировать . Дело в том, что лифт лежит вне области кошачих понятий. Город - вообще не место для кошек. Так что в понедельник кота на руки - и в столовую ;-)


Алена14.01.2001 13:16:58

бюрг -
ладно, за детей я с тобой спорить не буду - у тебя сейчас материала больше, тебе легче...


//Начинал ли человек с бейсика или с жабы, если он умеет мыслить, то ему без разницы на каком языке писать.

Я пыталась сказать, что мыслит он все-таки несколько по-разному - именно в зависимости от первого языка. И вообще - начиная осваивать новый язык, какое-то время пытается имитировать средствами второго то, что привык делать на первом. В зависимости от степени различия языков удается это лучше или хуже (и соответственно, долго или не очень)...


//цепляние за один язык и объявление приверженцев других языков дураками

Не передергивай. Никто их дураками не объявлял (ой, только не тащи цитаты, я и так помню - не было "дураков") и уж тем более ни за что не цеплялся. А точка зрения, что начинать с Бейсика нельзя, распространена достаточно широко. Видимо, исключительно за счет "ограниченности и отсутсвия кругозора"...
Ну все равно в начале обучения формируются какие-то штампы, стереотипы, - не знаю, как это еще обозвать - а все новые знания воспринимаются через призму уже усвоенного, в какой-то степени сводятся к ним. Человек воспринимает уже не "это делается так", а - "так же", "почти так же", "совсем не так". Пустого места для этой информации уже нет - и она, скорее всего, будет восприниматься только через сопоставление с уже имеющейся.


бюрг14.01.2001 13:10:52

Uliss,

евро будет в ходу, если не изменяет память, аккурат через год. До этого момента она, наличнимы, за деньгу не считается и к оплате не принемается. у нас марки в ходу, во Франции франки. А в Люксембурге то и другое.


бюрг14.01.2001 13:08:26

да, Резонер, я тебя несколько раз спрашивал, в чем принципиальная разница между ироглифами и словами из букв?

вот есть ироглиф "березовский". если человек из Березовска, то про него можно сказать "берЕзовский". а если имеется ввиду бизнесмен, то "березОвский". и путать нельзя, иначе не поймут.

или название книг, городов, пароходов, стран, народов, предметов итд. их все нужно запомнить. или можешь объяснить, почему "оловянный" с двумя "нн"? или почему у того ироглифа та палочка смотрит вниз, а у того в верх?


Uliss14.01.2001 12:50:54

Бюрг, привет!

Скажи, у вас там уже евро или еще марки в ходу? А как во Франции?


бюрг14.01.2001 12:41:22

Алена,

ну естественно мы начинаем его понимать, что он хочет какую-то "тяпу", а ночью ему "грилось", а завтра он хочет туда, на вопрос "куда" получаешь за непонятливость.

Насчет стартует, у нас расхождение в определении. Когда ребенок начинает играть на равных с другими детьми, общаться, его развитие заметно ускоряется. А сколько бы ты, один, у него над душой не торчал с базарами, идет медленно. А если присмотреть к играющим детям, так ли часто они прибегают к помощи слов?

Начинал ли человек с бейсика или с жабы, если он умеет мыслить, то ему без разницы на каком языке писать. Естественно, каждый язык имеет свои приемущество и недостатки, но цепляние за один язык и объявление приверженцев других языков дураками говорит скорей об ограниченности и отсутсвии кругозора. Но повлиял ли на это "первый" язык?

Резонер,

у моих знакомых азиатов и мной различие в мышлении не обнаруженно. С другой стороны, насколько легко азиаты интегрируются в европейскую культуру и наоборот, европейцы в азиатскую? Мне думается, трудностей не больше, но и не меньшей, чем интегрирование в "соседнию" культуру.

Прикол. Идем мы по Люкембургу, на встречу несколько азиатов. Состоялся такой диалог:
-- азиат пытается что-то спросить на английском
-- я пытаюсь изобразить, что я ничего не понимаю
я: шпрехен зи дойч?
он: но
я: говорите ли вы по русски?
он: да, да, я говорю по русски.

кое-как объяснились :)


Uliss14.01.2001 11:32:40

А мы вчера ходили в театр Маяковского. В спектакле были такие актеры как Симонова, Немоляева, Костолевский, Виторган, Лазарев... Они все такие же как 20 лет назад. Я немного подремал в конце первого акта.


Uliss14.01.2001 11:29:50

РД

Н-ск - это родина слонов и жасмина. А также веги и арктура. Когда-то туда ездили со всей страны за самыми большими микросхемами в мире.
Чего оттуда везти? Это вопрос не злободневный. Вот например раньше с Урала на запад везли камни и поделки из камней. А нынче все то же самое продается во всех столичных киосках, прямо начиная с аэропорта Домодедово. Или Шереметьево. Кому куда.
Думаю что кедровых орешков ты можешь купить в любом супермаркете, а настоящее алтайское облепиховое масло - в любой аптеке за углом.
Настоящие сибирские собачьи унты - можно ли их купить в бутике на Тверской?
Самое лучшее в Н-ске - найти дружбу! Это на всю жизнь, поверь. А если тебе повезет - то и любовь! Не упусти момент, РД. Сибирская любовь - это праздник который всегда с тобой.


Uliss14.01.2001 11:19:58

Привет

Пытался сегодня вызволить авто из снежного плена - пока не удалось. У нас тут случилось стихийное бедствие - за неделю снега вывалило аж на две месячные нормы. Вдоль тратуаров сугробы в рост человека. Вообще-то красиво... Но ездить тяжело. Авто стоит зарывшись в снег по самые стекла. По стоянке ходят чистильщики и расчищают за деньги. Оставил им денег на одну у.е. должно сработать. А пока...
Вчера вот субботний шопинг превратился в топинг. Топ-топ. Как в старые добрые времена.


Алена14.01.2001 10:56:38

И все-таки - то, что я собиралась написать.

Мариша -
ты умница. Такая прелестная цитата, полностью описывающая весь ход двухнедельной (пока) дискуссии! А заодно и прогнозирующая ее дальнейшее развитие...


Алена14.01.2001 10:53:33

Резонер -
привет!

А я собиралась написать третью реплику - далее по известному алгоритму...

А достаточно ли принципиальна разница между буквенным и иероглифическим письмом, чтобы оказывать _ощутимое_ влияние на мышление? Тем более что речь (с моей стороны, во всяком случае) идет явно об устном языке - письменный усваивается много позже... А тогда, может, и эти варианты различаются слишком слабо...


Алена14.01.2001 10:47:45

бюрг -

//Ребенок взрыобразно стартует (в среднем) с трех лет не потому, что он язык стал понимать, а потому

...что он научился пользоваться языком, и _мы_ стали понимать его и соответственно получили возможность как-то оценивать его развитие. Стартует он значительно (года на три :-)) раньше, просто мы этого не видим...


Резонер14.01.2001 10:42:38

Алена,
европейские языки вообще можно считать одинаковыми. Мне вот сейчас интересно другое: есть ли разница в мышлении восточно-азиатских наодов, пользующихся иероглифическим письмом, и западных, пользуюшихся буквенным? Если есть, и если она более или менее совпадает с распросранением двух типов письменности - тогда Говоруну придется долго объяснять, что это их цивилизация сформировала тот тип мышления, который привел именно к иероглифическому или алфавитному письму. Поскольку известно, что это произошло довольно-таки случайно, просто потому, что существовало два мощных центра возникновения письменности (Финикия и Китай), откуда она распространилась по окрестным странам.


Алена14.01.2001 10:22:57

Привет ВсеМ!

И с Новым годом!

А язык, наверное, действительно влияет на мышление - первый усваиваемый язык. Только в случае естественных языков это не так заметно, потому что они отличаются слишком слабо. А вот языками программирования это, пожалуй, позаметнее будет. И начавшие с бейсика действительно... ну, то, что здесь было сказано - это уж слишком, но все-таки... в какой-то степени... ну, скажем, отличаются особым складом мышления (не мышления вообще, а именно в этой узкой области, естественно)...


Pero14.01.2001 08:03:52

Резонер,

это только тебе. Говорун, не читай - это секрет от тебя.

Резонер, обрати внимание, что взаимодействие "мышление-язык" Говорун рассматривает только в одном из двух узлов, а именно: влияет ли языковое сообщение на мышление воспринимающего. И раз он считает, что не влияет, то никакие твои языковые потуги его мышления не изменят. А ты считаешь, что влияет, поэтому имеешь шанс свою точку зрения изменить. Держись осторожно.

Насчет умственных качеств программирующих на Бейсике мы с Кандидом тебе вдвоем объяснять будем. С двух сторон подойдем и начнем аргументированно и доходчиво объяснять.


Pero14.01.2001 07:58:44

Приветствую всех присутствующих!

Сегодня услышал в лифте:

Ты знаешь, что в Ниагаре казино есть? Так многие ездят и гамблюют и имеют фан.


чукча14.01.2001 06:45:25

Мариша, посмотри архив за последние 4 дня прошлого тысячелетия:-)


Мариша14.01.2001 06:27:44

Три Точки,

рада видeть, вeсьма рада:)

>> Короче, люди, человеку суждено сдохнуть не от ядреной бомбы, а от друга-генетика, который сваяет в конце концов такой вирус, что офигеет. А вы говорите - обедненный уран...<<

Пророчeскоe эхо, однако. Главноe - оптимистично:-)

Что сулит конeц приматам
- Атом!


Мариша14.01.2001 06:25:26

И я, и я , и я добавлю
К дискуссии о языке.

Из Борисс Заходeра:


Эпиграф:

В началe было Слово"
От Иоанна
Im Anfang war die Tat
Goethe

Один изрeк:
- В началe было слово
Другой сказал
- В началe было Дeло

Я думаю,
Мы с вами можeм смeло
Исслeдовать сию проблeму снова.

***

Что слово "Слово" значило на дeлe,
Что слово "Дeло" ,словом, означало -
За всe вeка понять мы нe сумeли,
И смeло можeм начинать сначала

Август 1988

Вот так


Фрэнсис Бэкон, английский ученый-гуманист 14.01.2001 05:58:05

<Атеиcту>

Атеизм - это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ рухнет в бездну.


бюрг14.01.2001 05:05:18

кстати, почему очень важно в ребенке развивать воображание? Это навык приобратать новые знания без непосредственного опыта. Ребенок учится ставить мысленные эксперименты, и уже из них учится. Человек, лишеный этого навыка, не сможет ничего почерпнуть из книг. абсолютно. Что есть такой человек, лишенный оного? Робот. И до него не сможет никто достучаться. Лишь постигнув эту грань самосознания, он сможет расшифровать послания других.

и если язык формирует мышление, почему в союзе был чуть ли не каждый второй диссидентом? Ну, по крайней мере, сумневающимся? Или все все воспринимали за чистую монету? Или у каждого семья была типа массонов, на виду одно, а в семейном кругу другое? Мало детей, которые придерживаются совершенно других вглядов, чем родители?

Если в начале было слово, то вначале была програмка, которая определяет мышление. А оно поведение. но тогда не было бы личностей, которые существующий порядок вещей подвергли бы сомнению. ибо были бы запрограмированы.


бюрг14.01.2001 04:36:36

Африканец,

---
Иначе язык менялся бы молниеносно, и каждое поколение имело бы свой язык.
---

а каждое поколение и имеет свой язык. Или "молодежный сленг". Пытаясь выразить что-то свое. Подростая, дети понимают, что для комуникации между поколений, нехватку которой они начинают ощущать, не хватает знания "взрослого языка". Вот это и создает механизм консервации языка. В 15 "предки", "хибара", "повиность", в 40 "родители", "отчий дом", "сыновий долг".


бюрг14.01.2001 04:18:30

да что-там дети 3-4 года. 18-летним сколько не объясняй, что 400 В это не шутки, все равно кто-нибудь возмет проволоку и закоротит. а потом удивляется "во, бля, как е^&*$#". да и нетолько 18-летним. а откуда знаешь, что не шутки? сам закорачивал. мой брат только тогда проникся уважением к липестричеству, когда почуствовал его через железную лесницу, которую держал он, когда на ней стоял я, откручивая люстру. ненароком задел фазу.


бюрг14.01.2001 04:01:28

Африканец,

---
Как-то странно в такой ситуации допущение, что особенности используемого инструмента (языка) никак не влияют на формирование мышления.
---

я уже приводил пару раз в пример мою дочь, но видимо за неимением чувственного опыта или забытия оного эти реплики игнорируются.

Вот еще один: так сложилось, что моя дочь вынужденна одновренно общаться на русском и немецком. Вот пример двух фраз:

знаешь что? я хочу тебе что-то сказать.
weisst du was? ich moechte dich was sagen.

причем она переключается между двумя языками совершенно молненосно, начатую "русскую" мысль может продолжить по-немецки и наоборот. глядя на нее, как она тараторит, то на одном, то на другом, ловишь себя на мысли, что для нее нет "русского", нет "немецкого", а есть "руссконемецкий". или "немецкорусский". но в тоже время, она отдает себе отчет, что это два разных языка.

мне трудно поверить, что тот или иной язык формирует ее мышление, ибо я не замечаю разницы между аналогичными фразами. А вот бабушка, прицикнув на меня, когда я что-то запретил доче, добовляет мне хлопот на недели две-три. Хотя я потом использую количество слов на несколько порядков больше. И думаю, что это все без пользы, пока она не попробует кого-то сама повоспитывать.

Или вот, я ей сказал, что приедет дядя (Кандид). Что за дядя? С которым я познакомился в компьютере. (вгляд как на идиота). Как я могу ей объяснить, что за дядя? Будет больше толка, если я попытаюсь ей это объяснить на англиском? На африканас?

Ребенок взрыобразно стартует (в среднем) с трех лет не потому, что он язык стал понимать, а потому (в среднем), что он научился своим телом управлять. Ходить, бегать, прыгать, падать, присидать, кувыркаться. Зайди в детсад в групу этого возраста. Ну и много они слов говорят? А вот делают (носятся, шумят, орут) дай боже. 20 проффесорам на 6-недельный семинар с лихвой хватит.


Реклама14.01.2001 02:53:07

Лента.ру:

"В пятницу заново открылся полностью обновленный официальный сайт кинотрилогии, снимаемой по Властелину конец Толкиена"

Конец Толкиена теперь можно обсудить подробно, Лента.ру организовала гафкалку у каждой статьи.


Говорун14.01.2001 02:52:42

Резонер

Ну, вообще-то, я могу сказать, что это первая попавшая в мое поле зрения собака, с которой я буду отождествлять прочих собак, на основании каким-то образом понимаемого мною родства их с ней . Процедура отождествления будет диктоваться принятым в данной культуре способом определения понятия "биологический вид".


ТриТочки14.01.2001 02:31:45

Да... еще...
Язык мой - враг мой... :)


ТриТочки14.01.2001 02:26:55

Генетика нас погубит...

Австралийские генетики случайно изобрели биологическое оружие против мышей
Австралийские биологи создали вирус, способный уничтожить любую мышь путем разрушения ее иммунной системы, сообщает France Presse со ссылкой на New Scientist...
Ученые модифицровали вирус относительно безвредной мышиной оспы, поместив в него ген, вырабатывающий большое количество интерлейкина-4 - белка, отвечающего за имунную систему. Производимые им антитела, по замыслу генетиков, должны были уничтожать яйцеклетки женских особей, приводя к их бесплодию.
Однако в ходе испытаний вирус повел себя неожиданно. Он с "бешенной", по выражению France Presse, эффективностью начал разрушать имунную систему мышей. В результате все контрольные особи погибли в течение девяти дней. Кроме того, вирус проявил удивительную устойчивость: вакцина против мышиной оспы убивает его только в половине случаев.

И т.д... еще где-то (но не на ленте) было к этой новости добавлено совершено между делом, что ентот же белок можно добавить к вирусу оспы человека с предположительно теми же последствиями... Не таким ли образом ВИЧ появился?

Короче, люди, человеку суждено сдохнуть не от ядреной бомбы, а от друга-генетика, который сваяет в конце концов такой вирус, что офигеет. А вы говорите - обедненный уран...


Говорун14.01.2001 02:24:43

Резонер

Последние реплики это скорее аннонс возможного дальнейшего обсуждения. Тем паче, что по поводу "ментализма" я слегка уже высказался и по содержанию. Ну и если ты посмотришь на те реплики, на которые я отвечал, то, мне кажется, трудно было развернуть что-либо более содержательное.


Резонер14.01.2001 02:20:19

Говорун,
а какая собака, стоящая на городской плошади, служит установленным образцом всех собак, которых ты согласен признать собаками?


Зануда14.01.2001 02:19:52

К дискуссии о языке.

Африканец,
если я правильно понял твое описание atni-roll bar'а, то с изрядной степенью вероятности берусь предположить, что это по русски "стабилизатор поперечной устойчивости".
У меня выглядит как гнутая железяка, через резинометаллические шарниры прикрепленная к днищу и через них же - к ступице колеса. Способна качаться в вертикальной плоскости.

Но надо бы на картинку глянуть или получить детальное описание, исходя из которого можно восстановить картинку.

Вот собственно о языке.

В моей практике есть разные линии, которые я могу рисовать. Есьт представления о том, что эти линии могут передавать формы всяческих тел. Есть представление о словах, означающих материл, из которого изготовлено тело (при этом употребляется "сталь марки ДТ16" или "очень похоже на материал ствола автомата Калашникова и твердость примерно такая же" - в общем-то все равно).

И в силу этого если у нас с Африканцем есть более-менее общий набор слов, которые мы поймем одинаково - в силу того, что нас примерно одинаково учили тем "формам деятельности", которые стоят за словами - что линия может означать железку, что свойства резины и свойства стали примерно таковы, что "шарнир" подразумевает некую консрукцию с определнным взаимодействием ее частей, которое взаомдействие известно... ну и так далее - в силу всего этого я смогу как-то изобразить ту хреновину, которую имеет в виду Африканец. И проассоциировать ее с анадлогичной хреновиной на своей машине, в которой я надысь ковырялся, ища источник противного резинового скрипа.

А дальше еще интереснее. Поскольку на Жигулеи на Мерсе эти хреновины скорее всего устроены сильно по разному. то на основе одного только чертежа я хрен чо проассоциирую. Но я пытался выяснить, что это за хреновина и выяснил, что это тот самый "стабилизатор". Тем не менее понятия об этой хреновине мне это название "стабилизатор поперечной устойчивости" не добавило. Ну железка, а зачем все-таки? Вот когда мне сказали: "а ты попробуй без нее машину на курсе удержать" - что-то стало понятно. Ну то есть, мне был странслирован чужой опыт - кто-то без нее поездил и знает что она стабилизирует. Ну а поскольку я тоже что-то поездил, и представляю, какие проблемы могут быть с удержанием машины на курсе, и как-то представляю отчего они могут быть, то мне назначение железки стало как-то понятно.

И я зная ее внешний вид, скупо описаный Африканцем, могу предположить аналогию с железкой, вряд ли похожей внешне, но единственно подходящейц под данное описание на моей машине - которую видел, руками щупал, знаю куда и как крепится и представляю зачем нужна. После чеговыдвигаю версию о том, что это.

Может, кстати, неправильную. Может это вовсе стабилизатор продольной устойчивости (которых вроде нету - но вдруг на Мерсе есть?). Вот Африканец попробует описанную мной практику перенести на свою и приложить к своей железке - может согласится, а может скажет, что она не для этого...

А голый перевод "чисто языковыми средствами" привел меня исключительно к привареной сзади у грузовика под кузовом поперечной балке. Называемой иногда "причал для чайников". Что опять же было понято Африканцем и проинтерпретированное, как неверное, исключительно благодаря наличию стоящей за этими словами практики.

Так вот оно всегда так.

А если мне в чистом виде дадут слово "харрастмент" не присовокупив при этом как минимум описаний в известных мне терминах, которые я смогу соотнести с известными мне реалиями - так и будет это пустой звук, а не "новое понятие". Вот когда мне про два десятка примеров этого харрастмента покажут-расскажут, да в долгих спорах о том, козлы американцы или нет подробно разъяснят, что про него легенды, а что на самом деле - вот тогда какое-то понятие возникнет. И то... Понятие будет, например, на уровне - "поедешь в Америку, так не галантничай с тамошними дамами, а то засудят". А вот когда съезжу, да посмотрю, как там реально люди общаются, да сам погалнтиничаю и ничего мне за это не будет (или наоборот) - тогда будет совсем другое понятие. За тем же словом. А без всего этого никакого понятия нет. Есть пустой набор звуков.

За куздрой, кстати, понятие тоже возникает как минимум в результате обсуждения, не гнедая ли это начштаба графа И. Не раньше. Ну. мжет. обсуждения с самим собой. А кому такое обсуждение неинтересно - у того и понятия не возникнет.

А что касается скорости развития языка - это вещь темная. Если нужен новый термин для нового явления - то у тех, кому он нужен (кто с этим явлением дело имеет) - он тут же будет. Жаргонный, приблизительный, какой угодно. Главное, чтобы те, кому он взаимно нужен друг друга понимали...


ТриТочки14.01.2001 02:18:10

Листая свежие архивы...

Живот - это доброкачественная опухоль?

Слон - это такое большое сборище протонов...


Лысый Американский Орел14.01.2001 02:16:07

А правда ли, господа, что по Рен-ТВ показывали, как псевдо-энтэвэшные ведущие во главе с псевдо-Киселевым пели про кремлевские звезды, которые им не заменят статую Свободы?


Резонер14.01.2001 02:10:49

Говорун,
я только про твои несколько последних реплик говорил: когда ты обругал лингвистов, семиотиков и менталистов.
Вообще, я, пожалуй, из сией дискуссии выхожу, поскольку не могу своих мыслей донести в понятной тебе форме. Пусть это послужит доказательством неверности твоего утверждения, что если есть необходимость - язык найдется :)


Говорун14.01.2001 02:10:29

Резонер

//Ты мог бы возразить, конечно, что понятие "вообще стула" и "вообще мебели" существует в реальности, однако мы его не наблюдаем как родовое понятие, а выводим.

Не только мог бы, но и возражу. Просто у тебя родовой объект есть "продукт абстрагирования" "опытных данных" что есть продукт позитивистского взгляда на познание мира. Я не даром много раз ссылалас на "Кто мыслит абстрактно" Гегеля, могу еще и на Лосевскую трактовку платоновских идей слсаться, которые существуют отнюдь не как "продукт отвлечения", а наоборот как "порождающая модель". Т.о. родовое понятие доно вполне чувственно и именно оно, в силу своей голой чусвственной данности, невключенности в какие-либо связи с иными данностями совершенно абстрактно. И именно по мере обрастания его этими связями с его порождениями оно в них конкретизируется. Мы видим амфору таковой не потому, что она имеет "абстрактные признаки" "амфоры вообще", полученные в результате "абстрагирования" от наблюденной горы амфор, а потому что она изготовлена по образцу вполне чувственно данной амфоры, стоящему на городской площади и являющейся стандартом в данном полисе для всех демиургов. Так же проходит свой жизненнвый путь и любое иное понятие, от абстрактной данности к конкретному ногооюбразию его проявлений, при этом ни на каком этапе не теряя связи с чувственностью, именно от абстрактного к конкретному.


Резонер14.01.2001 02:04:24

Говорун,
развешивание ярлыков в наше либеральное постсоветское время вызывает у меня неприятие потому, что назвав нечто "измом" и сказав, что этот "изм" давно раскритикован в пух и прах, ты снимаешь с себя обязанность самостоятельно доказывать его несостоятельность. Подобный метод доказательства, безусловно, приемлем в профессиональной деятельности, когда все участники дискуссии знают доказательство ложности Изма. Но и тогда это не снимает с тебя обязанности доказать, что высказывание принадлежит к Изму, а точнее даже - к той его части, которая уже разгромлена. Потому что в Изме может быть и рациональное зерно.
У нас же здесь аудитория непрофессиональная, поэтому сказав "изм" ты только делаешь утверждение "существует доказательство", но не приводишь его.


Говорун14.01.2001 01:58:55

Резонер

Еще вот

//Мне не очень нравится тон твоих последних реплик: уж слишком легко ты развешиваешь направо-налево разные -измы, после чего даже уже и разбирать последовательно утверждения других людей не нужно.

Ты когда статьи пишешь, случается тебе предварять их рефератом (abstract)? Вот приписывание изма и есть такой реферат, некоторым и его достаточно. А в если я отказываюсь разбирать чужие замечания, то чем мы тут которые уже сутки занимаемся?


Резонер14.01.2001 01:57:17

Говорун,
я тебе не старался приписать никаких лишних взглядов - просто добавил свои мысли по поводу мышления. Собственно, это было некоторое вступление к куску, который я стер. Придется примерно восстановить.
Мне кажется, что ты редуцируешь понятие мышления, сводя его, в конечном счете, к операциям над чувственно-данными объектами (точнее, их образами) с помощью чувственно же наблюденных отношений и операций. Как тебе справедливо писал Африканец, мышление, освоив операцию выделения родового и вообще абстрагирования, строит настолько многоступенчатые понятия, что они уже никак не сводятся к изначальным образам.
Ты мог бы возразить, конечно, что понятие "вообще стула" и "вообще мебели" существует в реальности, однако мы его не наблюдаем как родовое понятие, а выводим.

Так вот, мышлению свойственно, в том числе твоему так даже очень, оперировать настолько высокими ступенями абстракции, что сведение этих операций к изначальным элементам лишено всякого смысла: оно (мышление) не обращается к этим нижним этажам (если специально не поставить такой задачи), а работает исключительно на верхних.
Как показать это экспериментально - я не очень хорошо представляю.

Вот именно эти, верхние ступени мышления, как мне кажется, и могут быть подвержены влиянию языка.


Говорун14.01.2001 01:50:46

Резонер

Ах эта советская боязнь "развешивания измов"! Между прочем она как раз и есть проявление идеализма ?и даже в енекоторой степени демагогии), когда за приписыванием "изма" не хочется видеть его действительной подоплеки - доноса "куда надо", и коммуникационной формой подменяется действительное содержание. Скажи пожалуйста, кому я таким приписыванием "измов" делаю хуже? Авторам статьи или, может, их последователям?


Говорун14.01.2001 01:44:35

Резонер

Как раз для философии опасность идеализма весьма существенна, поскольку философ как раз сосредоточен, как правило, на словесной форме общения с нефилософами. Или ты хочешь разговор на личности перевести?


Говорун14.01.2001 01:42:23

Резонер

Я вроде как раз и не собирался обнаруживать мышление нейрофизиологическими методами, кажется у меня там явно проведено рассуждение от противного, где таковым представлено как раз это приписываемое мне мнение.


Резонер14.01.2001 01:39:35

>>Любая профессиональная ориентация чревата опасностью профессионального кретинизма, видением своей области как центральной>>

Ага. А поскольку предмет философии - это Всё вообще, то ей такая опасность не грозит.


Говорун14.01.2001 01:38:41

Архи

И еще один момент

//А если на лингвистов бочки катить - то тогда по-хорошему кати их на всех семиотиков разом. Во главе с Умберто Эко.

Насколько я понимаю все же не стоит рассматиривать лингвистику как обнозначное подмножество семиотики, вроде как последняя все же развитие вполне определенного направления оной, а именн т.н. структуральной лингвистики. Надо сказать что лингвистика этим направлением все же не исчерпывается.


Резонер14.01.2001 01:37:31

Говорун,
подходя к лингвистам априорно как к профессиональным кретинам, ты мало того, что сам подставляешься, еще и рискуешь не услышать тех вещей, которые они говорят - и, возможно, знают лучше тебя (сделаю такое осторожное предположение).
Мне не очень нравится тон твоих последних реплик: уж слишком легко ты развешиваешь направо-налево разные -измы, после чего даже уже и разбирать последовательно утверждения других людей не нужно.

Мышление можно обнаружить не только с помошью нейрофизиологии. Как раз с ее помощью-то пока что этого сделать нельзя: можно обнаружить нервную деятельность, можно даже конкретно высшую нервную деятельность . Мышление же обнаруживают опосредованно - либо путем установления вербального контакта с носителем, либо из наблюдений за его поведением (поскольку известные нам мыслящие формы являются живыми и поведение у них есть).


Говорун14.01.2001 01:28:35

Архи

Любая профессиональная ориентация чревата опасностью профессионального кретинизма, видением своей области как центральной, а всех остальных как носящих подчиннную, служебную роль, светящих исключительно "отраженным светом" "существенного".


Говорун14.01.2001 01:24:59

Архи

//Для такой идентификации, разумеется, следует русский знать.

Т.о. ты сама пришла к тому, что на самом деле ты можешь доказать не то, что фраза о "куздре" есть фраза на русском языке, а что всякий человек, знающий русский язык, увидит в ней фразу весьма напоминающую строением русскую. Что, кстати, отнюдь не гарантирует того, что носитель какого-нибудь иного языка не узреет в ней фразы на своем языке. Только это и было содержанием моего возражения о доказательности твоих рассуждений.


Говорун14.01.2001 01:16:01

Резонер

Почитал твоего Стивена Пинкера. Ну, я бы сказал, что мне мои аргументы представляются существеннее :) А вообще-то он впадает в другой "изм", как справедливо насторожился Африканец, мужик той неуклюжей фразой, которая была им процитирована, пытается говорить о том, что мозг есть вычислительная машина и мышление есть функционирование этой машины, что тоже небезупречный подход к проблеме мышления (кажется это называется ментализмом). В общем там неплоха критическая часть, посвященная рассмотрению отождествления языка и мышления, но положительная слабовата. По крайней мере он регулярно говоря о нетождественности мышления и языка оставляет без внимания вопрос о том - как же это безъязыкое мышление таки обнаруживается. Понятное дело, что если мышление это собственно функционирование мозга, то факт, что человек мыслит могут обнаружить только нейрофизиологи, например если СанитарЖеня на каком-нибудь энцефалографе поглядит. Тогда весьма странно, откуда вообще взялось представление о том, что человек мыслит, во времена, когда никаких нейрофизиологов еще не было.
Собственно он недалеко уходит от критикуемой им позиции, говоря что:
"Люди не думают на английском, китайском или языке апачей; они думают на языке мысли. Этот язык, возможно, немного похож на обыкновенные языки; в нем есть символы для обозначения понятий и комбинации символов, обозначающие, кто что с кем сделал". Понятное дело, что отвергнув любой эмпирический язык он находит содержание мышления в некоем языке специальном, им реконструируемым, в логических формах, которые он извлекает опять таки из языка. Ему не дано представление о том, что мышление имеет гораздо более существенные проявления нежели говорение, посему он и вынужден говорить о мышлении как о чем-то исключительно внутреннем, не имеющем отношения к внешнему миру, опосредованного с ним все теми же эмпирическими языками.
Так что я не стал юы оперировать некоторыми из его аргументов, хотя они и пытаются жказать то же, что и я.


Mark14.01.2001 01:11:12

Mark


Говорун14.01.2001 00:44:08

Ну вот прорвался есчо раз.

Архи

Дойдут руки и на семиотиков покачу. Делов-то!



Комментарии (124): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru