Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (340): Сначала новые  |  Сначала старые

Архи10.01.2001 23:59:29

Пардон.

I said. - мужчина или женщина?


Архи10.01.2001 23:58:59

В результате при переводе английского текста на русский возникают "вы" и "ты", и если книга рассказывается от первого лица, то приходится ее читать до того места, где точно определяется пол говорящего, а уже потом начинать переводить. А то "И саид" - музчина или женщина?


Африканец10.01.2001 23:58:38

пикачу,

ну конечно, Татьяна не задавалась. Если бы задалась, то уж непременно нашла бы какой-нибудь ответ, а она ведь так и не знала. И, возможно, так и не узнала. В этом и заключается главная загадка романа, а вовсе не в том, будущий ли декабрист Онегин, лишний человек или и то, и другое сразу.


Африканец10.01.2001 23:55:32

Атеист, а это диалектика такая. Удовольствие и страдание в их неразрывном единстве. К тому же из того, что мы живем для получения удовольствия не следует, что мы его таки получаем. Случай всякий бывает. Пойдешь выпить - а получишь по морде. Или, как тут бюрг говорил, думал, слева в торец отвесят, а дали справа.


Архи10.01.2001 23:55:23

Морж, имхо, в том-то и дело, что однозначного аналога нет.
Иначе все переводы прозы выглядели бы одинаково. А они разные, как я не знаю что.

Ты увидел черную машину. А японец - машину цвета ААА.
В другом месте (НЕ РЯДОМ!!) ты опять увидел черную машину.
А японец - машину цвета БББ (у них много черных цветов).
В третьем месте...

В результате когда тебя спросят, какие машины ты видел - ты скажеш - три черных машины. А японец - одну цвета ААА, одну цвета БББ, одну цвета ВВВ.

Конечно же, разумеется же, несомненно, если эти три машины поставить РЯДОМ - ты увидиш разницу оттенков.


Говорун10.01.2001 23:55:04

Резонер

//Ребенок вовсе не знает, что дядю надо слушаться. Он знает, что его надо называть на "Вы".

Здрасте, пожалста! Первое, чему почти везде учат ребенка, это что дядю надо слушаться. Послушный ребенок - главная похвала.


пикачу10.01.2001 23:53:47

Согласен, Африканец. Для Пушкина вопрос стоял. Скобки он напрасно так поставил. Или надо было так:

"Татяна, (русская душою,
я сам не знаю почему)"

Готов отдать свой молниеносный хвостик за то, что ни Татьяна, ни Наташа этим вопросом не задавались.


Резонер10.01.2001 23:53:25

>>Если ты сам не чувствуешь, то средствами языка тебе этого не объяснить

Аардварк,
это если ты права :) А если ты неправа, то ты легко сможешь мне доказать свою правоту. Оцени мою академическую честность: я по-прежнему не соглашаюсь с тобой, хотя легко мог бы выиграть спор одним простым "Да".


Атеист10.01.2001 23:52:25

Африканец

А вот пару дней назад здесь такой же представитель русского менталитета, как и ты утверждал ровно обратное: живем, чтобы страдать. А кто срывает цветы удовольствия -- козлы, и им всем скоро кранты. Вот и пойми тут: язык один, народность тоже, а мышление разное. Ну или картина мира, порожденная им.


Говорун10.01.2001 23:52:24

Резонер

Я тебе уже писал, что я считаю, что чувственный опыт, необходимый для восприятия моих слов у присутствующих имеется, просто я должен суметь пробудить его. более трого, я не люблю в этом контексте слова "опыт" (уж больно позитивизмом пахнет), и посему говорю о деятельных формах. Разница в том, что опыт обычно мыслится как нечто усвоенное пассивно (накопленное как тина на дне банки), чувственные же формы есть способы активного решения чувственно данных задач.


Аардварк10.01.2001 23:48:14

Резонер

А ведь ты прав, черт возьми. Если ты сам не чувствуешь, то средствами языка тебе этого не объяснить. Слушай, прекрасный пример. К сожалению, тут получается, что бремя доказательства падает на Говоруна. Халява!


Резонер10.01.2001 23:48:03

>>Т.е. преставления о господстве и подчинении предшествуют как в
общественным, так и в индивидуальном сознании формам этикета и соответствующей грамматике.

Говорун,
перестань, прошу тебя, смешивать общественное и индивидуальное сознание. Ребенок вовсе не знает, что дядю надо слушаться. Он знает, что его надо называть на "Вы".

Атеист,
спасибо, стало гораздо понятнее. А я ведь еще по ссылке не ходил!


Arhi10.01.2001 23:47:07

"Аналог может быть (и, как правило, есть всегда) выражаем формой в совокупности с контекстом ее употребления и сопутствующими словами."

Togda pochemu vse perevody tekstov raznye?


Африканец10.01.2001 23:45:33

ВизК,

ну про 4% по объему это ты загнул. Это может, у вас там и не бывает, а тут 5% - классическая крепость. А бельгийские дейсьтвительно до десяти могут доходить.

Плотность же бывает и побольше 12, скажем, у "Мартовского" она, кажется, 14, а у "Балтики-Портера" - чуть ли не 16. А у упомянутого Экю-28 - ровно 28.

На некоторых российских пивах указывают обе цифры - и крепость, и плотность. Но действительно, люди путают.


Архи10.01.2001 23:45:18

Справка такая, а как насчет холодной красы? Она Татьянина или зимняа? :)))))


К определению дискурса 10.01.2001 23:44:48

...правильная ссылка на дискурс тут


Резонер10.01.2001 23:43:33

Аардварк,
дельное предложение. Мета-мета-базар заведем :)

Я могу легко доказать, что такого средства в данном случае не существует.
Смотри: если Говорун считает, что язык есть средство коммуникации чувственного опыта, то как только он нам докажет, что он прав - как его теория тут же рухнет, поскольку он сможет передать нам свой опыт без нашего им деятельного овладения. А как только его теория рухнет, т.е. окажется неправильной, так этот факт ее подтвердит. Так и будет осциллировать.

Говорун, вот прям для тебя цитата (примерная):
Малыш приходит домой с шишкой на лбу: подрался с Крисом.
Мама говорит ему: как не стыдно, ведь всякий спор можно решить словами!
Малыш говорит: ну да! Он сказал, что может меня вздуть, а я сказал, что нет. И как мы должны были решить этот спор словами?


Атеист10.01.2001 23:42:54

Резонер

Ну ты крутой, как фронт прямоугольного импульса. Я же не только приводил определение (дважды в этом тысячелетии) но и ссылку давал на профессионала. Ну вот хоть здесь, по ссылке.

Проблема с точным определением дискурса разъясняется следующим пассажем:

"Понятие дискурса так же расплывчато, как понятия языка, общества, идеологии. Мы знаем, что зачастую наиболее расплывчатые и с трудом поддающиеся определению понятия становятся наиболее популярными. "Дискурс" - одно из них."


Африканец10.01.2001 23:41:49

Архи, ну разумеется, я придумал новый пример, отражающий мою мысль, а не использовал старый, отражающий другую, по-моему, это вполне естественно, разве нет?


ВизК10.01.2001 23:41:12

Морж

У пива существуют две характеристики, иногда обозначаемые процентами, а иногда градусами:
- Содержание алкоголя
- Плотность сусла, или процент твёрдой фракции в объёме.

Алкоголя в пиве не бывает больше 4% по объёму. А вот твёрдая фракция иногда доходит и до 10-12% (в стаутах, например). На этикетке в этом случае пишут 12, что вводит некоторых министров, привыкших к водке и 40, в заблуждение.


Африканец10.01.2001 23:39:45

Аардварк,

ну почему же. По-моему, тут с обоих сторон регулярно появляются аргументы, причем все новые. А потому читать интересно. По крайней мере одну сторону. (шучу).

Так что, по-моему, как раз ничего менять нге надо, а надо получать удовольствие от беседы, как она есть. Ведь на то и живем, чтобы срывать его цветы.


Архи10.01.2001 23:38:19

"Хороший писатель не допускает двусмысленных фраз, даже если один из вариантов явно нелеп, скажем, не напишет "Когда Фекла проходила мимо станции, с нее сдуло шапку"

Список хороших писателей резко похудел...

А знаменитый этот пример звучит, если не ошибаюсь, так:
"Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа." Там совсем не та мораль. :)


Говорун10.01.2001 23:36:48

Резонер

Так ведь как раз дело в том, что сами по себе слова (знаки) "Вы" или "Вы с полупоклоном" сами по себе прагматически ничего не значат. Ну есть такая условность, что к начальнику надо обращаться во множественном числе, только сам по себе этот "грамматический" факт не означает, что надо исполнять его приказы. А вот наоборот, факт, что того, чьи приказы положено исполнять, отличают называя на Вы и делая три раза "ку" гораздо вразумительнее. Т.е. преставления о господстве и подчинении предшествуют как в общественным, так и в индивидуальном сознании формам этикета и соответствующей грамматике.


Аардварк10.01.2001 23:36:01

Резонер

Давай сначала не будем. Смотри - спор идет несколько дней, никому никого убедить не удается. Что, в общем-то, нормально, но здесь мы положим, что это ненормально, потому что спор не прекращается, то есть одна сторона все-таки хочет добиться от другой признания.

Значит надо избрать другой способ доказательств. Что-нибудь от противного. Или по индукции. Давайте временно будем спорить не о предмете, а как можно тут что-то доказать убедительно.


Архи10.01.2001 23:35:01

"(Опять же, трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики)."

Да, еще. Не СТРУКТУРА общества есть продукт языка, а ВОСПРИЯТИЕ СТРУКТУРЫ общества есть продукт языка.

Разница есть, и немалая.


Архи10.01.2001 23:33:08

"(Опять же, трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики)."

Не столько продукт, сколько влияет на восприятие.

Переводчикам хорошо известна проблема: как перевести you на русский? Всякий раз определяют из контекста, и далеко не всегда это можно однозначно определить.

Например, незнакомый музчина вежливо начинает разговор с женщиной. Имен они не употребляут, и мистер/мисс тоже не употребляут. В течение вечера он приглашает ее к себе, она соглашается, они занимаются любовью. И говорят, говорят - болтливые попались персонажи. Текст на английском. Где они на русском перейдут с "вы" на "ты"? Зависит от переводчика - и только.
Русский язык НАВЯЗЫВАЕТ нам иерархические отношения путем навязывания выбора "вы" или "ты". Английский с некоторых пор от этого навязвания свободен.


Говорун10.01.2001 23:30:57

Африканец

Насчет английских и прочих форм это мои личные домыслы, я лишь указывал на то, что воспитание ребенка не есть продукт только его личных ребенковских интересов, мощнейщшая эмоциональная зависимость от родителей может приводить к усвоеннию тех форм дейсвия, обращению внимания на те аспекты реальности, которые полагают для себя существенными родители. Единственное на что я тут указываю, что механизм передачи этих форм по преимуществу невербальный, а вербальный на невербальном базируется. Т.е. смысл в том, что своего ребенка родители программируют на жизнь невербальными средствами гораздо интенсивнее нежели вербальными, и, даже, когда их вербальные предписания противоречат невербальным инвективам побеждают последние, зачастую самым мистическим образом для самих детей, особенно если они пытаются вербальным следовать. Тогда начинают говорить о судьбе. А дело просто в том, что формы деятельности и мышления, которыми ребенок действительно овладевают не имеют никакого, зачастую, отношения к тому словоблудию, которое многие родители ссчитают воспританием, и которое никаких деятельных форм за собой (понятий) простоне имеет.


Африканец10.01.2001 23:30:11

Spravka,

ну ладно, все равно остается открытым вопрос о принадлежности холодной красы.


Резонер10.01.2001 23:30:01

Атеист,
а с тобой я вообще не разговариваю. Пока не дашь определения дискурса :))


Резонер10.01.2001 23:28:57

>>трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики

Говорун,
снова здорово. Мы тебе не про общество в целом говорим (у него мышление не формируется), а про ребенка, индивидуального. И ребенку японскому не объясняют всю историю формирования общественных отношений за последние 1500 лет, а просто говорят: "С этим дядей говори "на Вы", а дедушкой - на "Вы" с полупоклоном". Языковыми средствами. Или ремнем, если слов не понимает - слышали такое выражение? Откуда оно пошло? То-то же.

Аардварк,
ну давай только с самого начала-то все не будем! А то меня раньше срока с работы выгонят :)) Все отражено в языке, только не полностью и с разной степенью искажения.


Морж10.01.2001 23:28:16

Африканец:

ДА вот и я так подумал. Ну, да если ты по ссылке ходил - на него (Онищенко) пивобезалкогольная промышленность за это в суд подала. Пусть не искажает фактов.


Spravka takaya10.01.2001 23:27:37

Afrikanec, Arhi

vopros o russkosti dushi Tat'yany avtor reshaet odnoznachno. Potomu chto v originale punktuaciya:

Татьяна (русская душою,
Сама не зная почему)
С ее холодною красою
Любила русскую зиму,


Архи10.01.2001 23:27:06

"Архи, ну, с помощью дополнительных слов действительно все можно выразить."

Можно. Если очень-очень надо, и ПРИ ПЕРЕВОДЕ С АНГЛИЙСКОГО.

В русском нормальный человек скажет

"Я работаю здесь" В ОБОИХ случаях. I work here или I am working here. Русский употребит одну и ту же фразу. Англоязычник - разные.

Т.


Морж10.01.2001 23:27:02

Африканец:

Так ведь не надо ничего такого выражать. В том то и дело, что все эти "прямо здесь и прямо сейчас" были искусственно введены в русскоязычных курсах английского, чтобы русскими средствами точно объяснить, что та или иная форма значит. Это даже скорее не для англо-русского перевода, а для русско-английского.

В русском многие формы английского существуют неявно, и понимаются в контексте разговора. Но поскольку понимается это в контексте и явных речевых отличий может не иметь, то все эти "прямо здесь прамо сейчас" помогают формализовать то, что ты хотел сказать по-русски и затем перевести это на английский.


Африканец10.01.2001 23:25:38

пикачу, ну вот видишь, для Толстого был вполне актуален аналогичный вопрос, почему бы и не для Пушкина. А также для самой Татьяны. Даже если мы знаем, почему, сама Татьяна вполне могла сомневаться.


Африканец10.01.2001 23:23:29

Морж,

фигня это. Больше 9% практически не бывает, да и 9% уже перебор. Изготовляемые в России пивы обыкновенно бывают примерно от 2.5 до 6, то есть как и везде, очень редко крепче. Может, какие импортные изрядно крепки? Мне в свое время весьма крепким показалось "Экю-28", но можно ли про него сказать "употребляемое в Росси пиво"?


пикачу10.01.2001 23:22:20

Африканец, так нечестно.
Ты скажи с помощью дополнительных средств так, чтобы это было похоже на русский язык. А не на плохой перевод с английского.


Архи10.01.2001 23:21:05

"Архи, конечно, парижское. Там было написано "Нон сортир" "

:)))) Да уж. Если нет - то придется на рельсы. А там третий рельс под напряжением... неудивительно... :)))))


Африканец10.01.2001 23:19:00

Говорун,

именно про японцев я читал в точности обратное. В детстве до поступления в школу у них абсолютно полная халява, можно делать все. А в школе начинают дрючить по-черному. Но язык-то тогда уже сформирован. Так что я думаю, твоя схема - это большое упрощение.

И верно ли, что любой народ, у которого в языке отсутствуют многочисленные временные формы, сходен с русскими в обязательности и исполнительности? К примеру, африканеры покруче англичан в этом смысле будут (по сравнению с ними англичане - сущие разгильдяи), а языковые формы у них вполне русские - прошедшее, настоящее, будущее, и даже совершенного-несовершенного вида нет.


Морж10.01.2001 23:18:52

Arhi:

Язык не обязан иметь аналог формы другого языка в своих формах. Аналог может быть (и, как правило, есть всегда) выражаем формой в совокупности с контекстом ее употребления и сопутствующими словами.


пикачу10.01.2001 23:18:26

Африканец, говоря о Татьяне, нельзя опираться только на то, как произносила N ее матушка. Лев Николаевич тоже поражался Наташе: как могла эта графинечка впитать русское (что проявилось в танце).
Я не знаю, как объяснить. Мне это понятно, почему они русские душою.


Резонер10.01.2001 23:18:21

Говорун,
стало быть, ты отводишь языку роль только коммуникативного орудия, а для мышления он не обязателен?
Я согласен с тобой, что исходно язык возник как средство общения. однако впоследствии (как мне кажется) люди обнаружили, что думать, используя язык, тоже можно, и довольно успешно. Ты же сталкивался с ситуяцией, когда тебе нужно изложить мысль, и она в этом процессе изложния кристаллизуется? И про себя ты тоже наверняка часто вслух рассуждаешь.
Вилка и нож в качестве орудия еды сильно повлияли на пищу. У китайцев все кусочками, которые можно подцепить палочками, а у европейцев бывает и мясо целым куском.


Атеист10.01.2001 23:17:52

Резонер -

Признайся, что насчет сходных реальностей русского и английского ребенков -- это ты сгоряча, в пылу вербального дискурса.


Африканец10.01.2001 23:13:35

Архи, ну, с помощью дополнительных слов действительно все можно выразить.

Я работаю здесь.
Я работаю здесь прямо сейчас.
Я работал здесь в течение последних пяти лет.
Я прямо сейчас закончил писать письмо.
КОгда-то в прошлом было так, что я прямо тогда закончил писать письмо.
В момент, когда ты ко мне придешь, получится так, что я буду непрерывно занят этой проблемой в течение часа и буду продолжать ей заниматься.


Морж10.01.2001 23:12:55

"А в разных сортах потребляемого в России пива доля спирта доходит до 12-16 процентов и не бывает ниже 2,4 процентов."

Цитата из Ленты.ры, якобы со слов ГлавСанВрача России Онищенко.


Кто-нить, объясните, с каких пор у пива, особенно российского, содержание спирта доходит до уровня крепкого сухого и легкого крепленого вина. Даже крепкие бельгийские сорта и те редко превышают 8-10%.

А тут подано так, что якобы много российских пив в этой категории. Или я от жизни отстал?


Говорун10.01.2001 23:12:42

Африканец, Резонер

По поводу временных форм добавлю. Многие вещи, которым обучаются дети, и которые существенны для их взрослой жизни, усваиваются ими в детском возрасте именно потому, что они существенны для их родителей и прочего окружения. При этом и сами родительи не понимают почему это для них существенно. При этом способов передать свое мироощущение у родителей гораздо больше нежели словесные увещевания, начиная от недовольной ии наоборот довольной физиономии и кончая субботней поркой или ценным подарком. Так что вполне возможно, что неразличение этих форм может приводить к граздо более нервной реакции английских родителей, поскольку им гораздо неприятнее, когда ребенок не раздличаетя "я это делал" или "я это сделал" и прочие вариации, нежели для привычных к халтурному и номинальному исполнению своих обязаностей русских. Вон в японском языке, мне рассказывали, совершенно разные ГРАММАТИЧЕСКИЕ формы для разговора старшего с младшим, начальника с подчиненным и прочее. Т.о. яркий пример формирования языка социальной структурой и малолетние японцы думается получают достаточное количество более или менее явных указаний от своих родителей на тему того как и с кем говорить. (Опять же, трудно предположить, что социальная структура японского общества есть продукт невесть откуда взявшейся его грамматики).


Аардварк10.01.2001 23:11:20

Африканец

А, Мах согласен? Это я как-то просмотрела. Ну слава богу, хоть кто-то еще согласен.


Аардварк10.01.2001 23:09:57

Резонер

А по-моему, я въехала. У всех ребенков возникает. Русский ребенок прекрасно понимает разницу между "я шел", "я заканчивал идти" и "я пришел" и еще финг знает сколькими формами. Вот тебе разные формы прошедшего времени. Они есть на самом деле, поэтому в обоих языках отображаются.


Африканец10.01.2001 23:09:33

Аардварк

что значит "все"? Ты как-то невнимательно читала. Вон Мах согласен с Говоруном. А иначе с чего бы я был несогласен.


Резонер10.01.2001 23:09:12

Аардварк,
ну это ты кредо изложила. А на чем оно основано? Мы же не голосованием вопрос решаем, а пытаемся найти аргументы.
Кроме того, вопрос первичности-вторичности не ставился.


Архи10.01.2001 23:08:07

Кстати, не думаю, что в русском нет всех аналогов английским временам. Не всегда это формы глаголов, но с помощью всяких дополнительных слов все времена изображатся.

Разве?

I finished the letter. I have finished the letter - Я закончил письмо.

"Я работаю здесь". I work here.
"Я работаю здесь пять лет". I have been working here for 5 years.


Африканец10.01.2001 23:07:45

Архи, учитывая, что Татьяна читала исключительно Ричардсона и Руссо, а ее мать произносила русский Н, как N французский, то, мне кажется, вопрос о природе русскости души Татьяны вполне осмыслен. Ну и потом, фраза-то все равно грамматически двусмысленна. Хороший писатель не допускает двусмысленных фраз, даже если один из вариантов явно нелеп, скажем, не напишет "Когда Фекла проходила мимо станции, с нее сдуло шапку". Имеется одно-единственное исключение: когда писатель делает это совершенно сознательно, думаю, тут именно тот случай. Ну не лох был Пушкин.


Резонер10.01.2001 23:06:44

Аардварк,
ты, по-моему, не въехала в смысл противопоставления. Оба ребенка - и английский, и русский - наблюдают довольно сходную реальность, но у одного возникает понятие трех видов прошлого времени, а у другого нет. Но зато вместо этого - о роде предмета (мужской, женский, средний).


Аардварк10.01.2001 23:02:53

И вообще меня удивляет что тут происходит. Искренне удивляет. Неужели все действительно несогласны с Говоруном?
Я - согласна полностью и мне вторичность языка по отношению к мышлению кажется совершенно очевидной вещью.


Архи10.01.2001 23:01:59

Африканец, ты всерьез полагаеш, что Татьяна "сама не знала, почему" она русская душою? Вот если бы она была душой негритянка - был бы повод для размышлений. :)


Говорун10.01.2001 23:00:31

Африканец, Резонер

Знал бы чем они существенны, эти временные формы, так не реплики в ВМ, а диссертацию по какой-нибудь психо-социо-лингвистике писал бы. А так я только развиваю некоторые идеи, которые мною разделяются и которым идея о "влиянии языка на мышление" несколько поперек.


Аардварк10.01.2001 22:58:16

Привет всем

Интересно, дискуссия о языке и мышлении уже побила рекорд по продолжительности?

Про времена в английском. Ребенок слышит как разные формы употребляются, одновременно набоюдая ситуации, для которых эти формы применяются, и таким образом научается связывать формы с временами. Плюс у ребенка уже есть понятия прошлого, настоящего, будущего, продолжительности действия. Что тут мудреного, не пойму. Главное, что все формы соответствуют разным временам, и это различие наблюдаемо.

Кстати, не думаю, что в русском нет всех аналогов английским временам. Не всегда это формы глаголов, но с помощью всяких дополнительных слов все времена изображатся.


Африканец10.01.2001 22:57:26

Атеист,

ну и что? Ну не было у меня тогда Настоящего Знания. Так мало ли про что у меня его и сейчас нет. А "книжное знание" есть. Если меня тогда спросили бы "Знаешь ли ты, что такое п@#$а", я без колебаний сказал бы, что знаю. Ну примерно как сейчас скажу то же самое на вопрос, к примеру, "Знаешь ли ты, что такое госсекретарь Соединенных Штатов". Причем, заметь, что существует весьма значительная вероятность, что я этого госсекретаря ни разу в жизни не увижу, не говоря уже о других видах чувственного опыта.


Говорун10.01.2001 22:57:07

Африканец

Именно потому я утверждаю одностороннее влияние, что для меня нет "двух сторон" - языка и мышления, а есть язык как спредство общения. Общаться же можно лишь о том, о чем имеешь понятие, т.е. языковые конструкции, не сответствующие ничему в сознании, ничего в него и не привнесут, он прсто будут проигнорированы в общении.


Ромашка10.01.2001 22:56:52

Атеист,
Что немцу хорошо, то англичанину - смерть:)


Атеист10.01.2001 22:54:41

По поводу "выхода".
Здесь на ниметчине с англоязычными и вовсе сущий анекдот. Ну очень нелегко им бывает поверить, что "Notausgang" именно и есть выход и туда надо рваться при всякой опасности, а не наоборот.


неразумный пикачу, поддерживая умную беседу10.01.2001 22:53:53

А чем вызваны различия в разных языках?
Был праязык ведь?


Говорун10.01.2001 22:53:15

Архи

//А общение происходит через язык. Пусть и язык нажатий.

Ага. Вот так и думали те, кто до Соколянского пытались их учить. С абсолютно нулевым итогом. Основными особенностями Человека оказались способности оперировать человеческими орудиями (канонический пример - есть ложкой), т.е. предметами, изготовленными одними людьми для других и овладевать при этом способами действия с ними полученными в буквальном смысле "из рук в руки".


Архи10.01.2001 22:50:27

"И я в двадцатый раз повторю, что единственные познания, которые можно найти в языке это познания о самом языке, исходя из которых можно реконструировать какой именно круг мыслей и занятий был присущ его творцу. "

Сокращаю: "...познания, которые можно найти в языке это ... какой именно круг мыслей и занятий был присущ его творцу. "

Кстати. Все оппоненты Говоруна, если не ошибаюсь, не утверждают, что процесс "язык влияет на картину мира" - односторонний, а утверждают именно что взаимовлияние. Говорун же, если не ошибаюсь, утверждает именно строгую одностороннесть процесса "деятельность влияет на язык".

Но позвольте, дискуссия начиналась не с "деятельности", а с "картины мира". Деятельность, несомненно, влияет на язык, а язык, в свою очередь, влияет на картину мира? При этом деятельность влияет на картину мира и напрямую тоже.

То есть А влияет на Ц, А влияет на Б, Б влияет на Ц. Все путем.


Африканец10.01.2001 22:49:43

Архи, конечно, парижское. Там было написано "Non sortir" ("Нет сортира").


Атеист10.01.2001 22:49:32

Африканец -

Ну, это ничего не доказывает. Когда ты впервые услышал этот сакральный термин, он для тебя был такой же абстракцией, как корень из минус единицы. И только много позже, путем многочисленных ассоциативных цепочек (основанных на личном чувственном опыте) твой пытливый ум поставил ему в соответствие некую воображаемую реальность.

А уж истинное Знание пришло и того позже. Ведь не заменишь же сам трах дискуссией о трахе...


Африканец10.01.2001 22:46:54

И насчет временных отношений для англичан. Вот есть взрослый англичанин. Для него временные отношения ужасно важны, потому у него в языке навалом временных форм. И он, конечно, воспитывает сыночка: "Джонни, мы тут с тобой англичане, временные отношения для нас важны. Так что запоминай наши времена глаголов и не выпендривайся". Или все же сыночек слушает живую речь папы со всеми временами и вопспринимает их разницу, отчего и приобретает идею о важности времен?

Не понимаю, почему непременно одно должно быть первично, другое вторично, почему не допустить, что имеется взаимосвязанная самовоспроизводящаяся система.


Говорун10.01.2001 22:46:31

Резонер

Да нет, совсем не то...

Язык вообще не предназначен для описания реальности, реальность никого вообще не волнует. Язык дан длшя того, чтобы одни люди могли осознано сообразовывать свои действия с действиями других людей (стихийно они и так сообразуются).
"Отражение реальности" есть лишь один специальный способ сообразовывания этой деятельности.
Поэтому о точности и правильности "отражения в языке" я вообще ничего не говорю, я говорюлишь о том, что языковые выражения побуждает человека к совершению техдействий, которыми он владеет, и которые могут быть сколь угодно неадекватны стоящим перед ним задачам.
Так что ни о каком изоморфизме таких перпендикулярных вещей как язык и реальность я ничего не говорил, не надо мне ярлыки не по делу вешать.


Ромашка10.01.2001 22:45:33

Атеист,
знаешь, для меня всегда было загадкой стремление людей скрывать возраст. Зачем? На последнем месте работы мы как-то были шокированы возрастом нашей дамы-аналитика. Как-то она призналась, что ей 30 лет. Народ был в отпаде. Когда воцарилась недоверчивая тишина, то она засуетилась и показала пластиковую медицинскую карточку - там дата рождения указана. Оказалось, правда тридцать. А меньше сорока-сорока трёх ей дать затруднительно. Дать, конечно, можно, но только при этом доказательстве карточку постоянно людям в недоверчивое личико тыкать нужно. А если бы она кокетства ради ещё и уменьшала свой возраст? Тогда всех недоверчивых хоть как-то пробуждать к вере нужно бы было возле стенки с автоматиком или пистолетиком в руках.


Резонер10.01.2001 22:45:09

Говорун,
возврашаясь к ребенку: хочешь ли ты сказать, что для английского ребенка 5 лет "временнЫе отношения в жизни ... важнее и они сообщаются по умолчанию", по сравнению с русским?

Я согласен, что язык отражает особенности жизни народа; но не отдельного ребенка. И согласись, что ребенок в момент активного освоения языка (от 2 до 5) не живет в полной мере жизнью своего народа - настолько, чтобы у него самостоятельно сложился язык, соответствуюший этой жизни.


Архи10.01.2001 22:45:07

"К тому же, разное восприятие может привести к разным практическим действиям - надпись в метро "Но ехит" вполне безобидна, а надпись "нет выхода" может привести (и, говорят, приводила) к самоубийствам. "

Я слышала историю про самоубийства, но там утверждалось, что это метро то ли парижское, то ли нью-йоркское.


Архи10.01.2001 22:43:29

Вот я не понимаю. Жизнь Маугли куда богаче действиями, чем жизнь слепоглухонемого ребенка. С той разницей, что услепоглухонемого ребенка есть люди вокруг, которые с ним общаются. Вся разница - в общении. А общение происходит через язык. Пусть и язык нажатий.

По радио слышала интервиев со слышашим человеком, родившимся в семье глухих-от-рождения. Он утверждал, что на языке жестов ощущения другие. Хоть это как бы английский. Фраза


Африканец10.01.2001 22:43:02

Говорун,

я правильно тебе понимаю, что таки да, любой текст можно абсолютно адекватгно перевести с одного языка на другой, заменяя, при необходимости, синтаксические средства лексическими и наоборот?


Африканец10.01.2001 22:40:09

Резонер,

ага, я только хотел привести пример о том, что я узнал, как называется женский половой орган, весьма задолго до того, как его в первый раз увидел, а тут как раз ты со своим траханием.


Говорун10.01.2001 22:39:14

Африканец

Каждый язык обладает средсвами преодоления неодноначности. Снова повторю высказывание Якобсона, если в каком-то языке нет грамматических средств для выражения какой-то мысли, то это не значит, что на нем ее нельзя высказать, это может быть компенсировано средствами лексическими. (тот же вагон английских глагольных форм вполне выражаются по русски дополнительными словами, более того это не есть "бедность и неразвитость" русского языка, соответствующие формы, например 4 формы прошедшего времени, в языке просто отмерли) Так что всякая неоднозначность при необходимости преодолима, другое дело что разные языки ориентированы на разные различения в качестве центральных в высказываниях (типа английская временная форма сообщает заведомо больше временнОй информации, нежели русская, зато не обращает внимения на какие-нибудь другие акцентации), но вот почему это, и язык ли здесь первичен этим примером не решается, с равным успехом мрожно предположить, что временнЫе отношения в жизни для англичан важнее и он сообщаются по умолчанию, посему язык и таков.


Архи10.01.2001 22:36:56

Я бы сказала, дети в большинстве своем как раз выучивают сначала слова, а потом требуют у родителей объяснения.

Дети отправляются на поиски Слонопотама, ни разу его не видев.
Да и не только дети - как же, все-таки, выглядят Snark и Jabberwocky?

Не говоря уже о слепоглухонемых детях, которые вообще ничего не видят и не слышат. Но умудряются грамотно оперировать абстрактными понятиями, если учат правильно.


Резонер10.01.2001 22:36:10

>>Но ребенок сначала учится что-то делать, а потом научается это называть>>

Хороший пример - глагол "трахаться"


Африканец10.01.2001 22:35:16

Говорун, влиянеие языка - во всем, что отличает один народ от другого. Социальная организация и условия жизни могут быть весьма схожи, а народы тем не менее отличаться. Понятно, что факторов много, не только язык, но не может быть, чтобы он не влиял. Кроме того, многие из этих факторов (например, религия) могут быть истолкованы как язык в чуть более широком смысле этого слова.

Или ты вообще отрицаешь менталитет народа, а признаешь лишь менталитет отдельного человека, определенный его конкретными условиями жизни?


Архи10.01.2001 22:33:24

"ребенок сначала учится что-то делать, а потом научается это называть"

Ты как-то что-то не то сказал. Ну совсем не то. Ты в детстве летчиком стать хотел до того, как самолетом управлять научился или после? :))))))))


Резонер10.01.2001 22:32:16

Говорун,
я думаю, уже можно подбивать итоги.
Ты исходишь из той посылки, что язык отражает реальность, в идеале - безошибочно, а всякая ошибка есть досадное упущение, которое быстро исправляется.
Кроме того, ты полагаешь, что всякое утверждение, делаемое в рамках языка, человек так или иначе проверяет на опыте, поэтому ложные, ошибочные, неполные и т.д. утверждения долго не живут, и в мышлении не задерживаются.
И самое главное - ты полагаешь, что реальность может быть описана языком в своей полноте, причем единственным образом (единственным в смысле изоморфно, и любые два безошобочных языка дадут тебе одну картину).

Я полагаю, что, во-первых, реальность может быть непротиворечиво описана не единственным образом. Полно она описана быть не может в принципе.
Поэтому может сушествовать значительное количество внутренне непротиворечивых языков, по-разному описывающих реальность, и различия будут не чисто лингвистическими. Внутренние противоречия и неполноты в языках исправляются, но не очень быстро, и их количество остается в любой момент времени значительным.
Также я полагаю, что значительная часть усвоенного посредством языка на непосредственном чувственном опыте никогда не испытывается.
Поэтому я считаю, что язык играет важную роль в формировании мышления, даже если под мышлением понимать только умственную деятельность, относящуюся к реальности.


Атеист10.01.2001 22:31:36

"Не хочешь ли сказать, что в таком возрасте пол уже не
имеет значения?"

Ромашка - имеет, очень даже имеет.

Возраст: С 30-и до 32-х я прожила прекрасные десять лет.

Пол: ... и присвоить звание кандидата физико-математических наук среди женщин.


а что особенного в молоденькой вдове? 10.01.2001 22:30:36

пикачу так не думает.
Тот, кто в кризисе, спокойно протянет еще лет 20.


Говорун10.01.2001 22:30:29

Африканец

Весьма разный менталитет у человека живущего в лесу и имеющегов любой момент все бросить и уйти на другой участок его, олько бы его не трогали и владельца куска чернозема, которому некуда деваться и вынужденного смотреть на соседа, который тоже не прочь свою выгоду поиметь, человеку которому есть возможность просто за счет регулярных усилий увеличить свое благосостояние или того кто постоянно морально готов все потерять и начать все с начала, да много еще можно придумать вариантов жизни. А если учесть, что при этом это может обратным ходом порождать альтенативные способы общежития, приводящих к измнениям начальных условий, противоположение социальных ролей, так и все чо угодно найдешь. А вот как раз в чем тут влияние языка понять гораздо труднее, ничего кроме надуманных задним числом аналогий тут не приведешь.


Африканец10.01.2001 22:30:08

Архи, ну вот тебе пара упражнений типа "пост-почта":

Татьяна, русская душою,
Сама не зная почему,
С ее холодною красою
Любила русскую зиму.

К чему относятся слова "сама не зная почему" - к факту русскости души Татьяны или же к любви к зиме? И кто отличался холодной красой - Татьяна или зима?

Или вот:
Он из Германии туманной
привез учености плоды.

Кто туманный - Германия или ученость?

Ну и еще одно я уже приводил:

Мой дядя самых честных правил,
когда не в шутку занемог,
он уважать сеьбя заставил.

Дядя был всегда честных правил, или только когда занемог?

Можно, конечно, сказать, что это все - корявые, неграмотные фразы, но по-моему, все наоборот. Пушкин совершенно сознательно допустил двусмысленность во всех этих случаях, грамматическая неоднозначность является у него своеобразным выразительным приемом, и прием этот вызывает определенный отклик у читателя. Перевести же этот прием на другой язык ужасно нелегко, если вообще возможно.


Африканец10.01.2001 22:22:12

Говорун,

ясное дело, что, чтобы понять неоднозначность, надо обладать контекстом. А на другом языке неоднозначности нет, и контекста не требуется. Вот уже и разница в восприятии высказываний на разных языках. А бывает, что "понять" неоднозначность нельзя, ибо она по жизни неоднозначность, т.е. оба контекста присутствуют в высказывании. Что подчас тяжело перевести на другой язык. Вообще, если бы язык был лишь средством передачи, и ничего содержательного сам по себе не представлял бы, то любыю фразу можно было бы без потерь перевести на любой язык, с сохранением всех смыслов - хоть шапку на @#$, хоть "кто на первой базе". Но это, как мы знаем, не так. Чтение одного и того же произведения на разных языках может вызывать разные образы и переживания. Конечно, можно сказать, что образы и переживания это не мышление, но я тут вряд ли соглашусь. К тому же, разное восприятие может привести к разным практическим действиям - надпись в метро "No exit" вполне безобидна, а надпись "нет выхода" может привести (и, говорят, приводила) к самоубийствам.


Говорун10.01.2001 22:19:41

Резонер

Ну, во первых созвезия существуют, в той же мере как Северный полюс, паралели, меридианы, куча гороха и многое другое.
Во вторых называя словом "жаба" всех хемноводных без хвоста я никоим образом не ограничен языковыми средствами, а лишь не имею прагматической необходимости их различать. Как только я таковую приобрету так тут же у меня появится и лягушка остромордая и озерная и еще целый выводок собственно жаб. Язык, как справедливо отмечал Гумбольдт есть процесс творчества, творчества самого себя (языка сиречь).
И я в двадцатый раз повторю, что единственные познания, которые можно найти в языке это познания о самом языке, исходя из которых можно реконструировать какой именно круг мыслей и занятий был присущ его творцу. Но ребенок сначала учится что-то делать, а потом научается это называть, требовать это сделать от окружающих или делать это по чьему-то требованию. И он не может потребовать того, о чем он не имеет понятия и тем паче не может это исполнить. Человек в такой ситуции не только не понимает слов, он даже не в состоянии увидеть предмет, который лишен для него смысла, не исполняет какой-либо функции в его жизни, он не может выделить его из мешанины ощущений.
Может ты хоть предложишь механизм которым языковые структуры могли бы сами отражаться в деятельные формы, чтобы новая, неизвестная грамматическая форма порождала новый способ жизни и деятельности?


Архи10.01.2001 22:19:11

"Человек не может различить пост и почту в высказывании, "

Как это не может? Если одно слово - то да, не может. А если в предложении (высказывании?) - то в большинстве случаев как раз сможет.


Ромашка10.01.2001 22:17:26

Африканец,
а когда обезьянка додумалась банан с дерева палкой сбить с мыслью "чем мы не люди?", то ей обязан был кто-то помочь? Обезьяны-подчиненные?


Arhi10.01.2001 22:17:21

>И они их решали. Но мыслить не стали.

E-e... Naschet "myslit'" - nauke eto neizvestno. No govorit' - ne stali. To est' stali na urovne 2-x/3-x letnego rebenka maksimum. U nix problemy u vsex zhutkie s abstrakciyami i grammatikoj.


10.01.2001 22:13:38

пикачу,
это чтобы пополнить ряды молоденьких вдов?


Африканец10.01.2001 22:12:04

А если серьезно, то так называемый "менталитет народа" формируется в результате общения с другими представителями этого народа. Разумеется, особенности практической жизни участвуют тоже, и очень сильно. Менталитет рыбаков отличается от менталитета кочевников-скотоводов, а тот - от кочевников-конокрадов. Но этим отличие не исчерпывается - можно найти сколько угодно народов с весьма сходными условиями жизни, но с разными менталитетами. И наоборот - народ может жить на обширной территории с разными условиями жизни, но иметь общий менталитет. Ну не настолько отличается повседневная практическ4ая деятельность итальянцев, французов, испанцев друг от друга, чтоб объяснить разницу из менталитетов. Или скажем, русские и украинцы - всяк скажет, что менталитет отличается. А ведь разница между соседними районами Украины и России гораздо меньше разницы между, скажем, Москвой и Новосибирском, но при этом мы запросто усматриваем в Москве и Новосибирске схожие черты русского менталитета.

Почему? А потому, что непосредственные условия сущетвования задают только основу, каркас менталитета, а дальнейшая шлифовка производится с помощью общения, т.е. при посредстве языка. Если этот процесс происходит долго (тысячу лет хотя бы), то от исходного каркаса может остаться немногое.

Далее, мне непонятно, почему так запросто отбросили всякие примеры с Маугли. Перед этими самыми Маугли было сколько угодно практических задач. Пожрать, попить, поспать. И они их решали. Но мыслить не стали. Значит, для мышления необходимо общение, то есть не всякая деятельность приводит к мышлению, а только совместная. Возможно ли, чтобы способ взаимодействия в процессе этой деятельностьи не влиял на мышление?


пикачу10.01.2001 22:07:11

Парашют, горные лыжи, подводное плавание, 40 лет.
Это есть такой кризис.
Обычно жену меняют, на молоденькую.


Говорун10.01.2001 22:02:59

Африканец

Так все эти "неодннозначности" как раз апеллируют к неязыковым средствам (контексту, ситуации и проч.) Человек не может различить пост и почту в высказывании, но это не значит, что он путает эти ПОНЯТИЯ. Я помнится размышлял в детстве над причинами омонимии, пытался искать родство (например между словами "клуб по интересам" и "клуб дыма"), но уже хорошо и зримо представляя оба понятия, не порываясь из свойств одного получать оные другого.


Резонер10.01.2001 22:02:10

Ромашка,
погоди, у нас сейчас новый лозунг момента: все на борьбу с Говоруном!

Говорун,
когда я говорю об искажениях, я не имею в виду, что ты перепутаешь слова "жаба" и "жопа". Скорее то, что ты будешь употреблять слово жаба для обозначения всех четвероногих земноводных без хвоста. Или употреблять слово "гад" для обозначения земноводных и пресмыкаюшихся. Или употреблять слово "созвездие", в то время как никаких созвездий в реальности не существует.
То есть, я говорю об ограниченности любых, сколь угодно сложных языковых форм, для описания реальности: поскольку реальность полностью может быть описана только такой же по мощности реальностью.
Как я уже двадцать раз говорил тут, ни один человек не в состоянии самостоятельно познать всю реальность, и даже ту, которая отражена в языке, поэтому часть своих познаний он черпает в языке. А поскольку язык есть ограниченное отражение, то и познание его будет неизбежно ограниченно в этом месте - по крайней мере до той поры, пока он не столкнется с этой частью реальности лично, непосредственно. И ограниченно по-разному, в зависимости от языка.


Говорун10.01.2001 21:57:21

Резонер

А ругательсва из уст логического позитивиста мне вообще бальзам на душу.


Африканец10.01.2001 21:56:43

Говорун,

ну, во-первых, что такое "народ"? Во многом это "язык". то не одно, разумеется, и то же, но, по-моему, неправомерно говорить, что "язык отражает менталитет народа". Он в такой же степени его отражает, как и формирует. Тут замкнутая самовоспроизводящаяся конструкция. От того, что в нашем языке мы натягиваем шапку на х#@, мы такие загадочные люди. А от того, что мы такие загадочные люди, нам (мужикам!) все до п@#$ды. Вот тебе и загадочная русская душа. Или рассмотри такую сложную мыслительную конструкцию, как "Посмотрел вокруг - @# твою мать. А подумал - ну и @#$ с ним". Чито, это не мышление? Еще какое. Отражение реальности плюс решение жизненных проблем в чистейшем виде. Теперь проведи аналогичный мыслительный процесс на любом другом языке, ну хотя бы на английском.

По поводу жопы и жабы. Ты утрировал пример, лишив его смысла. А если посложнее пример рассмотреть? Когда в языке существует, например, неоднозначность, а в другом такой неоднозначности нет. Типа той же post в смысле пост и почта.


Резонер10.01.2001 21:52:30

Говорун,
я теперь знаю, что ты - картезианский репрезентационист, и твое учение, по мнению Г.Кюнга, практически повсеместно отброшено. А ты его нам впариваешь (ibidem)


Говорун10.01.2001 21:50:12

Резонер

Именно на это я и отвечаю.


Резонер10.01.2001 21:47:40

Говорун,
ты еше не ответил на мое уточнение от Среда, 10 января 2001 18:49:19 :
что если язык искажает реальность, то именно это искажение и есть особенность данного мышления.


ВизК10.01.2001 21:44:48

Всем привет!

По архивам...

Африканец:

С яхтой бывает overkyle, а overkill - "черезчур", "слишком много", "неадекватная реакция".


Ромашка10.01.2001 21:44:35

Резонер,
ну это уже супернеприятность:) Кто тебе позволил бить моих друзей? Думаешь, наши руки до Бостона не дотянутся? И вообще. Возраст знаешь, а пол не выяснил. Не хочешь ли сказать, что в таком возрасте пол уже не имеет значения? И какой же Вы после этого рыцарь? Нет, Резонёр, меня так ещё никто не обижал. Ну надо же, придумать такое. Плачу горько-горько. И ухожу. Злые вы:)


Резонер10.01.2001 21:40:01

Ну почему я не такой умный, как этот дяденька? Почему я не сказал Говоруну:
"Согласно Гудмену, действительность не скрыта от нас. Однако систематически постигать ее можно не
одним, но множеством способов. Конечно, существуют системы, не согласующиеся с нашим опытом;
но вместе с тем имеется и множество различных систем, которые "соответствуют" (fit) миру, причем
некоторые из них представляют собой полностью равнозначные альтернативы.
По замечанию Г. Кюнга, "современная аналитическая философия по большей части просто
пользовалась следствиями из открытия Гудмена"7. Однако еще одним источником критики
"картезианского мифа" стала программа логического анализа языка, в которой вопросы о содержании
сознания и о возможности познания связывались с вопросом о правилах языка"


Говорун10.01.2001 21:39:51

Африканец, Резонер

Э нет, мужики! Так просто вы не отделаетесь.

//При этом облачение мысли в слова с неизбежностью ее корежит и ограничивает, так что ж? Ну да, корежит, причем каждый язык делает это по-своему, и для каждого вида мыслей бывают более и ненее подходящие языки.

То, что язык в силу несовершенства спсобен вносить искажение в передаваемые сведение не имеет отношения к формированию языком самого мышления. Грубо говоря я спосбен спутать что именно я услышал "жопа" или "жаба", но для этого я уже должен иметь представление как о жопе так и о жабе и о словах, которыми они обозначаются. Т.е. мыслительные формы будучи доязыковыми могут быть спутаны между собой (или вообще не поняты) при запросе от Пупкина к Бубкину, при этом сами способы действования уже изначально должны быть известны (или неизвестны) участникам и быть кодифицированы словами, они не могут быть искажены сами по себе.
При этом мое заявление о непригдности счетов в качестве языкаимело в виду, что задачей языка является передача не собственной структуры, а отсылка к предмету сообщения, провоцирование его образа. Т.е. структурные ограничения языка могут вызвать не примешивание его содержания к сообщаемому (они лежат в разных пространствах), а вразиться в ограничениях на пространство сообщаемого. При этом прагматическая потребность в выражении нового содержания, как показывает практика, тут же приводит к возникновению соответствующих языковых средств, автохтонных ли, заимствованных ли. Отмечу, что мы наблюдаем в одних языках средства для выражения того, что мы почему-то считаем недоступным другим языкам, т.е. мы говорим не об ограниченности человеческих языковых средств вообще (например артикуляции), а о сравнительных возможностях языков. Т.е. те же вагон названий снега у эскимосов есть все же доказательство прагматической определенности языка нежели языковой определенности мышления, поскольку странно было бы предположить, что те переселились на Север только потому, что у них достаточный тезаурус гляциологических терминов.
Ну а то, что разные народы имеют кучу оснований иметь разный менталитет и без привлечения к этому лингвистических объяснений, и наоборот последний может определять структуру языковых средств, на мой взгляд и так понятно.


Резонер10.01.2001 21:37:00

Африканец, мне тоже непонятно. Хочу обратить твое внимание, однако, что это вопрос скорее к Атеисту.


Резонер10.01.2001 21:35:43

Ромашка,
да я же пошутил! Был у меня один твой друг, я его привязал к стулу, бил ногой под дых, но он ничего не сказал. Я даже не знаю, мужчина ты или женщина.


Резонер10.01.2001 21:34:14

А это - вообще полный привет (следующее предложение после предыдущей цитаты:
"Одним из важнейших следствий такого подхода оказалось осознание того факта, что каждый язык
имеет свои особенности, отличающие его от других языков, и эти особенности познаются в
сравнении"

Неужели этот факт так трудно было осознать без Гумбольдта?


Ромашка10.01.2001 21:33:04

Резонер, сопротивлялись - не сопротивлялись, какая разница. А факт остаётся фактом: женщина расстроена до невозможности, понятие дружбы сошло с пьедистала святости и уселось на обычный кухонный стул.


Резонер10.01.2001 21:32:06

Там еше дофига интересного:
"Подобные представления переносятся на область языка И. Гердером и В. фон Гумбольдтом, которые
подчеркнули, что язык есть прежде всего "созидающий процесс", а не только результат этого процесса.
Положение Гумбольдта о том, что язык есть не продукт деятельности (ergon), а сама деятельность
(energeia), было направлено против представлений о языке как о механизме и имело своей целью
привлечь исследователей к изучению творческого характера этой деятельности. Гумбольдт
рассматривал каждый язык как самодовлеющую систему, не готовую, а вечно и непрерывно
создаваемую, как деятельность, выражающую "глубинный дух народа".


Африканец10.01.2001 21:29:57

Резонер,

а как можно полную, или хотя бы претендующую на полноту, терминологическую конструкцию свести к fuck you?

Тот же вопрос - Атеисту касательно коммуникативного действия, имеющего наряду с речевым, письменным, также и невербальные составляющие, а также относительно кастрация путем откусывания.


Резонер10.01.2001 21:25:58

"Вообще, дискурсом мы и
называем полную (или, по крайней мере, претендующую на полноту) терминологическую
конструкцию.
Особенностью теоретического дискурса, однако, является претензия на то, что он представляет
описание некоторый реальности. Взаимоотношения с реальностью во многом определяются
спецификой конкретной науки, но всякий раз они сводятся к трансформации дискурса, которая требует
изменения или дополнения системы терминов, установления иных отношений между ними, отказа от
лишних терминов и отношений. Так или иначе, теоретический дискурс обнаруживает тенденцию к
росту и трансформации, причем нужно признать (какой бы из теорий развития науки мы ни
придерживались), что эта трансформация весьма часто носит кумулятивный характер - дискурс, как
правило, не пересматривается полностью, но обогащается новыми терминами и отношениями. Но
помимо "столкновений с реальностью" теоретический дискурс сталкивается еще и с другим дискурсом
и это столкновение не может пройти бесследно"

Интересная заметка, Африканец.


Атеист10.01.2001 21:24:12

Резонер,

А в каком контексте тебя интересует дискурс? В широком смысле (как коммуникативное действие имеющее наряду с речевым, письменным, также и невербальные составляющие) - даже кастрация путем откусывания может быть отнесена к своего рода дискурсу.

Вообще, дискурсы с сильными невербальными аргументами достаточно характерны для данного этапа развития человеческой популяции. А, как любит говорить Африканец, поскольку другой выборки у нас пока нет, мы можем предположить, что это имманентное свойство хомо сапиенсов.


Африканец10.01.2001 21:23:44

Резонер, ну вот видишь, ты объяснить не можешь, Атеист тоже не откликается. Ничего не выйдет из этой затеи.

А с подсчетом слов упрешься в опечатки. Кто-то что-то через два "п" напишет, вот уже и новое слово.


Резонер10.01.2001 21:22:18

Ромашка,
они честно долго сопротивлялись.


Резонер10.01.2001 21:20:58

Африканец,
посмотри мою реплику от Среда, 10 января 2001 20:53:41


Африканец10.01.2001 21:16:38

Резонер,

ну вот и начни объяснять с дискурса.


Резонер10.01.2001 21:13:32

Африканец,
есть надежда, что тебе объяснят значение этих слов, тогда есть надежда, что ты это объяснение поймешь. И запомнишь, потому что это будет слово из ВМа.


Ромашка10.01.2001 21:09:23

Резонер, понятно(: Был у меня друг блондин, а оказалось, что никакой не блондин, а сволочь. Ну жто ж, буду с друзьями поразборчивей:)


Африканец10.01.2001 21:07:05

Резонер, но это же будет нечестно. Так можно просто постить сюда орфографический словарь.


Резонер10.01.2001 21:04:29

Ромашка,
у тебя разговорчивые друзья


Резонер10.01.2001 21:02:55

Африканец,
ты, когда архивы просматриваешь, все такие слова, типа дискурса, чувственной деятельности и апелляции к образу, выписывай в строчку и в виде реплики запускай. Можно еще добавлять от себя: "А что такое ..."
Таким образом, у тебя будет очень богатый запас слов - ведь нигде не сказано, что эти слова нужно понимать.


Ромашка10.01.2001 21:02:16

Резонер, откуда ты всё обо мне знаешь?:) Прямо не статистик, а разведчик.


Артур10.01.2001 21:00:05

<<У них до сих пор посвящают в рыцари и это охренительно почетно. Это высщее социальное достижение в британском обществе - получить право на звание Сир.

Архи >>

Во-во. Там даже есть подразделение по сэрам! Приставку "сэр" может иметь только подданый Ея Величества. А если Ее Величество жалует "сэром" не подданого, то он может всего навсего пользоваться аббревеатурой... YMN что-ли... Типа "сэр" второго сорта. :))))


Ромашка10.01.2001 20:59:40

Атеист,
мне кажется, что если имеешь дело с группой товарищей, то you, если с одним, которого ни в грош не ставишь, то тоже you, а если считаешь это смыслом своей жизни, предназначением, то тогда You.


Резонер10.01.2001 20:59:15

Ромашка,
я? Я очень добрый. Ты бы не хотела ведь не дотянуть до этой замечательной даты? А главное, потом можно уже оттянуться по полной программе: не так обидно будет, если помрешь. Сколько-то да прожил(а).


Резонер10.01.2001 20:56:41

Ромашка,
ну слава Богу. А то я сижу и думаю, что у меня - старческий маразм или полная отвязность?
Но какова логика! От того, что Африканец не говорит программистке волшебного слова, все решили, что я говорю. С негодованием отметаю это подозрение. У меня русских слов хватает.


Африканец10.01.2001 20:56:06

Резонер,

так писать лень. У Итальянца что-то на эту тему уже есть, может, ему подправить это дело проще. Да и расстраиваться неохота. Вон, Атеист употребил слово "дискурс". Ему плюс один, а мне что?


Атеист10.01.2001 20:55:28

Ромашка -

А это народ тут спорит, как правильно говорить, адекватно передавая тонкости англо-язычного менталитета и соблюдая иерархию: "fuck you" или "fuck You".


Ромашка10.01.2001 20:54:06

Резонер,
добрый ты, как я погляжу:)


Резонер10.01.2001 20:53:41

Атеист,
мы тут Бартов не читали, объясни, что такое дискурс. Я даже заранее согласен, что не следовало его сводить к fuck you.


Ромашка10.01.2001 20:52:28

Прошу прощения, кажется, снова что-то упустила из архивов. Это что, снова какая-то компания стихийного камнепада на голову Резонера? Я не участвую:) Нечаянно.


Резонер10.01.2001 20:52:14

>>Но пару лет назад с ним что-то случилось невообразимое. Ему исполнилось 40 лет:)

Ромашка,
погоди немного, и с тобой такое случится.

Африканец,
так как ты относишься к идее составить таблицу - кто сколько слов употребил?


Артур10.01.2001 20:51:48

Прощения прошу за исчезновение - служба, знаете ли...
Мах, да, ты абсолютно прав - те, кто путают ТАИЕ понятия... "Это не наши люди!"


Африканец10.01.2001 20:48:10

Атеист, ну так ведь это быстро исправится.

Интересно, а fuck you - это синекдоха или метонимия?


Ромашка10.01.2001 20:47:52

Африканец,
о том, что ты написал, ничего не знаю. Девушкам, может, и говорит такое:) А почему акцент на таком странном пунктике? Это знак полной отвязанности или старческого маразма?


Атеист10.01.2001 20:46:31

Африканец

Ну веди и тебе еще не 40. Так что не все потеряно...


Атеист10.01.2001 20:44:53

А вообще опять произошла подмена понятий. Согласитесь, что Резонерово "What the fuck do you mean?" достаточно отличается от "fuck you", к которому свели дискурс Африканец с Маришей.


Африканец10.01.2001 20:43:14

Ромашка,

подумаешь, чудо какое - парашют. Вот если бы он начал девушкам fuck you говорить...


Атеист10.01.2001 20:35:28

Африканец

А ты что, опасаешься, что программистка входит в те три миллиона, и является носителем оружия возмездия?


Ромашка10.01.2001 20:33:19

Африканец,
у нас есть знакомый, который всю свою жизнь жил крайне рассудительно и целесообразно. Мне казалось, что человек вообще на какие бы то ни было творческие вывихи в принципе не способен. Но пару лет назад с ним что-то случилось невообразимое. Ему исполнилось 40 лет:) Человек вдруг начал меняться до неузнаваемости. Начал заниматься горными лыжами (раньше ему казалось, что это шибко опасно), потом докатился до подводного плавания. Месяц назад встечаю его совершенно случайно, рассказал, что сейчас у него новое увлечение - парашютный спорт. Я просто в осадок выпала. Спрашиваю, а не опасно ли. Ответ: "Ну и черт с ним. Все когда-то умирают. Но удовольствий сколько!". Это, пожалуй, за последние лет десять было моим самым большим потрясением - человек, оказывается, может и так измениться.


Африканец10.01.2001 20:20:16

Резонер,

ну, тут Предположение уже разъяснило ситуацию, тем самым твой довод опровергнув. А в данном случае все еще сложнее. Вдруг поймут буквально?


Муенчхаусен10.01.2001 20:07:37

Спасибо


Морж10.01.2001 20:02:42

Arhi:

А я чего-то заскучал и не дочитал. Смеь Виннипуха и Толкиена. И даже не очень творческая смесь.


Онже10.01.2001 19:56:06

Резонер

такие песни куда хошь ложатся. можно и так спеть:


You had plenty money twenty one
You standin' on fishes then where you run?
Why don't you do right, like some other women do?
Get out of here and reget me some money too...
Why don't you do right, like some other women do?


Архи10.01.2001 19:55:07

Ссылка. Пингвину особенно. Ну и всем, кто читал и Толкиена, и Винни-Пуха.

Я усмеялась...


Предположение такое10.01.2001 19:49:59

<<ты раньше думал, что и с парашютом не можешь прыгать, а ведь получилось

Так вроде бы как раз наоборот было?


Мариша10.01.2001 19:48:23

Я пока не отвечаю - работа


Резонер10.01.2001 19:35:47

Онже,
я эту песню не знаю. Стал читать текст, и как-то он сам собой ложится на рэп.


Резонер10.01.2001 19:33:00

Африканец,
ты раньше думал, что и с парашютом не можешь прыгать, а ведь получилось? Главное - решиться.


Африканец10.01.2001 19:30:09

Резонер, так как же я могу попробовать, если я указал, что я этого сделать не могу?


Аноним10.01.2001 19:28:53

Muenchhausen,
почту посмотри, там для тебя информация.


Онже10.01.2001 19:26:46

оКоннор пела вообще другие слова

a one two, a one two.. You had plenty money 1941
You laughed in Harlem then where you run?
Why don't you do right, like some other men do?
Get out of here and get me some money too
You're sittin' down and wonderin' what it's all about
You ain't got no money they will put you out
Why don't you do right, like some other men do?
Just get out of here and get me some money too If you had prepared a twenty years ago
You wouldn't be wanderin' now from toe to toe
Why don't you do right, like some other men do? Get out of here and get me some money too
Why don't you do right, like some other men do?
Like some other men do?
Like some other men do?


Muenchhausen10.01.2001 19:26:44

Господа, а есть ли у вас какая хитрость, чтобы реплики было сразу видно?
(-:


Резонер10.01.2001 19:24:36

Кандид,
вот тебе ссылка на торонтский сайт, посвященный джет-лэгу. А то так и будешь думать, что это местный жаргон.


Резонер10.01.2001 19:19:20

Мариша,
нет, мне главное - сказать, а делать уже не обязательно :)
Так ты не увиливай, объясни, в чем иерархия состоит и как ее нельзя перепрыгнуть.

Африканец,
а ты бы, все-таки, попробовал. А то ты утверждаешь только на словах, и это утверждение не проверено в ходе совместно-разделенной деятельности.


Онже10.01.2001 19:17:00

Итальянец

точно не помню. но разница большая :)


Кандид10.01.2001 19:16:36

Мариша:

Говорят на Поттера бочку катят из-за колдовства. Сатанизм вобщем.

Резо:

Я уже неоднократно говорил , что вы в своих кампусах - рассадниках либерализма,- полностью от мира оторвались. Иерархии у них нету, хе-хе.


Граганьяру10.01.2001 19:16:30

>Свист, стук, крик, шмяк. Бездыханная Архи лежала на земле.
Архи,
и чего же это тебя тянет во всякие такие места, где темно, да еще и фонарь разбит. Что же тебе мешало задать Scandy этот же самый вопрос, но в ресторане, сидя за уютным и красиво накрытым столиком, наслаждаясь тихой классической музыкой и попивая "сухое канадское" шампанское? И никто бы вас там не услышал, ибо прислушиваться к чужим разговорам неприлично...

Или, на худой конец, если тебе уж так не нравятся рестораны, можно было бы отвести Scandy в макдональдс. Где, благодаря гомону толпы и новомодному хиту "я уронил ей на ногу кирпич" вас бы тоже никто не услышал... А ты -- "где фонарь разбит", да "где темно"...


Мариша10.01.2001 19:12:01

Резонер,


Все , что ты хочешь от начальника - это "fuck" him?
Определи пожалуйста, что ты имеешь в виду под этим:)

Ты можешь сказать или ты сказал?
Наш приятель сказал и был уволен в тот же день.
You never know


Итальянец10.01.2001 19:08:15

Онже - точно. Только наоборот. "Am I not your girl?"


Архи10.01.2001 19:07:15

Резо :))) Не, се не моЕ. :)))


Muenchhausen10.01.2001 19:04:27

Да, Мариша, и где тут?
(-:


Muenchhausen10.01.2001 19:03:03

Мариша,
О таких советах не слышал, но попробую навскидку назвать пункты, из-за которых у определенных групп земленаселения могло бы возникнуть неприятие книг J.K. Rowling

- В этих книгах магия представлена как вполне нормальное повседневное явление и практика. Причем в нашем современном обществе и настолько реально описана, что на сказку совсем не похоже.
- Практически ни слова о религии и церкви
- общество ДЕЛИТСЯ на волшебников и не волшебников - muggels.

По моему же опыту, это первая книга моего сына, в которую ему захотелось играть. Как мы играли в индейцев после Купера. Купера Макс тоже прочитал, но такой реакции не было.
(-:


Онже10.01.2001 19:02:07

Итальянец

называется I'm not your girl (1992)


Онже10.01.2001 19:01:56

Итальянец

называется I'n not your girl (1992)


Онже10.01.2001 19:00:51

А поскольку ее впервые исполнил дуэт Бенни Гудмен и Пегги Ли в 1941, сначала было You had plenty money 1941, потом You had plenty money 1942 и так далее. Эту песенку пели многие девчонки, в частности Шинейд оКоннор, уже упомянутая Эми Ирвинг, а также Тири Те Канава, Лил Грин и т.д.


Итальянец10.01.2001 18:57:49

>>А пела Эми Ирвинг

а потом Шинед О Коннор. У нее вообще класный альбом, где она старые джазовые номера поет.


Африканец10.01.2001 18:56:58

Резонер,

а вот другой пример. Мне какая-нибудь программистка может сказать fuck you, а я ей нет. А почему? Да потому что иерархия.


РеЗо10.01.2001 18:56:28

Или это партнер по преферансу?


Итальянец10.01.2001 18:56:20

Мах - я же сразу отмазался, что пример, возможно, неправильный. Главное, что понимать под реальной деятельностью исключительно копание канав и вычисление интегралов - неправильно.


РеЗо10.01.2001 18:55:52

>>А пела Эми Ирвинг
>>Архивист

Архи,
бойфренда завела?


Резонер10.01.2001 18:54:45

Мариша,
тогда определи, что такое - перепрыгивать рамки иерархии. Скажем, мой начальник может мне сказать: What the fuck do you mean?, но я ему тоже могу. А больше мне ничего от него не надо.


Архивист10.01.2001 18:54:12

РД

Ты в 98-м году спрашивал насчет Why don't you do right из Who Framed Rabbit Roger. Песня известная, но слова там были вот такие:

You had plenty money 1922,
You let all the women make a fool of you,
Why don't you do right, like some other men do?
Get out of here, get me some money too.
Now if you had prepared twenty years ago.
You wouldn't be awandring now from door to door.
Why don't you do right, like some other men do?
Get out of here, get me some money too.
Get out of here, get me some money too.
Why don't you do right, like some other men... doooo?
(Applause)

А пела Эми Ирвинг


Архи10.01.2001 18:54:01

Сканди, отойди-ка сюда, в уголочек. Вот сюда, где фонарь разбит. Так. Темно. Ну-ка... Нет, никто не видит... и не слышит... Наверху... окна закрыты, никто с цветочным горшком не притаился...

Подставь ухо. Ухо подставь, говорю. Ближе...

(свистящим шепотом) А ты... "Хоббита" дитю еще не читала?

Свист, стук, крик, шмяк. Бездыханная Архи лежала на земле.


Атеист10.01.2001 18:53:40

Последние достижения техники продемонстрировали, что больше всех думают те, кто читает пейджер.


Резонер10.01.2001 18:52:24

Африканец,
спасибо, что напомнил. Мне пришлось к яхте новый руль делать, старый потеряли как раз во время тренировки на этот самый поворот "оверкилл".


Мариша10.01.2001 18:50:45

Резонер,


>> а в Америке иерархия размытая. А все потому, что язык другой.<<
Я думала, что мы в одной стране живем:-)
То что ты сказал - распространенное заблуждение , которое подводит многих наших по приезду сюда. Начинает казаться , что все равны: можно с хозяином компании на ты, с непосредственным начальником по пивку после работы и лучшие друзья. Однако, никто , на самом деле,
не позволяыет перепрыгивать рамки иерархии. Очень редко, если и бывает такое.


Резонер10.01.2001 18:49:19

Африканец,
да, это важную отмазку ты нашел. Говорун тут утверждал несколько раз, что язык не совсем точно описывает реальность и т.д.
Тогда можно вот что возразить по главному пункту: никто ведь не говорил, какое именно мышление формирует язык. Если язык искажает реальность, но он формирует и мышление не совсем адекватное. Тогда, в зависимости от языка, мышление будет неадекватно в разной степени. То есть, реальность могла бы сформировать идеальное мышление, и оно было бы у всех одинаковое (в тех пределах, в которых одинакова реальность, а она, по большому счету, одна: Вселенная). А язык накладывает искажения, у всех разные. Таким образом, можно вычесть константу (которая от реальности), и вся дисперсия будет за счет языка.


Африканец10.01.2001 18:49:09

Мах, а сколько? Много думают. Взять нашу статистику. Кто, по-твоему, больше (и лучше) думает - те, кто в ней сверху, или те, кто в ней снизу?


Архи10.01.2001 18:48:10

"По секрету скажу, что тяжело найти другое общество с подобным иерархическим подразделением. "

Да уж, пожалуй. Я там, конечно, была всего 10 дней, в Англии, зато весьма люблю английскую литературу. :)

У них до сих пор посвящают в рыцари и это охренительно почетно. Это высщее социальное достижение в британском обществе - получить право на звание Сир.


Мах10.01.2001 18:47:19

"Пока что думать - значит высказывать мысль и передавать ее другим. То есть разумеется, не только это, но это есть весьма существенная часть
думания. "

Африканец, это такая ерунда, про которую даже спорить неохота. Ну, посмотри ты на этих передавателей и прикинь, сколько они думают.


Африканец10.01.2001 18:45:41

Резонер, Мах не высказывал никакого суждегния по поводу истинности фразы про оружие массового поражения. Так что его согласие или не согласие с этой идеей не имеет отношения к качеству перевода. Может, автор утверждения ошибся.

А overkill - это поворот такой, в судовождении. Ты должен бы знать. Бакштаг бывает, оверштаг и оверкиль.


Граганьяру10.01.2001 18:44:42

Гном,
нет, рейтузов я таки не носил. Но вот сменить школьную форму на что-нибудь домашнее я, увлекшись той или иной книгой, забывал постоянно. (Позднее, уже в Израиле, проблема со школьной формой отпала, но появились другие (мусор не вынес, с собакой не погулял итп)).


Атеист10.01.2001 18:43:44

Мах

Если питье Мерла - мышление, то картина мира - похмелье, а не мерседес.

Насчет изменения мировых констант -- к оригинальному вопросу эти гипотетические 10^-18 отношения не имеют. Рыжков что сказал? "В 10 раз". Недовыполнение плана на 19 порядков - это серьезное упущение в работе.


Африканец10.01.2001 18:40:32

Говорун,

"Более того, наличие у него собственного содержаания только мешает адекватности передачи мысли (поскольку привносит дополнительное к сообщаемому). "

Полностью согласен. Еще как мешает. Я уже приводил всякие примеры, когда термины, например, являлись заодно еще и обычными (да вдобавок еще и эмоционально нагруженными) словами языка, что приводило к совершенно излишней многосмысленности вполне сухих высказываний.

Так вот, мешание это - неизбежно и неотвратимо. Мысль изреченная есть ложь, но только такая ложь - мысль, поскольку человек есть социальное существо. Никого не интересует, что Пупкин подумал, но всем важно, что он о результатах своего подумывания сообщил Бубкину, чтобы Пупкин и Бубкин произвели какое-то совместное действие. При этом облачение мысли в слова с неизбежностью ее корежит и ограничивает, так что ж? Ну да, корежит, причем каждый язык делает это по-своему, и для каждого вида мыслей бывают более и ненее подходящие языки.

Разумеется, можно рассуждать о всяких Солярисах и прочих не нуждающихся в общении мыслящих индивидах, но пока таких не обнаружено. Пока что думать - значит высказывать мысль и передавать ее другим. То есть разумеется, не только это, но это есть весьма существенная часть думания.


Резонер10.01.2001 18:37:13

Гном,
это были продвинутые члены общества, духовные. Один даже мормон.


Мариша10.01.2001 18:36:12

Muenchhausen

насчет Поттера. Тут при появлении этой книги были
выступления некоторой общественности по поводу того,
что детям лучше этих книг не читать. Как думаешь, что
их могло возмутить? Я все собиралалась почитать, но как то
не смогла себя заставить.


Резонер10.01.2001 18:35:48

Мах,
а ты знаешь 10 тыщ русских слов? Назови, пожалуйста.
Или вот: давайте все попросим Африканца, чтобы он посчитал статистику по индивидуальному употребелению слов. Тут-то все и выяснится.


Гном10.01.2001 18:35:36

\\скажи лучше, кто не :) :) :) :)

Граганьяру - а ты тоже носил рейтузы?


Граганьяру10.01.2001 18:34:48

>Skandi! Ya tozhe!!!!!!!
>
Архи,
скажи лучше, кто не :) :) :) :)


Гном10.01.2001 18:33:56

\\Все были просто в шоке!

Резонер - это про тех, кто никогда не дает мор-нр. оценок? :)))


Резонер10.01.2001 18:33:08

Мах,
извини, ты придираешься не по делу. Ты сам-то, в глубине души, разве считаешь, что они являются оружием массового уничтожения?


Граганьяру10.01.2001 18:32:55

>да, Маттиаса с друзьями я и сама не читала (а в ВМ-списке он есть)
Scandy,
в списке он есть, потому что я его туда предложил... А не читала ты Маттиаса по одной простой причине -- в годы твоего детства (по крайней мере, раннего детства, когда эта книга была бы тебе интересна,) "Маттиаса" в СССР не издавали. Впервые эти рассказики были изданы в СССР в 1984 году и боюсь, что это было единственное издание "Маттиаса" на русском языке.
Впрочем, коль скоро ты живешь в Шведции, то ты всегда можешь раздобыть эту книгу на языке оригинала...


Мах10.01.2001 18:32:40

Резонер, да ничего подобного. У английских завоевателей все в порядке было и с языком, и с иерархией. А как демократию с независимостью насадили, так и язык пришлось менять в сторону упрощения. 10 тыщ слов в Америке знаешь - и нормулечек.


Говорун10.01.2001 18:29:28

Африканец

//Одни формальные преобразования.

Я уже написал про решение линейных диффуров. Так же и с приведенными тобой примерами, они фформальны лишь постольку, поскольку являются выражениями повтрения некой вполне привычной тебе содержаательной процедуры (ведь ты можешь объяснить почему при переносе членаа на другую сторону уравнения у него меняется знак, в отличие от стандартного двоечника, для которого это и есть в чистом виде "магия значков"). Таким образом раскрываая смысл всех наших "формальных" действий мы добиираемся до выражения вполне чувственной деятельности. И дело не в законах значков а в законе этой реальности, которые и диктуются значкам, а не наоборот.


Мах10.01.2001 18:28:56

Артур, путают они, путают. И еще постоянно путают "картину мира" и "мышление". Ну не хотят понимать, что первое является продуктом (пусть даже переменчивым), а второе - путем, которым к этому продукту добираются.

Ну это все равно что перепутать, скажем, мерседес и Мерло.


Мариша10.01.2001 18:28:49

>>>риходишь из школы, кидаешь в прихожей пальто и сапоги, плюхаешься на ковер и читаешь. А потом - и времени вроде прошло всего ничего - замок щелкает, дверь открывается, оба-на! До сих пор помню эти жуткие скандалы - лентяйка, ты за 5 часов даже рейтуз снять не удосужилась, не говоря уж про нетронутый обед, несделанные уроки и музыку! "<<<

А ы меня так до сих пор иногда случается, если очень интересная
книга попадается. Самое приятное - теперь ни от кого не попадает!


Резонер10.01.2001 18:28:46

Мах,
а в Америке иерархия размытая. А все потому, что язык другой.

Я рассказывал историю? Одна наша медсестра ездила в Англию навестить свекровь и свекра. Вернулась, рассказывает про Англию, и говорит: "Вы представляете, как они называют windshield wipers (дворники)?" Все говорят: "Как??" уже заранее с ужасом. Она отвечает: "Windscreen scrapers" - точно с той же интонацией, с какой говорится слово "пи-и-и-иво!" в известном анекдоте "как москали называют пыво". Все были просто в шоке!


пикачу10.01.2001 18:27:24

и детские пьесы Маршака


Мах10.01.2001 18:26:12

Эх ты, Архи, совершенно ты без понятия, как надо переводить! смотри сюда:

Мистер Блэквелл считает, что бракованные топы "а ля Мадонна", которые любит носить Бритни, совершенно не являются "оружием массового уничтожения".

Даже не говоря про казус "отвергнутые Мадонной" и "а-ля Мадонна", перевод overkill как "оружие массового уничтожения" будет , пожалуй, посильнее вчерашней стрипанутой почты!


пикачу10.01.2001 18:25:57

Scandy, вы до рассказов Бориса Житкова еще не добрались?
Посоветую еще сказки Дональда Биссета и Энн Хогарт ("Мафин и его веселые друзья").


Мариша10.01.2001 18:24:41

Scandy,

и всегда можно зайти на "книги on-line"
Например : ozon.ru


Артур10.01.2001 18:24:21

Языкоизучатели, а вы не путаете язык как средство общения и язык как средство кодирования?


Резонер10.01.2001 18:23:49

Привет,
Говорун, заступиться, что ли, за тебя? А то ты один против Африканца и Итальянца, нечестно получается.
Впрочем, не буду. Мне очень понравился Африканцев анализ фразы "мама мыла раму". Надо бы его в буквари добавить.

Говорун, ответь мне, пожалуйста, на один вопрос: есть ли в языке собственные законы, не отражающие законов, существуюших в реальности, описываемой языком?
А я пока подумаю как следует над твоим возражением про множество Ы.


Мах10.01.2001 18:22:04

"Отсутствие в английском языке дифференциации между формальным и неформальным you приводит к менее иерархическим отношениям в коллективе."

Итальянец, вот за это тебе надо точно клистир вставить. Ты что (как ты обычно говоришь), долго и напряженно жил в обществе, в котором этот язык и родился? По секрету скажу, что тяжело найти другое общество с подобным иерархическим подразделением. Да в Англии до сих пор в универах столовые "только для профессоров"!


Говорун10.01.2001 18:21:28

Африканец

Я тебе каажется отписал, что у тебя есть вполне зримый образ десятичной машины. И языковая формулировкаа признака делимости есть лишь апелляция к этому образу. Так вот язык и есть инструмент, позволяющий при полной пустоте собственного содержания указывать на ЛЮБОЕ твое содержаниие. Более того, наличие у него собственного содержаания только мешает адекватности передачи мысли (поскольку привносит дополнительное к сообщаемому).
Я не случайно противопоставляю образ десятичной мшинки и словесное описание, предствляя первое и мнипулируя с ней в вообржениии ты получаешь новые предствления, шевеля же символами в отрыве от образов ты не получишь ничего.
Нет вру, есть, конечно, ткой момент, что решяя линейный диффур ты вполлне мехнически проделешь все требуемые преобрзовния и лишьь результт будешь содержтельно интерпретировть. Единственно, что я соглшусь признать мышлением ткую деятельность лишь когда ты изобретал или осваивал соответствующий способ решения, дальше это вполне мехническая деятельность, которую ты, конечно же, в любой момент можешь осмысленно интерпретировать.
Что же до того что "удобная терминология" помогает думатьь, тааак вот там дело не в терминологии а в адекватном образе, который все (и ты вместе с ними) путаают с языком.


Мариша10.01.2001 18:19:16

Scandy

а если ты на той же самой страничке зайдешь в каталог
по возрасту, то можешь что-нибудь подобрать для
своего сынишки (линк внизу). Можешь захватить /- 2 года
около нужного возраста.
Хотела посоветовать из тех, что мы уже прочитали тут
(правда на английском, но должен быть перевод - я уверена!)
"Charlotte's Web" E.B. White. Она же написала
"Stuart the little", по которому недавно фильм вышел. Книжка ,
на мой взгляд, лучше.


Ромашка10.01.2001 18:17:58

Сканди,
есть ещё "Денискины рассказы" и кое-что Кира Булычева попробовать почитатъ уже можно.


Африканец10.01.2001 18:13:13

Говорун, ты же понимаешь, что про признак делимости это так, пример, первое, что в голову пришло. Ну рассмотри ты любое другое арифметическое правило или теорему. Например, как вывести формулу корней квадратного уравнения? Да элементарно, взять само уравнение, и с помощью известных правил алгебры выделить там полный квадрат. Оперируя крючочками и более ничем. Как доказатиь, что среднее арифметическое не меньше среднего геометрического? Да опять же взять, возвести в квадрат, раскрыть скобки, перенести в другую часть, выделить снова полный квадрат и т.д. Одни формальные преобразования.


Архи10.01.2001 18:11:19

"Мр Блацквелл сайс Бритнейьс бра-топпед цоллецтион оф Мадонна реецц аре пуре фашион оверкилл."

Ой.

Мистер Блеквелл утверждает, что bra-topped платья, ((если не ошибаюсь)), принадлежащие Бритней и отвергнутые Мадонной слишком вычурны в свете нынешней моды.

Во. Я понимаю, что такое bra-topped платье, но как это по-русски, не знаю.


Говорун10.01.2001 18:05:21

Африканец

Насчет того, чо философию легче иизлаагать на том или ином языке я уже писал, что проблемааа тут нев языке ав системе понятий наличных в культуре (и имеющих, как следствие, языковое выражение). Если национальная культура не дошла до понятия "совесть" или "чаастная собственность", то сколько не создаваай соответствующий термин или не внедряй заимствование из чужого языка соответствующее понятие не возникнет. Т.е. феномен возможен, но вектор причинно-следственных связей в нем противоположный.


Arhi 10.01.2001 18:04:47

"приходишь из школы, кидаешь в прихожей пальто и сапоги, плюхаешься на ковер и читаешь. А потом - и времени вроде прошло всего ничего - замок щелкает, дверь открывается, оба-на! До сих пор помню эти жуткие скандалы - лентяйка, ты за 5 часов даже рейтуз снять не удосужилась, не говоря уж про нетронутый обед, несделанные уроки и музыку! "

Skandi! Ya tozhe!!!!!!!


Африканец10.01.2001 18:03:22

Говорун, ну да, а фраза "мама мыла раму" означает всего лишь мое умение абстрагиролваться от собственной мамы и обозначения одним знаком любой мамы, как и выделение общих признаков понятия "мыть" из всего континуума всевозможных человеческих действий, как и умение обозначить одним объектом множествол всех возможных в мире рам, да еще снабдить это признаком единичности и указать на то, что действие происходило в прошлом и не было завершено. Таким образом, "мама мыла раму" - не фраза языка, а всего лишь выражение моих практических понятий и умений. Таким образом, языка вообще никакого нет, и слово "язык" попросту ничего не выражает, так?

А ты своим примером опять-таки подтвердил мои построения. Один язык оказался недостатояно адекватным для построения и понимания логических цепочек, поэтому ты создал (или приспособил) другой, лучше для этого годящийся, навроде как перешел от римской системы к позиционной. При этом, разглядывая свои схемки, ты все равно разглядывал схемки, т.е. оперировал предметом языка, а не предметом практики.

На самом деле можно привести немало примеров, демонстрирующих, как подходящий выбор языка, и даже правильный выбор терминов, упрощают решение задач, в то время как неправильный - усложняет. К примеру, нынешняя алгебраическая запись (все эти плюсы-минусы) складывалась постепенно в течение нескольких веков. А раньбше писали словами "Взять столько-то, отнять столько-то". Ну и сравни, насколько проще выполнять алгебраические преобразования сейчас, чем тогда. А ведь в практике ничего не поменялось, изменился только язык.


QQQ10.01.2001 17:58:28

Говорун, так как насчет утверждения, что философию можно полноценно выразить только по-немецки - туфта все или и
вправду так?
Отвечай, когда к тебе разговаривают!!!


Итальянец10.01.2001 17:57:35

Говорун - дочитал ли ты до моей реплики о том, что одной из важнейших человеческих деятельностей является социальная?

Если еще раз вкратце, и более внятно, то человек стал тем, кем он есть в том числе (или даже главным образом) благодаря умению учить и организовывать себе подобных.

Для многих людей социальная функция является самой что ни на есть реальной деятельностью и единственным, чем они занимаются.

Как ты не устаешь повторять, язык берется из реальной деятельности. Но если важный аспект этой реальной деятельности основан на языке, то он на эту деятельность (а через нее на мышление) влияет, и очень сильно.

Дурацкий пример, возможно и неправильный, но дает представление о том, что я хотел сказать. Отсутствие в английском языке дифференциации между формальным и неформальным you приводит к менее иерархическим отношениям в коллективе.

Причем аргумент, что все наоборот, у них не было иерархии, и поэтому исчезло thou - не катит. Потому что you это как раз формальное вы.


Говорун10.01.2001 17:54:44

Африканец

Относительно представления признака делимости числа на 9 в римской или вавилонской системе, то тут есть некое логическое противоречие, ибо представление числав десятичной системе входит в определение этго признака, и вне практики использования оной лишен смысла. Грубо говоря, мы изучаем здесь свойства десятичной машины, именно ее особенностью является упомянутый признак.


Артур10.01.2001 17:50:53

Мах, есть смутная увереность в том, что метилен(метанол, пропилен...), замаскированный "под водочку", выпив который окачурились три воришки, превратится для меня в уголовно наказуемое что-то там. Дело пришьют. За преднамеренное убивство.
Вот приду я к тебе в гости, а ты по-ошибке (бэз кавычек) метанольчику мне плеснешь. Я даю дуба, а ты что ж думаешь извинениями над моим хладным телом отделаться? Нет батенька! Отвечать придется по всей строгости.

И всем привет!


Говорун10.01.2001 17:49:26

Африканец

//Счеты - это тот же язык, представление числа посредством костяшек, т.е. в десятичной системе счисления.

Вот и ни фига, поскольку знак не может иметь своего закона существоввания, а должен представлят собой иное (означаемое). Счеты выражают собой известное мне умение полагать группу предметов одним предметом (которое никаким языком не сообщишь), возможность с ней манипулировать как с одним целым и возможности представлять одни предметы другими (на котором построено само понятие количества и которому тоже словами не научишь). После этого я могу распространить то, что я получу на счетах распространить на стадо баранов или набор энергетических уровней атома водорода, поскольку я имею способ представить как манипуляции с одним объектом переводятся в манипуляции с другим объектом (это называется умением считать, без такового умения говорить о количественном описании не приходится) и каким образом я могу доверять результатам полученынм зз рассмотрения счетов при переносе на другие считаемые объекты. Так же ты постурпаешь и с геометрическими и прочими идеями, они имеют вполне чувственный прообраз манипуляции с которым тебе очевидны, в буквальном смысле этого слова, которые ты можешь проделать, будучи об этом попрошен, собственными руками и показать что получится именно то, чего ты предполагал.
По поводу логики, читаючи книжку Дейкстры "Дисциплина программирования" мне удалось несколько модифицировать метод диаграмм Венна, после чего длиннющие и зубодробительные выкладки, с которыми я мог в лучшем случае только согласиться (поскольку каждый переход не противоречил правилам), и которые приводили к результату, смысл которого отменя просто ускользал (вызывая реакцию типа "ну и что?"), стали вдруг почти тривиальными и совершенно прозрачными для понимания и применения. Так что возможность сопоставить значечкам нечто переводимое в зримое действие оказывается тут принципиальным.


Африканец10.01.2001 17:41:33

Мах, а непонятно насчет вредительства. Тут сложная история. Суду еще ковыряться и ковыряться. С одной стороны, вроде, есть важное условие преступного деяния - умысел. Навроде как в той ситуации с отравленной водкой. Одно дело, если водка оказалась там по случаю (сам хотел выпить, да передумал), а другое - если оставлена она там специально для убийства. Тут вроде как специально. То есть чем-то действительно это ситуацию с водкой напоминает. Но можно ведь и по-другому рассудить. Что-нибудь в этом мире вообще до конца принадлежит человеку, или все в какой-то мере общественное? Неужели уж и своим собственным телом человек не вправе распорядиться, путем засовывания туда тех предметов, которые сочтет нужным, и с теми целями, которые, опять же, сочтет нужными? Ладно еще дача. Она как бы не вполне твоя. Например, тебя могут заставить покрасить ее в какой-то там цвет. Ну а тело-то? Есть еще и соображение о пределах обороны. В случае с дачей убийство является реакцией на кражу, что не вполгне адекватно в российской культуре (но, кстати, гне в культуре некоторых других стран). Изнасилование же считается тяжким преступлением против личности, и реакция на него в виде вредительства члену представляется вполне адекватной.

Насчет же яйца в сундуке тут есть какой-то подвох. Ну да, взаимодействие слабое, это да, но попробуй-ка достань иголлку, не открыв сундука. То есть она все-таки, как ни крути, а в сундуке.


Scandy10.01.2001 17:36:49

Muenchhausen,
если ты взял слова "ВМ-список" из моей реплики, то я имела в виду список любимой детской литературы, который тут когда-то составили и отголосовали общими усилиями. Он лежал то ли на ИЗМах, то ли у бюрга в Замке, но я его вчера не нашла. А Мариша вот дала ссылку на его копию где-то.


Muenchhausen10.01.2001 17:31:37

Что есть ВМ-список?
(-:


Мах10.01.2001 17:30:27

Африканец, если на обратную ситуацию, то это типичное членовредительство. Надо предупреждать.

Что же касается второго вопроса, то там тоже все просто. Кроме того, что "письмом" можно назвать и исписанный листочек, и листочек+конверт. Тебя, по-моему, именно это и смутило. Короче, если взаимодействием стол-листочек можно пренебречь по сравнению с взаимодействием листочек-конверт (или, иначе, стол листочек "не видит"), то тогда листочек лежит именно в конверте, а не в столе. Смотри, одним словом, сказку про иголку, которая в яйце, которое в утке и т.п. Проще было бы сказать, что иголка лежит в сундуке. Ну, открыл бы Иван сундук, глядь - яйцо есть, а иголки - нет (он же дурак, чай), и владел бы Кощей Василисой во веки веков аминь.


СанитарЖеня10.01.2001 17:29:40

А вот и кресло...
С подведенным электричеством и Интернетом...
Садисты, однако. Эдисон добрее был!


Африканец10.01.2001 17:29:08

Говорун,

кстати, как насчет утверждения, что философию можно полноценно выразить только по-немецки - туфта все или и вправду так?


Африканец10.01.2001 17:25:31

Говорун,

ну безусловно, манипуляция словами "число" и "девять" недостаточна для отыскания признака. А вот манипуляция словами "число", "система счисления", "цифра", "сложить", "вычесть", "умножить" и еще парой десятков слов уже может помочь. А то если ты с делимостью на девять справился, то попробуй-ка доказать при помощи счет ну хотя бы малую теорему Ферма.

По-моему, достаточно очевидно, что в математике есть весьма большие области, оперирующие только и исключительно словами собственного языка - такова алгебра, теория чисел, логика, да и многие другие. Никуда от этого не деться. Аргумент о том, что "а все равно задачи в них берутся из практики" - не катит. Мы, вроде, обсуждаем не откуда берутся задачи, а как они решаются. КРоме того, не так уж мало успешно решенных в науке задач никакого отношения к практике не имеютю.

Кстати, твой же собственный пример про счеты весьма интересен вот в каком плане. Счеты - это тот же язык, представление числа посредством костяшек, т.е. в десятичной системе счисления. Изобрази на счетах "27" - у тебя нигде там числа "27" нет, а есть только две косточки на одной палке и семь на другой. Типичное представление объекта в знаковой системе. Манипуляции над этим представлением помогают тебе узнать свойства исходного объекта. Таким образом ты сам блестяще подтвердил то, что собирался опровергнуть.

Теперь попробуй построить признак делимости на 9 с помощью представления числа в римской системе счисления, или же в вавилонской шестидесятиричной. Не получится. Это как раз пример того, что называется "влияние языка на мышление". Несколько утрированный, но, по-моему, вполне рабочий. Вполне можно представить себе, что представление одной и той же информации по-русски и по-английски тоже способно ускорить или затормозить процесс решения задачи.


Африканец10.01.2001 17:13:18

Мах, все это так только в случае, когда о наличии прибора известно засовывающему. А прибор рассчитан как раз на обратную ситуацию.

А вообще вопрос неясный. Я положил письмо в колнверт, лежащий в столе - я положил письмо в стол или нет? Тот же вопрос, если я сперва засунул письмо в конверт, а потом поместил все это в стол.


Scandy10.01.2001 17:12:17

Граганьяру,
да, Маттиаса с друзьями я и сама не читала (а в ВМ-списке он есть). Надо будет раздобыть.

Африканец,

тут А.Линдгрен с Пиппи примерно как у нас был Михалков с Дядей Степой. Даже круче. Картинки с Пиппи, календари с Пиппи, портфели с Пиппи, пеналы с Пиппи, девицы в пиппиных париках, мультики про Пиппи, книжки про Пиппи, и вообще, Линдгрен - это наше все, и все мы вышли из Пиппиного чулка. И хотя все это вроде как не должно умалять достоинств самих книжек, но умаляет. Наверно, советская недоверие к гос.пропаганде срабатывает.

И еще - кажется, что Линдгрен тут не избежать, в саду не прочитали, так в школе прочтут, в школе не успеют, в универе дочитают, в крайнем случае на пенсии, сидя на лавочке у подъезда. А вот чего другое пропустить будет обидно.

Агрессор,
Мумми-тролль не забыт. Хотя его, возможно, и стоило бы оставить для самостоятельного чтения на языке оригинала. Но уже прочли по-рюсска.


Говорун10.01.2001 17:11:23

Африканец

Наиболее простой зримый прибор для манипуляци, позволяющий узреть признак делимости на 9 - конторские счеты. А вот простая манипуляция словами "число", "девять" и "признак" для понимания этого признака бесплодна.


Мах10.01.2001 17:08:06

Африканец, да просто потому, что член засовывается не туда, а в прибор. То есть формально не возникает желание засунуть член туда, а только в прибор. А где находится прибор - дело десятое. Иными словами, the medium is the message.

Заметь, что такая ситуация в корне отличается от обратного процесса, когда член сначала засовывается в прибор, а уж только потом система "член плюс прибор" засовывается туда. Это есть изнасилование чистой воды. Причем прибором. Одним словом, все это напоминает разделение объекта на "систему" и "термостат" в квантовой механике.


Говорун10.01.2001 17:06:09

Резонер

И вот еще чего

//Теперь, расшифровка этой метафоры очевидна: отыскание отношений в А посредством операций над Я - это и есть мышление. Точнее, одна из возможных форм мышления: а именно, любая теоретическая деятельность.

Я бы сказал, что как раз тут проблема, не согласен я с тем, что мышление имеет задачей "отыскание закономерностей". Так выглядит его задача в одном из углов весьма специальным образом распределенной деятельности, а именно у современного научника, поскольку он забыл думать уже о том зачем человеку разум дан. Именно решение задач вообще есть универсум мышления, а то, что определенная часть этих задач может быть решена использованием такой специальной конструкции как "факты о внешнем мире", "законы природы" предопределяет концентрацию в этих областях мышления вокруг отыскания этих средств, причем человек выброшенный из проблемной ситуации и предоставленный "ничем не стесненному творческому поиску" довольно скоро приходит к бесплодию в области "отыскания законов", по мере исчерпания запасенного им "проблемного багажа".


Morzh10.01.2001 17:03:13

Во. Прислали из Союза.


Три янгицы под виндоу
Пряли лэйтер вечеркоу
Иф бы ай была кингица
Спичит ферстная герлица
Ай фор фазера-кинга
Борнанула б чилдренка!..
Только выспичить успела,
Дор тихонько заскрипела,
И в румлицу фазер кам,
На ходу жуя чунгам.
Во весь тайм оф разговора
Он стоял бихайнд зе дора.
Спич зэ лэйтест по всему
Крепко лавнулся ему.
- Well, май клевая янгица, -
Говорит хи, - Будь кингица!..


Африканец10.01.2001 17:01:54

Говорун, твоими методами не доказать и простейших утверждений арифметики. Хотя бы признака делимости на девять. Поскольку там голимая манипуляция символами, и никакой практики. Конечно, можно попытаться отвертеться, что в признаке делимости неа девять никакого нового знания нет, а одна сплошная тавтология, но, по-моему, это не вполне корректно. Этак можно сказать, что вообще вся математика есть изощренный способ сказать, что 1=1.


Арк10.01.2001 16:58:38

Term,

Рад, что (наконец-то) первому человеку оказались полезными мои реплики. Привет другу от старого однополчанина (я служил там в 78-80 годах).


Африканец10.01.2001 16:55:34

Мах, а чего точного? В исходном тексте ничего про добивание палкой нету.


Мах10.01.2001 16:55:11

Вот забавное упражнение. Попробуйте дать наиболее адекватный перевод (чур, на ленту не заглядывать!). Я попал в затруднение...

Mr Blackwell says Britney's bra-topped collection of Madonna rejects are pure fashion overkill.


Говорун10.01.2001 16:53:42

Привет всем!

Вот решил старые долги по ответам закрыть.

Резонер

Почитал я твою "теоретико-множественнную" инетрпретацию отношения между языком и мышлением. Видишь ли в чем проблема, речь шла изначаально о роли языка в воздействии на мышление, при этом в твоем изложении дело выглядит так, будто иного материала у мышления кроме языка нет и что оно (мышление) осуществляется путем маниипулирования языковыми формулами. При этом ты утверждешь, что при передче языковой формулы мы передем некое лтентное содержние, которое потом, будучи подвергнуто рзличным манипуляциям может породить не имевшиеся изнчльно у реципиента предствления. Ну так вот, превое, что делает реципиент, так это он интерпретирует формулу по ее получении, сиречь сопостаавляет ей деятельные обраазы свои и потом все выводы и новое содержние он извлекает из манипуляций с этими обрзами, а не словами и знаками. Полнота геометрической картины мира закладывается когда человек учится ходить и ползать, перемещать предметы вокруг себя и пользоваться ими, а не тогда, когда ему изложили штук двадцаать аксиом в варианте Гильберта или семнадцать в Вейлевом подходе. Интересно, что древние могли позволить себе доказывать теоремы (ту же Пифагорову) не утруждая себя полнотой имеющейся системы аксиом, каковая вообще была достигнута только к концу XIX века, и, тем не менее, проводя рассуждения об этой плохо оформленной области приложения разума.
Кстати, именно этим существованием области человеческих представлений независимых от языка объяснятся известный феномен: когда чеовек знает каков правильный ответ, как надо действовать, но словами выразить не может, выражение "в слова" есть отдельная и трудная работа. И имено это соотнесение формулы с внутрениим деятельным образом назвается словом "понимание".
Т.о. в твоей ситуации кроме множеств А и Я должна существовать еще одна область Ы, в которую формулы из Я отражаются (в полном соответствии с древним принципом различния дел, слов и помыслов). И работа мышления идет имено в этой последней сфере, а не в языковой, она гораздо богаче того, что язык несет с собой и точность интерпретации языковой формулы в ней есть результат длительной тренировки по соотнесению образа деятельности из А, который сохраняется в Ы, тренировки необходимой как раз чтобы побуждать человека к тому или иному действию, к которому он уже способен (которое уже присутствует в Ы). А если б Я и Ы были тождественны, то никакого понимания было бы не нужно и простые манипуляции со словами в пределах допустимых синтаксических правил приводили бы к новой мудрости (см. уже приведенную цитату из Фейербаха).
Нет, конечно же с помощью языка можно попробовать сообщить представления о неизвестных человеку вещах, используя его несколько нестандартным образом. Наиболее тривиальный пример - звукоподражание. Только тут чеовек должен проделать специальную процедуру и отвлечься от восприятия языка как языка и воспринимать его как образец реальности, т.е. неязыковым образом, это все равно что принести и показать вещь и способ обращения с нею, нежели о ней рассказывать.
Самым же известным прмером отличения знания от понимания является феномен зубрежки. И наиболее отличительным признаком ее является неспособность к действию при мало-мальском отличии ситуации от заученной. При этом он наблюдается вполне и в самой, казалось бы, формальной из наук - математике, что говорит о том, что и там знание отнюдь пониманию не тождествует.


Агрессор(задумчиво)10.01.2001 16:52:59

Scandy,
Мумми-тролль тобой не забыт? В срочном порядке!
...а Хоббита, наверно, в самом деле еще рано...


Африканец10.01.2001 16:49:54

Мах, а почему это не является изнасилованием? Ну да, член засовывается в прибор, но прибор-то где? Ага, вот там. То есть буква закона соблюдена. Другое дело, что неясно, не является ли это дело превышением необходимой самообороны, но может, и не является. В конце концов, никто же туда лезть не просил. А следующим шагом будет изобретение бронированного презерватива.


Мах10.01.2001 16:48:04

Вот вам еще кусочек забавного перевода.

"I decided the only way to save myself from this monster was to bite it just below the head," he said. Sibanda sank his teeth into the reptile and kicked and punched until it released its grip.

"Тогда я понял, что единственный способ спастись - это укусить питона. Я впился зубами ему в шею и держал, пока он не испустил дух", - рассказал отважный африканец. Потом он добил змею палкой...

Какое буйство фантазии переводчика ленты.ру! а вот перевод от Среда, 10 января 2001 15:44:32, убог, хотя и точен...

"I decided the only way to save myself from this monster was to bite it just below
the head," he said. Sibanda sank his teeth into the reptile and kicked and punched
until it released its grip.


Граганьяру10.01.2001 16:38:17

Привет всем, кого тут есть!

Scandy,
помимо Карлсона и иже с ним Пеппи-Длинныйчулок, есть еще Маттиас и его друзья. (Автор тоже Линдгрен, только не Астрид, а Барбру.) Как раз для пяти-шести-семилетних детей, ибо написано о них же. (В десять лет, эти рассказики уже кажутся неинтересными. А вот лет в шесть-семь -- в самый раз.)


Muenchhausen10.01.2001 16:33:08

Еще Михаля Энде(Michael Ende) рекомендую: "Бесконечная история", "Момо", "Пунш желаний" и др.
Голливуд как почти всегда все испоганил.
Книги же Ende можно читать в любом возрасте и по нескольку раз.
И каждый раз найдешь что-то новое. Знакомые с теософией/антропософией найдут красочное изложение идей Штайнера. Особенно в "Бесконечной истории". Сам Michael Ende учился в вальдорфской школе(Waldorfschule), основанной на антропософской педагогике. Таких школ очень много в Германии, да и по всему миру.

(-:


Мах10.01.2001 16:29:48

ТриТочки, похоже, что сейчас появилась уникальная возможность измерять изменения фундаментальных констант со временем. Предсказывается что-то типа 10^-18 в год.


ТриТочки10.01.2001 16:23:48

Что касается изменения константы полураспада. Насчет лазера не знаю, но некоторые фундаментальные теории (а сейчас в подобного рода теориях сильно повязано все вместе, и микромир, и макромир... то есть от величин констант полураспада частиц зависит возраст и скорость расширения Вселенной, грубо говоря на пальцах) предсказывают, что в константа полураспада зависит от времени. То есть миллионы лет назад она может была иной, чем сейчас. Есть проекты измерения этой константы, главное достать источник-кристалл, который возник миллионы лет назад. При этом скорость распада этого кристалла не должна быть высокой (иначе он бы весь распался), посему в качестве тестового процесса берется редкий процесс - например, двойной бета-распад, период которого порядка 10 в 20
степени лет. Берем новый и старый кристалл, измеряем их периоды дабл-бета распада и сравниваем...
Другие предположения из области фантастики видел недавно в одной статье... там предлагался хитрый тип бета-распада, где вместо одного нейтрино вылетает их зеркальная пара... в этой модели период полураспада в толстом образце бета-распадчика зависит от толщины (из-за резонансного эффекта поглощения)... Но это из области забавной физики...


Мах10.01.2001 16:14:07

Uliss, ну посуди сам: например, ты сунешь в карман крыселовку, тебе воришка туда палец засунет, а она бабах! все, привет пальцу. Кто виноват?

Пример можно и дальше продолжить. Тебя достали ворюги на даче, а ты им подарочек оставил в виде водки с метанолом. Приехал - а там 3 трупа. Кого судить?


Uliss10.01.2001 16:12:04

Чего только не придумают. Вчера мне показывали сотовый Нокиа - так он на голос реагирует, говоришь ему "домой" и он тут же набирает домашний телефон, а если


Muenchhausen10.01.2001 16:10:05

Сам я прочитал первые три книги. Интересно, забавно и местами поучительно.
Сын закончил позавчера четвертую. И сразу стал ждать продолжения
(-:


Uliss10.01.2001 16:09:22

Мах

А если насильник скажем засунет "туда" пальчик и ему этот пальчик чик - будет это превышением необходимой самообороны или это уже будет считаться членовредительством?


Scandy10.01.2001 16:08:24

Max,
в смысле мне? Да, уже не 6. А ребенку как раз 6 и есть. А правда, Поттер переведен на русский? На шведский, я знаю, переведен. Но в нашем случае это пока не лечит.


Мах10.01.2001 16:00:21

Scandy, если 6 лет - то, может, Поттера немного рано. Кроме того, я не знаю, переведен ли он. Но ведь и лет не 6?


10.01.2001 15:44:32

11:23 | Гражданин ЮАР загрыз питона

57-летний южноафриканец Лукас Сибанда, спасаясь от нападения, покусал питона. Гигантский питон напал на него из придорожных кустов в пригороде Претории.
Как говорит потерпевший, он был парализован страхом и позволил питону обвиться вокруг себя. Когда питон начал душить его, Сибанда нашел единственный способ избежать смерти. Он вцепился зубами в тело питона чуть ниже его головы. В результате питон разжал свои объятия и Сибанда добил его палкой.
В результате инцидента питон скончался. Тело питона Сибанда принес домой. //Reuters


Scandy10.01.2001 15:30:33

Так, насчет книжки уже все сказали, пока я с начальником выясняла отношения. Мах, нет, о вкусной и здоровой с картинками - это была моя любимая. Там начиналось с огромной клубники то ли со сливками, то ли со сметаной, на всю страницу.

Muenchhausen,
спасибо за идею. Я, кстати, сама не читала, хотя со всех сторон наперебой хвалят уже который год.


Мах10.01.2001 15:26:38

Понимаешь, бюрг, основная проблема с этими тампонами заключается в том, что, с точки зрения закона, член отсекается вроде как ни за что. Поскольку формально изнасилования не происходит. То есть член засовывается в некий предмет (нечто среднее между мышеловкой и гильотиной), который вставлен в... ну, в это самое. Но он (предмет) мог бы быть вставлен с тем же успехом куда-нибудь еще. Например, в кулак насильника.


Scandy10.01.2001 15:26:13

Африканец,
любимая книжка, небось, дифференциальное и интегральное счисление или какие-нибудь аффинные преобразования?

А про Леониды мне казалось, что в ВМ все докладывали: Леониды? Да до фига их тут у нас летает. - А у нас немного - всего штук 5-6.

А я все думала - мне бы хоть одну штучку, так нет же!


СанитарЖеня10.01.2001 15:24:50

Африканец!
Особенно хорош будет судебный процесс по случаю отсутствия в инструкции фразы: "Перед актом с мужем рекомендуется вынимать"


Мах10.01.2001 15:22:23

Атеист, ну что ты сочиняешь! любимая книга Африканца в 6 лет - "О вкусной и здоровой пище". С картинками!


бюрг10.01.2001 15:21:31

Африканец, ерунда какая. эти тампоны. кто рынок то оценивал? идиот.


Muenchhausen10.01.2001 15:20:59

Конечно же "Harry Potter"
(-:


Muenchhausen10.01.2001 15:20:29

Читайте "Харры Поттер" истории современного Купера
(-:


Атеист10.01.2001 15:14:54

"А то еще могу порекомендовать мою любимую книжку в семь лет."
Африканец -

Ага, "Теория функций комплексных переменных". Спасибо.


Африканец10.01.2001 15:08:50

Музкальный гондон это что. У нас тут изобрели противоизнасиловательный тампон. Снаружит мягкий, вставляется куда следует, а внутри лезвие и пружинка, и в случае чего отхватывает это самое по самые докуда засунуть успел. Во как! Потенциальный рынок оценивается в три миллиона изделий. Правда, производство пока не началось, и потенциальные пользователи пока воспринимают идею настороженно.


Африканец10.01.2001 15:02:42

Scandy, а тебе ли страдать? Есть ведь всякий Карлсон и прочая Пеппи-длинный чулок. Как раз на 6 лет подойдет.

А то еще могу порекомендовать мою любимую книжку в семь лет.


Африканец10.01.2001 14:58:32

Scandy, ага, ленивый не видел Леониды. Чтобы увидеть эти Леониды я, как ежик, проснулся в два ночи, и, убедившись в том, что на улице дождь, поехал на север, в надежде, что с той стороны горного хребта небо чистое. Фиг там, проехал сотню километров, пересек пару перевалов, а дождь все усиливался. Я поехал дальше, пересек еще один хребет и еще один перевал, где наблюдал уникальное природное явление - ночной лесной пожар на горе под дождем. Смотрелось, конечно, что надо: перевал, сверху огонь, снизу огонь, отовсюду валит дым и пар, жуткое шипение, и все вокруг розовато-красное. Но я же не за этим поехал! Так и вернулся домой, под утро уже, не увидев Леониды. И что, скажешь, я ленивый?


так что возмущайтесь!10.01.2001 14:43:55

+++америкосы, возмущайтесь!+++

А вот не будем.

Может, мы рады, что Россия долгов не платит. Наконец-то все поймут, что давать в долг ей попросту не надо.

Америкосы
-------------------------------------------------------------------

Америкосы, кредиты вы давать будете.
Иначе не сможете навязывать России свои требования.


SSSS10.01.2001 14:43:40

А мне вот тоже, как и Scandy, на всякие затмения и кометы не везло... И до сих пор не везет...

Пойду спать с горя...

Посмотрел, кстати, Cast Away... Несколько занудно...


Атеист10.01.2001 14:18:44

Насчет лазеров и радиоактивного распада.

Викторина: назовите нечто, чего _нельзя_ сделать с помощью лазера. Любимая такая игрушка современности. Да и денег в это дело вливают немеряно (не зря же Мах там ошивается), так что немудрено. Думаю, даже те пол яйца откусанные мужику можно было бы приварить назад (в смысле на оригинальное место) без долгих базаров.

Вообще-то это не моя область (для меня это уже как бы химия), но все же попадались статьи, в которых описывалась искусственная радиоактивность, вызванная взаимодействием интенсивного лазерного пучка с веществом. В принципе, там нужны энергии фотонов порядка МэВ-ов (например для фотоядерных реакций) -- и тогда с радиоактивностью можно делать что угодно по-видимому. А такие энергии как-то получаются там (например в комптоновском рассеянии на энергичных электронах)


Зверь-из-Бездгы10.01.2001 14:11:57

Атеист!
Потому что после затмения (рекомендации лучших астрологов!) через девять месяцев произойдет ТАКОЕ! (Учитывая, что затмение пришлось на Рождество... а на католическое Р. было солнечное!)
В общем, покайтеся в атеизме, пока не поздно


Scandy10.01.2001 14:10:56

Агрессор,
а меня, кажется, жизнь избавила от книжной зависимости даже без помощи интернета. Как-то все заверте. И стало вечно некогда. К сож.

Хотя, с другой стороны, за то время, что я торчу в ВМ, можно было бы немало книжек прочитать, пожалуй. Но на эти грязные инсинуации мы гордо ответим - что может быть прекраснее живого человеческого общения?


Scandy10.01.2001 14:05:19

//А чего такой шорох по поводу лунного затмения?

Атеист,
это, наверно, я устроила суету вокруг дивана. Мне просто всю жизнь не везло на затмения, кометы и прочую астрономию - вечно я или не оказывалась в нужном месте, или тучи, или еще чего. Вон, леониды года два назад только ленивый не видел. А я пялилась-пялилась, и ни фига. Мне даже, честно говоря, падающая звезда не разу не попадалась. А вчера Луна все же затмилась неожиданно. Вот и радуюсь.


Итальянец10.01.2001 14:03:13

Scandy - да я не уверен. Может я и гоню.


Пси-налитик10.01.2001 13:53:28

Tэк-с, записываем: у Scandy был дома ковер. И еще сапоги.


Атеист10.01.2001 13:52:08

А чего такой шорох по поводу лунного затмения? Это же достаточно рядовое явление, никаких концов света после/из-за них никто не предсказывает.Вот полное солнечное - это да: яркий день, и вдруг - темно. А тут ночь, ей и положено по штату быть темной.

Так что мне показали лунное затмение по ТВ, в лучшей его версии. Опять, кажется, больше всех повезло народу в Мюнхене. А у нас был дождь.


Агрессор10.01.2001 13:51:58

Scandy ,
Да,мы все страдали книжной зависимостью... пока для этой цели не выдумали Интернет...


Scandy10.01.2001 13:44:53

//по сравнению с ярким краешком эта краснота стала черная

Итальянец, да? Значит, ничего таинственного, просто очередной обман зрения? А я все думала, что там с преломлением случилось...


Scandy10.01.2001 13:41:02

Мариша,
спасибо за список книжек! У меня неожиданный дефицит на книжки для 6-7 лет. Всегда казалось, что есть уйма клевых детских книжек, а теперь ничего не могу вспомнить. Вернее, все, что вспоминается, видимо, уже для постарше, потому что помнится примерно так - приходишь из школы, кидаешь в прихожей пальто и сапоги, плюхаешься на ковер и читаешь. А потом - и времени вроде прошло всего ничего - замок щелкает, дверь открывается, оба-на! До сих пор помню эти жуткие скандалы - лентяйка, ты за 5 часов даже рейтуз снять не удосужилась, не говоря уж про нетронутый обед, несделанные уроки и музыку!

Значит, мне уже было лет 9-10 (в первом классе за мной еще присматривали, как могли). А сдавать хорошие книжки раньше времени (вот, на Кондуит со Швамбранией уже год смотрю, но креплюсь) как-то обидно.

Но, правда, и ВМовском списке немного книжек нужного размерчика. Элли мы прочитали раз 5, и я, как могу, отбиваюсь от шестого и уже ненавижу ее всей душой. Интересно, а Матиуш Первый уже годится? (Мне-то он совсем поздно попался, так что я не могу сообразить, пойдет он в 6 или нет).


Африканец10.01.2001 13:18:16

uralmasha,

а чего, какие проблемы? Солнце есть? Берешь вертикальный предмет и смотришь, куда тень. Примерно там сейчас юг. Ну а от юга направо запад, налево восток, юго-восток - соответственно.


uralmasha10.01.2001 13:12:46

Мах, зачем сразу идиота? Пошутила шуткой я. Ну, не очень удачно, но мне же понравилось! И.П.

ага, сейчас с компасом найду Юго-восток, и будет мне щастье. Мерси за справку.


Мах10.01.2001 12:57:14

Uliss, а это... мнэ... контрацептивы в виде пластыря мужские или женские?


Итальянец10.01.2001 12:57:01

<<Но как только краешек из тени вылез, так она стала снова белая. Почему так? >>

Потому что по сравнению с ярким краешком эта краснота стала черная.


Африканец10.01.2001 12:56:13

Мах, да как же ты без инфракрасного автофокуса? Разве без него можно жить? Ведь это так необходимо современному человеку! Может быть, у тебя еще и фотоаппарат без даты?


Мах10.01.2001 12:55:40

uralmasha, щас, конечно, давайте теперь из меня идиота делать.

Вообще-то, зтмение началось в 19:40, а в 20:45 оно доехало до полного закрытия. Которое продолжалось примерно час. Луна была на юго-востоке и не то что бы совсем красная, но так... с красными оттенками.


Мах10.01.2001 12:51:19

Африканец, не, со скоростью света не хотел бы. Там вроде бы масса возрастает, а она у меня и так... критическая.

А почему ты думаешь, что у меня есть инфракрасных автофокус? это что, общечеловеческая фитча такая? но даже если он и есть, то от алкоголя он расстраивается. Если изображение двоится, то он по трем или пяти точкам работает?


uralmasha10.01.2001 12:47:25

(привет)
****
К сожалению, когда оставался совсем маленький кусочек, приехали облака. Но полное затмение проистекало довольно долго (около часа), так что я его тоже фотографировал.
***
Мах,
раз облака приехали когда мал.кусочек оставался, то, может, ты не полное затмение, а облачное небо фотографировал? :)

А какого оно было цвета? А то я вчера тоже ходила затмение смотреть, но как раз в том направлении, куда я смотрела, стоит высотка с логотипом "Шелл", вполне возможно, что я на него пялилась... у меня только 15 минут было, в начале процесса, и бинокля я не взяла. Таки луна была уже оранжевая в 20:15 или в моментПОЛНОГО затмения покраснела, а так обычного цвета? А то у меня сомнения...


Пингвин10.01.2001 12:46:36

Мах, скорее всего, стилус выдаёт исходный словесный, э, бульон.
А уж ленточный журналист изобретает из _этого_ сообщение.
Вот твоя шутка про 95% мне непонятна на 100%
Да, гимн презерватив должен играть внутрь.


Uliss10.01.2001 12:43:40

Прювет!

Мах

А может презерватив свистнуть ненадеванным прямо в упаковке? Но ровно в момент оргазма?
Сейчас - я слышал по радио - вышли в свет контрацепты в виде пластыря. Наверное заклеиваешь таким пластырем крест-на-крест и никаких проблем!


Пингвин10.01.2001 12:42:03

Вот мне какой спам пришёл:
Your e-mail address was given to us by some internet trade medias as a
leading importer in your country. We have sent you this e-mail to offer our
excess inventory of authentic Nike sporting goods. We need to deplete our
inventory quickly and we were wondering if you may be interested. Our
product line-up is as follows:
Warm-up Sets, Sport Bags, Back Bags, Ice Bags, Winter Sports Gloves and
Golf Gloves. We encourage you to take advantage of this inventory sell-off
offer because it won't last long.

Contact us if you would like more information:
Shun Cheong Int'l Enterprise
Unit 10, 9/F Siu Wai Industrial Centre,

Класс, ИМХО. Особенно - название индустриального центра ;-)


Африканец10.01.2001 12:19:37

Мах, ну, доволен ли фотон, мы не знаем. Можно ведь и наоборот сказать - что это проклятие у него такое, бегать со скоростью света. Разве ты хотел бы так?

А вспышка сама по себе, думаю, не вредна, если только ты затвор надолго открыл. А как ты на резкость наводил? У тебя инфракрасный автофокус по трем точкам работает или по пяти?


Мах10.01.2001 12:19:20

" Презерватив свистнет при приближении оргазма "

Там еще обсуждение прикольное. Мне очень понравилась идея запрограммировать гимн, чтоб трахались стоя.


Мах10.01.2001 11:54:41

Африканец, так вот так и живу, противопоставляя стихийность действительности. С другой стороны, а почему бы и нет? вон, упомянутый фотон и волна, и частица, и ничего, вполне доволен, со скоростью света летает. Почему бы и мне не быть немножко дуалистом? правда, в людях такое свойство почему-то называют беспронципностью...

А я вчера затмение тоже наблюдал, с соседскими ребятишками. Даже фотографии делал, не поленившись притащить штатив и погасив все освещение вокруг. К сожалению, когда оставался совсем маленький кусочек, приехали облака. Но полное затмение проистекало довольно долго (около часа), так что я его тоже сфотографировал.

А вот скажите мне, кто знаток: вспышку надо было отключать? а компенсацию красных глаз?


Африканец10.01.2001 11:47:59

Мах, тогда Атеиста подождем - он, наверное, по атомным ядрам и их распаду большой спец.

А твоя ремарка насчет Пелевина говорит, что ты идеалист. Как же так, а говорил, что материалист, хоть и стихийный.


Мах10.01.2001 11:47:30

Но Пингвин меня озадачил. Неужто это действительно Стилус старается? а он из нескольких абзацев один делать умеет? а отсебятину пороть?

Единственное, что меня оправдывает, - я не только из ленты таскаю. Что, конечно, не очень честно, поскольку понимание юмора требует знание английского на несколько более бысоком уровне, чем переводчика в проекте г.Павловского. Но, с другой стороны, юмор Пингвина мне тоже процентов на 95 непонятен. Так что квиты.


Мах10.01.2001 11:40:15

Африканец, если по существу - я не знаю. Понятное дело, что "константу распада" изменить, строго говоря, невозможно (на то она и константа). Но ускорить распад каким-то внешним воздействием вполне можно. Только тогда его правильнее называть типа "индуцированный распад". Ну, вроде как время жизни атома в возбужденном состоянии может быть очень большим (например, наносекунда), но он может быть сдернут вниз фотоном (вынужденное излучение). Но, еще раз повторю, я не очень в курсе. Изотопы урана лазером разделяли, это да, но то дело к этому отношения не имеет.

Вообще же, идея бюрократического влияния не так смешна как кажется. При мне неоднократно люди делали достаточно смелые прогнозы, в которые я не верил. Прогнозы вполне сбывались. Правда, я неоднократно был свидетелем и противоположной ситуации. Иногда я думаю, что Пелевин в Оружии Возмездия был не так уж и неправ. Если много народу во что-то верит - это нечто становится реальностью.


Африканец10.01.2001 11:36:39

Пингвин, а откуда ты знаешь? Может, тот, кто Новодворскую постит, утомляется, и очень сильно? Работа-то тяжелая.

А последняя Новодворская мне даже понравилась. Аж на слезу прошибает.


Term10.01.2001 11:11:14

АРК, привет! У меня друг служит в Галенках оперативным дежурным на НИПе, пытался выйти на него и нашел твои упоминания об этом объекте, спасибо за то, что подсказал как он правильно называется, проще будет вести дальнейший поиск.


Пингвин10.01.2001 11:09:27

Африканец, я в том определении имел в виду скорее неутомимость.


Пингвин10.01.2001 11:02:12

АФриканец, имхо, лазер здесь прикрытие. На самом деле планировалось промывать почву жидким вакуумом.


Russki10.01.2001 10:57:47

Америкосы,

<< Может, мы рады, что Россия долгов не платит. Наконец-то все поймут, что давать в долг ей попросту не надо. >>

А нах@#$ нам ваши бабки? Нам бы свои собрать, которые к вам уплывают


Африканец10.01.2001 10:50:33

Пингвин, между Маховым тасканием и анонимским есть существенная разница:

1) он (пока) соблюдает меру по количеству
2) размеры постов относительно малы, чего не скажешь о ВН
3) они чаще всего весьма смешны (а последнее про отстрипанную почту так вообще шедевр)
4) он делает это под своей подписью, что дает возможность его поругать, а это ведь так приятно - ругать Маха.


Африканец10.01.2001 10:37:38

А неужели правда - про лазерное изменение констант полураспада? Что наши физики скажут?


Пингвин10.01.2001 10:12:57

Мне кажется, Лука ошибся ссылкой. Ну, промазал там мимо "расскажите историю" ;-(


Мяугли10.01.2001 09:52:19

Лука Бомануар,
Ну ты и циник, Лука. А толку-то что? Все дружно побежали лазером поля облучать? Земля как была зараженной, так и осталась, там люди от этого болеют и умирают.... Да уж...


Лука Бомануар10.01.2001 09:43:43

История о том, как благотворно может подействовать безграмотность на научный прогресс...
История эта началась в 86-м, после Чернобыля. Когда выяснилось, что для нормального функционирования сельского хозяйства в близлежащих районах необходимо вывозить и "хоронить" кубокилометры зараженной почвы, в светлых головах чиновников СовМина возникла идея как-то от этого отмазаться, используя науку. Результатом явилось совещание у Н. И. Рыжкова - уже в где-то в 88 г. - куда были приглашены директора ФИАНа, ИПМа, НИИЭФа и т. д. Вопрос был такой - как избежать вывоза (и, естественно, завоза новой) почвы?! Это по прикидкам выходило 10 млрд. рублей! Ученые жмутся, мекают. Николай Иванович наливается краской, выслушивая их мнение. Наконец заявляет:
- Мне стыдно за нашу науку, товарищи! В чем главная причина того, что мы просто не можем оставить на месте эту почву?
Ученые отвечают - ну, мол, земля "фонит" и будет опасной еще лет 40-50 - такой вот период полураспада у стронция и бария...
Николай Иванович:
- ВСЕ, ЗАКАНЧИВАЕМ. ВАМ ВСЕМ ЗАДАНИЕ - УМЕНЬШИТЬ ПЕРИОД ПОЛУРАСПАДА В 10 РАЗ!!!
...
Результат - лет пять проект с нежным женским именем крутился в академических институтах (до Черномырдина - точно). И жив до сих пор - в декабре в Институте... РАН (в котором я работаю) состоялась защита докторской по теме "Индуцированной лазерным излучение изменение констант полураспада тяжелы элементов".
А вы говорите - бюрократы придурки...


Пингвин10.01.2001 09:27:20

R> чтобы спасти девушку, нужно убить динозавра.


Пингвин10.01.2001 09:18:12

Да, ссылку забыл.


Пингвин10.01.2001 09:14:48

>О всех подозрительных моментах немедленно сообщайте в
РУВД, Территориальное управление, РЖА.

РЖА - это что, в контексте ментов? То, что это краткое название ржавчины и глагол (или деепричастие?) - я знаю ;-)


почта10.01.2001 08:23:11

Ромашка, тебе


Ромашка10.01.2001 07:26:54

Всем пока.


Ромашка10.01.2001 07:24:20

Мариша,
нет, не попадались. А сегодня в прокате мне ещё советовали "Серебряный ландыш". Но я слышала об этом фильме впервые, вдруг опять про братков, не решилась:)


Мариша10.01.2001 07:07:15

Ромашка,

Мнe лично "Дом для богатых" нe очeнь понравился, только мeстами
И игра актeров была очeнь нeплохой.
Кстати тeбe "Зависть богов" и "Днeвник eго жeны" нe попадались?
Слышала нeплохиe отзывы, но никак нe могу найти


Мариша10.01.2001 07:04:35

Scandy,


Зайди на Дeтскую Сeтeвую библиотeку. Там eсть срeди других и
"ВМ"-ий список


УЖАС 10.01.2001 07:02:19

Графоманы больные люди.

Вот гениальная миниатюра, сочиненная одним из графоманов.

ВБА
Thu Nov 9 15:01:25 2000
У меня все-таки неудовлетворенность от итогов конкурса. Судьба первого места решилась на тоненькой, как у Гора с Бушем. По всему-то должен был Немиров победить. Жаль, что это не случилось. Я понимаю Юлю Фридман - нельзя сразу двум любимым (не считая ишака) дать первое место.
А сердцу любить поэзию не запретишь. Вот вижу такую сцену - вечер, полумрак. Двое в комнате - Фридман с дочкой.

Дочь: Мама, почитай мне твое любимое.

Юля: Любимое? Но кого? Немирова? Штернберга?

Дочь: Штернберга на ночь не хочу. Гиммлер с начищенной рожей, могилы...страшно. Давай Немирова.

Юля (певуче): Идите вы на хуй, ёбаные козлы, идите вы на хуй! Идите вы на хуй, ёбаные козлы, ёбаная пидарасня!...


Пингвин10.01.2001 06:23:58

Лента и газета, понятно, что ваши. Правда, тоже не ваши, а стилуса. Мах их сюда таскает, как аноним Новодворскую.


Пингвин10.01.2001 06:19:46

SSSS:
> когда надо direactions дать
Это когда положение отчаянное, и нужно решиться что-то сделать?


Пингвин10.01.2001 06:16:49

Граганьяру:
>Так что прийдется либо звонить в консульство и договариваться о приеме (в Канаде это удовольствие стоит 3 доллара в минуту и недоступно тем, у кого номера 1-900 заблокированы)
А звонки только для совершеннолетних? И что там в консульсте говорят?


Пингвин10.01.2001 06:07:09

У них там все Душ Сантуши.


LENTA.RU и GAZETA.RU10.01.2001 06:05:48

Пингвин

Переводы не маховы, а наши.


Пингвин10.01.2001 06:04:21

Честно говоря, эти маховы переводы мне напоминают труды Стилуса. Доработанные до мало-мальского соответствия русской грамматике.


Ромашка10.01.2001 05:27:37

Мариша,
посмотрела фильм. Знаешь, несколько дней тому назад один человек меня удивил фразой: "Не понимаю, откуда в тебе столько цинизма?" Меня удивил вопрос:) Но на минуточку стало страшно: а вдруг вопрос не такой уж и беспочвенный. Поэтому дели на двадцать моё ворчание. Целиком, скорее, понравилось.
Знаешь, всё хорошо, кроме нового русского - старого Гафта. И где же эти сатирики, которые гребут деньги лопатой?:) И почему, если они их гребут, то едут в америки зашибать деньгу, соглашаясь на не очень приятные условия контрактов. Ну и сама идея того, что вот пришли люди, которые восстановят утраченные ценности, как-то мне не очень. Сцена с жёнами в особняке очень понравилась, забавно.
На самом деле я очень рада, что посмотрела этот фильм:)


Ромашка10.01.2001 05:12:28

SSSS,
я чаще слышала о географическом дебилизме:)


ВизК10.01.2001 05:10:01

SSSS

Для topographically challenged существуют навигационные системы, типа StreetPilot GPS (ссылка)


SSSS10.01.2001 04:23:21

<<<<полная географическая дизабилитя.
Ромашка>>>>

По-русски это будет топографический кретинизм... :))

У нас теперь козырная шутка, когда надо direactions дать, "езжай за красными огнями"...


Morzh10.01.2001 03:39:58

Poka


Кандид10.01.2001 03:03:25

ВизК:

Огромное спасибо. Надеюсь это именно то, что моему приятелю нужно.


Резонер:

Ещё раз повторяю - не слышал я такого термина ни разу за 5 лет жизни в Канаде. Может это ваш местный жаргон? Но тогда нечего возмущаться, что его не все знают.


Ромашка10.01.2001 02:42:20

SSSS,
да уж, покатались твои знакомые:). Я тоже как-то в новой местности ориентируюсь туго (Хотя почему тоже? Наверное, я просто не очень хороший драйвер). Если вдруг пропущу нужный мне выход, то очень расстраиваюсь и перестаю соображать вообще, наступает полная географическая дизабилитя. Потом могу просто где-то на стоянке бросить машину и добираться пешком или на такси к пункту назначения. Только я обычно знаю конечную точку, а вот если не знаешь куда и как, то тогда, должно быть, совсем плохо:)


Говорун10.01.2001 02:40:11

Привет всем!

Я ненадолго

Морж

Про напряженность электрического поля Земли порядка ~150 V/m правда, Земля являет собой шаровый конденсатор с второй обкладкой - ионосферой. Любимый вопрос учебников по элементарной физике - почему при разности потенциальв между головой и пятками порядка 200 V нас не бьет непрерывно током?


Резонер10.01.2001 02:12:32

Сидоров,
я тебе посылку послал.
Про Душ Сантуша - это была шутка.


Scandy10.01.2001 02:11:02

Ребят,
а куда девался список детских книжек, который мы тут ваяли? На ИЗМах я его не нашла, в Замке слова такие есть, а ссылки нет...


Резонер10.01.2001 02:10:07

Кандид,
зачем же ты говоришь, что я вы...лся? Ты дров не принес? Ну вот и пришлось руками разбивать доски. А то бы так и сидели в холоде.

На самом деле, Кандид не знал, оказывается, что такое jet-lag. Хотелось ударить его, так же, как, скажем, человека, который говорит: а как это - когда голова болит?

Архи, ты меня все больше огорчаешь. Сначала ты назвала хламом такие важные предметы. Потом ты переключилась на Примус с 001, а я как раз недавно сделал наоборот.


Ромашка10.01.2001 01:58:33

Мариша,
огромное спасибо за рекомендацию фильма. У меня тут вынужденный полуторамесячник русского кино, так что приходится составлять длинный список любимых фильмов:) Но иногда ведь и самой хочется посмотреть что-то новое, а с новым, как правило, риск очень высокий. Так что "Дом для богатых" я уже срентовала, сегодня вечером посмотрим.

По поводу воспитания и отношений между родителями и детьми, как мне кажется, тема почти такая же неновая, как и Россия-Америка. Меня просто возмутили бредовые(с моей точки зрения) заявления психолога о том, что вот раньше - в прошлом веке - мы стремились быть друзьями для своих детей. Пора сказать: "Хорош!". Дети на самом деле нуждаются не в дружбе, а в опеке, суровом контроле и надёжном родительском плече. Что ж, тогда нужно мужьям отпустить бороды лопатой и вырядиться в одежды восемнадцатого века. А мать одеть в кожаный костюмчик и вручить плётку, чтобы все боялись и уважали. Получил ребёнок двойку - плётка, у мужа борода-лопата неправильно торчит - плётка. Эмансипацию назад прокручивать не будем:) Противно мне всё это. Душа не принимает:) Не люблю крайности: ни монархию, ни анархию даже в семье. Уважаю демократию, но президент должен выбираться один и тот же. А выберут другого - им же хуже будет:)


Граганьяру10.01.2001 01:51:02

Владимир из Калифорнии,
ну тогда другое дело. Тогда по крайней мере не прийдется протискиваться сквозь толпу соискателей визы и объяснять потом, что нужна была не виза, а заверение подписи. И звонить на 1-900 тоже не прийдется...


ВизК10.01.2001 01:30:48

Граганьяру:

Вот что говорит Госдеп и Консульский отдел посольства США в Москве про нотариальные услуги:

The American Citizen Services Unit of the U.S. Embassy Moscow is staffed by a U.S. consular officer who provides notarial services Monday through Friday from 9:00 a.m. and 12:30 p.m. and 3:00 p.m. to 4:00 p.m.

Anyone who wishes to notarize a document for use in the United States of America may come at those hours to the second entrance (under the flag) of the Main Embassy Building on the Garden Ring road. This service is available to the !!!!general public regardless of citizenship!!!!. (выделено мной, ВизК)

Signed, picture identification (e.g., a passport, driver's license, U.S. alien registration card) is mandatory. The fee for each notarial is currently $55, or the equivalent in rubles. For more information about notarial services please call 728-5577.


SSSS10.01.2001 01:30:00

<<<<Только до сих пор в глазах чужие габариты мельтешат :-)
Зануда>>>>

Приятель надавно рассказывал... Он и ещё двое его знакомых несколько лет назад ездили в Берлин... Цель их поездки не помню, вроде как за машинами... Мой приятель и ещё один из команды выехали за пределы нашей Родины первый раз... По пути тот, который маршрут знал, затесался в какую-то местную компанию где-то в Польше (могу врать где и что, но в целом примерно так, да и не это суть), подпил... В сторону Берлина уже выдвинулись ночью... Он, знающий маршрут, говорит моему приятелю, ты, мол, езжай за нами, за красными огнями... Второго посадил за руль первой машины, а сам кемарит... Мой приятель тащился за ними, тащился, а потом решил побыстрее поехать, мол, обгоню, а на въезде в Берлин их подожду... Обогнал и поехал... Через некоторое время подъехал к Берлину, съездов куча с автобана, пока расчухался, приехал в аэропорт... Где своих знакомых искать в Берлине не представляет, да города не знает совершенно... Картина Репина "Приплыли"... В общем, вернулся в Берлин, где-то в центре нашёл большую стоянку, пустую совершенно по ночнму времени, и улёгся спасть... Говорит, просыпаюсь, рядом Михалыч стоит, в машину заглядывает... Мой приятель вылез из машины, давай извиняться, а Михалыч и говорит, ты, мол, погодь, лучше нашу исторю выслушай... Просыпаюсь, говорит, едем, по часам уже часа три где-то, а Берлине должны были быть часа два назад... Он на того, что рулил, наехал, ты, мол, как едешь... Тот, отвечает, а что?.. Да я за Сашкой рулил, он меня обгонит, так за красными огнями и еду, опять обгонит, так я опять за красными огнями и еду...

<<<<При таких темпах ледникам осталось таять не более 15 лет.
Мах с чеих-то там слов>>>>

Врёт... Он (не Мах) ледников не видел... Они, конечно, тают, но не такими же темпами... Сюда бы приехал и сам посмотрел...

Ну и здрасьте всем...


Граганьяру10.01.2001 01:12:46

Владимир из Калифорнии,
все бы хорошо, да вот только попасть в консульство США не так-то и просто (если не из гранатомета, а лично, чтобы заверить подпись на американском документе). Дело в том, что у этого консульства толпятся сотни соискателей въездной визы, которых пускают туда строго в определенные часы и по строго определенной квоте. И очередь на это дело надо занимать с шести утра. Так что прийдется либо звонить в консульство и договариваться о приеме (в Канаде это удовольствие стоит 3 доллара в минуту и недоступно тем, у кого номера 1-900 заблокированы), либо протискиваться под видом соискателя визы, а потом объяснять, что виза не нужна, а нужно лишь заверить подпись на документе.


Архи10.01.2001 01:11:06

Кандид, я в кудряшках, советую от балды:

1. В России американцы ведут бизнес. Значит, какой-никакой спрос на public notary должен быть.

2. Амер. консульство - там точно этот notary должен быть. Другое дело, я не знаю, возможно ли туда попасть быстро.


Архи10.01.2001 01:08:40

По поводу телефонных компаний.

Рекомендую "Примус" - провайдер он, не через код. В Москву - 11 центов минута. В страны капиталисма - дешевше. И налоги весьма божеские. Я на него перешла с 011 Communications. Разговариваю столько же, цены "за минуту" то ли одинаково объявляются, то ли какая-то минимальная разница. А счет приходит в полтора-два раза меньше.


ВизК10.01.2001 01:04:56

Всем привет!

Кандид

Когда мне нужна была заверенная подпись человека, находящегося в России (российского гражданина) на американском документе, то он (человек) пошёл с документом в Консульство США в Е-Бурге. Там документ подписал, а консул его подпись своей печатью заверил и все дела.


Кандид10.01.2001 00:58:35

Морж:

Во-первых, это не мне. А во-вторых, подписант, как я понимаю в Москве, а потому подпись надо заверять там же. А документ иностранный и видимо в этом и проблема.


Морж10.01.2001 00:44:28

Кандид:


Заверь здесь.


Scandy10.01.2001 00:40:54

А у нас таки показывают затмение! И тучи разогнали. Почти.
И Луна была красная, как обещали. Но как только краешек из тени вылез, так она стала снова белая. Почему так?


Морж10.01.2001 00:37:48

Вася:

Спасибо. А то я уж стал думать, может я особо капризный.


IP:

Тоже спасибо, хорошая ссылка.


Кандид10.01.2001 00:33:07

Тут мне вопрос задали.

Имеется документ по-английски (аффидавит), документ переслан в Москву и человек, который должен его подписать, утверждает: "В Москве нет такой услуги, как заверение подписи на иностранном документе". Кто-нибудь делал такое и может что-нибудь посоветовать?


Америкосы10.01.2001 00:31:18

+++америкосы, возмущайтесь!+++


А вот не будем.

Может, мы рады, что Россия долгов не платит. Наконец-то все поймут, что давать в долг ей попросту не надо.



Комментарии (340): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru