Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 

Комментарии (102): Сначала новые  |  Сначала старые

Часы06.01.2001 23:59:59

Полночь ...


Pero06.01.2001 23:58:38

А вот Пикачу. Собственной персоной. На вирус совсем не похож.


Pero06.01.2001 23:53:50

Атеист,

а-а-а! Совсем неинтересная разгадка. У меня такая стройная теория развалилась. Интересно, что Резонеру дороже: 40 долларов или наше общество?


обиженно похрюкивая06.01.2001 23:49:54

пикачу не вирус


Атеист06.01.2001 23:48:52

Pero,

Ничего таинственного. "...40 часов в месяц, а дальше - за деньги." Вот этих часов почти и не осталось. Зато денег навалом наэкономил. So what?


Pero06.01.2001 23:32:02

Размышляю над таинственной фразой Резонера: "Часов уже почти не осталось". Не он ли работает у нас Часами?


Атеист06.01.2001 23:13:16

При этом я ничего плохого о мадам Путиной в этой связи сказать не хочу. По-видимому фраза была брошена походя, в малозначительном интервью. В стиле цитат, приводимых Резонером. Уж не на философском диспуте разумеется. Просто она, видимо, считается экспертом-полиглотом в своей среде обитания. Во всяком случае, была замечена за произношением фраз на испанском, французском и английском. Ну а уж немецкий сам бог велел при таком муже.


Pero06.01.2001 23:06:28

Атеист,

а как же! Конечно на память. Вместе с номерами строк.


Атеист06.01.2001 22:59:06

Pero!

Ты все это дело #*рачишь на-память?! Ну я в полном ауте.


Атеист06.01.2001 22:55:43

Резонер,

Все эти цитаты -- лирика, к которой Говорун по трезвяку не восприимчив. Давай вернемся к истокам. Вот эта фраза:

"Язык определяет мышление, а мышление, в свою очередь, - образ жизни."

По-моему -- и, похоже, по Маху (нашему, а не из "Материализма и эмпириокритицизма"), по Арку и др. -- все ровно наоборот: причинно-следственный вектор идет справа-налево. Однако мы "чувствуем, но сказать не можем", что я назвал позицией стихийного материализма.

Говорун же отпостил по этому поводу на два трактата и если его вовремя не остановить, то скоро его январские тезисы перевалят за мегабайт. Причем строго научно.

А идею о том, что вначале было Слово виртуозно проталкивает Uliss.

Короче, по Говоруну, в связке мышление-язык язык вторичен (а не первичен, как в цитате Путиной) и нужен главным образом для коммуникации (да и Pero вроде это же говорил, чего ты его обозвал идеалистом?)

А представим себе некий уединенный разум. Диоген в бочке. Или Солярис.
Не надо ему общаться, да и не с кем. Следовательно и инструмент для несуществующей коммуникации не нужен. Может такое чудо мыслить? Почему нет?


Pero06.01.2001 22:38:26

Атеист,

тебе как образованному атеисту не позволяется проявлять некомпетентность ни в каком вопросе. Вот тебе первых 19 строк первоисточника. Понятия Дня определено совершенно определенно: последовательные Утро и Вечер.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.


Резонер06.01.2001 22:25:09

Ладно, пойду я. Часов уже почти не осталось :))


Атеист06.01.2001 22:23:37

Pero,

Мне, как атеисту, позволено проявить полную некомпетентность в этом вопросе. Поэтому я не постесняюсь и спрошу: было ли в первоисточниках дано определение "дня"? День для Бога мог бы быть каким угодно. Для нашего канонического определения дня необходимо как минимум зачаток Солнечной системы (1 звезда + 1 планета). Пока они не созданы - поняти дня не определено.


Резонер06.01.2001 22:19:12

Pero,
а ты взял бы да и спросил. Сейчас даже церковь счиатет, что в этой истории есть некоторое иносказание.


Резонер06.01.2001 22:17:27

А потом, какая разница, что в начале было? Никто же про это не спорит. Речь о том - определяет язык мышление или нет? Вон, Говорун не стал отвечать на цитату, что я ему прислал анонимно - старое высказывание насчет того, что на испанском говорят с Богом, на французском - с женшиной, на немецком - с врагом, и только на русском можно говорить со всеми (это она так полностью выглядит). Еще ТУргенева я вспоминал - "Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, ты один мне надежда и опора, о ВМПС русский язык. Не будь тебя, как не впасть в отчаяние при виде всего, что делается на родине? Но нельзя не верить, чтобы такой язык не был дан великому народу" - как-то примерно так.


Pero06.01.2001 22:12:30

Атеист,

я, каюсь, когда дискуссия завязывалась, не имел возможности отследовать все приводимые ссылки. Я даже не знаю, кто такая мадам Путина, если она не близкий родственник нынешнего президента России, и что конкретно она сказала и, главное, зачем.

Насчет "Вначале было Слово". Это очень сложный и крайне дискуссионный момент. Как ты помнишь, "Фауст" начинается с того, что главный герой переводит на родной немецкий язык как раз эту фразу и вдруг обнаруживает, что он ее не понимает. И кончает тем, что переводит "Вначале было Дело". По крайней мере, так изложено в переводе Пастернака.

Дискуссионность момента для меня заключается в том, что многие весьма уважаемые мною люди являются верующими христианами или (реже) иудеями. Я всегда терзался мыслью: принимают ли они как истину сотворение мира за 6 дней? Ибо такое принятие напрочь противоречило бы положениям тех наук, к которым они прямо или косвенно имели дело в своей профессиональной или любительской деятельности. Спросить напрямую я так никогда и не решился.


Атеист06.01.2001 22:12:17

PS. Ну хорошо, для зануд -- слепо-глухо-немые телепаты vs Pero+Резонер


Резонер06.01.2001 22:11:42

Атеист,
эка, вспомнил - с чего началось!
Подлое Нетзеро решило давать по 40 часов в месяц, а дальше - за деньги. А поставить кабельный интернет за 40 долларов в месяц - жаба душит.


Пробежий Чубайс06.01.2001 22:10:07

Cпасибо откликнувшимся.


Атеист06.01.2001 22:00:46

Pero,

Вообще-то все началось с некоей фразы мадам Путиной о влиянии языка на мышление. В том контексте речь шла именно о языке в узком смысле. Потом уже народ начал подгребать математический язык, музыку и прочее.

В качестве аргументов с обоих сторон использовались случаи мауглизма и глухо-немизма. Так что если уж ты и особенно Алена действительно всерьез приняли мою последнюю реплику по теме, то тогда я отговорюсь именно этим контекстом. Никаких регулировщиков! Было вначале Слово или не было?


Pero06.01.2001 21:59:52

Резонер,

пристало ли нам смыкать ряды? Хоть идеалистов, хоть чего? Ну и потом, я все же не идеалист. Я - стихийный позитивист.


Резонер06.01.2001 21:39:12

Пробежий,
ты не от Чубайса будешь?
Щас посмотрим.
Так. $0.10/квт-ч.

Pero,
приветствую тебя. Сомкнем ряды идеалистов!


Алена (нет меня)06.01.2001 21:38:48

Привет ВсеМ!

А какое отношение к языку имеют звуковые колебания? В письменном виде тот же самый язык - уже не язык? или, может, не тот же?
И вообще - это в ВМ-то такое заявить, надо же...
Или я чего-то в физике не понимаю (а не понимаю ничего) и то, что мы здесь пишем/читаем передается все-таки с их помощью?


Pero06.01.2001 21:23:13

Приветствую всех присутствующих!

Атеист,

а при чем тут прием и передача звуковых колебаний? Язык глухих ты языком не считаешь? Язык дорожных знаков? Ты на машине едешь, а местное ГАИ с тобой весьма эффективно (хотя и односторонне) общается.


QQQ-Рейнман06.01.2001 20:58:38

А кто на первой базе? Кто? Кто на первой базе?


Атеист06.01.2001 20:46:07

Пробежий -

В Германии: несколько варьируется в зависимости от провайдера. В среднем 22 pf/kWh, что при нынешнем курсе ам.рубля около $0.1/kWh

Во Франции в 1996 было чуть (процентов на 10) дешевле.


Пробежий06.01.2001 20:37:50

Господа иностранцы, можно поинтересоваться тарифами на электроэнергию (в usd/кВт.ч) в местах вашего проживания?


USER06.01.2001 20:27:58

мне не нравится ,то что вы печатаете!


QQQ06.01.2001 20:08:34

Нет, кто третий?


QQQ06.01.2001 20:01:04

Интересно все-таки, кто же второй кукуй?


Резонер06.01.2001 19:30:05

Атеист,
мы же не статьи пишем, а просто так, трепемся.

Кандид,
счастливо добраться! Колы доедешь - заходи отметить.

Pero,
спаасибо, ты хорошую мысль высказал. А то совсем меня материалисты-редукционисты заклевали. Главное, что обидно: пользуются в своих доказательствах языком почем зря, слова красивые подбирают. В общем, "а сало русское едят!"


Атеист06.01.2001 19:03:37

Шариатский суд - самый гуманный суд в мире.

"Шариатский суд пожалел нигерийскую девушку: ее будут пороть по частям.
В Нигерии семнадцатилетняя мусульманка Бариа Ибрахим Магазу будет подвергнута порке за нарушение закона о внебрачных связях, сообщает Associated Press. По информации правозащитной организации Amnesty International, всему виной отец девушки, который вынудил ее вступить в
половые отношения с тремя мужчинами.

27 января Бариа Ибрахим Магазу должна будет получить 180 ударов палками. В сентябре исполнение приговора было отложено, поскольку девушка ждала ребенка.

Приговор вызвал протест правозащитных организаций, которые боятся, что девушка может умреть от ударов. Cудья заявил, что ее состояние во время исполнения приговора будет контролироваться, и порка будет приостановлена, если станет ясно, что девушка не сможет выдержать все 180 ударов сразу."

Блин, здравствуй, 21-й век.


Фил06.01.2001 17:52:17

Бюрг и остальные

Пиво скоромное или постное?
Его сегодня, в сочельник, пить можно?
То, что пиво есть кошерное, об этом говорили, а вот что делать ортодоксальных христианам? Пить или не пить? А вдруг нарушишь 13 заповедь?


...06.01.2001 15:55:13

На меня надвигается
По стене Рождество...


Атеист06.01.2001 15:26:27

Понял. Уже ухожу. Православных -- с надвигающимся Рождеством. Я, естественно, праздную обе версии, как и положено настоящему атеисту.


Атеист06.01.2001 15:06:04

бюрг -

Можно подумать, если Кандид не заходит, ты пиво не пьешь. Ха.


Атеист06.01.2001 15:04:07

Есть Пикачу из Покемона -- персонаж японских мультфильмов.
А есть новый вирус: Пикачу в аттаче.
Интересно, котрый нас посетил в ночи?


Атеист06.01.2001 14:56:30

Все просто. Надо найти расу телепатов, лишенных средств приема и передачи звуковых колебаний. И посмотреть насколько кардинально их мышление отличается от нашего. Или не отличается.


Атеист06.01.2001 14:52:23

"Я вообще статей, написанными деятелями-общеобразованными-эрудированными-интеллигентами-энциклопедистами не читаю."

Морж,

А как же Говорун, СанитарЖеня, Резонер,... Ведь читаешь же.


Атеист06.01.2001 14:48:44

Гражданин Кандид,

Еще не трусили, а уже уверен, что посадят? Пессимист однако. Оптимизируйся (хотя бы под Windows).


бюрг06.01.2001 14:01:09

вах, мастер Кандит заходил. сегодня пиво пить будем.


Алена06.01.2001 13:57:42

Еще пару слов (проползая по архивам)


//язык является формой, в которую выливается мышление.

Pero -
ну да, интерфейс и есть (как тут уже было справедливо замечено)...
Только ведь не единственная возможная форма, КМК. Возможно даже - не самая удобная. Просто наиболее привычная...


QQQ06.01.2001 12:52:01

> Однако, была сегодня пятница: даже в ВМ заглянуть было некогда!
> ВизК

Что-то ВизК больно часто стал напоминать всем, что много работает.
Пусть не надеется, не поверим. Мы-то видим, как он половину рабочего дня в ВМ сидит. А ведь это навернака не единственный сайт, где он бывает.


юрк...06.01.2001 12:51:02

ну и все...


Алена06.01.2001 12:50:29

//glazki krasnye i vospalennye.

Candid -
так у них небось и у самих такие же...
Еще раз - удачи. И до встречи в ВМ...

Все, меня уже тоже нет...


Гном06.01.2001 12:50:23

Алена

- народ (некоторый) не может отоспаться глобально, фатально и постоянно... :-((


Гном06.01.2001 12:49:24

Если нет - то спасибо и тебя с НГ


Гном06.01.2001 12:48:26

Кандид!
Ты уже улетел?


Candid06.01.2001 12:44:13

Alena:

Spasibo. Ya minut cherez desyat' idu sdavat'sya mestnym karacupam. Budu stroit' glazki strogim tamozhennicam. Beda tol'ko - glazki krasnye i vospalennye.


Алена06.01.2001 12:37:24

Привет ВсеМ!

Кандид -
если вдруг еще успеешь заглянуть -
привет и с Новым годом! Удачи тебе (кулачки подержать?)

А народ, похоже, все еще после Нового года отоспаться не может...


Candid06.01.2001 12:28:40

A pochemu net nikogo? Abidna.

Ladno. Eshe raz vseh s NG, a Gnoma i Sanitara Zhenyu s proshedshimi DR.


Candid06.01.2001 12:05:44

Privet vsem!

I s Novim Godom!

A ya pishu iz Kievskogo aeroporta. Cherez chas - posadka. Menya budut trusit' za tolstuyu pachku CDej. Moja boyat'sya sil'no.


Всё проще!06.01.2001 08:53:26

Eastham, MA 02642


Pero06.01.2001 08:42:07

Лайза,

боюсь тебя разочаровать. Истхэм - не обязательно восточная ветчина. Это может быть также и восточный молоток и даже восточный молотобоец.


Pero06.01.2001 08:40:02

Давай и я в мышление и язык вмешаюсь. Моя позиция, пожалуй, ближе к Резонеровой.

Вкратце так. Язык - средство для передачи наружу результатов мышления. И одновременно для приема внутрь результатов чужого мышления. То есть без языка мышление становится чисто внутренним процессом, без какого-либо внешнего обмена. Результат (а иногда и процесс) мышления должен быть выражен формами языка и никак иначе. Поэтому тренированный ум заранее будет вести мышление в такой форме, чтобы его результат максимально легко ложился в слова языка. Собственно такая максимальная приближенность результата мышления к языковым конструкциям и есть одна из составляющих умственной тренировки. Когда говорят "кто ясно мыслит, тот ясно выражается", то именно это и имеется в виду. Противоположный случай - "все понимает, а сказать не может".

То есть язык является формой, в которую выливается мышление. И эта форма (язык) определяется содержимым (мышлением), но она же и влияет на него обратно. Типа взаимодействия резиновой оболочки с наполняющим ее газом.


ВизК06.01.2001 07:41:24

Всем привет!

Однако, была сегодня пятница: даже в ВМ заглянуть было некогда!

Об чём говорим?


Морж06.01.2001 07:29:22

Ух.


Ромашка06.01.2001 07:25:34

Да вот получилось, что ничего. Выгоняют. Не дали поговорить с хорошим человеком. Эх!


Морж06.01.2001 07:10:38

Ну я ишшо здесь. Но скоро уйду.


Ромашка06.01.2001 07:10:05

Морж, приветик!
Жаль, что уходишь. Хотя я тоже не надолго - завтра всем семейством с утра пораньше на гору собираемся, поэтому сегодня всех уже укладывают спать по команде.


Ромашка06.01.2001 07:05:43

Сегодня почти весь день провела за рулём. Погода гадкая, снег всё метёт и метёт. Как-то на дороге встретилась такая заснеженная машина, что трудно было понять, где у неё зад, а где перёд. И водителя не видно вообще - всадник без головы.


Морж06.01.2001 07:04:44

Ромашка:


Есть такие приборы, электронно-оптические, позволяют подобрать абсолютно точный оттенок твоего образца. Точность, ну, в общем, максимально доступная в лако-красочной промышленности.

Я года два назад чуть не попал в контору работать, где такие приборы делали.

Интересно.


Ну и пока.


Ромашка06.01.2001 07:02:04

Приветик!
Прохоров, по поводу классификации цветов. Как-то я покупала краску для стен, так вот мне в качестве примеров в магазине выдали штук двадцать (или больше - не помню уже) бумажечек разного тона бежевого цвета. Вверху на бумажке стояла цифра С и какой-то номер, а ниже номера приводилось название цвета. Там был и кремовый, и светлый беж, и песочный. Честно говоря, сейчас почему-то больше ничего в голову не приходит:) Я не знаю, возможно, нет универсальной стандартизации в области цветовой идентификации, но у маляров, как я поняла, такая классификация точно есть:) И не только цифровая.


Хам R ОМ06.01.2001 06:57:11

Пей изредка и тайно - в миг счастливый.
Пей, друг, но не кричи о том, что пьешь,
А то из юности улыбчиво красивой
Ты к старости без пенсии прийдешь.


Путеводная цитата06.01.2001 06:50:17

"Язык - это дом бытия".

Мартин Хайдеггер


Омар Хаям06.01.2001 06:36:43

Пей с мудрой старостью златоречивой,
Пей с юностью улыбчиво красивой.
Пей, друг, но не кричи о том, что пьешь,
Пей изредка и тайно - в миг счастливый.


Резонер06.01.2001 06:10:10

Говорун,
я тебе ничего не шил: ты сам всё сказал :) Видишь ли, ну как не пришить ярлык материалиста человеку, утверждающему, что "мышление есть интериоризированная целесообразная деятельность".
Видимо, ты выпил больше меня, но я тщусь считать, что понимаю смысл твоих несколько туманных и обеззнакопрепинаненных высказываний. Давай разберем последнюю твою реплику.
Вот ты говоришь, ничтожно сумняшеся: "он <язык> есть не более как вполне физический и физиологический факт артикуляции, которая может быть изучена и о которой можно составить себе представление, но эти законы артикуляции не имеют отношения к тем представлениям всего прочего мира (в том числе и к миру артикуляционных движений), которые с их помошью выражаются". Сразу можно спросить - при чем тут, на хрен, артикуляция??? Какова артикуляция древнеегипетского? Язык есть знаковая система, изначально редуцируюшая некую реальность до ее отображения, неизбежно неполного, а затем оперирующая с этим отображением (причем в него, естественно, кроме элементов, включены и отношения). Далее, операции на этой системе, если она хоть сколько-нибудь адекватна (критерии адекватности можжешь придумать сам), могут привести тебя к обнаружению некоторых непосредственно тобой еще не наблюденных (я, возможно, и принципиально ненаблюдаемых) свойств исходной системы. По-моему, это совершенно тривиально. Да хоть возьми в качестве примера отрицательные корни квадратного уранения.

Теперь, ты говоришь (чему я рад, потому что вижу некоторое разумное смягчение твоей позиции): "Посему пробуждая в сознании (пусть даже посредством языка представления (которые вызывающим их формулам не тождественны) мы заставляем манипулировать и сталкивать между собой их согласно усвоеным нами законам их существования в действительности и, возмножно, что-то понимать об этой действительности в такой сложной ситуации" Ну, слава те, Господи! Наконец-то! См. предыдущий абзац.

Так, возвращаясь к твоему странному определению языка: конечно, если ты будешь сводить его к "физиологическому акту артикуляции", большой пользы (в смысле познания действительности) ты в нем не найдешь. Попытайся же, однако, проявить больше уважения к инструменту, которым ты пользуешься, согласно статистике Африканца, весьма немало - пытаясь донести нечто до твоих менее философски подкованных собратьев по ВМу. Твое утверждение, что ты лишь указываешь нам посредством языка на некие факты из нашей "практики" как-то меня не убеждают: слишком длинными абзацами ты оперируешь без всяких апелляций к примерам из некоей неязыковой деятельности.

Касательно твоих литературоведческих замечаний: мне кажется, ты опять слегка проговорился: "форма стиха взывает и побуждает меня предаться грусти (используется определенный размер и ритм и прочее)". Какое же отношение размер и ритм стиха имеет к практической совместной деятельности? (шучу, шучу) К грусти он какое отношение имеет? Как элегический стих связан с задумчивостью и меланхолией? Думаешь, выскользнув за пределы строго языковых средств, ты можешь утверждать, что язык per se ни хрена не сообщает? Ну, а я возражу хотя бы, что ритм, размер и рифма есть тоже элементы языка - и ты, как противник исполнения стихов под гитару и честный человек, должен будешь согласиться.


Морж06.01.2001 06:01:20

Poka


06.01.2001 05:07:46

Тихо в ВМ
Только не спит барсук...


QQQ06.01.2001 03:43:28

Ура Говорун!

Делез не осилил стройную систему взглядов философа-классициста.
За это и выпьем.
Браво!


пика-пика!06.01.2001 03:03:57

ура!


вторая попытка пикачу06.01.2001 02:59:57

пикачу самопотрясен своими способностями ссылаться на верные источники.


Говорун06.01.2001 02:28:40

Привет всем!

Резонер

Ты эта, редукционизм мне не клей. Почму это раз язык не является определяющим для мышления так уж сразу никаких новых понятий в мышлении и возникнуть не может? Я даже могу сказать откуда твоя заморочка, она из представления о том, что мышление это "интериоризированная речь" и если манипулирование с языком бесплодно для формирования новых поняти ты делаешь вывод что бесплодно само мышление.
Я же утверждаю, что мышление есть интериоризированная целесообразная деятельность. Посмеу пробуждая в сознании (пусть даже посредством языка представления (которые вызывающим их формулам не тождественны) мы заставляем манипулировать и сталкивать между собой их согласно усвоеным нами законам их существования в действительности и, возмножн, что-то понимать об этой действительности в такой сложной ситуации.
Да язык естть сам часть реальности, но как часть реальности а не как выражение ее в целом он есть не более как вполне физический и физиологический факт артикуляции, которая может быть изучена и о которой можно составить себе представление, но эти законы артикуляции не имеют отношения к тем представлениям всего прочего мира (в том числе и к миру артикуляционных движений), которые с их помошью выражаются. А если таковое отношение обаруживается, то это дефект выразительных свойств языка, от которого он стремится поскорее освободиться.
Что же касается того, что делает словесное искусство, так вот оно, как и всякое искусство занимается столкновением контекстов. Т.е. например форма стиха взывает и побуждает меня предаться грусти (используется определенный размер и ритм и прочее), текст же посвящен порожней бутылке из под водки. До меня доходит переживание автора по поводу того, что автор грусти о том что бутылка пуста и надо идти за следующей. Если я никогда не грустил об этом, то такое сочетание эмоции и предмета оной мне может показаться свежим и неожиданным. Но соединение переживаний должно произойти в моей душе, знакомой уже с составляющими, а не в языковом выражении. Т.е. авор апеллирует во мне аж к тем вещам, представлению о грусти, о пустой бутылке и умению соединять представления. Отсутствие любого компонента разваливает весь художественный эффект. И, заметим, ни одному из них научить без предварительного чувственного опыта не может.


Лёля06.01.2001 02:26:16

Мое мнение по поводу книги Валентины Осеевой "Васек Трубачев и его товарищи" такое - Я ОБОЖАЮ ЭТУ КНИГУ! Читала уже раз 7 и все не устаю. Когда читала первые 3 раза в трех местах даже плакала. Сейчас этот нападок прошел! Но я по-прежнему обожаю Васька!
Я не прикалываюсь, что самое удивительное!


Резонер06.01.2001 02:24:43

пикачу непрост! Он черпает познания в финском из англо-африкаанского словаря.
Удаляюсь, потрясенный.


пикачу хорошо воспитан и незлобив06.01.2001 02:21:54

вот отсюда пикачу черпает свои познания в финском


Резонер06.01.2001 02:20:43

Пойду я, пока.


Гном06.01.2001 02:15:28

\\Все, кроме меня были счастливы. А я заснул в уголке, ...

Арк - так ты и был самым счастливым!


Гном06.01.2001 02:12:21

\\Неужели современные компиляторы освободились от таких оков, как максимальная глубина вложенности ифов или форов?

Артур - вполне возможно, что формальных ограничений и нет. Откуда берутся формальные ограничения? Если я (при написании компилятора) завела массив размером 10 элеметнов, по элементу на "иф" - получается глубина вложенности 10.

А если всю память отводить динамически, ограничений не будет. Т.е. ограничено конечно общим объемом памяти. Виртуальной. Но как это специфицируешь?


Резонер06.01.2001 02:09:39

пикачу,
а откуда у существа, неторопливо прихлебывающего зеленый чай из фиалки, столь глубокие познание в финском?

Также хотел поблагодарить за изысканный стиль в указании собеседнику на его неточности. "Райкин, наверное, ошибся" и "какой бред ты несешь" - вроде, смысл тот же, но какая-то есть все же неуловимая разница.


неторопливо прихлебывая зеленый чай из пиалки06.01.2001 02:03:26

пикачу наслышан о талантах многоуважаемого собеседника


Морж06.01.2001 02:02:14

Резонер:


(О статьях):

Заметь, что это - профессия интеллигенции (русской ли, американской ли) - ругать правительство, правителей и предсказывать глобальные несчастья.
Дело в том, что противоположными действиями еще никому не удавалось привлечь к себе внимание.

Поэтому я более ругательных статей не читаю. Заранее известно, что в них скажут. Я вообще статей, написанными деятелями-общеобразованными-эрудированными-интеллигентами-энциклопедистами не читаю.


Резонер06.01.2001 01:56:23

>> Пикачу умеет отвечать на вопрос до того, как его задали.

пикачу,
а я зато умею задавать вопросы после того, как на них ответили.


Резонер06.01.2001 01:55:27

Арк,
ты какой-то сегодня... э-э-э... заторможенный. Я тебе говорю о том, что в новой системе, построенной сверху на старой, из тех же элементов, есть некоторые функции и свойства, которые не сводятся к свойствам элементов. В теории систем это - одно из базовых утверждений.

Поэтому статистика не сводится к теории вероятности, в ней есть собственные, достаточно сложные разделы. Так же и теория вероятностей не сводится к комбинаторике и теории меры.

Музыкант, когда пишет музыку, не думает о том, какие именно рецепторы и в каком порядке нужно раздражать, чтобы достичь выделения гормона счастья. Он оперирует понятиями музыки.

Про стихи: тот пример, что ты привел, говорит только о том, что в стихах есть основа - слова некоторого языка. Тебе никто не предлагает убрать эту основу, речь идет о том, что кроме основы, есть еще нечто сверху. Зачем в стихах рифма и ритм, например? Они же что-то добавляют!

А твой пример похож на такой: я бы, допустим, сказал, что испеченный хлеб - принципиально вкуснее сырого теста. А ты бы ответил: а вот я был на вечеринке, там взяли горшок говна, испекли, но мне не понравилось.


Арк06.01.2001 01:46:31

Пошел домой. Пока!


Арк06.01.2001 01:43:00

Резонер,

А я и не говорил, что не возникает новых понятий, не происходит качественных скачков. Возникают и происходят. Но не возникают из воздуха. Не происходят из ничего. Проведи над собой мысленный эксперимент - объясни сам себе понятие "статистика". Объясняй честно (зачем себе самому врать?). И ты увидишь, что каждое слово в определениях, которые ты будешь давать, должно быть тоже раскрыто с помощью других определений. И так до тех пор, пока ты не упрешься в базовое понятие "палец", с помощью которого тебе придется объяснять, что такое раз-два-три. Вспомни не так давно приводившийся здесь анекдот про Эйнштейна.

С музыкой все проще. Она не оперирует понятиями и теоремами. Набор гармоник воздействует на твои слуховые рецепторы, заставляя мозг вырабатывать гормоны счастья. Многое здесь так же зависит от воспитания (слух и вкус можно развивать, к китайской музыке можно привыкнуть).

Со стихами - где-то посередке. Я как-то был на поэтической вечеринке, где все, кроме меня были поэтами и по совместительству - поляками. Все читали свои стихи, разумеется, по-польски. Все, кроме меня были счастливы. А я заснул в уголке, так как, не понимая ни слова по-ихнему, не понял музыки стиха. Ну так как можно чувствовать стихи, не зная, что означают те наборы свистящих и шипящих, которые более или менее ритмично извергались поэтами?


довольно жмурясь и посверкивая искорками06.01.2001 01:34:59

Пикачу умеет отвечать на вопрос до того, как его задали.


Резонер06.01.2001 01:34:43

Нравятся мне эти статьи - Каспарова, перед этим Кабакова. Путин их, видите ли, обманул. Неужели не было ясно, какие у человека понятия? Биографию все наизусть знали, книга типа воспоминаний в журналистской обработке вышла. Зачем же лишних собак на него вешать? Хотелось верить во что-то, невзирая на факты - ну так ругайте себя.


Резонер06.01.2001 01:30:26

пикачу,
а "один" - все же "ёкси" или нет?
А вообще, ёксель-каксель звучит даже лучше. Исчезает эта полная рифмовка, появляется "о-а", гораздо энергичнее.


пикачу06.01.2001 01:29:55

А "один" будет "юкси". Значит, правильно надо говорить не "ексель-моксель", а "юксель-каксель"


пикачу06.01.2001 01:21:53

Резонер, "два" по-фински будет "kaksi". Ошибся Райкин, наверное.


Резонер06.01.2001 01:21:44

Арк,
so what? Вы с Говоруном так уперлись в "известные уже понятия", что готовы все свести к известным понятиям. Как будто новое качество никогда не возникает. Понятие предела тоже сводится к известным понятиям "больше- меньше - любой", но это же нечто новое. Человек тоже состоит из нескольких химических элементов.

Ты лучше ответь на вопросы про стихи, музыку и т.д.


Путин обманул Каспарова06.01.2001 01:05:19

Путинский стиль управления оказался, как пишет Каспаров, и не реформистским, и не демократическим. Он уходит корнями в кагэбэшное прошлое Путина и характеризуется тем, что тот эксплуатирует идею страха. Новый российский президент, как пишет Каспаров, пугает россиян НАТО, свободным рынком и чеченцами. В результате возникает реальная опасность того, что Россия снова превратится в коррумпированную, невежественную и надменную страну.


Арк06.01.2001 01:03:19

Морж,

Но ведь это не назовешь "знанием интеграла". Кроме того, в полном соответствии с Говоруном, ты объяснял интеграл через комбинацию уже известных ему понятий. А сказал бы, что интеграл это предел суммы произведений F(x)*dx при dx -> 0, и т.д., он бы потребовал объяснить что есть "предел". И все остальное.


Морж06.01.2001 00:50:46

Арк:


Эт неважно. Зато он его бы смог нарисовать. Или вырезать из пищепродуктов.


Арк06.01.2001 00:48:34

Морж,

Твой пример аналогичен Атеистовой беременности. Сомневаюсь, что тот парень сможет после твоего урока взять интеграл от x*dx.

Резонер,

А что Версаче? Ты ведь знаешь, что такое пиджак, мода, раскрутка, качество, психоз... А если дядя Вася не знает этих вещей, то и Версаче ему не понять. Он может только запомнить, что интекрал это батон без корки.


Морж06.01.2001 00:34:30

Арк:


>Так "интеграл" нельзя понять, если тебе не знакомы такие вещи, как "функция", "аргумент", "площадь", "сумма" и "предел".

Я как-то, в присутствии двух друзей с ВМК МГУ, объяснял американцу-необразованному-с-гуманитарными-склонностями, что такое интеграл (ему интересно стало).

Мы сидели на верхушке горного пика местного значения, внизу было озеро, наверху - звезды, и распивали на четверых бутылку портвейну, сидя на спальном мешке. Была какая-то колбасно-хлебная закуска.

Я взял кусок итальянского хлеба, такой из себя параболоидной формы, аккуратно отодрал корочку от мякиша, показал Тому корочку и сказал:"Функция". Потом показал мякиш и сказал:"Интеграл".

Помнится, друзья с ВМК сильно обалдели, а потом уважительно сказали, что им бы такое объяснение никогда бы в голову не пришло....


Морж06.01.2001 00:29:14

Резонер:

Не, не знал. Надо же. Я-то думал - всего Райкина слышал, ан глянь - не всего.


Ну, да ведь это не меняет смысла сказанного. Для большинства людей в России, полагаю, ексель-моксель такое же бессмысленное созвучие, как и для меня.


Резонер06.01.2001 00:10:34

Арк,
все это понятно и замечательно; я пытаюсь втолковать, что большая и сложная знаковая система (язык) не может быть простым отражением "базовых понятий". У нее есть собственные законы. Ты же не будешь свойства пиджака от Версачи объяснять с помощью ядреной физики? И он не сводится к элементарным частицам.


Резонер06.01.2001 00:06:54

Морж, а ты знаешь, откуда взялось выражение "ексель-моксель"?
Была такая юмореска, кажется, Райкин ее читал в 60-е годы. Там один турист из Финляндии, столкнувшись с чем-то в российской действительности, успокаивал себя и вслух считал до 10. А ёкси, мокси - означает по-фински "раз, два". Так мне помнится.


Арк06.01.2001 00:05:44

Резонер,

Прости, мне сейчас некогда подробно. В двух словах: Любое понятие становится усвоенным, если оно либо получено непосредственно из опыта(деятельности) либо базируется на других понятиях более низкого, если так можно выразиться, уровня. Так "интеграл" нельзя понять, если тебе не знакомы такие вещи, как "функция", "аргумент", "площадь", "сумма" и "предел". Каждое из перечисленных было в свое время воспринято через призму более простых понятий и т.д. В конце концов все сводится к набору базовых понятий, которые нельзя объяснить словами, а можно только впитать через органы чувств - горячо, сладко, красный, мое, дай, большой и т.д.

Поэзия же и музыка здесь ни при чем. Наскока я понимаю Говоруна, он говорил исключительно о прикладном языкознании...


Мариша06.01.2001 00:02:23

РД

Все дороги ведут "в Рим", то есть на одни и те же странички.
В общем, получится ли установка Linux - это уже не так
важно по сравнению с тем , сколько знаний ты приобретешь и сколько удовольствия получишь.
:-)



Комментарии (102): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru