Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2000: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2000
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 

Комментарии (332): Сначала новые  |  Сначала старые

Сотрудник MS14.02.2000 23:54:56

Говорун,

Первым Израиль напал в 67-м году ("шестидневная война"). В 73-м году он этого не сделал, в результате война продолжалась втрое дольше. Примерно с теми же конечными результатами (если не считать бОльшие потери Израиля).

Кстати, с большим интересом узнал, что в 73-м году там происходило танковое сражение, по масштабу уступающее лишь сражению под Прохоровкой в 43-м году.


ВизК14.02.2000 23:54:43

Говорун

Советская тактика сухопутных войск строилась на опыте WW-2, потому нет ничего странного, что в ней много заимствований из доказанных на практике достижений немецкого военного искусства.


ВизК14.02.2000 23:50:31

Говорун

Никого и ни чем ты не задеваешь. Разговор чисто теоретический, и я бы не хотел переводить его в плоскость измерения длинны известных частей тела.

Был высказан тезис: в двуполярном мире меньше соблазна применить военную силу, поскольку существует опасность перерастания конфликта в мировой и ядерный.

Сотрудник МС (и примкнувший в нему ВизК) с этим тезисом не согласны и считают его недоказанным. Наоборот, мы оба привели контртезис: в биполярном мире возможность локальных конфликтов была выше, и жертв было больше. Возьми хотя-бы Ближний Восток, Юго Восточную Азию, Латинскую Америку, Африку. Короче, всё это "национально-освободительное движение" против "репрессивных диктатур", подогреваемых, финансируемых, вооружаемых и обучаемых обоими полюсами. Я уж не говорю о международном терроризме также получавшем поддержку то с того, то с другого полюса.
Ташта, утверждение о том, что в биполярном мире жить спокойнее, не выдерживает проверки историческими фактами.


Гидра Метеойская14.02.2000 23:47:25

Взбаламудилось


Arhi14.02.2000 23:47:16

Filya, da, deistvitelno, "katat'sya na attrakzione" ya by
ne skazala. No skazala by "katat'sya na chertovom kolese",
"katat'sya na 'Surprize'", "katat'sya na "Chashkax"".


Филя14.02.2000 23:43:56

Архи

"кататься на аттракционах" звучит нормально, КМК. Но вот "кататься на аттракционе" мне режет слух, может и напрасно. Потому и спросила.

Сотрудник MS

:)) Но мне это типа для публикации. Я, конечно, могу так в скобочках и указать - разрешено к употреблению Сотрудником MS
:))))))


бюрг14.02.2000 23:43:15

Кан Дид Рид Он Ли. Загляни.


Говорун14.02.2000 23:43:09

Сотрудник MS

>Кстати, очень забавная мысль: в 1973 году Израиль в совершенстве воспользовался советской предвоенной доктриной - в условиях внезапного нападения остановил агрессора фактически без всякой глубокой обороны и тут же перешёл в контратаку

Тут прау суток назад приведенный пример приводили прямо в обратном смысле - как Израиль воспользовался НЕМЕЦКОЙ военной доктриной и нанес упреждающий удар по расположенным в наступательном порядке арабским войскам, и (поскольку здесь отношение критических размеров поперечник страны/пробег танка без дозаправки) "израильские танки могли за один переход достичь Дамаска и Каира ".


Arhi14.02.2000 23:38:26

Kandid, Zanuda, razberites' s Konezkim. :)
Vse-taki mne nazyvali drugogo avtora,
prichem i interview s nim bylo.
BLIN, NU SKLEROZ ZHE!!!!!!!!!!!!

Ya raspechatala togda, mame otdala. A ona poteryala.
A ya poteryala ssylku na istochnik. Blin.

Filya, ya v detstve govorila "poidem v park katat'sya na
attrakzionax". Tak zhe ya govorila "kachat'sya na kachelyax"
i "katat'sya na karuseli". Tak zhe govorili deti vokrug menya,
eto tochno, potomu chto ya perenimau chuzhuu ustnuu rech', eto
zamecheno davno.


Сотрудник MS14.02.2000 23:37:39

Говорун,

Не надо иронии: конечно, США преследуют свои интересы. Но может ведь так оказаться, что эти интересы - случайно - хотя бы частично совпадают с интересами других? И что в результате всем жить стало немножечко лучше?


Сотрудник MS14.02.2000 23:36:00

Филя,

Тебе - разрешаю.


Говорун14.02.2000 23:35:07

ВизК, Сотрудник MS

Кажется я задеваю миролюбивую и не имеющую никаких интересов в отношении других стран Америку. Как я мог подумать, что США могли хотеть чего-то, кроме того чтобы защитить весь мир от "Империи Зла", СССР в купе с Китаем.
Что же касается того, как относились "братья меньшие" к "полюсам", так вот определенным ограничителем самодурства полюсов по отношению к ним как раз и было наличие "второго полюса". Блин, кому это я доказываю. Основной принцип внутреннего устройства Американской политической системы - раделение и баланс властей, вспомню тот же тезис (ВизК-ов кажется), что гос. устройство Америки - республика (в противрвес демократии). Но это, видно, только для внутреннего употребления, КОКОМ запрещает экспорт подобного товара.
Главная же моя мысль в том, что единая власть в мире не устанавливаема в принципе, и чем дольше люди пребывают в иллюзии что они достигли оного идеала, или вот-вот достигнут (особенно те, кто успешны в этой деятельности), тем кровавее бывает разочарование впоследствии.


Филя14.02.2000 23:32:57

Народ, объясните филологу неграмотному, можно сказать "кататься на аттракционе"? Имеется в виду аттракцион в Луна-парке или типа того.


Сотрудник MS14.02.2000 23:31:11

Артур,

Я из всех средств массовой информации смотрю/читаю CNN (по лени). Они стали значительно нейтральнее, чем непосредственно во время конфликта, потери сербских мирных жителей (и французов) признают и честно сообщают.

Говорун,

Не уверен, что Ирак посоветовался бы с СССР - советовался ли он перед войной с Ираном? Вот в то, что после аннексии Кувейта побежал бы за помощью - верю. И, кстати, получил бы эту помощь. Ещё пример - войны арабских стран с Израилем; СССР не только не сдерживал, но и всячески помогал (Израиль, как и Кувейт, поддерживался другим полюсом).

Кстати, очень забавная мысль: в 1973 году Израиль в совершенстве воспользовался советской предвоенной доктриной - в условиях внезапного нападения остановил агрессора фактически без всякой глубокой обороны и тут же перешёл в контратаку - когда СССР и США ультимативно потребовали от Израиля остановиться, вторгнувшаяся египетская группировка была окружена, сирийская разбита, израильские танки могли за один переход достичь Дамаска и Каира (Дамаска к тому моменту - уже несколько дней, просто СССР ещё раньше заявил, что он этого не допустит). Правда, арабскими войсками командовали не Гудериан и фон Манштейн, а местные военачальники с помощью советских военных советников...


Кандид14.02.2000 23:29:15

Архи:

Конецкий конечно не автор этой песни, просто у него есть довольно подробный рассказ о её происхождении (причём несколько версий).


Артур14.02.2000 23:28:10

Ладушки, потопаю я додому.
Всем сладких снов!


Артур14.02.2000 23:27:05

ВизК, привет! Югославско-меж-этнические конфликты...
А как интерпретироать "Австря для австрийцев"? Это результаты демократических выборов. Там коммунистов вроде не было...


Аардварк14.02.2000 23:26:21

Зануда

Хорошая цитата, да. Оценила.

"Шутка, понял. Смешно, да".(С одного знакомого, он так реагировал на все анекдоты)


Зануда14.02.2000 23:25:39

Архи,
Конецкий, согласно его же воспоминаниям, в конце 40-х-самом начале 50-х кончил мореходку. Где Жаннетту с приятелем по пьяни и сочинил. На популярный мотив. Согласно опять же его же воспоминаниям.


SSSS14.02.2000 23:24:52

Артур, проверь почту...


Филя14.02.2000 23:24:49

Артур

щас сделаю


Кандид14.02.2000 23:24:39

Привет всем!

Я тут с утра был в ридонлях, но следил. Всё очень интересно и все по-своему правы. Абсолютно согласен, что быть снобом нехорошо. Как "сверху" так и "снизу".
Но почему бы не прийти к консенсусу на основе обычной терпимости? В конце концов, для всех нас давно прошли времена, когда нас тыкали во что-то носом и говорили "вот это хорошо, а вот то - бяка". Вот здесь уже говорили о том, что для восприятия некоторых произведений нужна подготовка, некий культурный багаж. Кроме того, существуют такие сугубо персональные вещи, как личный вкус, пристрастия, воспитание. Так давайте обойдёмся без категоричности в суждениях и без снобизма в обоих направлениях.

Кстати, откуда возникло мнение, что Чёрный Квадрат - это великое произведение искусства? Сколько я всего читал - о нём везде говорится, как об отправной точке супрематизма, манифесте жанра, квинтэссенции абстракции (хотя у кого-то там имелся в качестве произведения абсолютно чистый белый лист), и т.д. и т.п.. Все искусствоведческие разборы ЧК заканчиваются анализом намерений художника выразить сущность цветовой (геометрической) абстракции и бла-бла-бла-бла... Ни о каком-то колоссальном эстетическом воздействии речи никто не ведёт.

Что же касается Африканцева рассуждения об искусстве, то оно мне тоже понравилось. Сложность однако в том, что человек очень уж загадочный агрегат и не всегда его реакцию можно разложить на эти замечательные составляющие. Очень часто то же восхищение перед мастерством смыкается или перерастает в эстетическую плоскость. Или, например, познавательный (интеллектуальный) момент включает первую составляющую, причём здесь восхищение может быть как перед сложностью, так и перед минимализмом выразительных средств.
Что же касается второй (эстетической) компоненты, которая по мнению Африканца является определяющей в отношении произведениия к искусству, то она настолько индивидуальна и сложна в генерации, что может присутствовать только как сугубо субъективный фактор. Мало ли что "подействует на душу" или "заденет струны". Может быть у кого-то было в детстве одеяло с чёрной квадратной заплатой. Вот он глянет на полотно Малевича и заплачет. И все манифесты и интеллектуальные подложки никакого значения иметь не будут.


Аардварк14.02.2000 23:24:37

Морж

Спасибо за информацию по песне. Точно, я вспомнила, там эти слова даже были, хотя основной текст потом по-английски.


Артур14.02.2000 23:23:44

Сотрудник MS,
<<Иран с Ираком десять лет воевали невзирая на полюсность мира.>>
А может благодаря? Одни кормили тех, а другие этих, заодно проверяя ТТХ поставляемого оружия?


Зануда14.02.2000 23:23:17

Арутр,
тетя Ася выслана курьерской скоростью


Arhi14.02.2000 23:23:06

...Plus ne mladshe li Konezkii, chem sleduet? Pesenku uzhe v 50-m
znali vovsu...


Arhi14.02.2000 23:22:38

Zanuda, ty xochesh skazat' chto avtor slov "V Keiptaunskom portu" -
Konezkii? Ne, ya etogo pisatelya chitala i vspomnila by. Mne
nazyvali drugogo.


Артур14.02.2000 23:20:24

Сотрудник MS, я конечно человек противный, но хотелось бы узнать что говорят в СМИ ЮСА по поводу потерь французов от албанцев?
Прогнозы есть? Как освещают жисть в освобожленном Косове? Как там с законопослушностью, например?


SSSS14.02.2000 23:19:45

Артур, у меня у самого недавно диск посыпался, так что аську сам восcтанавливаю по крупицам...


Говорун14.02.2000 23:18:58

Сотрудник MS

Еще одна мысль. По поводу Ирака. Выкажу гипотезу, что в эпоху двухполюсного мира Ирак трижды подумал бы (и пять раз посоветовался со старшим братом) прежде чем нападать на Кувейт, ибо то, что в "однополюсном" мире явилось личной хулиганской вылазкой в ситуации мира "двуполюсного" было столкновение двух сверждержав с перспективой мирового уничножения. Мера ответственности за локальные в том мире была больше, ослабление СССР как раз и развязало руки куче "хулиганов"
Повторяю, это гипотеза, но не кажущаяся мне нелогичной.


Morzh14.02.2000 23:18:17

Aardvark:


>>"В Кейптаунском порту" вовсе не наша песня, а мериканская.

Ты имеешь ввиду мотив "Старушка не спеша дорожку перешла?"

Если так, могу даже автора привести и оригинальное название:

Песня называется "Bei mir bist du schоеn" (попроси Бюрга перевести :-)
Автор - Шолом Секунда, из мюзикла из еврейской жизни. Означает название что-то вроде "Это означает - я тебя люблю (имеется ввиду перевод с йидиша на англ.)"


В русском фольклоре песня была использована Утесовым в "Барон фон дер Пшик", в песнях "Старушка не спеша дорожку перешла...", "В Кейптаунском порту..."


Сотрудник MS14.02.2000 23:17:53

Говорун,

Но ведь до тех пор, пока этих самых полюсов не 200, всё равно есть деление государств на 2 сорта. Как оно было последние 50 лет, когда полюсов было два. Я лишь показываю, что при некоторых условиях количество жертв военных столкновений меньше, чем при других - и попробуй меня опровергнуть без привлечения эмоциональных аргументов.

Насчёт того, что "согласятся терпеть" - а почему бы и нет? До того же 198 стран терпели. А хотят, чтобы к их мнению прислушивались - блин, не так и много надо сделать: навести у себя порядок и соблюдать права человека. Можно в общепринятой, а не в Клинтоновской, трактовке.


Артур14.02.2000 23:16:24

Люди добрые, мы сами не местные, поэтому...
Смех и грех: после переорганизации компутера номер Аси я просто забыл... А пароль помню!
Если кому не лень и у него остался мой номер Аськи (шизофрения, чесослово) черкните мне его, а то лень заводить третий номер(первый утрачен навсегда), и регистрится - регистрится - реги...
Филя, Мариша, SSSS, к вам взываю!


ВизК14.02.2000 23:16:04

Говорун

//совершеннолетние нации, которые должны решать судьбы мира //

Это из монополярности совершенно не вытекает. В биполярном мире точно так же два полюся тягались между собой за право решать судьбу третьих стран и целых регионов. Местных жителей порой и не спрашивали. Просто вели свои разборки на их территории, да и всё. Паны дерутся у холопчиков чубы трещат.

Та же вьетнамская война, например, совершенно не была войной за то, чтобы США заставили юг Вьетнама жить так, как США надо. Это была война за то, чтобы север Вьетнама вместе с Китаем и СССР не смогли заставить юг Вьетнама жить так, как второму полюсу надо.


Зануда14.02.2000 23:15:12

Архи, Конецкий. Виктор. Штурман торгового флота и и неплохой писатель.

Aadvark, специально для тебя :-)
Дословно цитатц не нашел. Придется примерно.

"Когда я вижу картины Художника, говорит Учитель, то понимаю, что могу рисовать такое километрами. Надо только немного подучится. Поэтому работы Художника - не искусство. А когда вижу работы Мазилы - то понимаю, что сколько не учись, а такого мне не нарисовать никогда в жизни. Это - искусство".

(А.Зиновьев, Зияющие высоты)

Я как-то в начале августе 98-го это тут уже цитировал. Только этот кусок архива ушел в бесконечность, к сожалению


Говорун14.02.2000 23:11:15

Сотрудник MS

Кстати разборки-то в Югославии начались как раз в нравящуюся тебе эпоху "однополюсного мира", в "двуполюсный период" оно как раз все было по крайней мере без понятия "этническая чистка".


14.02.2000 23:10:50

А чего это все так интересами албанцев озабочены? Небось, раньше чаще раза в год про и них и не вспоминали.

Алфавит у них дурацкий: "xh=дж", "zh=ж". А Албания по-албански знаете, как будет? "Shqiperia". Кому это надо?
В Албании - социализм, ислам, самоизоляция - то бишь самоавтопосылание. Ну их.


SSSS14.02.2000 23:08:02

Зануда, спасибо... Что самое интересное, я в CuteFTP разные комбинции установок выбирал и не работало...


Говорун14.02.2000 23:07:34

Сотрудник MS

То есть ты все же считаешь, что есть совершеннолетние нации, которые должны решать судьбы мира и есть нации недоумки, которые старшие должны поравлять и ставит в угол при необходимости. И самое главное, что оные нации смирятся с таким порядком вещей и спокойно будут ради "минимизации жертв" его терпеть?


Сотрудник MS14.02.2000 23:00:42

U,

Win2k в смысле совместимости не отличается от NT. Другое дело, что много третьих фирм не поддерживают свои не самые последние продукты на Win2k - например, Oracle отказывается поддерживать Oracle 7 там (хотя тот прекрасно идёт). Разумеется, за upgrade с Oracle 7 до Oracle 8 надо платить немалые денюжки.

РД,

Цифры я помнил, но источник был тебе недоступен ("Dark Sun: The Making of the Hydrogen Bomb", by Richard Rhodes), поэтому поискал на сети. Про европейские государства - мой ответ Говоруну.

Говорун,

Иран с Ираком десять лет воевали невзирая на полюсность мира. И когда тутси резали хутху (или наоборот) в Руанде, на полюсность тоже не смотрели. Так что я не верю, что однополюсность что-то ухудшит - скорее, наоборот: в условиях многополюсности Кувейт остался бы у Хуссейна, а Милошевич спокойно вырезал бы / выгнал всех албанцев.


ВизК14.02.2000 22:56:00

Всем привет!

Упоминающим Югославию направо и налево как решающий аргумент за биполярность: загляните в историю этой страны чуть дальше весны прошлого года, лет так на 50. Вспомните, что там происходило в времена самой сильной биполярности. Вспомните также когда и почему она развалилась на этнические анклавы, внутри которых начались этнические разборки, и к чему они привели. А потом вернёмся к разговорам о моно- и би- полярности.


Аардварк14.02.2000 22:52:02

Какой же Африканец все-таки умный! Он пишет

"Вон, бывает любовь с первого взгляда, а бывает - "стерпится-слюбится". А через десять лет и не отличишь, какая у кого имела место. "

Совершенно то же самое, чуть ли не слово в слово мне недавно говорила подруга, которая лет десят уж как замужем и не особенно счастлива. (И очень умна).

А Африканец пришел к этому выводу чисто умозрительно, не будучи женатым ни секунды. Как говорится "а умище-то куда деть"..

В общем, Африканец. Будешь помирать, не забудь завещать мозги Британскому Музею (или аналогичной достойной организации) для препарирования и изучения.


Сотрудник MS14.02.2000 22:49:53

Pero,

Прочитал я твой текст про кварки, и есть у меня одна поправка: электромагнитное и слабое взаимодействие были объединены в одно товарищами Саламом и Вайнбергом (за что они и получили Нобелевскую премию). Решающий подтверждающий эксперимент был проведён в Новосибирске в 1977 году (мой отец играл там не последнюю роль).

Так что нынче есть гравитационное, сильное и электрослабое взаимодействие.


Говорун14.02.2000 22:42:07

Сотрудник MS

>Я не говорю, что однополюсный мир с США во главе идеален. Я всего лишь с цифрами в руках показываю, что он лучше, чем то, что было до него.

Погоди, то ли еще будет. (Я вообще не поклонник философии эмпиризма). И будет как раз потому, что через какое-то время много кто не захочет однополюсного мира. Или, говоря иначе, корейская война была кровопролитной именно потому, что она была неудавшейся попыткой установления "однополюсного мира", а сейас так, временное перемирие, в течение которого собираются силы чтобы учинить новую "корейскую войну" и они будут собираться тем активнее, чем активнее будет "однополюсный мир" утверждаться. Хрен бы те же югославы, к0рые столько лет носом крутили, вспомнили что в России "братушки" (или как там по сербски) живут без явной угрозы "однополюснизации".

>Что же касается Югославии - господи, да помнит ли кто-нибудь, что кроме США решение принимало ещё 16 (по-моему) государств, из них 15 из просвещённой Европы? Да нынче европейские социал-демократы любого Клинтона переплюнут, особенно если основные расходы падут на США.

А какая разница, из кого будет состоять "лучшая часть человечества", особливо если вопрос о включении меня в нее не ставится. Это только лишнее лыко в сторку поклонникам концепции "золотого миллиарда"


РД14.02.2000 22:40:35

Сотрудник MS,
я спросил у тебя в силу дурацкой привычки спрашивать у тех, кто знает. Кстати, могу я предположить, судя по твоему поиску, что на момент задания вопроса мы цифр не знали оба ?

Причем тут еще 15 государств просвещенной Европы - честно говоря, не понял. Это ответ на вопрос, произошла бы война в Югославии, не будь мир однополярным ?


U14.02.2000 22:38:04

Cотрудник MS,

тут по прессе ходит слух, что Win2000 будут не слишком хороши с существующим софтом. Якобы кто-то из аналитиков такое заявил и акции вашей конторы вниз пошли. Ты не знаешь подробностей? Я про взаимоотношения грядущих окон с софтом, а не про акции.


Аардварк14.02.2000 22:35:30

Отличный текст Африканца про разложение искусства на три компоненты. Вот что значит - подумать над вопросом.

Достойно увековечения.


Сотрудник MS14.02.2000 22:32:38

Прошу прощения, в моей реплике от "Понедельник, 14 февраля 2000 21:46:23" приводится неверная оценка числа погибших афганцев. 3 миллиона - это количество беженцев; убитых около миллиона.

Что, разумеется, никак не меняет смысла этой самой реплики.


Африканец14.02.2000 22:21:07

Я имел в виду - поехал я ужинать, до свидания.


Aoðeeaiao14.02.2000 22:20:29

Iieao y oæeiaou, ai naeaaiey.


Аардварк14.02.2000 22:19:02

Pero

Только сейчас долистала до твоего трактата. Спасибо тебе большое.
Многое прояснилось, честно.


Валерия Новодворская14.02.2000 22:16:36

Уже нет сомнения в том, что Андрей Бабицкий находится в руках
российских спецслужб, в черных масках или без, с чеченским акцентом
или без оного. Поэтому я не буду обращаться к чеченским полевым
командирам или проблематичным бандитам-похитителям, а обращусь
непосредственно к г-ну Путину и ФСБ с деловым предложением. Раз уж у
нас заговорили об обменах, предлагаю совершить хотя бы один реальный
обмен, выгодный для власти. Я предлагаю спецслужбам и и.о.
президента свою жизнь в обмен на жизнь Андрея Бабицкого. У
А.Бабицкого 3 детей и любящая жена, он молод, он никому не причинил
зла и прямо не выступал против власти. Нечестно вымещать на нем свою
ненависть к свободе печати и к чеченским повстанцам, к которым он не
имеет никакого отношения. Его гибель не будет полезна ни ФСБ, ни
В.Путину, разве что окончательно поссорит и.о. президента с прессой
и американским Конгрессом.

Я понимаю, что и ФСБ и В.Путину из-за перманентного поражения в
Чечне и провалов в экономике хочется кого-то ликвидировать. Почему
бы не меня? Морально я всецело на стороне чеченцев, независимость
которых давно признаю, а федеральную армию в Чечне я считаю
вражеской. Все, что я пишу и говорю, направлено против В.Путина и
его возможной победы на выборах. Обмен А.Бабицкого на меня будет
выгодной сделкой для власти. Пусть ФСБ и президентская администрация
согласятся на мое предложение, и я сама явлюсь на Лубянку, а
никакого конвоя при этом не понадобится. Черные же маски скрывают
лица виновных только в их собственном воображении.


Зануда14.02.2000 22:09:26

SSSS
попробуй найти в FTP клиенте опцию passive transfer и активизировать. В виндовском встроенном такого нет, ищи в чем поумнее, например вот тут: www.ipswitch.com.

Это помогает, если где-то по дороге стоит файрволл, запрещающий фтп открывать сессию передачи данных с клиентом (ну и как раз лезут ошибочные порты...)

Но может дело и не в этом конечно...


Аардварк14.02.2000 22:03:05

Scandy

А вот про еврейскую мелодию - не знала. Вполне может быть, кстати, есть в ней что-то такое-эдакое, легко представляется как она звучит в скрипичном исполнении.

Африканец

Имхо "из песни слова не выкинешь" означает, что из стиха слова не выкинешь, без нарушения ритма. Что есть правда. Пословица не говорит "не заменишь". Вот и заменяют.


Scandy14.02.2000 22:01:13

Ладно, всем пока!
Ушла я, контрреформация зовет.


вот здесь14.02.2000 21:59:58

интересующимся

Филина кухня


Scandy14.02.2000 21:58:41

Архи, Аардварк,
простите, а разве "В Кейптаунском порту" - это не "бей мир бист ду шейн" - для меня ты хороша, еврейская мелодия? А уж слов к ней напридумано - дай бог... Я даже на шведском знаю.


Арк14.02.2000 21:58:18

Резонер,

Ранее был сделан вывод, что "противнику" (а они, возможно, заглядывают с.да) не след рассказывать о своих успехах дабы не подвигнуть его на доп. старания.

Рзговаривал вчера со своей мамой по телефону. Она мне рассказала как однажды в больнице у нее спросили: - Не болят ли у вас зубы?

- Днем не болят. - ответила она, - А ночью в стакане они, может быть и болят, но я об этом не знаю.


Африканец14.02.2000 21:57:55

Аардварк,

а как же "из песни слов не выкинешь"?


Аардварк14.02.2000 21:54:15

Архи

Естественно, мелодия. Слова песни не делают.


Arhi14.02.2000 21:53:28

>Кстати, "В Кейптаунском порту" вовсе не наша песня, а мериканская. Я >об этом слышала, но вот впервые ознакомилась с оригиналом.

Pogodi-pogodi. Kak vsegda, menya podvodit skleroz, no
ya chitala vospominaniya, gde nazyvalsya avtor etoi pesni.
I variant avtorskix slov otlichalsya tam ot "narodnogo" varianta.

Nigde tam ne upominalos', chto eto byla amerikanskaya pesnya.
Amerikanskaya melodiya - mozhet byt'. I populyarna ona byla srazu
posle voiny, v konze 40-x i 50-x godax.

Proklyatyi skleroz! Tam i imya avtora nazyvalos'... ya poprobuu
doma naiti, ya vrode na disk spisala tekst...


Аардварк14.02.2000 21:50:20

О современной музыке, примерчик.

Случилось нам в эту субботу зайти в балет. Так, проходили мимо билетного киоска, а там билеты есть на балет. Дай-ка сходим, решили мы, к культуре приобщимся.

Представление из трех отделений. Современная хореография, хотя речь не о ней. Отделение первое. Под Шумана "песня без слов". Народ смотрит и тащится.
Отделение третье (о втором отдельно). Под песни 40 годов (да). Кстати, "В Кейптаунском порту" вовсе не наша песня, а мериканская. Я об этом слышала, но вот впервые ознакомилась с оригиналом. Веселуха, в целом нечто вроде знаменитого Gap commercial, с шейками-свингами. Народ тащится.

Внимание. Отделение второе. Под музыку некоего современного польского композитора Хенрика какого-то (блин, старалась ведь запомнить фамилию, и все равно забыла, а на интернете не написано), про которого всячески расписано, что он acclaimed и вообще отец и большой композитор. Ладно.
И вот - хореография та же, костюмы даже интересней, чем в других отделениям. А народ-зрители - мрут от скуки. Я натурально чуть не заснула, специальное усилие делала, чтобы глаза не закрылись.
Вот бывают такие картины, про которые я говорю - "и я так могу", а вот это была такая музыка, про которую можно сказать "и я там могу". В нижних октавах долбить одним пальцем одну клавишу 300 раз, а в верхних октавах просто случайно ронять предметы на клавиатуру. И так 25 минут. Все.

Ладно бы я засыпала, я не знаток, а так, погулять вышла. Но рядом сидели другие люди, разговоры которых было мне слышно, и они все говорили, что пляшут, мол, со старанием, а вот музыка - да, тяжело воспринимается. Ну, в более культурных выражениях, чтоб спутницам и спутникам дураками не казаться.

Не знаю, что именно этот пример иллюстрирует. Но есть музыка, а есть творческие эксперименты. И я их отличаю с полпинка. Равно как и любой средневзятый посетитель балета. И я не знаю уж, кем этот польский друг Хенрик так acclaimed, но точно не нами, простыми балетоходцами.


Резонер14.02.2000 21:49:20

Арк,
ура. Ты меня понял. Мне стало легче.
Много слов написал?


Артур14.02.2000 21:48:09

Uliss произнес замечательные слова: <<переросли реализм>>.
Значит ли это, что они (художники новой волны авангардизм, кубизм, пр.) замкнули цикл развития искусства, пусть и новыми средствами?
Иконы, доренессанские картины, если их малехо подретушировать, символичны до безобразия. Изображения рая Босхом, например, насколько реалистично (чур, не трогаем выразительные средства!)?
Можно ли говорить в таком случае, что современный авангардизм, или лучшие его представители пытаются изобразить ирреальность? Можно ли утверждать, далее, что реализм исчерпал себя? Или Имярек просто не может реализоваться в нем? Стоило ли вводить в живопись перспективу, чтобы потом от нее отказаться?
Обратно (как говорят в Одессе), что такое реализм? Изображение предметов, пейзажей или людей (допускается смесь) так, как это видит человек? Отнюдь!!! Тот же упомянутый Ulissом Ван Гог так изобразил обыденные "Подсолнухи", что (слов нет) Это реализм или как? Ну нет таких подсолнухов в природе, но есть экспрессия мастера. Что здесь реализм? Можно ли было замазать холст желтым цветом и назвать "Подсолнухи"? По идее можно. Можно даже провести мысленное сравнение И, что характерно в общем случае, не факт, что победит Ван Гог!!!


Резонер14.02.2000 21:46:41

Африканец,
я вот только боюсь, что внутри человека уже невозможно разобраться, что свое, а что привнесенное. Даже если тебя ударяет током - может, это оттого, что тебе внушали-внушали и внушили, наконец.

А может быть и другое объяснение: тебе не внушили, а помогли увидеть. То есть, это твое, родное, но если бы тебе вовремя не показали этого - ты бы сейчас прошел и не узнал.

И это же не только про искусство. Тебе, может, нравится к-мерная логика, (к примеру), и ты от нее тащишься. А если бы ты в свое время курсов не прослушал, то, пожалуй, не так бы сильно тащился.


Сотрудник MS14.02.2000 21:46:23

РД,

Мой поиск на AltaVista (+casualties +"Koran war") выдал 4875 ссылок, из них первая же (http://violet.berkeley.edu/~korea/casualties.html) отвечает на твой вопрос. Internet под рукой, зачем меня спрашивать?

Насчёт того, что войны становятся мягче - не согласен; взгляни, например, на последний крупный конфликт - Афганистан. 3 миллиона убитых к моменту вывода советских войск, и война там продолжается, и конца ей не видно. И уж в этой-то войне виновен СССР, как не крути.

Говорун,

Я не говорю, что однополюсный мир с США во главе идеален. Я всего лишь с цифрами в руках показываю, что он лучше, чем то, что было до него.

Что же касается Югославии - господи, да помнит ли кто-нибудь, что кроме США решение принимало ещё 16 (по-моему) государств, из них 15 из просвещённой Европы? Да нынче европейские социал-демократы любого Клинтона переплюнут, особенно если основные расходы падут на США.


Scandy14.02.2000 21:44:52

Африканец,

я хотела написать про калейдоскоп тоже - мне ужасно нравилось, одна из самых волшебных штук из в детства - но потом подумала, что, может, нравились не сами эти картинки, а фокус: чуть повернул, что-то перещелкнулось, и новая картинка. Хотя нет, картинки сами по себе тоже нравились - я вечно норовила донести калейдоскоп до кухни, не сдвинув картинку, и порадовать маму очередной находкой. А еще я долгое время думала, что там какая-нибудь длинная лента с картинками или еще чего, и что вот уже скоро все начнется сначала, и уже будет не так интересно, а потом кто-то рассказал, что картинки будут всегда разные. Целое счастье.

А насчет вкуса на еду - я имела в виду не универсальный, то бишь не общий для всех, конечно, но прирожденный вкус, котоый у каждого свой. Вот я кефир и кисель всегда ненавидела. Никто ж меня этому не учил.


Arhi14.02.2000 21:44:28

>каких лядей крепче ударяет

:)))))


Wandering about14.02.2000 21:44:25

Ау, кто-нибудь слышал где Филина коллекция рецептов?


Арк14.02.2000 21:43:49

Резонер,

Если ты просто хотел показать, что корреляцию всегда можно найти, то я тебя понял.


Резонер14.02.2000 21:40:34

Арк,

и ты тоже меня не понял. Что за беда такая.

***Дисклеймер, елки-палки!!!***

Я не берусь доказать, что есть положительная корреляция между дерьмовостью и поддержкой коммунистами.
Я просто говорю, что она может быть, и показываю, как ее считать в SAS'е.


Хи-квадрат14.02.2000 21:37:38

Корреляция такая штука, если хочешь её получить - она всегда будет :-)))


Африканец14.02.2000 21:35:11

Резонер, так я и не отрицал, что бывает. А бывает и так, что чувствуешь - "по идее вроде это должно нравиться", и делаешь себе внушение - "да, вроде и впрямь неплохо". Правда, не всегда отдаешь себе отчет в этом, и не всегда отличаешь от ударяния током.

Если бы не элемент самовнушения, то все было бы просто - если кто слушает музыку в одиночестве (а не в компании, где ее принято слушать), значит, наверное, действительно нравится.


batel14.02.2000 21:34:08

vse klasno


Резонер14.02.2000 21:30:23

аФРИКАНЕЦ,
>>Часто ли бывают озарения, когда смотришь
(слушаешь) - и как током ударяет, до чего прекрасно?

Бывают. А часто ли - это же мы будем сначала спорить, сколько это "часто", потом - как измерить, ударило как током или нет, ударяет ли большинство людей или нет, каких лядей крепче ударяет - снобов или лохов... И опять переругаемся.


РД14.02.2000 21:28:33

Сотрудник MS,
возможно. А если еще добавить WWII, то точно. В конце концов, войны действительно становятся интеллигентнее, что ли. Но мы можем посчтать не по количеству жертв, а по количеству и продолжительности межгосударственных инцидентов. То, что 30 лет назад вылилось бы в сотню тысяч жизней, сейчас решается десятком тысяч пусков. Возможно, что самым разумным для оценки было бы приделать истории сослагательное наклонение и посмотреть, каких конфликтов можно было бы избежать при наличии второй мощной силы (не обязательно коммунистической).

А сколько, кстати, погибло в корейской войне ?


Арк14.02.2000 21:26:44

Резонер,

Я прочел все, что было в той реплике. И выдачу тоже. Ускользают точные формулировки, но мне хотелось бы выразить мысль о том, что это слишком формализованный подход, и он с таким же блеском докажет обратное - что столпы коммунистической идеологии выискивали ростки нового в искусстве и всячески их поддерживали.

Тут надо бы, все же, иметь данные о том, какие школы и направления пытались пробиться, какими методами новаторов ограничивали... В общем, я сам запутался. Короче, для меня корреляция, в указанном тобой смысле, доказательств не требует. Я ее чувствовал на себе. Хотя бы посещая кинотеатры в 70-е--80-е годы.


Африканец14.02.2000 21:26:01

Архи, по-моему, твой художник жалкий эпигон. Применение указанного материала в качестве рабочего, хм, тела для искусства уже не новость.

Впрочем, конкретно слонового материала пока не использовали.

А вот у нас продаются золотые кольца со слоновым волосом. Это искусство или кич?


Африканец14.02.2000 21:23:37

Scandy, по-моему, нету его - единого вкуса к еде. Скольким людям не нравятся устрицы! Впрочем, возможно, я сноб, и мне они тоже не нравятся. Но меня извиняет то, что я их ем и когда ужинаю один. К тому же, чтобы продемонстрировать, что они мне нравятся, достаточно взять шесть, а я беру двенадцать.

Фольга называлась, кажется, "золотинка". Очень полезный предмет для творчества.

А картинки из калейдоскопа тебе нравились?

А вообще вопрос о формируемом вкусе сложный и неясный. Что если весь формируемый вкус - на самом деле не вкус никакой, а глубоко засевший конформизм? Часто ли бывают озарения, когда смотришь (слушаешь) - и как током ударяет, до чего прекрасно?


Говорун14.02.2000 21:19:50

Сотрудник MS

>И наконец: при всей моей критике США (взгляни на архивы - я достаточно откровенно здесь писал) я считаю, что на место мирового жандарма сейчас лучше их никто не подходит.

Государство становящееся мировым жандармом есть всеобщее, и тем самым единственное государство в мире. В таком случае, ежели высказывающий это является поборником демократии подданные всех прочих государств должны приобрести права на участие во властных структурах этого единственного государства (получить в нем избирательные права, ну и все прочие достоинства гражданина). Т.о. оно должно перестать быть, к примеру, США, изменить свое законодателство (ибо не все вновь вошедшие народы захотят жить в соответствии с американским законодательством, а по закону голосования китайские и индийские представления о способе устройства государства во всеобщем конгрессе победят), короче перестать быть США. (Кстати коренное отличие усмирения Чечни от разборки с Югославией в том, что никакого представительства в американском конгрессе Югославский народ ни до, ни после не имел и не имеет). А если этого не делается, то это не полиция, а нормальная банда, подчинившая себе другие банды, и люди во всем мире начинают делиться на людей первого и второго сорта (наши ультралибералы типа Новодворской, впрочем, от этого и не открещиваются). Может ты и считаешь такое деление правильным, но есть большие массы людей, которые этого не захотят, и вряд ли сторонникам этой точки зрения это позволят.


Сотрудник MS14.02.2000 21:19:15

РД,

Даже если разделить на время, моё утверждение (что одной Корейской войны достаточно) остаётся в силе.

Африканец,

Что такая ситуация не вечна - согласен. Хотя бы потому, что появятся ещё ядерные державы.


Африканец14.02.2000 21:16:16

Итальянец, я примерно такую дорогу и имел в виду.


РД14.02.2000 21:15:52

Сотрудник MS,
я все-таки предлагал считать не абсолютные цифры, а они же, деленные на время. Мой "любимый" биполярный мир просуществовал много дольше, чем нынешний однополярный. Кроме того, активность оставшегося полюса в последние годы экспоненциально растет - только в прошлом году были конфликты одновременно в Ираке, Афганистане и Югославии.

Про "плохие" и "хорошие" полюса я уже говорил. Извини, не вижу разницы.

Что касается роли жандарма, то я, к сожалению, не верю в мировых жандармов. Бывают, по-моему, только мировые бароны. Если жандармы служат порядку, то бароны - исключительно сами себе.

Ну в конце концов, произошла бы война в Югославии, если бы соцблок все еще существовал ? Нет, конечно. Другой вопрос, что за это время успел бы заварить соцблок. Но и он был бы, в свою очередь, сдержан.


Африканец14.02.2000 21:14:56

Сотрудник MS,

если стоит такое ограничение - выбирать из однополярных миров, то таки да, мир со Штатами в качестве единственного полюса пока предпочтительнее всех прочих. При этом уточню: пока, с нынешними Штатами, на протяжении следующих десяти - максимум двадцати лет.

Если же такого ограничения не стоит, и к рассмотрению принимаются двух, трех, N-полярные миры, то можно найти варианты и получше. Из двухполярных миров меня (несмотря на корейскую войну) устроил бы вариант с полюсами в Штатах и России, из трехполярных - там же и, допустим, а ЮАР, из четырехполярных...

Почему максимум двадцати лет? А потому, что однополюсность, как и всякая другая абсолютная власть, развращает. Я уверен - возьми любого демократического лидера, хоть Шредера, хоть Блэра, а о Клинтоне и говорить нечего, и дай ему абсолютную, ничем не ограниченную власть - и может быть, поначалу он еще будет вести себя прилично, а лет через двадцать будет вполне себе диктатор, не хуже прочих. Ровно также и Штаты с полномочиями мирового лидера может, в течение первых десяти лет и будут вести себя прилично, а за двадцать-тридцать лет скатятся до уровня ровно того же СССР 1973 года, ничуть лучше не будут. В конце концов, во времена холодной войны демократический Штаты бомбили Вьетнам ничуть не слабее, чем коммунистический СССР бомбил Афганистан.

Впрочем, на самом деле у Штатов пока кишка тонка быть единоличным мировым лидером. Хреновато получается. Так что у нас пока на самом деле бесполюсный мир. Или, так сказать, полуполюсный.


Arhi14.02.2000 21:13:15

>А если я приду, слеплю из говна фигу и приклею ее на кусок холста, >то это не покатит.

A ty ne chital o poslednei vystavke v New-Yorke nekoego xudozhnika, kotoryi kak raz s etim materialom rabotaet...

G-da new-yorkzy, mozhet kto podrobnosti znaet? Eto angliiskii xudozhnik, on vzyal katolicheskoe izobrazhenie Devy Marii (edva li ne ikonu!) i chto-to tam so slonov'im der'mom soorudil. I eto vystavili v muzee New Yorka. Tozhe tipa, chto poschechina. Zabyla, v kakom muzee.

Kakoi-to starichok pytalsya na kartinu plunut'. Net, dazhe vrode plunul. Ego arestovali i PRED'YAVILI OBVINENIE V VANDALIZME!

Vo!


Резонер14.02.2000 21:12:40

>>Я прочитал программу Резонера.
Арк,
ты герой. Ты что, и выдачу тоже прочитал???
А вообще, не фига заниматься дискуссиями, надо слова писать (это я больше себе).


Фил14.02.2000 21:10:56

Африканец
А ты почитай "Поколение П" Пелевина. Читается залпом, есть юмор и сюжетная линия даже.
А насчет "чапаева" ты прав: очень уж умно все написано.


Итальянец14.02.2000 21:07:15

<<И значение у него тогда то же, что и у квадрата - указали дорогу, и сами же по ней пошли. >>

Это ты сильно сказал. Пошлю ка я себя на х, и пойду. Или лучше домой.


Африканец14.02.2000 21:03:03

Итальянец,

Не думаю, что между живописью и музыкой имеется какая-то разница в отношениях между модерном, классикой, снобами, лохами и тому подобными вещами.

Я все же склонен думать, что в большинстве своем художники-авангардисты рисовать умеют. Их бы зачморили те, кто умеет. То есть крутость - это уметь рисовать, но не делать этого по каким-то своим причинам. А если я приду, слеплю из говна фигу и приклею ее на кусок холста, то это не покатит. Чтобы считали за художество, надо сперва стать в той тусовке своим, а для этого все же надо уметь рисовать. Хоть как-то.

Ровно так же и музыкальные способности у поп-певцов присутствуют, но частенько "хоть как-то". Петь все же - не просто ноты знать. Хорошо бы еще и голос иметь. Не так и много певцов с голосом - по крайней мере на российской эстраде.

В остальном аналогия тоже имеется. Возникают новые течения, отношение к ним весьма разное, есть и такое, что "все новое дерьмо, а вот Бах...", есть и наоборот - "Прокатимся по Бетховену". В конце концов - вон ты же утверждаешь, что техно это мура, а вдруг это снобизм? А Граганьяру утверждает, что музыкант, не воспитанный на Бетховене, ничего путного не создаст - может, это тоже он? Я вот боюсь сказать, что техно мура - вдруг таки что-то есть? Я честно пытаюсь понять. Пока не цепляет. Может, техно - это музыкальный черный квадрат? Одного ведь порядка вещи - однотонную фигуру нарисовать и играть монотонный "тыц-тыц-тыц". И сжимается, наверное, офигенно. И значение у него тогда то же, что и у квадрата - указали дорогу, и сами же по ней пошли.


Scandy14.02.2000 21:02:12

A вот интересно, всегда ли человек руководствуется какими-то канонами, привычными нормами и проч., когда решает красиво нечто или нет? Есть ли природный, невоспитанный вкус? Вот на еду - есть же он. А на красивое? Что там нравилось в детстве, пока взрослые еще не успели рассказать, как оно должно быть на самом деле? Хотя взрослые ни при чем, не только они диктуют вкусы. Ну и все влияет, конечно, включая рисунок обоев в детской и камешек в мамином кольце, так что фиг отделишь привнесенное от оригинального.

Вот у нас в саду считалось красивым носить челку до бровей и юбку в складочку, которая, когда крутишься, должна была расправляться в полный круг. И причем это "считалось" было для меня абсолютным каноном красоты. А у меня ни челки ни юбки никогда не было. Я очень страдала. А из картинок как раз нравились гладенькие-сладенькие изображения a la пресловутые голубки. Еще казались красивыми "секреты" - в ямку кладешь вперемешку обрывки разноцветной фольги из-под конфет (ой, вспомнила, она золотцем называлась), разноцветные битые стекляшки и камушки, закрываешь сверху куском стекла побольше, и все это загадочно блестит. Казалось ужасно красивым. Ну и чем это не абстрактное искусство? Еще картинки из "Конька-горбунка" - была такая здоровущего формата книженция - казались просто волшебными. И картинки десертов из маминой кулинарной книги. М-да, смешной набор.


Сотрудник MS14.02.2000 20:56:00

РД,

Я подозреваю, что одна уже Корейская война (беру хронологически первую достаточно большую войну в твоём любимом биполярном мире) по количеству жертв перевесит всё, что было сделано последним оставшимся полюсом за 10 лет.

Кроме того, однополярный мир однополярному миру рознь. К примеру, можно себе представить ситуацию, когда нефтяной кризис 73-го года добил Запад - ну не совсем, а сил у них не осталось на игры в сверхдержавы, и сидят они под ядерным зонтиком, никого не трогают. Остался один полюс (сверхдержава) - СССР образца 73-го года. Почему-то мне страшно за всех, не прикрытых их зонтиком, в таком мире.

И наконец: при всей моей критике США (взгляни на архивы - я достаточно откровенно здесь писал) я считаю, что на место мирового жандарма сейчас лучше их никто не подходит. Кстати, я так считал, ещё находясь в России.


SSSS14.02.2000 20:55:54

РД, та же самая беда, если я пытаюсь работать через CuteFTP или FTP Commander... Вообще-то это дело идет через сервер на Люнихе, с самого сервера коннект вполне нормальный... Т.е. понятно, что дело в ящике с Люнихом, но вот знать бы на что он конкретно материться, что отловить эту ошибку...


Говорун14.02.2000 20:50:32

Привет всем!

Африканец

>"... Почему-то большая часть тамошней "философии" никак абсолютно меня не трогает. Вызывает желание проскроллить скорее

А тебя не возникало ощущения что "Чапаев" и вся его "философия" это шутка? Боюсь, если нет привкуса этого ощущения эту книгу вообще читать невозможно (да и не следует)


РД14.02.2000 20:49:24

SSSS,
очень хочется ответить "это... хреновина какая-то..."

Выглядит так, как будто виндовский ftp-клиент не отлавливает сообщение об ошибке 500 и пытается продолжить выполнение get (в get входят PORT, RECV и еще чего-то). Попоробуй для начала другого клиента.


Филя14.02.2000 20:48:26

А еще (тихим шепотом) я решила, не мстительный ли Дима Вернер режет все мои реплики в отместку за плохое поведение в КЖП?

:)))


Филя14.02.2000 20:46:45

Африканец

ты меня возвращаешь к жизни. Я ведь и вправду в какой-то момент решила, что глюки - у меня. Спасибо!

А свежим воздухом все равно пойду дышать. У нас внезапно зима началась - да такая красивая: снег на деревьях, легкий морозец и солнце.


РД14.02.2000 20:45:14

Uliss,
Филя права - бывает такое, что реплика видна сразу после отсылки, но пропадает через несколько минут.


Uliss14.02.2000 20:40:42

Не "пописаться", а "подписаться".

Корректор отправлен на горшок.


Африканец14.02.2000 20:39:47

Филя, на самом деле такой феномен бывает. Сам видел. Сперва появляется, потом исчезает. Какой-то глюк в программе. В конце концов, архивы ВМ - не самое абсолютное хранилище. И из более надежных мест вещи исчезали.


Uliss14.02.2000 20:38:43

Филя

Я не программист, но подозреваю, что проверка на наличие подписи проводится не сразу, сначала текст сообщения попадает все ж таки в известный тебе (и "избранным") файл, а потом быстро оттуда стирается.
Я и сам часто забываю пописаться, вернее мне кажется, что я подписался, но на самом деле - нет.


Филя14.02.2000 20:38:39

Приняла, Аркуша!

:)))


SSSS14.02.2000 20:37:15

Здрасьте всем...

Вопрос, пытаюсь законектиться с сервером по FTP, вылазит вот такая ошибка:

C:\WINDOWS\Desktop>ftp ххх.хх.ххх.ххх
Connected to ххх.ххх.ххх.ххх.
220 nt88 Microsoft FTP Service (Version 4.0).
User (ххх.хх.ххх.ххх:(none)): ******
331 Password required for ******.
Password:
230 User ****** logged in.
ftp> get index.html
500 Invalid PORT Command.
150 Opening ASCII mode data connection for index.html(5797 bytes).

Что это может быть?


Арк14.02.2000 20:36:44

//ничего умного я не написала. Так, похвалила Итальянца// (Филя)

Филенька! Будь любезна - прими во Фразы!


Филя14.02.2000 20:35:17

Uliss

говорю же, я ее _видела_ в ВМ уже.
Или... ты хочешь сказать, что мне уже пора к доктору?
Ох, пойду свежим воздухом подышу...


Африканец14.02.2000 20:32:58

Резонер, я никогда не отрицал твою способность считать эти коэффициенты. Если ты так меня понял, то мне придется умолкнуть навсегда, потому что значит, я не умею писать по-русски. Я просто обращал твое внимание, что никаких реальных данных ты не приводил, и на реальных данных ничего не считал. Ну вот я скажу, что могу операционную систему написать, а в подтверждение своих слов приведу программу двоичного поиска или рисования окружности. При том, что ты, наверное, веришь, что какие-то программы писать я могу, доказательством это не будет. И твой пример не явился доказательством твоих тезисов. В лучшем случае, с очень-очень натянутой натяжкой - иллюстрацией.

А теперь, выясняется, что нету критериев хорошего и плохого. А раньше они у тебя, вроде, были, раз ты утверждал, что коммунисты чаще ругают хорошее, чем плохое? Не стыкуется как-то. Только делись куда-то. Впрочем, Налбандян так и остался объективно плох. Еще бы, Брежнева рисовал, да не где-нибудь, а на Малой Земле.

Что же касается многострадального квадрата, то "ценен, как указатель направления" - это ровно то, о чем я и писал. Цитирую сам себя (хоть и неприлично): "А черный квадрат - это полный отказ от первого и от второго пункта. Это - просто в чистом виде закодированное сообщение, проще говоря, текст. Причем адресованное исключительно другим художникам, что-то типа "ах вы так? А я тогда так". Поэтому он если и имеет отношение к искусству, то не большее, чем критическая статья к литературе."

Так о чем спор? Указатель направления. Это вовсе не плохо. Ну и что, что не картина. Не все хорошее - картина. Бутылка вина вон не картина, а хороша (в меру, конечно).


Uliss14.02.2000 20:32:48

Внимание: наблюдение, сделанное на собственных ошибках. Если ваша реплика пропала, то скорей всего из-за отсутствия подписи.

В Торопях без подписи не принимают.


Филя14.02.2000 20:32:24

ага, издевайтесь, издевайтесь...

Естессно, ничего умного я не написала. Так, похвалила Итальянца за "хрюнделизм" и тихо порадовалась, что далека от искусствоведения, что сейчас в моде - не знаю, гибель искусства не признаЮ, поскольку альбом импрессионистов дома лежит, когда хочется - листаю.


Morzh14.02.2000 20:30:18

Prosto tak, wmesto bukmarka


Uliss14.02.2000 20:25:58

Филя

Это было как мимолетное виденье?

:-)


Арк14.02.2000 20:24:56

Филя,

Такая... эээ... буковки там еще были, да? Нет, не видел.

:-))

Африканец,

Я прочитал программу Резонера.


Филя14.02.2000 20:23:10

ну вот:((


Uliss14.02.2000 20:22:50

Африканец

Еще дело вот в чем. Ты когда пытаешься оценить картину все равно опираешься на определенные правила, заложенные в тебе с воспитанием.
Не бывает такого безотчетного эстетического воспрития. Хоть и звучит резко. Но это так.
Если ты воспринимаешь картину вообще без всяких эстетических норм, переданных тебе так или иначе, то боюсь тебе что Айвазовский что озеро с лебедями на клеенке будет все едино - одинаковой "эстетической" ценности. "Налетай торопись - покупай, так сказать, живопись!"
Без норм нет восприятия. И у тебя тоже.
Просто ты держишься за одни и не признаешь другие.
Попробуй подходить без предвзятости. Вот и все. Ничего сложного непонятного в супрематизме нет. Это сделано человеком и может быть понято любым другим человеком.


Итальянец14.02.2000 20:22:23

Uliss - мэтры наверняка умеют рисовать. Многие их последователи - нет. Возможно даже, именно этим отличается талант, выстрадавший новый -изм, от конъюнктурщика. А может, и нет.

В этом разница с поп-музыкой. Даже самый третьеразрядный певец знает ноты и умеет не фальшивить.


14.02.2000 20:21:30

Scroll Bar


U14.02.2000 20:20:43

Филя,

не было.


бюрг14.02.2000 20:20:25

Мариша, Дистанцы гляньте в Аську, Итальянец, загляни в почтовый ящик.


U14.02.2000 20:20:03

РД,

браво! Какой роскошный критерий - размер JPGа! Офигеть! Действительно, беспощадно. Прямо приговор.


Филя14.02.2000 20:18:13

Я очень прошу - скажите мне пожалуйста, кто-нибудь видел мою реплику минут так 15 назад примерно? Куда она делась - ведь своими глазами видела?


РД14.02.2000 20:16:37

Кстати, Ольгин сайт Малевича предоставляет совершенно беспощадную краткую аннотацию к его картинам. Размер JPEG'а :-)


Резонер14.02.2000 20:15:15

Африканец, ты мне выразил недоверие - дескать, я не считаю своих же коэффициентов, так пришлось их сюда вклеить.

Мне кажется, что дискуссия о количестве плохих работ в том или ином направлении довольно беспочвенна. Мы не имеем критериев хорошего/плохого, мы не знаем, сколько картин пишется, не можем даже иногда точно отнести их к направлениям. Но это, ИМХО, и не важно. А важнее то, на каком направлении могут быть созданы новые шедевры, которые поразят людей, обогатят их и т.п. Если их будет 10 на 10000 работ - и то слава Богу.
И поэтому-то ЧК был ценен, как указатель направления. А когда я его увидел живьем, на выставке "Москва -Париж", он мне даже понравился. Симпатичный такой, большой, основательный. Кривоватый, что трогательно. И очень на месте в том окружении, которое там было. Другое дело, понравился бы он мне, если бы я про него раньше столько не читал?


Uliss14.02.2000 20:15:06

Вот кстати хочу еще опровергнуть тезис о том, что якобы все эти авангардисты не умеют рисовать.
Умеют. Умели. Это точно.
Есть работы, написанные в реалистической манере, и у Леже, и у Пикассо, и Гюнтера Юккера. Причем очень серьезные работы с отточенной техникой. Все эти мастера в свое время просто переросли реализм. Но учились они рисунку по школе. И Ван Гог учился рисовать и умел рисовать. Да все Мастера. Не могу точно сказать про Малевича, не знаю я всех его работ, но уверен, что и он уж точно рисовал в школе как надо. Прежде чем перейти к разработке своих концепций.


Итальянец14.02.2000 20:14:22

Резонер - если соцреалисты не старше, то исчезает твой тезис.

Потом, я не вижу, чем передвижники хуже любого другого стиля в искусстве. То что 99% соцреалистов были бесталанными - ничего не доказывает - это верно в любом отдельно взятом стиле. То что они так писали не по зову сердца, а из конъюнктуры - ничем не отличается от любого стиля современного искусства. Там тоже 90% - конъюнктурщики, которые пишут постхрюнделистические картины, потому что их покупают, и из них - та же пропорция бездарей, что и среди соцреалистов.


U14.02.2000 20:11:36

Итальянец,

тады да.


Итальянец14.02.2000 20:10:05

U - ну, все же когда мы говорим о коммунистах, имеем в виду то что было после 20х. Увы, оно перечеркивает все предыдущее. Хотя 20е - действительно очень интересное время.


Микан14.02.2000 20:09:42

/А я нашел, за что можно разбомбить Австралию. Ну, может, не разбомбить, но звездюлей навешать.

РД /

Скорее всего - даже не заплатят - обрати внимание - CNN , описывая историю, дает внизу ссылку на НАТО:
http://cnn.com/2000/WORLD/europe/02/14/yugo.cyanide.01/index.html


Резонер14.02.2000 20:08:09

Итальянец,

по-моему, "старше", особенно если ты будешь вместо постимпрессионистов рассматривать, скажем, сюрреалистов или конструктивистов.
Наши соцреалисты в основном опирались на работы передвижников, а это - 19 век. Однако, если тебе не нравится такая терминология, мы можем ее без ущерба заменить. Просто на соцреалистов и авангардистов. Мы же понимаем, о ком идет речь.


Итальянец14.02.2000 20:08:03

Африканец - ну, философия в Чапаеве довольно простая. И ее можно воспринимать просто как описание того мира, в котором происходит все остальное.


Uliss14.02.2000 20:06:13

U

Да ерунда все эти комментарии. Сам по себе текст непрост, это так. Но сейчас все так пишут, непросто.
А комметарии эти...
Ну представь себе, если бы я написал в тексте романа "... она вошла как мимолетное виденье..." и тут же комментарий: автор цитирует строки известного стихотворения русского поэта классика 19 века написанного в честь дамы К., которая был известна в свете тем, что... автор проводит аналогию с политической ситуацией в России первой четверти 19 века и ля-ля-ля... И так каждое второе предложение.
Интересен тебе такой комментарий?


U14.02.2000 20:05:40

По поводу коммунистов и авангарда: именно при коммунистах, в двадцатых, на питательной почве идей об отбрасывании старого, авангард расцвел пышным махровым цветом. Во всех сферах искусства и литературы. Левый фронт, Мейерхольд, Родченко... брр. Соцреализм - достижение лично Иосифа Виссарионовича, это его стиль, а не коммунистический.


Африканец14.02.2000 20:02:24

Резонер, согласен с Итальянцем. Гипотеза о в среднем лучшем качестве нового по сравнению со старым ни на чем не основана.

И еще раз, повторяю, вовсе не все новое коммунисты ругали. У них был все же другой подход к оценке произведений. Столь же, впрочем, далекий от объективной оценки качества (если таковая вообще возможна).

Между прочим, я бы твоему выводу поверил без этого длиннющего малопонятного текста, который мне пришлось пролистать. Интересно было бы узнать, нашлись ли такие, кто его пролистывать не стал.


Итальянец14.02.2000 20:00:37

Резонер - ну какие же они старые? В каком смысле соцреалист 60х годов "старше" чем какой-нибудь постимпрессионист или что там было в это время тех же 60х годов?


U14.02.2000 19:59:31

Uliss,

а я с этого начал. Несколько раз. Потом подумал, что что-то не так, что чего-то я не знаю или не понимаю, и нашел издание с комментариями.


Африканец14.02.2000 19:58:52

Насчет Пелевина у меня пока ощущение странное. Туго идет, почти как Джойс у U. Еще "Жизнь насекомых" шла ничего, она какая-то лиричная, что ли. а "Чапаев"... Почему-то большая часть тамошней "философии" никак абсолютно меня не трогает. Вызывает желание проскроллить скорее. Состоит она из пассажей точь-в-точь как приведенная мной цитата Крылова. От таких мне спать хочется.

При этом в книге масса занимательных наблюдений, очень хороших метафор и интересных фраз. Как коллекция таких фраз книга замечательна, а как цельное произведение - как-то не воспринимается. Впрочем, я до конца не дочитал, но почему-то чую, что яснее книга от этого не станет.


Uliss14.02.2000 19:57:47

U

Такой совет - попробуй перечитать Джойса без коментариев. Просто забудь про них, читай сам текст как простой роман.

Кстати - мне нравится супрематизм. По-моему я это уже озвучил. Не сам ЧК, его в натуре я не видел. Но многие другие работы нравятся.


Резонер14.02.2000 19:57:15

Итальянец,

я бы с тобой согласился. Но я имел в виду под "старым" не старых мастеров, типа тех, на которых ты имеешь возможность полюбоваться воочию, а тех, кто продолжал писать в традициях соцреализма из чисто конъюнктурных соображений. То есть, уже эпигонов соцреализма.
Опять же, мой пример - чисто гипотетический, дабы указать Африканцу на методологическую ошибку, и посчитать коэффициенты лямбда, блямбда и прочие, которых он от меня требовал.


U14.02.2000 19:53:48

Итальянец,

я ж говорю - с большой степенью вероятности. Наверняка есть такие монстры, поскольку нет такого, чего бы не было.

И с Пелевиным - мое личное, как обычно, ИМХО. Вряд ли он зря так популярен, что-то в нем, наверно, есть. Я не увидел.


Итальянец14.02.2000 19:51:40

<<нужно, чтобы из нового хорошего (в процентах) было больше, чем ис старого. Пример: среди нового 70% дерьма, а среди старого - 90%. >>

Резонер - почему-то мне кажется, что имеет место обратное соотношение. Вернее, процент дерьма неизменен, но старое дерьмо в основном уже забыто.


14.02.2000 19:50:36

Свят, свят, свят, спаси нас, Господи, и помилуй, и охрани от лукавого!


Итальянец14.02.2000 19:49:39

U - вообще-то мы не можем утверждать, что никто не получает удовлетворения от ЧК. Люди разные бывают. Я склонен думать, что когда он появился, удовлетворение получили немало людей. Они знали предшествующий контекст, чувствовали что искусство движется к абстрактному - а тут предел абстракции. Они увидели и затащились.

Современные люди не могут быть в такой ситуации, разве что они целеноправленно знакомятся с историей искусства, "не заглядывая вперед", что невозможно. Но я допускаю, что человек, хорошо знающий историю, может насладится ЧК. Типа "как он им всем показал". Ну, как кто-то может насладиться чьим-то полководческим или политическим решением.

Но. Это то что я могу понять. Если у меня нет мании величия (а при прошлом приеме у врача ее не обнаружили), я не могу на 100% уверенно утверждать что нет каких-то еще, неведомых мне причин, по которым ЧК может нравиться чисто эстетически.

Впрочем, то что никто в ВМ не сказал, что ЧК ему эстетичски нравится, в какой-то степени показательно.

А мне Пелевин понравился. Даже, наверное, можно сказать - очень понравился. По-моему, совсем нетрудное чтиво и занимательное.


Резонер14.02.2000 19:48:49

РД,
ну я же уже извинился, что не очень внимательно все прочитал. Перестань сердиться.

Африканец,
теперь мне понятнее. Я нашел в твоих рассуждениях ошибку (статистическую :).
>>... мы делаем вывод, что коммунисты полагали, что все новое - плохое, так? >> Примерно так.

>>Для того, чтобы возникла упомянутая тобой корреляция, из нового должно быть больше хорошего, чем плохого>>

Не совсем так. Для того, чтобы возникла упомянутая мной корреляция (т.е. положительное мнение коммунистов чаще совпадает с дерьмовостью), нужно, чтобы из нового хорошего (в процентах) было больше, чем ис старого.
Пример: среди нового 70% дерьма, а среди старого - 90%. Тогда мы пишем такую простую программу:
data a;
input comm $ good $ numb;
cards;
yes shit 9
yes candy 1
no shit 7
no candy 3
;

proc freq;
tables comm*good/all;
weight numb;
run;

Здесь переменная comm принимает значения yes, no - это одобряют ли коммунисты. Переменная good принимает значения shit, candy - это качество произведения искусства. Результат - в следующих таблицах:

STATISTICS FOR TABLE OF COMM BY GOOD

Statistic DF Value Prob
______________________________________________________
Chi-Square 1 1.250 0.264
Likelihood Ratio Chi-Square 1 1.297 0.255
Continuity Adj. Chi-Square 1 0.313 0.576
Mantel-Haenszel Chi-Square 1 1.187 0.276
Fisher's Exact Test (Left) 0.957
(Right) 0.291
(2-Tail) 0.582
Phi Coefficient 0.250
Contingency Coefficient 0.243
Cramer's V 0.250


Statistic Value ASE
___________________________________________________________
Gamma 0.588 0.412
Kendall's Tau-b 0.250 0.204
Stuart's Tau-c 0.200 0.173

Somers' D C|R 0.200 0.173
Somers' D R|C 0.313 0.250

Pearson Correlation 0.250 0.204
Spearman Correlation 0.250 0.204

Lambda Asymmetric C|R 0.000 0.000
Lambda Asymmetric R|C 0.200 0.358
Lambda Symmetric 0.143 0.265

Uncertainty Coefficient C|R 0.065 0.107
Uncertainty Coefficient R|C 0.047 0.079
Uncertainty Coefficient Symmetric 0.054 0.091


Как видишь, есть положительная корреляция (0.250), хотя дерьма среди нового больше половины.


Итальянец14.02.2000 19:40:54

Ольга - мне кажется, снобы второго типа появляются как реакция на первый, а точнее - на обилие голых королей. Искусство 20го века так устроено, что для популярности и признания не надо быть гением, а надо попасть в струю. Сейчас моден постхрюнделизм - будем рисовать постхрюнделистические картины. Мода прошла - перешли на гиперпримитивизм. Модны группы мальчиков, создадим группу Boyz 2K. Прошло - уволили мальчиков, наняли девочек.

При этом никто в здравом уме старше 18 лет не будет уверять, что трип-хоп или хип-троп или эйсид-техно - это новый прорыв, невиданный со времен Моцарта, а Рикки Мартин - это третий Бах. Среди любителей музыки как-то принято любить старых мастеров возрастом 10..500 лет.

А вот в живописи каждый новый хрюнделизм вызывает восторг вполне взрослых людей - критиков. И именно это не может не вызывать жесткую ответную реакцию. Которая чаще всего правильна, так как среди любого хрюнделизма 99.99% работ - бездарная мазня.

Между прочим, все эти Бойзы, Гёлзы и Рикки Мартины более-менее умеют петь (ну, может арию Кармен не споют, но степь да степь кругом - смогут), а трип-техны могут не слабо воздействовать на психику. Но справедливо считаются не-искусством. Вот подождем лет 20 хотя бы, тогда посмотрим, кого помнят, а кого нет. А в изобразительном искусстве возобладала школа, что рисовать можно и не уметь, а главное - освоить новое направление.

Причина такого особого положения изобразительного искусства - в том что есть люди, готовые выложить немалые деньги за современную картину, но не часто не умеющие отличить хорошую картину от плохой.

Вот в ответ на это и появляются "антиснобы".

Нет, понятно, что в каждом направлении есть один талантливый художник, который это направление открывает, либо наоборот закрывает. Но из-за всеобщей шумихи его выплескивают вместе с водой. Впрочем, он немало успевает продать снобам со знаком плюс. Времена, когда художники умирали в нищете, прошли. Хотя больше всех продает, конечно, не самый талантливый, а тот что быстрее всех понимает конъюнктуру.


U14.02.2000 19:30:59

Итальянец,

понятно. Я, собственно, опять пытался сказать о конкретных вещах, но по обыкновению невнятно выразился. По-моему, есть вещи, от которых получить эстетическое удовлетворение весьма проблематично. "Черный квадрат" - одна из них, и человек, утверждающий, что это добро ему нравится эстетически, с большой степенью вероятности притворяется, как мне кажется.

В связи с этим разговором не могу не вспомнить, как я пытался прочесть Джойса. Ulisses. Начинал много раз, довольно быстро прекращал. Наконец пошел на крайние меры, есть у меня один способ: надо поставить себя в такие условия, чтоб книга была только одна в пределах досягаемости, а не читать я не могу. Взял его с собой, когда мы поехали загорать в Румынию. И прочел, почти весь.

Очень трудоемкое занятие: читать надо одновременно сам текст и комментарий к нему, который по объему текст превышает. Комментарий к каждой главе состоит из нескольких частей: сюжетный план главы, мифологический, цвета, символы... Некоторое время я удивлялся, как это джойсоведы обо всем этом догадались, потом выяснил, что Джойс сам оставил всю информацию. Без нее хрен бы кто в этом романе разобрался, ИМХО. Ладно, читаю. Очень помогают комментарии о сюжетном плане, без них не всегда понятно, о чем речь. От некоторых (редких) фрагментов текста получаю, пардон, эстетическое удовлетворение, хорошо написано, но удовлетворения этого так мало, что оно явно не стоит чудовищных трудозатрат. Постепенно, несмотря на наличие комментария, теряю нить. С трудом продолжаю читать, и тут натыкаюсь в комментариях на фразу: "на этом сюжетная часть романа заканчивается". А текста еще добрая треть.
В этом месте взяло меня такое зло, что я чуть книгу в море не выкинул, и с тех пор опасаюсь произведений такого рода. В частности, Пелевин произвел на меня похожее впечатление.


Африканец14.02.2000 19:28:38

Да, действительно, ведь тот, кто заявляет, что ему пофиг вся богема - тоже сноб. Может, я такой сноб? А тот, кто заявляет, что ему не пофиг вся богема, потому что иначе все решат, что он притворяется, что он такой сноб, которому она не нравится - он сноб или нет?

Кстати, что это за голубки, о которых тут столько шла речь? Может кто дать ссылку на картинку с ними? Очень уж посмотреть охота.

Кстати, ведь, наверное, и тот, кому нравятся голубки - тоже сноб.


Африканец14.02.2000 19:24:36

Итальянец,

я подозреваю, что мы все в той или другой степени снобы. То, что я писал о процессе воспитания снобов (которых я называл конформистами) - это была, конечно, до некоторой степени ирония, но не полностью. В некотором смысле она отражает реально существующий процесс. Кроме того, не так легко отличить то, что тебе реально нравится от того, что тебе долго говорили, что оно нравится, и ты привык. Это требует глубокого самокопания, которым никто из нас не занимается. Да, кстати, и не надо. Может, это ничего страшного - что ты привык, что тебе что-то нравится, и сам поверил в это. Коль скоро ты уже поверил, для тебя уже все едино, откуда пришла эта вера. Вон, бывает любовь с первого взгляда, а бывает - "стерпится-слюбится". А через десять лет и не отличишь, какая у кого имела место.


Olga14.02.2000 19:18:32

Ital'yanec,
prosti, ya tebya s malen'koj bukvy po speshke napisala. Ya ne snob, ya ne smotryu sverhu niz. :-)) Prosti.


Olga14.02.2000 19:17:37

итальянец,
давным-давно читала какую-то статью о снобизме. Там автор говорил о том, что снобизм бывает "в разную сторону". Например, человек, подчеркивающий свою богемность и понимание того, что больше никто не видит, и смотрящий на других сверху вниз--привычное всем понятие сноба. Но сноб наоборот--тот, кто решительно заявляет, как по фиг ему вся эта богема, высокое "не такое" искусство и восхищение им для него туфта. И тоже при этом смотрит сверху вниз. :-)


РД14.02.2000 19:13:04

Резонер,
ага, защищаю. Надо же, какой феномен - некто, считающий ценность "Квадрата" нулевой, а следовательно, согласный с коммунистами, почему-то не называет дерьмом всю нереалистическую живопись. Прям химера, гибрид какой-то этот персонаж. Сам не знает, чего хочет.


Итальянец14.02.2000 19:00:39

U - дык, я ж не говорю что надо притворяться. Я всего лишь объяснял, зачем не быть лохом. Т.е. зачем понимать искусство. Альтернатива лоху - не сноб, а человек понимающий в искусстве. Нельзя же сказать, что все кому нравится, к примеру, постимпрессионизм, снобы и притворяются.

А сноб - по мне, хуже чем лох. То есть он такой же лох, но от голубок не получает удовольствия потому что в его кругах не принято, а от высокого искусства - потому что недорос.


Африканец14.02.2000 19:00:09

Резонер, еще раз повторяю. Если вещи находятся в заведомо разных областях, то доказывать надо корреляцию, а не ее отсутствие. Скежем, априори я считаю, что положение Юпитера на момент зачатия человека не связано с его судьбой. Твое утверждение "Возьмем статистику Петрова, корреляцию Ибанова и альфа-пси-функцию Задрипанного, посчитаем, и, может быть, корреляцию найдем" никоим образом твою точку зрения, что оно связано, не подтверждает. Все, что оно подтверждает - это твое знакомство с этими терминами. Пока нет данных о корреляции, конкретных данных - считаем, что корреляции нет. Ровно также, как при отсутствии информации о характере монеты мы полагаем вероятность орла 1/2, и только большая собранная статистика убедит меня в том, что это не так. А с моей точки зрения, как я и говорил, ни идеологическая ангажированность, ни оценки, выданные коммунистами, не относятся к какой-либо из форм ценности произведений искусства.

Про "новое=хорошее" вот эта твоя фраза: "Далее, так получилось, что в нашем веке магистральное направление изобразительного искусства все-таки от реализма отошло. Поэтому коммунисты невольно оказались защитниками достаточно реакционного направления", или, может, это не твоя фраза? Из нее мы делаем вывод, что коммунисты полагали, что все новое - плохое, так? Для того, чтобы возникла упомянутая тобой корреляция, из нового должно быть больше хорошего, чем плохого. Не вижу причин, по которым это бы было так. Мне кажется, метод "хорошее - это новое" не дает лучшего приближения к истине, чем "хорошее - это коммунистическое", "хорошее - это некоммунистическое" или "хорошее это зеленое".

Ну и сам по себе тезис, что коммунисты были исключительно реакционны и абсолютно ничего нового не признавали, еще следует обосновать. Оно, новое, разное было. Что-то признавали, а что-то нет.


Итальянец14.02.2000 18:55:52

Резонер - про католическое искусство - это очень давние архивы. Мало того, ИЗМы.


U14.02.2000 18:55:12

Дошел до сообщения Итальянца, почему не надо быть лохом.

Итальянец, а что лучше - быть лохом или снобом? Должен быть какой-то компромисс, какая-то позиция посередине. Мне хочется держаться поближе к лоху. Во всяком случае, надувать щеки и утверждать, что я способен получать эстетическое удовлетворение, глядя на живописный реализм крестьянки в двух измерениях или на новое, скажем, платье короля, я не стану. Не способен я, поскольку лох. Но вот голубки на обоях мне почему-то тоже не нравятся...


Резонер14.02.2000 18:55:03

РД, ну извини еще раз. Я внимательно тебя перечитаю, все 5К, и отвечу, но попозжее.


Резонер14.02.2000 18:53:24

Итальянец,

я, к сожалению, не успел внимательно просмотреть архивы. Не сомневаюсь, что не тебе одному навешали, горяшая тема попалась:)) Вообще, надо поработать чуть-чуть, так что я отлучусь.
Всем пока.


РД14.02.2000 18:49:51

Резонер,
пожалуйста-пожалуйста, ничего страшного. Ты лучше скажи, где я назвал дерьмом твой дурацкий квадрат ?

Ни хрена себе "неизбежно упрощаю". Давай тогда еще упростим, что я просто всех послал на, и в этом различие позиций.

Вот то, о чем я говорил :

1. С моей точки зрения, искусством называется то, что доставляет ненулевому числу людей эстетическую ценность.

2. В случае квадрата ни я сам, ни ты, как я понял, к этим людям не относимся, более того, ни одного из них не видели ни разу.

3. Всевозможные "исследования", "отправные точки", манифесты и т.д. имеют, наверное, некую собсвеную ценность, но не относятся к искусству при определении его по пункту 1 (т.е. в виде IMHO), поэтому аргументация типа "а зато он хорошо танцует и поет" выглядит странно, во всяком случае для сторонников определения 1, а их немало.

На эту тему мной было написано чуть не 5К, и теперь выясняется, что вынесено из этого было "Квадрат - дерьмо, а все, кто так не считают - уроды". Блеск.


Резонер14.02.2000 18:49:24

Тор,
я тебе сейчас не буду объяснять, это старая забытая история. Поверь на слово.


U14.02.2000 18:48:29

Африканцу - бурный аплодисмент и низкий поклон за формулировку о трех составных частях искусства. По-моему, дискуссию об искусстве можно закрывать, это было роскошное резюме.


Резонер14.02.2000 18:47:53

Африканец,

теперь ты меня огорчаешь, и с каждой новой репликой все больше. Огорчаешь тем, что либо сознательно, либо бессознательно искажаешь мои высказывания до неузнаваемости, причем вот тут же, на месте, в архив не надо лезть.
Прошу у всех прощения за офф-топик, но мне придется занудно разобрать твою последнюю реплику.

>>Идея о том, что все новое всегда хорошо, для меня нова. То есть дерьмо - всегда старое. Интересно>>

Африканец, пожалуйста, приведи точную цитату, в которой я делаю подобное утверждение.

>>Несмотря на все твои корреляционные параметры, которых ты, как я и знал, не считал>>

Я не утверждал, что я их считал или буду считать. Повторяю в третий раз: я тебе указал на то, что такая корреляция может существовать. Ты, вообще, понимаешь разницу между утверждениями "я посчитал сам", "мне известно, что существует" и "я предполагаю, что может существовать" ?

>>Где и когда я употреблял компьютерные термины в дискуссии об искусстве, причем с намеренной целью облажать собеседника?>>

При чем тут дискуссия об искусстве! Ты сделал общенаучное утверждение о невозможности найти связь между двумя величинами, если они лежат в разной области. Я тебе указал, что по крайней мере статистическую связь можно найти и измерить, и напомнил, как именно. Нет уж, дорогой, если всякого, кто тебе указывает на методологическую ошибку, ты будешь обвинять в "дешевых понтах", то ты и сам к истине не приблизишься, и людей зря обидишь.


Итальянец14.02.2000 18:38:20

Резонер - когда я тут хаял до-возрожденческое католическое искусство за чрезмерную ангажированность, мне навешали.


Тор14.02.2000 18:36:35

Резонер,

и чего это ты в жалобной книге под Интернетовского бомжа копал?


Резонер14.02.2000 18:33:02

РД,
я проглядел наискосок архивы, и что-то совсем запутался. Ты теперь защищаешь супрематизм? :))


Африканец14.02.2000 18:32:46

Резонер, никакого, прости, отличия не вижу. Никакого. Может, у Налбандяна что-то есть, чего ты не понял или не увидел, по убогости своей, а ругаешь. При этом не считаешь зазорным высказать подобные упреки ругателям квадрата.

Идея о том, что все новое всегда хорошо, для меня нова. То есть дерьмо - всегда старое. Интересно. Вообще-то, мне кажется ничуть не менее обоснованной такая точка зрения: среди всего (и нового и старого) есть хорошие вещи и плохие, даже, как правило, плохих больше (просто производительность у плохих авторов выше). Значит наоборот, охаивание всего нового с большей вероятностью приведет к охаиванию плохого, чем хорошего. Впрочем, как и охаивание всего старого. Ну и объяснение идеологической ангажированностью тоже не очень-то убедительное. Опять-таки заставляет подумать о том, что твое определение хорошести попросту предполагает нелады с коммунизмом. Ну тогда, как я и говорил, спорить бесполезно. Ровно все твои аргументы, и про новое, и про идеологическую направленность, годятся для католиков. Так есть корреляция между католиками и коммунистами или ее нет?

Таким образом, твое объяснение причин возможной корреляции мне представляется неубедительным, а соображения в пользу ее отсутствия - более убедительными. Несмотря на все твои корреляционные параметры, которых ты, как я и знал, не считал.

Ну и последнее. Где и когда я употреблял компьютерные термины в дискуссии об искусстве, причем с намеренной целью облажать собеседника? Нет уж, дорогой, дешевые понты есть дешевые понты, отвертеться тут тяжело, и чести тебе они не делают.


кукуй14.02.2000 18:30:13

А мне Черный квадрат понравился. Классно нарисован!


Резонер14.02.2000 18:26:01

РД,

извини еще раз за наезд. Торжественно заявляю: ты - не Фурцева, и даже совсем не похож :))


Артур14.02.2000 18:23:08

Ольга, спасибо за ссылочку, сходил, посмотрел...
Оказывается "Красный квадрат" - это крестьянка в двух измерениях, причем мне видется трапеция.
Выходит ЧК - двумерный Африканец...


Резонер14.02.2000 18:22:36

Привет, я ненадолго.

Африканец,

продолжу огорчать тебя.
Упомянутые мной коэффициенты, измеряющие степень связи бинарных переменных (т.е. имеющих значения 0 - 1, да -нет, хороший - плохой) - значительно более простые вещи, чем упоминаемые тобой компьютерные термины, которые я, например, даже никогда не слышал. Упомянутыми мной коэффициентами, наоборот, я пользуюсз по десять раз на дню.
Привел же я их исключительно для того, чтобы опровергнуть твое излишне смелое утверждение: что есть вещи хорошие и плохие, есть нравящиеся коммунистам и не нравящиеся, а значит, это несвязанные между собой оценки. Я тебе просто напомнил, что связь может существовать, и в чем именно она меряется.

Да, совершенно с тобой согласен: коммунисты оценивали вещь с точки зрения полезности для дела пролетариата (как они его понимали). На мой взгляд, такой способ приводил к тому, что всякое искусство, хоть сколько-то уклоняющееся от реализма, объявлялось вредным, поскольку оно отвлекает трудящихся от классовой борьбы. Далее, так получилось, что в нашем веке магистральное направление изобразительного искусства все-таки от реализма отошло. Поэтому коммунисты невольно оказались защитниками достаточно реакционного направления.
И последнее: коммунисты ценят ангажированность искусства, то есть четко высказанную классовую позицию. Например, изображаешь страдание - покажи, что это от эксплуатации. Понятно, что подобного рода произведения искусства, выигрывая в ангажированности, несколько теряют в других аспектах.

Что же касается того, что РД называет черный квадрат дерьмом, а я - Налбандяна, и значит мы ничем не отличаемся в своих высказываниях, то позволь все же указать тебе на отличия. Позиция РД (неизбежно упрощая) - я не понимаю, почему это искусство, считаю, что на самом деле там и понимать нечего, поэтому это дерьмо. Моя позиция: я прекрасно понимаю это (Налбандяна), вижу, что это искусство, но вижу также, что это бездарное и без малейшей искры Божией повторение образцов примерно 100-летней давности. Почти пародия на эти образцы (которые и без того - не высочайшие вершины). Поэтому Налбандян - дерьмо.
По-моему, довольно сильное отличие.


U14.02.2000 18:17:36

Всем привет.

Читаю архивы потихоньку.

Кандид,

я говорил не о моральном, а об эмоциональном неприятии. Разные вещи, честное слово. Вообще интересная получается ситуация: мы с тобой заняли совершенно симметричные позиции - я с Суворовым, ты с Малевичем, - и обвиняем друг друга в одном и том же. По зрелом размышлении забавно.


РД14.02.2000 18:03:18

А я нашел, за что можно разбомбить Австралию. Ну, может, не разбомбить, но звездюлей навешать.


Африканец14.02.2000 18:00:16

А вот "Англичанин в Москве" - это что-то. Кто бы еще объяснил из тех, кто изучал. И "Утро в деревне после дождя" - класс. Хотя так и не скажешь, что после дождя. Скорее - после урагана со снегопадом.


РД14.02.2000 17:58:22

Ольга,
спасибо. Шикарный ресурс.


Африканец14.02.2000 17:56:47

Ольга, так год-то какой! Это же 1933 год, а квадрат - 1911. "Бегущий человек" тоже почти реалистично. Видать, надоело ему прикалываться.


Olga14.02.2000 17:53:29

Интересно, что себя он написал вполне реалистично. :-)


Olga14.02.2000 17:50:49

http://www.abstract-art.com/lyrical_abstraction/49Grnfthrs_fldr/1915_Malevich.html

РД,
может у него их несколько.
http://www2.iinet.com/art/20th/european/russian/malevich/malvch09.jpg
http://www2.iinet.com/art/20th/european/russian/malevich/malvch10.jpg
http://www2.iinet.com/art/20th/european/russian/malevich/malvch15.jpg


РД14.02.2000 17:47:06

Olga,
а я его видел в Чехии не помню в каком городе. Наверно, копия. Или подделка.


Olga14.02.2000 17:44:40

РД,
я его видела в Русском Музее в Петербурге. Но у него он не один (так?)


РД14.02.2000 17:40:35

Кстати, а где висит подлинник "Квадрата" ? Не где-то в Чехии случайно ?


Итальянец14.02.2000 17:38:26

Африканец - ну да, нестрого. Дык, неохота было больше двух строк тратить на это.


Африканец14.02.2000 17:33:13

РД, да пожалуйста. Может быть, суперматизмы - это иероглифический текст. Но тогда это произведение литературы, так сразу и надо сказать, а не дурить народ, будто это художество. Этак и квадрат может быть на самом делое "Ромео и Джульеттой", только очень сильно зазипованной.


Африканец14.02.2000 17:27:05

А это же наш друг Крылов! Что-то его текст какой-то странный - крючки какие-то по всему тексту, да квадратики (черные).

Сразу наткнулся на замысловатую фразу:

Сознание есть игра в сознание, причём сразу в двух смыслах. Во-первых, сознание сознаёт нечто, в общем, потому, что ему это нравится. Сознанию интересно быть именно сознанием, а не чем-то другим. Во-вторых, сознание есть игра именно в смысле имитации - правда, сознание имитирует не что-нибудь, а себя.

У меня ум зашел за разум. Кто переведет на нормальный язык?


Африканец14.02.2000 17:21:15

Итальянец,

это нестрого у тебя. А что, если я скажу А, что в его бедах виноват Б, а Б скажу, что в его бедах виноват А - я тогда тоже неудачник? Провокатор - наверное, но неудачник вряд ли.

А если я скажу и А, и Б, что в их бедах виноват лично я, что тогда? А если они согласятся - станут неудачниками?


РД14.02.2000 17:20:04

"...не верю, что "изучение" может помочь полюбить суперматизмы тому, кто их не любил. Помочь прочитать сообщение - пожалуйста, но не полюбить"

Африканец,
чисто занудства ради - это все-таки не так. Шекспира и Гете любят многие из тех, для кого английский или немецкий не родной. Почему бы не воспринять супрематизм как особый язык, на котором возможно создание вещей, обладающих твоим п.2. Более того, этот язык может быть заточен под п.2. Ну как "Язык Любви" не помню откуда, специально созданный для объяснений в любви и больше ни для чего не годящийся.


Olga14.02.2000 17:17:41

Прямо крутой нонконформизм - поругать современное искусство.//Итальянец.//

:-)) Самое интересное то, что этому искусству уже около 100 лет. :-) И все споры не утихают. "Черный Квадрат" когда был написан? Ему уже около 80 наверное. :-) Такой непрерывный "хеппенинг", авангард в читстом виде.
До Малевича, а именно до его крестьян, я дошла только после того, как узнала побольше о советской истории, в частности, о коллективизации, и не из советских источников. И тогда крестьяне Малевича меня потрясли.


Итальянец14.02.2000 17:16:34

16:53 -

да, каждый человек сам виноват в своих неприятностях. Каждый кто считает что в его неприятностях виноваты другие - неудачник. Каждый, кто призывает других считать так же - неудачник и провокатор.


Арк14.02.2000 17:14:35

Привет всем.

Любители физики, Искренний совет - не пытайтесь представить микромир в привычных образах макромира. Ничего не получится. Все физики-теоретики немного того-с. Мы созданы и выросли в линейном, трехмерном, непрерывном пространстве с движущимся в одну сторону непрерывным временем. Все, чем мы можем себя утешить, это бледные аналоги, как, например, раздувающийся воздушный шарик является аналогом расширяющейся замкнутой вселенной. У шарика тоже нет центральной точки расширения, и раздувается он равномерно во все стороны. Для гипотетических ВМ-цев, живущих в _материале_ шарика, внутри его резины, вне этой резины ничего нет и быть не может. Для них резина и есть ВСЯ вселенная, пространство и время. Так и для нас. Вне нашей трехмерной вселенной просто ничего нет - ни пространства, ни времени.

И вокруг сингулярности в момент, предшествовавший БВ, НИЧЕГО не было. Вообще ничего. И пустоты не было. И времени не было. И полей не было. И (ересь скажу) ВМ не было. И даже (О, УЖАС!) Димы не было...


Итальянец14.02.2000 17:08:25

Uliss - я понимаю о чем ты. Да, иной раз и на меня современное искусство действует. Причем чаще именно на выставках в галереях с целью продать, чем в музеях. Видимо, когда цель продать, то художнику все-таки не все равно как это на меня подействует. И, поскольку речь о неизвестных картинах, видимо мы с тобой реагируем на содержание а не на имя.

А когда цель - выежнуться перед другими художниками, то получается "красное и оранжевое" (левая половина красная, правая - оранжевая) и кроме музея он на фиг никому не надо. Зато концептуально.

Про известные картины судить трудно. Есть много людей, которые имивосхищаются и холтят купить. В силу своего эмоционального восприятия или потому что это концептуально (=круто) - неизвестно.

Вообще - никто здесь не говорил что все что после реализма - фигня. Речь в основном об одной конкретной картине и через нее - о критериях оценки искусства.


Wsem14.02.2000 17:05:19

Morzhowyj


Африканец14.02.2000 17:00:54

Uliss, так никто и не отрицал. Заметь, я в своем первом послании не утверждал, что суперматизмы не содержат второго пункта. Только что они, на мой взгляд, несколько от него отходят. Вполне могут они нести и эмоциональный заряд, и что угодно. Мне, может, и не несут, ну так я же и говорил, что резонанс нужен. В конце концов, люди разные, и кого-то эти картины волнуют больше, чем меня. Я даже допускаю, что кого-то приводит в состояние экстаза черный квадрат. Просто этот гипотетический человек настолько далек от меня, что мне проще, наверное, объясниться с разумными грибами или иной инопланетной живностью.

И я не верю, что "изучение" может помочь полюбить суперматизмы тому, кто их не любил. Помочь прочитать сообщение - пожалуйста, но не полюбить.


Uliss14.02.2000 16:55:36

Покатил я.
До встречи.


Scandy14.02.2000 16:54:20

Кукуй,

ты, конечно, меня пардонь, что влезаю, но РД, сдается мне, именно что разговаривает с довольно конкретными людьми, а уж кто там еще из ридонли слушает - это их дело. Pавно как и говорящий с приятелем в автобусе не застрахован от того, чтобы быть услышанным сидящими впереди. А ты, если слышишь, что в автобусе кто сзади чего не то сказал, тоже вот так - разворачиваешься и требуешь по-бустрому разродиться фактами?


бюрг14.02.2000 16:53:36

Итальянец, гусь ушел. У меня тоже странное с почтой творится. Одно и тоже письмо раз 20 пришло в течении дня. "Я", у тебя, случайно, клавиша не запала?


http://www.traditio.ru:8100/dixi/47.htm14.02.2000 16:53:08

Мы сами (виноваты во всех своих
неприятностях, а также и в некоторых чужих). При этом
содержание самой вины обычно конкретизируется
следующим образом: а) мы не умеем жить
по-человечески, и б) привыкли винить во всём других
(а также, конечно, много ещё в чём, но главным
образом всё-таки в этом).

Не будем сейчас гадать, насколько всерьёз относятся к
данной интеллектуальной конструкции те, кто её
озвучивает. Просто попытаемся проследить, как эта
мысль думается, и какое влияние оказывает при этом на
сознание. Итак, мы a) мучаемся, b) каким-то образом
сами доставляя себе эти мучения (то ли терзаем себя
собственными руками, то ли просто не умеем сделать
себе хорошо), c) но почему-то не желаем или
неспособны в этом себе признаться, а обвиняем в этом
всяких других, время от времени ещё и набрасываясь
на них с кулаками, то ли желая им отомстить, то ли
просто завидуя их беспечальной жизни, d) что вызывает
понятный гнев и негодование ни в чём не повинных
окружающих, e) которые в отместку начинают нас тоже
бить и колотить, и с полным на то правом, ибо мы
перед ними оказываемся виноваты, f) и после
учинённого нами дебоша нам остаётся только терпеть
побои и ждать, пока обиженные нами посторонние люди
устанут нас бить (ибо нехорошо бегать от
заслужонного наказания), g) и потом ещё придётся
разбираться со своей то ли косорукостью (то есть
неспособностью нормально выстроить себе жизнь), то
ли со странной привычкой делать себе больно. Правда,
h) возможность подобного разбирательства сразу
ставится под сомнение, поскольку неумение жить
предполагает неумение решать свои проблемы, а
преодоление такого неумения само по себе есть
проблема, заведомо превышающая по сложности любую из
частных проблем, которые нас так мучают. Значит, i)
научить нас жить должен кто-то извне. Если же
допустить, что мы истязаем себя сами, дело обстоит
ещё хуже, потому что j) избавление от подобной
привычки собственными силами вообще невозможно:
кто-то должен держать нас за руки, чтобы мы себе
чего-нибудь не сделали. Во всех случаях
предполагается чужая добрая воля. Однако, тут же
делается закономерный вывод, что k) ни у кого из
окружающих нас (например, среди других народов) нет
решительно никаких оснований относиться к нам
по-доброму, поскольку мы уже успели всем изрядно
надоесть и своими постоянными вздорными обвинениями
(а то и попытками наброситься с кулаками) (см. c), да
и самым своим видом. Да и вообще, l) делать добро
злому существу (а мы, по всему получается, злы) не
только глупо, но и аморально а вдруг оно частично
оклемается и пойдёт крушить и мучить невинных? Отсюда
m): лучше уж всем нам пойти и повеситься: это
единственный логичный выход. n) - нежелание это
сделать, в свою очередь, тоже может быть поставлено
нам в вину как, скажем, зажившейся старухе,
тратящей на лекарства состояние, которое могло бы
достаться внукам


Итальянец14.02.2000 16:51:56

QQQ-16:44

"элита с постоянными никами" - это сильно. А что, постоянный ник завести больших денег стоит? Скажи уж честно - без него удобнее - можно не отвечать за свои слова, а от других требовать.


Uliss14.02.2000 16:51:22

Африканец

Вот-вот. И я об том. Глядя на "9 вал" ты что-то такое чувствуешь, и при этом тебе не важно, что там конкретно нарисовано и что там конкретно художник имел в виду. Вот эти вот ощущения ветра, стихии, безысходности, бессилия, надежды и все остальное - вот все это можно передать и другими средствами, а именно разными линиями, кружочками, пятнышками, выпуклостями, неровностями. Только все это восприятие будет уже нетекстовым, неконкретным. Это будет не море, не обломок мачты, не обрушивающаяся волна.
Вот скажем висит в галерее небольшая картина, зеленый фон, яркие пятна, мазки, все это набросано кажется случайно. Ну абстракция такая. Дорогая картина, на самом деле дорогая. Хочу ее купить, но не по карману. Почему хочу? Ну нравится она мне.
Представь себе нарисованную в импрессионистской манере лужайку, лес, солнце, листы почти прозрачны, воздух дрожит. Если ты приблизишься к картине вплотную, то увидишь просто пятна, грубые мазки, выпуклости и неровности холста, даже застывшие в краске волосья кисти увидишь. И вот это передает прозрачность и колебание? Да.


РД14.02.2000 16:50:56

QQQ,
если я болтуном быть не перестану вне зависимости от реакции, то зачем мне вообще напрягаться ?


Африканец14.02.2000 16:49:36

Итальянец, в некотором роде общество таки требует. Или, вернее, настойчиво просит. Нет, это не крутой нонконформизм - не любить Малевича, не очень крутой - не любить Баха, почти совсем не нонкомформизм - не любить техно. "Но всему же есть предел, братцы". Много небольших нонконформизмов - это уже один большой, а с ним жить неудобно. Никто интеллигентным не назовет, да и вообще.

Как я уже сказал, я полагаю, что по-настоящему понравиться произведение может только само, благодаря какому-то резонансу его воздействий и внутренних струн. Но зато можно приучить человека говорить, что оно нравится, потом он привыкнет так говорить, и потом он сам поверит, что это нравится, и потом будет искренне считать, что нравится (примерно так, как человек приучается верить, что лучше блендамеда ничего в мире нет). То есть он будет конформист, который себя таким не считает, и потому он будет счастлив. И в обществе ему будет удобно, а ведь всем родителям этого хочется.

Вообще-то, может, и хрен с ним. Может, я на самом деле не понимаю ничего в пиве, может, я различаю только светлое и темное, но могу поддержать беседу, и мне хорошо, и собеседнику (собутыльнику). А какое ему дело, что я действительно чувствую, когда в очередной раз подношу к губам стакан? Может, у меня вся душа содрогается. Только она содрогается где-то глубоко внутри, на поверхности в эпицентре только очень слабые волны.

В нашей жизни не так уж мало конформизма. Вон, руку я кому-то жму, а ведь дурацкий и бессмысленный жест. А жму. Положено.

Хороший конформист умеет прятать свой протест внутрь, на такую глубину, что его и не видно ему самому. И прячет тоже бессознательно, автоматически. Но иногда он не может противиться истинному движению души, и тогда его прорывает, и он кричит вокруг - фигня ваш квадрат, фигня! Бейте меня, но все равно фигня!


РД14.02.2000 16:46:33

Африканец,
могуче. Если все действительно так, то это не Мирозданье, а бардак какой-то.


QQQ14.02.2000 16:44:21

//Дружище, подпишись для начала. //

А что, в зависимости от наличия либо же отсутствия подписи твои беспочвенные широковещательные заявления звучат по-разному? Или же , посмотрев на подпись, ты еще подумаешь - отвечать или не стоит? Поверь, дружище, дело не в этом. Ты выпендриваешься перед огромной аудиторией, в которой элита, имеющая постоянные ники - не более чем верхушка айсберга. То есть это твое, конечно, дело , что и как говорить, но и личное дело любого из присутствующих в ридонли - назвать тебя болтуном. Опять же твое дело, как на это реагировать, но, как бы ты ни отреагировал, болтуном ты быть не перестанешь.

А подпись, вот она -


Uliss14.02.2000 16:37:32

Scandy

Мода современная это ужас какой-то! У меня же две девочки.
У них насколько я понимаю сейчас две альтернативных линии. Одна линия - Бенетон. Другая - Partizan. Это ж офигеть, ну и мода! А что делать? В субботу купили им в Partizanе такие кошмарные юбки. Они аж прыгали от счастья.


Scandy14.02.2000 16:36:32

А я тут недавно сходила на выставку Малевича и среди прочего супрематизма засмотрела картинку под названием "Гибель человека одновременно в аэроплане и на железной дороге". Эстетическое удовольствие получила если не от картины, то уж от названия - как пить дать.


Вот и сравните, только с фактами 14.02.2000 16:36:18

Официально заявляю, что с "желающими фактов" после Понедельник, 14 февраля 2000 14:50:33 я не имею ничего общего. Мне просто показалось, что список безобразий, чинимых единственным паханом, все же будет покороче. Ему выпендриваться не перед кем, да и незачем.


Африканец14.02.2000 16:35:54

Uliss, давай об Айвазовском. Рассмотрим самую известную, а потому в некотором роде самую тривиальную его картину, а именно "Девятый вал".

Когда ее смотришь, то все это ощущаешь кожей - грохот, свист, волны, весь ужас происходящего. Сам цепляешься за этот обломок мачты, и видишь, что идет этот вал, и чувствуешь, что это фиаско, но надеешься. И так ужасно хочется, чтобы все эти люди спаслись. При этом не думаешь о технике мазка, не думаешь о свето-воздушной перспективе, ничего этого для тебя нет. Не думаешь о том, что он хотел сказать. А я допускаю, что он хотел сказать что-то. Мысль выразить, что там что-то зашифровано - закон всемирного тяготения или же предупреждение о Великой Октябрьской социалистической Революции. Или может быть, как раз тогда Айвазовский поругался с друзьями-художниками, и эта картина - это письмо им с сообщением "я вас всех ...". Все это совершенно неинтересно, ненужно. При этом дело не только и даже не столько в реализме - море в шторм, вообще-то, выглядит не так. То есть фотография этого дела не заменит. Тут именно есть что-то еще, идущее от автора, но что-то, что не попадает в категорию "зашифрованное сообщение". Сказал бы "кусок его души", если бы не боялся патетических слов.

Ну и посмотрите теперь на квадрат. Любой квадрат - все они одинаковы. У кого тринитрон, выключите его - будет прямоугольник 3х4, довольно черный. Ну и?

Можно сказать, что именно по указанной причине Айвазовский - это жалкий трюкач, поймал человека на низменных инстинктах, не заставил задуматься, и вообще это та же голая баба из Пентхауза, только в профиль. И это для лохов. Ну и ладно, пусть для лохов. Хорошо, что и для лохов что-то есть. А нелохи пускай смотрят квадрат.


РД14.02.2000 16:32:19

Дружище, подпишись для начала.


Uliss14.02.2000 16:30:02

Итальянец

Вот про ЧК я ничего не могу сам сказать. Ну не видел я его в живую. Видел в живую другие работы скажем так похожие ну или концептуально равные ЧК. Видел и белые квадраты и всякие другие. Как же его звали, привозили в Москву большую экспозицию немца одного Гюнтер Дюккер кажется. Большой любитель забивать гвозди.
Но дело не в этом. И у нас в Е-бурге хватает и супрематистов и авангардистов и постмодернистов. Из есть у нас в галереях. И я честно говоря люблю ходить там, хотя это удается очень редко. Но и сейчас когда попадаю на подобную выставку не сразу удается переключиться, сначала и слов-то нет что сказать по поводу той или иной современной техники. Просто хожу смотрю, опять хожу, смотрю. И вот уже на выходе только понимаешь что не зря сходил. (не всегда это конечно бывает, но я стараюсь попадать на приличные выставки). И даже на мир уже смотришь по иному. Главное вот это - когда выходишь, чувствуешь в себе какой-то след, его не сразу удается проанализировать, что-то там такое выделить, термины разные придумать. Главное - что оно есть.


Итальянец14.02.2000 16:28:57

Бюрг - нет. Последнее что я от тебя получил - послано в 00:22. Там просьб никаких нет. Почта, что ли барахлит? Перешли на рабочий адрес.


Африканец14.02.2000 16:24:16

Scandy,

у меня с модой бывало как-то наоборот. Иногда что-то было можно, и я сразу видел - это круто. И начинал носить, если была возможность. Ну скажем, кроссовки мне сразу понравились, и когда я смог их себе купить, я купил. И носил, когда позволяла погода - в сентябре, например. А бывает, что я видел что-то и говорил - это фигня. И не носил. Ну, скажем, те же кроссовки летом. Или горный велосипед. Это мода, это круто, но ездить на нем тяжело и неудобно. Вот я и езжу на дорожном. При этом это не значит, что я никогда не надену модного, если оно фигня. Если оно обладает какими-то полезными качествами, то почему бы и нет. Скажем, если мне надо кататься по горам, то я возьму горный велосипед, от меня не убудет. Но это же не то, о чем ты говоришь, не привыкание к непривычной моды.

Не могу сказать также, что полагал красивым то, чем украшали мой дом. Нет, пожалуй, не полагал. По-моему, вообще влияние "показа" и "знакомства" на то, что нравится, а что нет, если оно и есть, то не такое прямое. Ну то есть не начнет мне нравиться Бетховен, если он мне не нравится, но я его каждый день по часу слушаю. Может, привыкну. Ну так и Гек Финн мог привыкнуть сидеть на раскаленной плите, но от этого та плита ему не понравится.

Я скорее верю, что Бетховен может начать нравиться случайно, просто вдруг совпало настроение, или что-то вдруг у него услышал, или какие-то личные переживания наложились. Слушать его часами необязательно, бывает, что "пробьет" и с первого раза.

Что же касается пива, то я его полюбил с первого раза, как только попробовал. Мне было тогда семь лет.


бюрг14.02.2000 16:23:12

Итальянец,

у меня к тебе небольшой прозбь. Ты мою прозьбу о переводе получил? Если у тебя нет времени, то я к другому начну приставать. Просто хотелось бы знать, а то скоро Америка проснется и примется за текущие дела.


Стоит ли метать бисер перед парнокопытными?14.02.2000 16:22:15

Желающие фактов

А зачем вам они?


Итальянец14.02.2000 16:22:04

<<Почему ты думаешь, что глядя на Айвазовского ты получаешь эстетическое удовльствие, а глядя на черный квадрат - нет? >>

Улисс, отвечу за Африканца - потому что он и много других людей его действительно не получают. Именно поэтому надо задаваться вопросом - это мы такие неотесанные, или это нас Малевич водит за нос.

Мало того, еще ни один человек здесь (или где-либо в другом месте) не сказал, что получает от ЧК удовольствие (или какое-то другое чувство). Все говорят только о концептуальности и роли в развитии искусства. Которую, в общем, никто особо не отрицает.

В то же время надо отметить следующее: никакой офигенной смелости в том, чтобы сказать "я не понимаю/не люблю абстракционизм/постмодернизм/постимпрессионизм" - тоже нет. А то тут такие голоса были, что прямо общество требует у кого-то любить Малевича. Прямо крутой нонконформизм - поругать современное искусство. Не знаю. У меня ничего такого общество не требует. Может, вы не в то общество ходите?


Uliss14.02.2000 16:11:57

Тут вот за реализм ратовали. Художественный реализм.
Ну так давайте поговорим об Айвазовском или о Шишкине.
Не интересно?
А почему про супрематизм (не путать с суперматизмом) интересно?

Африканец

Почему ты думаешь, что глядя на Айвазовского ты получаешь эстетическое удовльствие, а глядя на черный квадрат - нет? Почему линии, кружочки, просто цветные пятна не могут передавать эстетическое восприятие?
От чего оно идет - эстетическое восприятие? Потому что волны нарисованы похоже? Или потому что там люди тонущие нарисованы, трагедия разыгрывается?
Или все же дело в том, что на картине Шишкина те же линии нарисованы, те же кружочки и цветные пятна разбросаны по холсту и все дело в пропорциях этих линий и в гармонии этих цветных пятен?


Желающие фактов14.02.2000 16:10:21

РД, ты может, все-таки разродишься фактическим материалом на тему плотности безобразий/год при разном количестве полюсов? Или это твоя обычная трепотня м словесное позерство типа "сейчас потрачу минут 30-35 и найду в сети цитату из Геббельса"?


Африканец14.02.2000 16:08:52

РД, Scandy, а там отмазка по Гейзенбергу. Типа, одна из форм его неравенства - дельта импульса на дельту координаты больше аш (возможно, с чертой). Есть и вторая - дельта времени на дельту энергии больше того же. То есть, если измеренное время эксперимента невелико, то измеренная энергия может быть в значительных пределах. В результате начинают быть возможны (то есть иметь ненулевую вероятность) процессы, в течение которых нарушается закон сохранения энергии, если он соблюдается на их границах, если только эти процессы быстрые. Таким процессом является, например, туннельный переход, на основе которого работает одноименный диод (ну это, РД, тебе лучше знать), другой пример - испарение черной дыры по Хоукингу.

Тот же принцип объясняет и излучение виртуальных фотонов. Электрон может излучить "как бы" фотон, то есть фотон, который может иметь существенную энергию лишь постольку, поскольку существует ограниченное время. А после этого времени никакого фотона нет и как бы никогда не было. Соответственно, чем дольше существует фотон (то есть чем дальше он летит), тем меньше его энергия, вот и взаимодействие слабее. А если он таки долетел, то он вполне может передать свою энергию другому электрону, и тогда выйдет, что провзаимодействовали - часть энергии перешла от одного к другому. Только не спрашивай меня, откуда первый электрон узнал, что его фотон благополучно долетел до цели, и энергию можно взаправду уменьшить. Впрочем, второй электрон ведь тоже фотоны испускает.

Все это звучит очень красиво, но на самом деле для меня - просто набор заученных слов. Наверное, физики это понимают. Наверное, они понимают, как волна может быть частицей и наоборот. А может быть, даже понимают, как такое может быть, что не просто до большого взрыва ничего нет, а даже и времени нет, и вопрос "что было до" не имеет смысла. А то сказать такое - запросто, а вот что эта фраза реально означает?


Итальянец14.02.2000 16:06:26

Африканец - ну, вообще-то когда яйцеголовые или красношеие ни с кем кроме яйцеголовых не общаются, это потенциально хреновая ситуация для страны. Знаешь, вроде как новые русские ездят на Мерсах и верят что все в стране классно. Все-таки вот я программист, у меня есть знакомые и бизнесмены и пенсионеры и безработные и школьники и даже преступники. В одной-двух-трех странах. Я неплохо представляю, чего им надо в одной стране, похуже могу примерно представить еще в одной-двух.

А в других странах (далеко не во всех) знакомые у меня тоже есть, но в основном программисты и прочая интеллигенция. Если бы мир надо было устроить в интересах программистов, я бы это, может и смог. А чтоб учесть краснолицых с яйцеголовыми - это вряд ли. Короче, можно учесть либо приличную часть интересов в одной стране, либо узкий слой - во всех. Но не приличную часть - во всех.


бюрг14.02.2000 15:59:18

Улитка,

трудно сказать, зависит от контекста: ну и что?, что скажешь?, выкуси, пошел нафиг, подумаешь, пофиг, итп. Свойское пренебрежение мнением собеседника. Шефу на "ты опять опоздал!" отвечать так не рекомендуется.


Итальянец14.02.2000 15:58:32

Африканец -

я хотел сразу сказать, зачем не быть лохом, но решил дождаться пока ты спросишь (-:

Потому что в обществе скептицизм путают с умом. То есть сказать -"фигня. Пупкин 20 лет назад лучше нарисовал " - это круто. И начало интеллектуальной беседы, где тебе докажут, что Пупкин рисовал все-таки чуть иначе. И вы оба разойдетесь, удовлетворенные своей душевной тонкостью. А сказать "я ничего подобного не видел" - тебя спросят "а вы что же, не видели картин Пупкина". И это, напротив, конец разговора.

В общем, лохом в искусстве не надо быть по той же причине, почему и в других областях - чтоб люди тебя уважали. Вот я тебя, допустим на минуту, уважаю, потому что ты знаешь Модулу-2. А если бы ты ее не знал, а просто говорил, что Жаба - фигня, я бы тебя спросил - "а ты Модулу знаешь? Она еще большая фигня".

А для самоудовлетворения лохом быть безусловно лучше - будешь тащиться от голубков на обоях и от Пентхаузов. Их в мире больше чем "Последних дней Помпеи", поэтому тащиться будешь чаще.


Африканец14.02.2000 15:57:32

Итальянец,

почти согласен со всем, кроме шкуры. А почему в своей стране охота влехать в чужую шкуру? Что, яйцеголовый из Гарварда влазит в шкуру красношеего из Аризоны? Щас. И красношеий тоже никуда особо не влазит. Тем не менее, у них демократия, оба голосуют, в том числе нередко тот красношеий голосует за яйцеголового. Или у них взаимопонимание от того, что они один народ? То есть у меня должно быть больше взаимопонимания с рыбаком с Сахалина, чем с программистом-африканером? А почему, с какой стати?

В общем, мне кажется, если можно выбирать (на бумаге) способ организации жизни в стране, то почему бы и в мире не выбрать. Материал для анализа - это история мира, там бывало достаточно и однополюсных, и многополюсных, и бесполюсных ситуаций.


РД14.02.2000 15:55:28

Африканец,
в смысле руководствуются ли государства Ученим о Количестве Полюсов при принятии решений ? Нет, наверное. Ну так мы же рассматриваем результаты, а не мотивы. Если тебя КАМАЗ из лужи окатит, то вода, наверное, лучше, чем мазут. Хотя водила ни то, ни другое не планировал.

Насчет "дохнут" - это интересно. А энергия тоже дохнет ?


Scandy14.02.2000 15:53:42

Африканец,
а как же закон сохранения? Pero написал, что в статическом случае фотонов сколько съел, столько и выплюнул. А если вокруг никого нет, а ты все испускаешь и испускаешь, то так ведь долго не протянешь...


Итальянец14.02.2000 15:49:47

Африканец - Австралию бомбить не будут не из-за англо-саксонскости, а скорее оттого, что очень она далеко. Беженцам из нее бежать далеко, сама она ни на кого не нападает. (хмм. Помнится, в Индонезии они помогли одному кандидату в президенты). Вообще-то англо-саксонскость, цвет кожи и принадлежность к католическо-протестантской цивилизации безусловно влияет.

Австрию нет большой необходимости бомбить. Вполне достаточно закрыть пару экономических границ. Вообще, в чем-то богатую страну легче контролировать чем бедную.

Насчет идеализма и выбора дерьма по вкусу... Разница мне видится в том, что для обсуждения сравнительной дерьмовости общественных строев есть материал для сравнения. Можно его обсуждать на примере чужой страны, на примере многих стран сразу, и т.п. Уже обсуждать идеальный общественный строй для своей страны гораздо труднее, потому что всегда есть обстоятельство "мне лично было бы лучше, если вот так". Но поскольку ты в своей стране знаешь много людей, ты можешь себя проконтролировать и увидеть, где ты объективен, а где в тебе говорит эгоизм. И поскольку есть другие страны, ты отчасти тоже можешь себя проконтролировать. Скажем, если тебе кажется что для твоей страны лучше матьегоиттизм, а никто другой его не выбирает, то или твоя страна уникальна, либо ты ошибаешься.

А когда ты выбираешь (ну, на бумаге) общественный строй для всего мира, то материала для выбора - никакого. Мир у нас один. Ты не можешь его сравнить с другими мирами. Ты чаще всего даже не можешь влезть в шкуру жителей других стран, и посмотреть как то или иное мироустройство на них поалияет. Поэтому все наши (и любые другие) рассуждения очень сильно завязаны на себя и на свою страну. Конечно, мы все равно можем об этом спорить, но мне кажется, почти 100% корреляция места жительства с мнением в этом вопросе говорит о том, что никто (и я) не может отрешится от своих интересов.

Это именно та причина, по которой в международных отношениях толком не работает ни демократия, ни право. Никто не может и не хочет влезть в чужую шкуру.


бюрг14.02.2000 15:49:40

Это все хорошо, а где проходит граница неучтивости? Вот в гостях в занавеску сноркаться нельзя. Это вроде все знают. А можно сознаться, что ты ниразу не видел этот "Черный Квадрат"? Другими словами, мне должно быть неудобно, что я эту картину не видел, или художнику должно быть неудобно, что я его картину не видел? И где проходит эта граница?


Улитка14.02.2000 15:46:52

Бюрг, ты там?

Сегодня ехала, и вижу на заднем стекле машины надпись огромными буквами "NA UND???..."

Это что по-вашенски означает?
Я не знаю, что, но мне почему-то та-ак смешно стало...


Scandy14.02.2000 15:41:56

Африканец,

насчет обучения для эстетического восприятия: нужно оно или нет, а оно все же идет само по себе. Обучение или просто привыкание, впитывание, заучивание неких канонов, что такое хорошо и что такое плохо. То бишь что есть красиво. Если ты, скажем, вырос в доме, где по стенкам висели картинки с целующимися голубками в обрамлении бумажных цветочков, то это будет казаться тебе красивым. Пока не появится кто-то, кто тем или иным способом покажет тебе другой канон красивости. Который тебе сначала, скорее всего, совсем и не покажется, ибо ты привык к другому, но через некоторое время, возможно, ты привыкнешь и к новому канону. И даже разлюбишь старый. Немного девчачий пример - вспомни моду: новая довольно часто новая кажется уродливой, но через некоторое время ты к ней привыкаешь, и даже находишь красивой.

И еще - надо ли обучать любить пиво? Или кофе? Вроде как надо - мало кому они нравятся с первого раза. Но тем не менее это не доказывает, что пиво хуже компота. Или как?


Африканец14.02.2000 15:37:55

РД, вроде, согласно популярным книжкам, фотоны летят во все стороны. Но они "виртуальные", потому быстро дохнут.


Uliss14.02.2000 15:36:12

Африканец

Я бы выделил в твоей классификации еще и пункты 2а и 2б аналогично 1 и 3 пунктам.
И вообще все эти три пункта - это на самом деле одно и тоже.
Главное в них это вот а) и б). Для художников и для всех.
Не помню, кажется у Толстого однажды спросили может ли одно и тоже произведение одновременно нравится и художнику и толпе. Может - ответил Толстой (может и не он) - но нравится оно им будет по разным причинам.


Африканец14.02.2000 15:35:37

Итальянец, а зачем? Я-то как раз говорю о незамутненном детском восприятии. Значит, о лоховском. Пусть я буду лохом, пусть они меня проведут. Я согласен.


Африканец14.02.2000 15:28:57

Итальянец,

ну это у тебя какой-то идеализм. Справедливый мир вот такой, а всякий остальной дерьмо. Одно дерьмо другого дерьмовее быть не может, поэтому неясно, зачем кого-то пытаться убеждать, что одно дерьмо другого лучше.

Ты же понимаешь, что идеальный мир будет в раю и, опять-таки, увы, не для всех. То есть не будет его. А это значит, что мы таки вынуждены выбирать между очень и не очень дерьмовыми вариантами. В конце концов, во внутренней политике мы это успешно делаем. Скажем, рассуждаем о преимуществах парламентской республики перед президентской и сравниваем ту и другую с монархией. А зачем, когда все формы власти одного человека над равным ему другим - это дерьмо? Вопрос "для кого лучше" мы тоже при этом как-то решаем. Типа, для страны, общества, экономики, стабильности либо нравственности, нужное подчеркнуть. Ну и тут можем выбрать критерии, по которым лучше.

Кстати, замечание по поводу принадлежности к полюсу. Страны в Африке действительно регулярно переходят от полюса к полюсу, и их по этому поводу изредка бомбят. Однако, есть подозрение, что Sergej прав, и Австралию бомбить не будут ни при каких обстоятельствах, хоть что они там устрой. В то же время уже по поводу Австрии такой уверенности нет, и кажется, что если тамошние лидеры действительно начнут что-то свинское делать - будет реакция, вплоть до военной. Отчего это? Англо-саксонская солидарность? То есть полюс реально не "Америка", а "Англо-Саксония"?


Итальянец14.02.2000 15:25:17

Африканец - браво. Добавлю еще, что есть три способа добиться пункта 2 - эстетического восприятия. Либо сделать что-то, до чего никто до сих пор не додумался (это обычно сопровождается пунктом 3), либо сделать что-то так, как до сих пор никто не умел (пункт 1), либо найти лоха, который ничего пока не видел (Пентхауз). Пожтому обучаться искусству нужно для того, чтобы тебя не проведи как лоха, восхитив тем что давным-давно всем известно.


Африканец14.02.2000 15:19:40

РД, да, ты прав, конечно. Этак можно любыю тему признать не пригодной к обсуждению, потому что мы ни на что реально повлиять не можем.

Хорошо, поставим вопрос так. Пусть не мы. Каким образом предпочтение в области полярности миров может воздействовать хоть на чье-то поведение? Скажем, будет ли Путин рассуждать так: "многополярный мир лучше однополярного, поэтому мы поставим вот тут еще пару десятков ракет", или, скорее, так: "вот тут мы имеем дело с такой-то угрозой лично нам, поэтому поставим те же пару десятков ракет", или еще как-то, более приземленно?


Африканец14.02.2000 15:11:31

Существует такая идея по поводу искусства, что его можно "изучать" и "понимать", более того, что делать это нужно. Это, вроде, считается чуть ли не аксиомой. В соответствии с этой аксиомой люди делятся на тех, кто "хорошо", "плохо" и "никак" понимает в искусстве. Так ли это? Вообще говоря, странно к такому делу, как искусство, подходить с позиций, более принятых для науки. Матанализ можно изучать, в нем можно рубить - похоже ли искусство на матанализ, и должно ли быть похоже?

Я считаю, что этот тезис не вполне справедлив, а именно, справедлив не более, чем на треть.

Какую вообще ценность имеет предмет искусства? Полагаю, их три:

1) техническая: сложность создания предмета, при этом можно выделить две ее стороны:
1а) сложность, понятная и оцененная другими художниками
1а) сложность, понятная и оцененная обычными людьми

2) эстетическая: то, какое производит впечатление предмет, как он действует на душу наблюдающего, какие задевает струны и т.д.

3) интеллектуальная (она же искусствоведческая). Предмет искусства можно рассматривать как некое сообщение, написанное на некотором языке. Это сообщение может иметь ненулевой смысл и связанную с этим ценность. Опять выделим две составляющие:
3а) сообщение адресованное другим художником и понятное им
3б) сообщение адресовано всей публике, знакомой с языком

Исторически предметы искусства обладали всеми тремя видами ценности, и нельзя сказать, какой из них появился раньше. С одной стороны, при посредстве наскальной живописи передавали информацию, с другой - старались, чтобы она была красива, с третьей - сделать это мог не всякий.

Дальше, видимо, относительная ценность трех составляющих как-то менялась, но все три компоненты как-то присутствовали. Всегда уважалась техника (вот я не играю на гитаре, а он играет), ценилось эстетическое воздействие, и всегда же гадали и рядили "что хотел сказать художник".

Теперь об обучении. Оно полезно для оценки пункта 1, то есть техники. Для меня сыграть на гитаре как Серега из десятого "а" и как Пако де Лусия - одинаково круто и недостижимо. Для Ваньки, который сам бацает не хуже Сереги - неодинаково. При этом оно может быть неодинаково и для Василия, который на гитаре не играет, но зато шарит в теории музыки и окончил класс сольфеджио. Бывают тонкости, которые может оценить только и исключительно профессионал. Какой-нибудь особенный видеоэффект в "Титанике" может вызывать зависть у других создателей видеоэффектов, но не у зрителя, которому пофиг, которому потопить бы ДтКаприо поскорее. А бывают тонкости, которые понятны и непосвященным. Или не тонкости, а общее ощущение "крутости".

Третий пункт безусловно требует обучения. Произведления написаны на языке, и, чтобы понять их смысл, надо язык знать. В противном случае понятен будет только верхний слой. Это тоже может быть немало, но недостаточно. В живописи всегда было много условностей - (утрируя) если такой святой стоит слева, значит вот это, а если справа - то вот то, а если присутствует голубь, то вот так, а если орел - то этак. Знание этих тонкостей может помочь понять смысл сообщения. То же в музыке - слушатель слышит мелодию, а лабух слышит, что другой лабух его на х$# послал. Или для всех кусок музыки - прекрасный рок-н-ролл, а для ее автора и близких к нему авторов он выражает мысль "твой х% торчит наружу". Полезно и знание контекста создания. Так, знание истории Англии может помочь найти в "Приключениях Гулливера" всякую политическую сатиру, а так это просто сказочка для детей.

Тем не менее, мне кажется, что самый важный пункт в искусстве - это второй. Если выкинуть первый или второй, все равно получится искусство (первый - в меньшей степени, третий - в большей). Если выкинуть эстетическое воздействие, то останется научный трактат, газетная статья, лекция - что угодно, но не искусство.

А вот для второго пункта, мне кажется, обучение как раз не нужно. Может быть, оно даже вредно. Нужно незамутненное, детское восприятие. Когда смотришь, скажем, "Последний день Помпеи" и не пытаешься выискивать аллегории, не думаешь, что он хотел сказать этим, и не хочешь их выискивать, а просто стоишь, завороженный зрелищем, и как бы находишься внутри, среди этих людей, куда-то бежишь, орешь, а сверху сыплется горячий пепел.

Даже выскажу такой тезис: художник тем более велик, чем меньшее изучение требуется, чтобы получить эстетическое воздействие от его творений. Что не мешает другому художнику быть "интеллектуально великим", то есть посылать зрителям гениальные зашифрованные послания, но это не то, не художественное величие. Кроме того, мне кажется, что по-настоящему великое произведение не требует контекста, то несть не является злободневным, в этом смысле сатиры Свофта как раз великими не являются. Предвижу, что мне скажут, что тогда самый гениальный художник - г-н Пент Хаус с его картинами "обнаженная на диване", "обнаженная на рояле" и "обнаженная на мужике". Вообще-то, может, и так, только вот, мне кажется, "Помпея" производит все же большее впечатление, причем на зрителей обоих полов.

Чем в меньшей степени второй компонент присутствует, тем в меньшей степени мы имеем дело с искусством. В этом смысле суперматизмы - это произведения, в которых в некоторой степени идет отказ от первого пункта (технически там сложностей мало), но, видимо, в какой-то степени сохранен второй. И ярко выражден третий, по крайней мере 3а - они выражают какие-то мысли, понятные самим художникам. А черный квадрат - это полный отказ от первого и от второго пункта. Это - просто в чистом виде закодированное сообщение, проще говоря, текст. Причем адресованное исключительно другим художникам, что-то типа "ах вы так? А я тогда так". Поэтому он если и имеет отношение к искусству, то не большее, чем критическая статья к литературе.


Итальянец14.02.2000 15:05:55

РД - насчет плотности безобразий действительно вопрос неоднозначный. Хрен ее знает как ее мерить. Мы и всех безобразий-то не знаем.

Насчет вооруженных сил единой Европы - такими темпами строиться они будут еще ближайшие сто лет. Что, впрочем, не опровергает моего тезиса - любой мир хорош если ты сам полюс. Европа боится не успеть к новой поляризации. Она оказалась в положении бизнесмена, который платит крыше непонятно за что. Крыша уже почти уверила его что он друг, а тут оказалось что никаких врагов у бизнесмена нет. ТОгда зачем крыша?

Думаю, что именно это приведет в конечном итоге к образованию новых полюсов. Они очень нужны Америке. Быть одной бандой в городе неинтересно. "Мы вас будем охранять" - от кого? Думаю, в реальном городе любая одна банда при отсутствии конкурентов просто расколется пополам.

<<Де факто состояние в мре такового, что принадлежность к какому-то полюсу гарантирует от вламывания со стороны других "полюсов". >>
Да ни фига оно не гарантирует. Где полюса договорятся между собой (как в Европе), там гарантирует. А где не договорятся (как в Азии и Африке) там ни у кого никаких гарантий. Вламывались и начинали стрелять.

<<либо (если ты "бесполюсный") - к тебе в любой момент приходит банда и требует отсегнуть сколько скажут, а если нет - начинают стрелять в прилавок, либо (если относишься к какому-то "полюсу") - ты уже заплатил "своей банде", и чужих она к тебе не пустит, а сколько и чего требует "своя" - известно. >>

Это как-то нелогично. Если ты одной-единственной заплатил - тоже можешь жить спокойно. Тем более, при наличии двух банд выбора, с кем дружить, часто не было. Кто в этом районе сильнее - тому и платишь. Собственно, так и с рэкетирами. Платишь не тому, кто меньше берет, и не тому кто лучше охраняет, а тому кто первый пришел.


РД14.02.2000 15:05:28

Африканец,
а что толку в таком случае обсуждать, маздай винды или не маздай ? Тоже ведь какими будут - такими будут.


РД14.02.2000 15:00:13

Pero,
во первых, спасибо. Во вторых, дурацкие вопросы.

"Две заряженных частички электрически взаимодействуют между собой, непрерывно излучая и поглощая фотоны, испущенные партнером по взаимодействию."

Если это не метафора, то можно оценить поток и энергию фотонов, которыми обмениваются, скажем, два электрона, находящиеся на заданном расстоянии (предположим, что их там держит какое-то еще, неэлектромагнитное взаимодействие)?

И второй вопрос. Как я понял, любое взаимодействие определяется полем. А поле работает через обмен частицами - теми же фотонами. Однако, чтобы электрон попал своим фотоном во второй электрон, он должен, грубо говоря, знать, в какую сторону стрелять. А если он это знает, значит, взаимодействие уже есть до обмена фотонами. Где подвох ?


Scandy14.02.2000 14:55:53

Привет!
Подскажите, please, такую вещь: я тут переустановила WIndows у себя, и теперь когда я пытаюсь делать search в expolrere, то вместо русских букв в окне поиска вижу квадратики. ХОтя ищет нормально. А вот в авральной на Яхте у меня вся верхняя серая панель - сплошь квадратики. И еще на некоторых страницах та же муть. Это у меня просто установилась более старая версия IE (a я совершенно не помню, какая она была до перестройки, а сейчас 4.0) или я забыла про какие-нибудь установки?


Итальянец14.02.2000 14:53:28

Uliss -
<<Речь здесь среди нас не идет о преимуществе государственных устройств Америки, Европы, Китая или России>>

Безусловно.

<<И ты и я, так я думаю, одинаково ценим принципы демократии, свободы личности и всего, что составляет основу так называемой "западной" цивилизации. Когда я говорю о многополюсности - только в рамках основных демократических правил. Ну это уж само собой разумеется. >>

К сожалению, сами т.н. полюса, в том числе и принадлежащие к т.н. западной цивилизации, эти принципы в своей внешней политике не ценят. И у меня нет никаких оснований предполагать что от изменения количества полюсов их поведение станет каким-то другим. Мне кажется, они мало изменились. Против полюсов, возглавляемых тобой, я бы, вероятно, не возражал.

Мало того, Россия и Китай сейчас именно находятся в таком редком состоянии - она не может диктовать свою волю другим, но вполне в состоянии всех послать и во внутренних делах делать что хочет. То есть как раз жить согласно демократическим идеалам.

Африканцу -

<<А ты почему-то спрашиваешь "Почему обязательно нужно меня или Сергея уверить, как это для нас хорошо?". Это примерно как "Ну почему надо высказывать точку зрения, не такую, как у меня?". >>

Я понимаю, что это могло так прозвучать, но имел в виду другое. Для меня довольно очевидно, что справедливым миром может быть только такой, где вообще никаких полюсов нет и отношения между странами строятся по (пока несуществующим) демократическим нормам международных отношений. Пока таких норм нет, и число полюсов больше нуля и меньше количества стран, мир будет оставаться мерзким несправедливым местом с неким количеством бандитов.

Некоторые из этих несправедливых устройств могут быть лучше для каждой отдельной страны и даже индивидуума (потому что понятие "лучше для страны" у каждого свое). Но едва ли можно говорить о том, что одно несправедливое устройство лучше другого в каком-то глобальном смысле. Если мы признаем, что все известные нам устройства мира - дерьмо, то вопрос "какое лучше" становится бессмысленным, так как надо уточнить "для кого лучше".


Вот и сравните, только с фактами14.02.2000 14:50:33

<< Список безобразий, сотворенных в двухполюсном мире, впечатляет, но предлагаю сравнить его со списком за последние десять однополюсных лет и сравнить плотность, в безобразиях/год. >> РД


РД14.02.2000 14:32:41

Итальянец,
еще о том, что о необходимости многих полюсов говорят исключительно русские и китайцы. А с чего вдруг начали строиться вооруженные силы объединенной Европы ? Чем их вдруг НАТО перестало устраивать ?


Африканец14.02.2000 14:20:40

РД, так ведь Улисс дело говорил - что толку обсуждать, сколько полюсов лучше? Управлять-то этим мы не можем. Сколько будет - столько уж будет.

Пожалуй, единственный способ на это влиять - это если будет кандидат на пост президента, в программу которого входит ядерное разоружение России в одностороннем порядке - то не голосовать за него. Но, во-первых, таких, вроде, нету, а во-вторых, ты все равно на выборы не ходишь.


РД14.02.2000 14:09:51

Sergey,
фактически у нас расхождение в одном : ты считаешь, что что полюса могут быть "злыми" и "добрыми", "злые" - плохо, "добрые" - хорошо. Я считаю, что нет ни малейшей разницы, кто получил решающее превосходство в силе и стал полюсом: председатель Мао или президент Джефферсон. Результат будет один - и председатель, и президент начнут решать свои задачи, исходя из собственных интересов и пользуясь силой без каких либо ограничений. А все косметические различия типа "культур" и "демократий" немедленно отходят на второй план, если не на пятый. Поэтому выбирать приходится не из добрых и злых, а только из злых, скомпенсированных или нескомпенсированных. Я предпочитаю скомпенсированных.

Итальянец,
никто, по-моему, не говорил, что много полюсов - хорошо. Говорили, что это лучше, чем один. Список безобразий, сотворенных в двухполюсном мире, впечатляет, но предлагаю сравнить его со списком за последние десять однополюсных лет и сравнить плотность, в безобразиях/год.


бюрг14.02.2000 14:03:38

Всем привет, всех дам с днем Валентина. Давайте изобретать виртуальные валентинчики.

Итальянец, ты моего гуся получил?


Зануда14.02.2000 14:03:02

Африканец,
а если фатом является, что человек говорит, что увидел нечто? Может он и сам сам не знает, на самом деле это или приснилосья? Бывает...

Или даже думает. что на самом деле, но по каким-то признакам можно судить, что ему это приснилось...

Всяко бывает...


Зануда14.02.2000 13:53:02

Итальянец,
я вообще-то вижу по другому. По крайнйе мере реплику Сергея. Он, вроде, о том. как плохо, если арабы, Россия или Китай будут полюсом.

Ну а содержание слово "полюс" - оно вполне произвольное. Де факто состояние в мре такового, что принадлежность к какому-то полюсу гарантирует от вламывания со стороны других "полюсов". Свой полюс, конечно, тоже иметь по полной программе. Но все же как-то не так...

Ну типа либо (если ты "бесполюсный") - к тебе в любой момент приходит банда и требует отсегнуть сколько скажут, а если нет - начинают стрелять в прилавок, либо (если относишься к какому-то "полюсу") - ты уже заплатил "своей банде", и чужих она к тебе не пустит, а сколько и чего требует "своя" - известно. Можно хоть как-то бизнес планировать - ну есть такой налог на рекет, но зато заплатил налог - и живешь спокойно. Не боясь, что сейчас придут стрелять в прилавок...

Ну а полиции в городе нету... Есть только банды (ну или полиция такая же банда, как все остальные, только наличием формы и отличается - что еще хуже, чем отсутствие полиции вообще).


Африканец14.02.2000 13:52:52

Итальянец, ты "Чапаева" дочитал?

Я пока нет. Туговато идет.


Африканец14.02.2000 13:51:58

Итальянец, а насколько целы витрины у бизнесмена при наличии одной банды?


Африканец14.02.2000 13:49:56

Итальянец,

а почему Сергею надо всех уверять, что однополюсный мир хорошо? Не понимаю, зачем вообще вопрос "почему". Вот, РД высказал свою мысль по поводу однополярного мира. Почему? Да вот думает он так, вот и высказал. Ну а Сергей высказал другую мысль, тоже почему-то. А ты почему-то спрашиваешь "Почему обязательно нужно меня или Сергея уверить, как это для нас хорошо?". Это примерно как "Ну почему надо высказывать точку зрения, не такую, как у меня?". А может, необходимость однополярного мира с полюсом-Америкой - это для меня настолько неочевидно, что хотелось бы получить обоснования.


Uliss14.02.2000 13:48:53

Итальянец

Наверное надо уточнить. А то разговор зайдет не в ту степь.

Речь здесь среди нас не идет о преимуществе государственных устройств Америки, Европы, Китая или России.

И ты и я, так я думаю, одинаково ценим принципы демократии, свободы личности и всего, что составляет основу так называемой "западной" цивилизации.
Когда я говорю о многополюсности - только в рамках основных демократических правил. Ну это уж само собой разумеется.
Давайте без бандитов, коммунистов, арабских экстремистов. Мы ж вроде все здесь нормальные ребята.


Итальянец14.02.2000 13:44:46

Uliss -

я, заметь, о необходимости однополюсного мира не говорю. Я говорю, что по мне - и то и другое - одинаковое дерьмо.

В одном ты прав - спорить о том какой мир лучше - бесполезно. Он сам становится таким или иным, независимо от нашего желания. Станьте полюсом, тогда посмотрим, стал ли мир лучше.

Африканец - две банды в одном городе обычно устраивают разборки за городом и между собой. Два полюса в одном мире обычно устраивают их на территории одного из подопечных бизнесменов силами его охранников и с битьем его витрин.


Африканец14.02.2000 13:42:03

Зануда, по поводу маятника.

Я человек простой, в постмодернизмах неискушенный, что читаю - принимаю за чистую монету. Если написано "я лег спать", значит, автор (для меня) лег спать, а если "я встретил своего приятеля", то действительно встретил. Доверчивый я. Поэтому болезненно отношусь к тому, когда мне говорят - а вот эта сцена в книге - галлюцинация. И еще более болезненно - когда говорят, что неважно, галлюцинация она или нет, это от интерпретации зависит. Не люблю я это. Ты же сам говорил - есть факты, есть интерпретации. Факты позволяют несколько интерпретаций, это верно. Но сами факты должны быть установлены. Или хотелось бы, чтобы были установлены. И когда все согласны, что именно написано в книге, можно спорить - зачем, и что автор хотел сказать. А какой интерес обсуждать интерпретацию, если неизвестно, что вообще-то произошло, а что нет?

Поэтому мне, конечно, важно, галлюцинация ли та сцена, также как и все остальные. По-моему, все в книге как-то удачно стыкуется и без допущения о галлюцинации, значит, оно не так-то и нужно.


Итальянец14.02.2000 13:38:18

Uliss -

Ну при чем тут чеченцы? Я ни про один народ не скажу, что он бандитский. Про государства - могу. И они все одинаковые.

Боюсь что твое определение полюса сильно отличается от общепринятого. Если полюс - это страна, которую никто не трогает, то я двумя руками за. За то, чтобы каждая страна была полюсом. И я не вижу, почему Россия имеет на это больше прав, чем Италия, Латвия или Буркина-Фасо. Причем здесь ресурсы вообще? В Якутии много ресурсов, давай сделаем ее полюсом. И Южную Африку.

А если полюс - это страна которая сама всех трогает, которую боятся - то я против. Опять-таки, кто бы это не был.

Еще раз - я понимаю, зачем России быть полюсом. Я не понимаю, почему ты так настаиваешь, что это великое благо для всех прочих. Ну не совпадают у нас интересы, ничего не поделаешь. Я по этому поводу не собираюсь никому объявлять войну. Ну, хотите быть полюсом - будьте. Почему обязательно нужно меня или Сергея уверить, как это для нас хорошо?


СанитарЖеня14.02.2000 13:36:30

Письмо отца Серафимия...
(из russ.ru)


Uliss14.02.2000 13:36:00

//Заметь, что о какой-то философской необходимости многополюсного мира говорят только представители одного из потенциальных полюсов - россияне и китайцы.

Итальянец

Заметь, что о философской необходимости однополюсного мира говорят только представители малых народов близких к одному сильному полюсу.
Россияне и китайцы де-факто являются "полюсными" народами, об этом и говорят. Мы не можем встать под знамя другого полюса.


Африканец14.02.2000 13:31:03

Вообще-то, если в городе есть несколько банд - это лучше, чем если одна. Еще лучше - это когда в городе банд нет, а есть полиция, состоящая исключительно из Клинтов Иствудов и Чаков Норрисов. Если же такой полиции нет, а есть просто одна банда - то на фиг. Пока что еще никто не показал себя на международной арене полицейским типа Чака Норриса. Пока что все больше на банду смахивает. Так что если какие-то противовесы будут, то и хорошо.

А еще интересно - внутри госудапрства мы избирательные права всем даем, даже и людям нехорошим. Даже, страшно сказать, мусульманам. Эти самые нехорошие люди тут же устраивают группировки, фракции, политическую борьбу. А зачем? Почему не иметь однополярное государство в виде абсолютной монархии? Всего-то надо хорошего монарха. Ну так это не сложно, хороших людей навалом.


Uliss14.02.2000 13:27:50

Ведьма

Ты меня хотела? Бери.


Зануда14.02.2000 13:25:28

Ну то есть, "многополярный" мир в чем-то лучше двухполюсного наверное. В силу того, что интересов в нем задействовано больше и сложнее просто так устроить втык чужим сукиным сынам, если ими еще кто-то интересуется.

Другое дело, что это, боюсь, тоже красивая абстракция. Просто всяким Россиям и Китаям тоже хочется свои интересы блюсти и сверхдержавиться, впряму. это заявить - силенок не хватает, вот и придумывают...


Uliss14.02.2000 13:25:01

Итальянец

Я не передергиваю фразы Сергея. Ты меня невнимательно читаешь. Выводы сделаны прямо из реплики оппонета.
Тезис его такой - страны Китай, Россия и союз арабских государств - все равно что союз бандитов.
Понимаешь? Вот как ты сам думаешь, чеченцы - это бандиты? Или это народ?
И Китай, и Россия и арабский мир - все это полюса мира, независимо от желания Сергея, моего или твоего. Еще и Индия, и Южная Америка...
Все это реальные полюса.
Речь идет только о том, учитывать их интересы, или можно похерить, благо сейчас они слабы - экономически или в военном отношении.
Я живу в большой стране, она не может не быть полюсом мира. Это реальность. Даже если и захочет быть неполюсом - не получится. Тут глобальные интересы.
Я бы сам может и хотел бы жить в маленькой спокойной стране, которая могла бы процветать тихонько в выделенном ей секторе и не трогать никого вокруг, но это не в России. Рынки сбыта, сырьевые источники, энергетика, сферы влияния, нацконфликты - все это напрямую касается новой России и тут уж вряд ли что поделаешь. И Китая тоже касается. И Бразилии...


Зануда14.02.2000 13:14:44

Итальянец,
тогда мир был 2-х полюсный... Где-то были наши сукины дети, где-то - Западные. Теперь стал фактически однополюсный... В том смысле, что сукины дети "чьи-то", только если западные. Все остальные - просто сукины дети. И их можно мочить. Если это не Россия и не Китай. которые и огрызнуться могут.

В идеале "многополярный мир" - это, наверное, поделенность всего мира между сферами влияния многих "полюсов" - сверхдержав, объединений (типа исламского мира например) и т.п.
В каждой сфере влияния - свои сукины дети.

лучше это, чем сукины дети только от 2-х полюсов? Не знаю... Лучше чем только от одного? Наверное, лучше. Чтобы тот один не зарывался. А может хуже...

лучше вообще без полюсов.

Но где ж такое будет?

Я, собственно. отвечал исключительно на "лучше уж один Западный полюс, чем много всяких, включая Китай и Исламистов". По мне так лучше включая Китай и Исламистов, чтобы друг другу заноситься не давали и не устраивали гуманитарных бомбежек всех, кто не так. А то и меня могут... Вот не хочу я отсюда уезжать, чтобы заведомо жить там, где "правильный" полюс бомбить не будет. Потому лучше, чтобы был на него окорот.

А еще лучше - вообще без полюсов...


Ведьма14.02.2000 13:13:00

Итальянец, а ты знаешь такого итальянского поэта Сальваторе Квазимодо?
Что значит, все же, эта фамилия?..


Uliss14.02.2000 13:10:31

Глядя на формирующийся только сейчас клан реальных российских политиков, я пришел к некоторым выводам. Интересно сейчас в России именно потому, что история складывается на глазах. И вот можно сказать только сейчас складывается реальная не сублимированная политика, которая позволяет при пытливом взгляде разглядеть основы политического управления, которые давно скрыты в уже сложившихся давно системах.
А именно. Тезис у меня такой. Политик государственного уровня является как бы сказать высшим менеджером, управляющим реальными потоками материальных, финансовых и людских ресурсов.
Никакого тайного талмуда нет. Нет никаких предписаний древних мудрецов.
Есть реальные сегодняшние экономические проекты.
Например проект строительства прокатного стана 5000 в России. Стоимость проекта около 1 млрд долларов. Окупаемость - не знаю точно - скажем 15-20 лет. Может и больше. Проект включает в себя большое число предприятий, связанных в один производственный цикл. Так вот, для целей реальной окупаемости данного проекта должны быть предусмотрены и спрогнозированы на ближайшие 20 лет все вопросы связанные с добычей и поставкой сырья, с работой обогатительных фабрик, с энергетикой, с поставщиками газа и нефтепродуктов, с транспортом, с обновлением технологий, с людскими ресурсами. Важно учитывать и уметь прогнозировать развитие региона, смену климата, этнографию, сейсмичность и много много всего. И большую часть занимают политические вопросы.
Это конечно не очень большой региональный проект. Бывают больше. Например строительство нефтепровода, разработка новых месторождений, развитие курортной зоны, строительство атомной электростанции и т.п.
Политики вовлечены во все эти проекты. И не только политики, но и военные тоже.
В России до сих пор не было таких реальных проектов. Западные инвестиции до 98 года были чисто спекулятивными, так, поиграть на ГКО, ОГСЗ и других бумагах.
Сейчас речь пошла о серьезных проектах, время настало. Начинают с небольших, но постепенно набирают обороты. Скажем вот собираются строит газопровод под Черным морем в Турцию. Не супер, но и не маленький проект.
При советской власти многое конечно строилось. Но это все было просто устроено внутри иначе. Там были только государственные проекты, типа строительства БАМа. И все механизмы принятия решений были другие, чисто советские.
Сейчас речь идет о проектах частной собственности, о частных средствах, частные не значит - чьи-то личные, это акционерные средства, корпоративные. Но и механизмы освоения этих средств другие, отличные от схемы госпроектов. И соответственно взаимодействие с политиками строится по другим принципам.
До этого времени, в постсоветской России политики были как бы сами по себе, отрованы от реальности, и может быть потому представляли собой довольно гнусное зрелище. Это была чисто спекулятивная политика, как и спекулятивными были "инвестиции".
Сейчас в окружении Путина заметны стали другие люди. Они еще пока не сильно бросаются в глаза, но их глаза стоит выделить особо. Это глаза серьезных менеджеров, оценивающих все до копейки. И вот им приходится считать на 20 лет вперед. А вот когда придут более крупные проекты, они будут считать и на 100 лет вперед.


Ведьма, оперолюб14.02.2000 13:10:26

Вах,
Зануда, как душевно рассказал!!!

Я вся зелеными слюнями зависти изошла! Сразу подумала про Ромео и Джульетту, фильм, который не видела, но, как я поняла, там Леня ДиКаприо как раз такого Ромео играл -- со шпалером, в шортах и цветной рубахе навыпуск.

Но ты прав,.. никуда не попрешь супротив классического спивания классической музыки. И вспоминаю, как проф. Преображенский ездил Аиду слушать...


Зануда14.02.2000 13:07:15

И еще. Иногда труппа на сцене начинает отбивать ритм музыки. Топаньем. В начале и еще пару раз по ходу действия. В нужных местах. В начале, когда под этот тяжелый такой диковатый ритм выходит вся толпа в джинсах. косухах и бюстгалтерах - и никакого протеста это не вызывает, вот музыка. классическая. вот ее ритм - тяжелый, мрачный, суровый, и вот такой антураж... Ка краз под стать ритму.


А ритмика у ребят (хор и кордебалет - совсем молодые ребята, лет ну за 20) - тоже замечальная. И когда они начинают на сцене танцевать под все ту же классическую музыку - вполне современные и адекватные антуражу телодивжения - это тоже смотрится все очень естественно. Тоже классическая Кармен. Только вот сегодня...


Итальянец14.02.2000 13:06:44

А мы вчера впервые в Италии (мы - впервые) шашлык жарили! Заехали на гору, там специальная площадка для этого, и жарили. Бараний, индюшачий, и, по заказу одной из участниц, вегетарианско-соевый (на курицу похож). Все удалось, только кусочки купленные в магазине, были мелковаты. Надо одним куском покупать.


Итальянец14.02.2000 13:03:02

<<Именно такой мир - где ни у какого "полюса" нет силы и возможностей мочить других и потому он вынужден таки как-то учитывать их мнение - и называется "многополярным". Никакого другого смысла в этом нет... >>

Зануда - а можно узнать как многополюсность мира помешала
- Союзу после войны помочь устроить демократические выборы в Восточной Европе, а Америке - в Италии, с предсказуемыми результатами
- устроить побоища а Сальвадоре и Никарагуа
- Союзу войти в Чехословакию, Венгрию и Афганистан, а Америке - на Гаити, Вьетнам и куда там еще (вот странно, несмотря на пропаганду чужие агрессии помнятся хуже)
- Разделить Африку на наших и не наших сукиных детей и помогать им мочить друг друга

Многополюсность не дает полюсам мочить друг друга. Остальных - сколько угодно.


Зануда14.02.2000 13:00:15

Воспользовавшись затишьем, отпишу впечатления от состоявшегося в субботу культ похода в оперу. В Геликон-оперу (это такой театр в Москве, 10 лет им в этом году, сидят в Доме Медика на Б.Никитской ака Герцена). На Кармен.

ну вот. Авангардисты они. Где-то.

Музыка, понятно, классическая. без вариантов. Хорший оркестр, еще был знаменитый дирижер - из Эстонии, фамилия ему Мяги.
Голоса прекрасные. Особенно Микаэла. Такая субтильная девочка, а голос... Заслуженная артистка России, однако.
Труппа вся молодая. Ну не старше 35-ти точно, в основном моложе.
Что приятно - не только поют. но и играют. Играют хорошо.

А поют все в оригинале - на французком языке. К концу первого действия я все стал по французки понимать :-) Когда опера кончилась, правда, перестал.

Только вот кто такой тужур? Который вместе с л'амуром? ну да ладно...

Где авангард, спросите вы? А в действии. В игре.

Ну, по сюжету Кармен - она цыганка, которая водится с контрабандистами и исповедубт свободную любовь, любя властвовать над мужиками. А Хозе - солдат, которого она завлекает в сети и шайку котрабандистов.

Ну ладно.

В общем, какие нынче контрабандисты. Нормальная история про уличную банду, в которой есть крутая такая деваха Кармен, ну и полицейский выходит Хозе, которого Кармен совращает с пути истинного, а потом они вдвоем от этого страдают.

Тупо и достойно голливудского дешевого боевика? Ну так оно так и есть. И в оригинальной новеллее Мериме, по которой опера - так же.

В общем, на сцене - кирпичные стены, мусорный бак, остов машины, парни в черных джинсах, тяжелых ботинках и куртках с заклепками, девки в шортиках, чулках, черных топиках/бюстгалтерах/косухах, иногда по ходу действия призывно виляющие бедром. Хозе (со товарищи) в первом действии - в форме какой-то security, с наручниками и резиновой дубинкой, во втором. когд аон в банде - тоже в джинсах, косухе и бандане. Ну и там, где в либретто "контрабандисты заключают сделку" - одна банда другой продает пакет кокаина з ачемодан баксов.

ну и все. А все остальное - Кармен. И музыка, и пение, и игра актеров, и танец.

При этом вся музыка начинает восприниматься не как нечто "классическое", а как вполне современное. Куда там всяким репам. Именно эта музыка и есть - про урбанистические декорации, уличную банду, полицейских, которые с этой бандой запанибрата (ну иногда повяжут кого-нибудь для порядка), такого ужасно правильного Хозе, который увлекается оторвой Кармен, а потом страдает и опускается...

Кармен - он аи есть Кармен. Музыка Бизе. По новелле П. Мериме. Хоть и не в Испании, а в современных городских декорациях. В косухах с заклепками.

А красавчик Эскамильо (который тореадор) - тот вообще где-то слегка под Кирикорова мордой и костюмом (не знаю уж, специально или так вышло). Но не голосом и игрой конечно.

В общем нонешние сниматели кин про жизнь городского дна и разборки на улицах могут пойти и тихо удавиться в углу. Классическая опера Кармен гораздо сильнее всего, что нам в телевизоре на эту тему пытаются показать. Тема-то вечная выходит...

И какие у них там все же голоса...


Итальянец14.02.2000 12:51:24

<<Сергей же не может признать право на существование целых народов, такое же как и свое право на свою жизнь. >>

Улисс - а нельзя без передергиваний? Сергею всего лишь не хочется чтоб некоторые народы были "полюсами". От "не быть полюсом" до "не существовать" довольно далеко. Это может показаться странным, но раньше 198, а сейчас 199 стран из 200 живут, не будучи полюсами, некоторые неплохо. Большинство населения Земли живет НЕ в сверхдержавах.

А некоторые народы сверхдержавность или полюсность почему-то считают необходимым условием своего существования. Во всех неприятностях России (которым я сочувствую и желаю скорейшего разрешения) виновата оказывается не коррупция, не реформы не их отсутствие, не законы, даже не погода и мировой сионизм, а отсутствие сверхдержавности.

Я понимаю доводы Зануды, и даже где-то разделяю их. Где-то. Но увы, для многих, может даже для большинства ностальгия о многополюсном мире - это просто сожаление о том, что нельзя как раньше вести себя так же как остальные бандиты (или один оставшийся бандит), и заставить соседей и не соседей маршировать по струнке и поставить в каждой второй стране "своего" сукиного сына.

Вне сверхдержав никакой разницы в количестве полюсов нет. Как нет разницы для бизнесмена, скольк группировок рэкетиров в его городе. Поэтому не надо говорить об интересах мира в целом. Откуда тебе про них известно? Твоей стране лучше быть "полюсом" чем не быть? Да, наверное. Ну так и надо говорить. И то не факт. Может, если перестать произносить заклинания о многополюсности и заняться наконец внутренними делами, было бы лучше.

Заметь, что о какой-то философской необходимости многополюсного мира говорят только представители одного из потенциальных полюсов - россияне и китайцы. Для Европы однополюсный мир лучше - нет танков на восточной границе а значит и американского большого брата можно постепенно спроваживать. А Африке - все равно. Так ее с двух сторон имели в непредсказуемом порядке, а теперь - с одной и в предсказуемом.


Uliss14.02.2000 12:45:51

У меня долгое время вызывали нездоровый интерес так называемые государственные тайны - и что это там такое?
В воображение рисовалась такая картина - руководители государства обладают некими секретами и они передают их по наследству своим преемникам, независимо от политических взглядов и классовой принадлежности. Есть как бы такой список установлений, обязательный для всякого главы государства, этакий кодекс, корни которого в далекой и древней истории. И кодекс этот никак не подвержен времени и сиюминутным политическим пристрастиям. Кодекс предписывает как строить отношения с близкими соседями и с дальними народами, куда вести свой народ, кому не доверять ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах, кому наоборот помогать всеми своими ресурсами и возможностями не считаясь ни с какими затратами, ну и т.д.
Как скажем, президент страны, избранный на 4 года, может принимать стратегические решения, касающиеся развития нации на ближайшие 50 лет? А на 100 лет? А на 200?
Как это происходит? Какими правилами руководствуется глава государства, что лежит в основе его решений, как вообще происходит принятие таких решений?

И вот что я подумал...


Uliss14.02.2000 12:30:34

Зануда

Я думаю, что мир и его полярность складываются не по желанию отдельных людей. Мир таков какой он есть. Он на самом деле многополярный и вообще термин полярность слабо относится к реальности.
Можно говорить лишь о полярности восприятия мира, о полярности политического мировоззрения.
Если человек готов прзнать наличие иной точки зрения, иной морали, иного уклада жизни и вообще чужих жизненных интересов, сильно отличающихся от своих собственных, то в этом случае он и говорит о многополярности "своего" мира.
Сергей же не может признать право на существование целых народов, такое же как и свое право на свою жизнь. Есть как бы народы достойные существования, а есть весь остальной сброд, который и учитывать не стоит. Ну подумаешь полтора миллиарда китайцев, ну кто они, ну что они? Ну еще миллиард индийцев. Вообще непонятно как они там живут? И главной тысячелетиями живут, дольше европ и америк вместе взятых. Но это все не важно. Вот мы - истинные ар... ну в общем истинные.
Все это проходили и уже не раз. Имперское мышление это оно и есть, а не что-то такое непонятное на постсоветском простанстве.
По прогнозам через 30 лет средний человек на Земле будет китайцем, а через 50 лет - индийцем. Что там дальше неизвестно. И мир всегда будет многополярным, независимо от чьих-то мнений или самомнений.


Настоящее обновление14.02.2000 11:43:44

Упс,

сорри. Ссылку наврали. Вот.


Обновление14.02.2000 11:42:25

***

Воспользовавшись затишьем, докладываю.
На "Яхте" новыми сказками Моржа и притчами Стана открыт раздел Хиханьки.
Стан написал стих про Кришну. В Ритмах.
Ну, и там по мелочам...
***


Зануда14.02.2000 10:35:14

Sergej
Эта музыка, конечно, будет вечной, но если говорить о предпочтениях, то я предпочту таки мир, где у "хорошего" полюса не хватает сил мочить по своему произволу "плохие". А то предпочтения у него могут быть весьма странные. Меня вот возьмет и замочит.

Именно такой мир - где ни у какого "полюса" нет силы и возможностей мочить других и потому он вынужден таки как-то учитывать их мнение - и называется "многополярным". Никакого другого смысла в этом нет...


Sergej14.02.2000 10:04:46

Privet VseM!

РД, ya prochital tvoyu repliku ob odnopolyarnom mire, dovodyaschem do drozhi. Zabavno u nas poluchilos': "Horoshij polyus. No odin. Plohie polyusa. No mnogo."

A esli ser'ezno, to ya nichego ne imeyu protiv mnogopolysnogo mira, gde polyusa, skazhem, USA i ob"edinennaya Evropa. Dejstvitel'no, bolee zdorovaya atmosfera. No vot rasklad, pri kotorom sredi polyusov imeyut mesto byt' takie stolpy demokratii, kak, naprimer, Kitaj, Rossiya ili kakaya-nibud' Federatsiya Islamskih Gosudarstv (FIG) - ya ne priemlyu. Schitayu takim zhe absurdom, kak komitet banditov po bor'be so zloupotrebleniyami politsii. I ves'ma opasnym absurdom. Nastol'ko, chto esli uzh vybirat' iz dvuh zol, to ya predpochtu odnopolyusnyj mir s polyusom - USA. Hotya ya otnyud' ne schitayu Ameriku rytsarem bez straha i upreka.

Teper' o moih religioznyh ubezhdeniyah (eto dlya Пингвина). Da, ya uveren, chto Amerika ili Evropa Avstraliyu bombit' ne budut. A vot vysheizlozhennye stolpy demokratii - esli sily hvatit - kto znaet...


SSSS14.02.2000 09:51:12

<<<<Стан,
оно и правда, пришли сразу все вопросы.
Pero>>>>

А ответ, пожалуйста, сюда... Интересно очень...


СанитарЖеня14.02.2000 09:50:45

Африканец, Арк!
Максимальная корреляция не между католиками и коммунистами, а между православными и коммунистами (минимальная - у протестантов). Выкладки будут приложены.


Uliss14.02.2000 09:48:04

Мне дома утром вручили две Валентинки.
Угадайте - кто?
:-)

Всем привет и с Днем Вэлентайна!


Pero14.02.2000 09:25:19

Стан,

оно и правда, пришли сразу все вопросы.

На сегодня откланиваюсь.


Стан14.02.2000 09:19:49

Pero,

а может, мне вам файл с вопросами послать?.. :о) Хотя завтра понедельник, вам, наверное, уже пора. Я просто не могу понять кое-чего. Допустим, в момент 0 произошла Вселенная. До того момента было то, что, как я понимаю, называется сингулярностью. Но что конкретно окружало вот эту материальную точку с бесконечной плотностью? Ведь если это что-то было вокруг Вселенной тогда, оно есть и сейчас (потому что Вселенная физически ограничена, вроде как). Есть ли в физике понятие "четвертого измерения" или эквивалентное ему? Я говорю не про R-мерные пространства, а именно про физическое понимание продолжения нашего трехмерного мира. Я, конечно, скатываюсь уже в дешевую НФ, но я просто физически не могу себе представить ВСЁ, заключенное в НИЧЁМ. Потому что ничего тоже что-то должно окружать?..


Pero14.02.2000 09:13:02

Стан,

да, означает. Пространство и время родились одновременно в момент "0".


Стан14.02.2000 08:58:49

Pero,

значит ли это ("с нулевыми размерами и бесконечной плотностью"), что и современное определение пространства тогда было неприменимо? Вообще это интересно...


Граганьяру14.02.2000 08:56:54

Филя, Резонер, признайтесь, что вы там такое натворили? Почему Дима вас вдруг зарезать вознамерился? (За Димой обычно ничего такого не наблюдалось, не говоря уже о том, что женщин резать как-то не принято.) Так что вы там натворили, а?


ну и пообещал, а я извинилась уже14.02.2000 08:45:26

а ябедничать нехорошо.
От, народец, слова доброго не дождесся, зато на ябеды их хватаает...


ябеда14.02.2000 08:38:51

А в КЖП Дима пригрозил Филю зарезать. И Резонера тоже резать будет.


IP14.02.2000 08:38:44

Да! Эклер крпчал!
У меня скроллбар СЛЕВА. Пошутил называется :-)


Pero14.02.2000 08:26:29

IP,

"У меня скроллбар справа"

Да, и у меня тоже справа. Не правда ли, редкое совпадение? А вообще, ты о чем?

Стан,

кварк-глюонная плазма не начальная точка, а промежуточный этап развития Вселенной. Вселенная произошла из некоторого не очень (мне) понятного состояния с нулевыми размерами и бесконечной плотностью. Современные теории позволяют проследить развитие Вселенной назал вплоть до момента где-то 10Е-43 сек и там еще все указывает на развитие из точки. В более ранние моменты времени (читать надо при более высокой плотности энергии) теория выходит из пределов своей применимости. А вот когда Вселенная уже немного расширилась и плотность ее стала равна плотности вещества в ядре атома, то тогда она и была кварк-глюонной плазмой.


IP14.02.2000 08:15:22

Pero,
Ты крупно просчитался :-) У меня скроллбар справа.

Ну и канешна всех с днем великомученика Валентина.
Любви вам всем!


Стан14.02.2000 08:15:16

Pero,

а вот вопрос, не связанный с вашим трактатом. Я так понимаю, что 95% физического, да и вообще учёного мира, принимает теорию Большого Взрыва. Но ведь БВ описывает, строго говоря, происхождение Вселенной из чего-то (как я теперь знаю, из кварк-глюонной плазмы). Откуда взялась эта плазма?.. Если я опять спросил что-то ужасно глупое, то прошу прощения.


Стан14.02.2000 08:08:08

Да, я, конечно, быстрый парень. Теперь понял.
У меня, на самом деле, еще куча вопросов, но доставать не буду.


Таманеги14.02.2000 08:06:56

\нашим суворофилам.

Pero
\
Суворов пишет то, что могут заплатить. Ну а кто заплатит за переписывание воспоминаний Монтгомери или Жукова. Приходится и ему придумывать мебе на хлеб. А чтобы и масло было надо придумывать чего поживописнее.

Другое интересно - мало книг про начало войны на Тихом океане. Ведь каким-то образом японцы ухитрились поймать американский флот как раз перед его выходом на Филиппины и , тем самым, они начали войну , а не американцы.


Pero14.02.2000 08:05:37

Стан,

нуклон ни на кого не делится. Опять скажу, нуклон - собирательное название для протона и нейтрона. Как человек является собирательным названием для мужчины и женщины. Нуклон СОСТОИТ из трех кварков. Как человек состоит из головы, туловища и ног.


Стан14.02.2000 08:00:18

Pero,

дельтануклон.
Но вот такой вопрос учитывая, что нуклон делится на протон и нейтрон, и, с другой стороны, на три кварка, как эти деления совместить? Ведь протон и нейтрон фактически являются двумя раздельными частицами?


Кандид14.02.2000 08:00:16

U:

Буквально два слова о Суворове. Мне казалось, что я достаточно чётко объяснил причины своего неприятия. Ты же почему-то делаешь вывод о моём "моральном неприятии".
Дело не в том были войска Тухачевского "ордами" или нет. Я, кстати, думаю, что скорее были. Но если книга претендует на какой бы то ни было объективный анализ, то подобные эпитеты не должны применяться. Если бы Суворов был некий Дюма-внук и писал классное развлекательное чтиво с нетривиальной трактовкой исторических событий - то тогда Бога ради. Но ведь претензии совсем иные.

Что касается моего рассуждения об искусстве я никоим образом не пытался сделать его "нотацией". Просто воспользовался случаем расползтись мыслию по древу. Хотя по прочтении я вижу, что мои замечания по поводу приведенного примера с выборкой произведений и вправду несколько не к месту. Извини.

Но я по-прежнему не понимаю твоей позиции агрессивного неприятия. Мне самому не нравится многое в современных художественных изысках. Я не понимаю (и даже после объяснений не понимаю) многие произведения в различных областях современного искусства. Я даже поставил для себя крест на некоторых жанрах и формах в той же живописи или музыки. Но всё же я никоим образом не считаю себя вправе выносить ему приговор. Или вести речь о вредном влиянии.

На мой взгляд искусство - понятие очень ёмкое, неоднородное, и постоянно изменяющееся. Что-то приходит, что-то уходит. По своим законам. Как можно на эти законы сетовать? Тебе не нравятся произведения-манифесты (время которых, кстати, давно прошло), кто-то считает, что Шостакович не принёс в музыку ничего, кроме какафонии, или что голливудские боевики убивают кино, как искусство. А в Boogie Nights было чудное рассуждение, что домашнее видео убъёт высокое кинематографическое порно. :)

Единственно, что я хочу сказать - может стоит быть чуть-чуть терпимее и не искать мифические корни зла?


Стан14.02.2000 07:58:33

Нет, уже сам вижу, что не эквивалент.


Pero14.02.2000 07:58:08

Стан,

можно не иметь массы. Фотон не имеет массы. Про нейтрино долго думали, что оно массы не имеет. Означает только одно - массы не имеешь, только со скоростью света можешь двигаться. Нуклон - не эквивалент ядра. Нуклон это общее название для протона и нейтрона.


Стан14.02.2000 07:51:53

Pero,

великолепно! По крайней мере, очень интересно. Только недостаточно элементарно, именно в смысле elementary. И вот такой вопрос: как может что-то не иметь массы?.. Это чисто теоретический вопрос. И еще, для тупого меня, нуклон эквивалент ядра?..


Pero14.02.2000 07:36:43

А это для любознательной Аардварк. Для всех нелюбознательных - скроллбар находится справа.

*****

МИР СТОИТ НА ТРЕХ ЧЕРЕПАШКАХ КРАСНОЙ, ЗЕЛЕНОЙ И СИНЕЙ

В мире есть вещество и есть излучение, оно же поле. Из вещества все состоит, поле держит корпускулы вещества вместе. В школе нас учили (правильно учили), что вещество состоит из атомов, атом состоит из ядра и электронов, ядро состоит из протонов и нейтронов. Поле бывает четырех видов: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое. Гравитационное поле держит галактики, электромагнитное склеивает атомы в веществе, сильное взаимодействие держит ядра атомов, слабое не очень непонятно зачем нужно, но без него на Солнце не шла бы термоядерная реакция. Два последних взаимодействия, сильное и слабое, заметно проявляются только в пределах атомного ядра.

Современная физика говорит, что каждый вид взаимодействия осуществляется через переносчиков этого взаимодействия квантов соответствующего поля. Квант электромагнитного поля фотон. Две заряженных частички электрически взаимодействуют между собой, непрерывно излучая и поглощая фотоны, испущенные партнером по взаимодействию. В статическом случае количества поглощенных и излученных фотончиков строго одинаковы, так что закон сохранения энергии не подрывается. Квант гравитационного поля пока что не открыт, но когда откроют, то называться будет гравитон. Кванты слабого взаимодействия плюс и минус Z-бозоны (плюс и минус относятся к знаку электрического заряда частичек) и нейтральный W-бозон. Кванты сильного взаимодействия глюоны. Их 8 штук. Все эти кванты имеют существенно разные свойства и поэтому различные взаимодействия так по разному и проявляются.

По современным представлениям электрон абсолютно элементарен. Он не имеет размеров и внутренней структуры и, грубо говоря, является материальной точкой. Составляющие атомного ядра протоны и нейтроны различаются своим электрическим зарядом и масса у них немножко разная. По отношению к сильному взаимодействию, удерживающему эти частички в ядре атома, эти различия являются абсолютно несущественными и, говоря о свойствах сильного взаимодействия, протоны и нейтроны объединяют в одну частицу нуклон.

Структуру нуклонов исследовали на ускорителях заряженных частиц, наблюдая процессы рассеяния их друг на друге. Оказалось, что при сравнительно небольших энергиях рассеяние нуклона на нуклоне происходит как если бы одна точка взаимодействовала, пролетая, с другой точкой. При росте энергии частиц картина усложнилась оказалось, что электроны рассеиваются на нуклонах как если бы точка взаимодействовала с тремя другими точками. А рассеяние нуклонов на нуклонах хорошо описывается как рассеивание ансамбля из трех точек на другом ансамбле из трех точек. Эти (и многие другие эксперименты) привели к идее, что нуклон частица не элементарная, что она имеет конечные размеры (порядка 10Е-13 см) и обладает внутренней структурой, конкретно состоит из трех более элементарных объектов, кварков.. Последующие теоретические построения и эксперименты увеличили число кварков до 6 (все уже открыты) и больше их быть не должно. Если вдруг откроют 7-ой, то будет сильнейшая революция.

Частички участвуют во взаимодействиях сообразно с их зарядом. Заряд это и есть показатель участия частички в том или ином взаимодействии. Про электрический заряд мы все знаем. Гравитационным зарядом является масса. Зарядом сильного взаимодействия является цвет особая характеристика субъядерных частиц. Цвет, естественно, к привычному цвету никакого отношения не имеет, это у первооткрывателя-физика-теоретика словесная фантазия разыгралась. Этих цветов три, называются они, естественно, красным, зеленым и синим. Каждый кварк имеет свой цвет. Глюоны, которыми кварки обмениваются в процессе взаимодействия, несут одновременно цвет и антицвет. Ну например, взаимодействуют красный и зеленый кварки. Красный кварк испускает красно-антизеленый глюон и превращается поэтому в зеленый кварк. Второй кварк, будучи первично зеленым, поймав этот красно-антизеленый глюон, становится красным. В результате, как имели пару из красного и зеленого кварков, так и имеем. А то, что они поменялись, ну так это и есть их взаимодействие. Так между кварками постоянно этот глюонный волейбол и происходит.

Характерной чертой фотона (и гравитона) является отсутствие у них заряда (в случае гравитона массы). Это значит, что сам фотон других фотонов не испускает и два фотона между собой не взаимодействуют. Отсюда линейность основных уравнений электромагнитного и гравитационного полей, принцип суперпозиции и распространение их до бесконечных пределов по закону обратных квадратов (эти законы называются закон Кулона для электрического и закон всемирного тяготения для гравитационного полей). Но, как мы уже видели, в отличие от фотона и гравитона, кванты сильного взаимодействия, глюоны, заряжены они имеют цвет. То есть сами глюоны могут испускать другие глюоны. Причем испускают они их достаточно интенсивно. Получается на первый взгляд парадоксальное явление сила взаимодействия между кварками с ростом расстояния между кварками не уменьшается, а, наоборот, растет. Это приводит к тому, что никакими силами не удается вытащить наружу уединенный кварк или глюон для этого понадобилась бы бесконечная энергия.

Теперь вспомним, как несколько выше я издевался над использованием слова цвет в качестве заряда сильного взаимодействия. Так вот, издевался я в значительной мере напрасно, цвет частицы имеет очень наглядное обоснование. Субъядерные частицы, протон и нейтрон, состоят каждый из трех кварков. Три кварка, входящие в состав нуклона, имеют разные цвета, один из них синий, второй красный, третий зеленый. В процессе обмена глюонами, как мы видели, расклад цветов в целом не меняется. В результате каждый отдельный нуклон, как содержащий все основные цвета, является белым, бесцветным. И только поэтому протон или нейтрон можно наблюдать в изолированном виде. Другие разновидности изолированных кварковых комплексов мезоны, состоящие из двух кварков в паре цвет-антицвет. Можно отметить еще и экзотическую комбинацию двух глюонов, глюболл, в сумме также бесцветную.

В ядрах атомов тяжелых элементов, таких как свинец или уран, о существовании в составе ядра отдельных нуклонов уже нельзя. Нуклоны в тяжелых ядрах перемешаны между собой, ядро урана содержит не 92 протона и 146 нейтронов, а (92 + 146) * 3 = 714 кварков и сколько там виртуальных глюонов. Вот это и называется кварк-глюонной плазмой или кварк-глюонным бульоном.

На самых ранних стадиях развития Вселенной, когда плотность вещества в ней равнялась или еще превосходила ядерную плотность, вся Вселенная была одним большим ядром и, следовательно была заполнена кварк-глюонной плазмой.

Теперь об открытии в ЦЕРНе. Церновские физики получили в свое распоряжение тяжелоионный ускоритель на рекордную энергию. По их утверждению им удалось, столкнув между собой два ядра, получить общее композитное ядро с приличной внутренней энергией (большей, чем в стабильном ядре) и на короткий момент времени (пока этот ядерный монстр составлял единое целое) осуществить условия, существовавшие в ранней горячей Вселенной. Изучая продукты деления распавшегося в конце концов общего ядра, они делают вывод, что оно успело просуществовать достаточно длительное время как единое целое. Достаточно долгим временем в ядерной физике называется временной интервал больший чем 10Е-23 сек. Вот это и назвали красивым словом Маленький Взрыв по аналогии с Большим Взрывом, породившим когда-то нашу Вселенную.

*****
Сверху скучный текст. Скроллбар - справа.


Pero14.02.2000 07:14:51

Сотрудник MS,

вот спасибо. Объяснил в две реплики то, что я пытался двое суток втолковать нашим суворофилам.


Байкер14.02.2000 06:59:26

ВизК,
лакомство к твоему приезду я уже приготовил.
Всем спокойной ночи


Байкер14.02.2000 06:58:37

Связь со всем миром. петербург-9 центов. москва-около того. PC to Phone
только что звонил-качество лучще чем у русских компаний по телефону.
http://net2phone.netscape.com/english/index.html


ВизК14.02.2000 06:31:55

Граганьяру

Ну чего уж там.... Я понял, что ДВД = ВДВ (:-))

Сотрудник MS

Так в том то и дело, что между корпусами ВДВ и противником никого, кроме пограничников НКВД не было. Никто их не прикрывал и не оборонял.


Граганьяру14.02.2000 06:18:25

Не здороваюсь, поскольку мимоходом...
>Корпуса ДВД планировалось использовать
А в качестве подкреплений направить к ним фаланги ПДФ, колонны МП3 и бригады РАМ :) :) :)
(Сие не значит, что я номинирую указанную выше фразу на "фразы дня".)


Сотрудник MS14.02.2000 06:06:40

ВизК,

Корпуса ДВД планировалось использовать по назначению - действовать в тылу противника во время своего контрнаступления. Каковое должно было начаться через несколько дней после его (противника) нападения, после того, как оно (нападение) будет остановлено.

Поэтому части ВДВ должны тоже быть развёрнуты недалеко от исходного района наступления, непосредственно за частями, которые должны прикрывать границу и остановить агрессора. Ибо даже в условиях успешной обороны за 3 дня всё для наступления из оперативного тыла не подвезёшь.


Архи Рекламщица14.02.2000 06:00:37

Э-ээ

Все, кто испуганно забились в ридонлю, выбирайтесь на Аврал на Яхте!


ВизК14.02.2000 05:53:58

Сотрудник MS

Наступающий агрессор громится "на месте" артиллерией, танками, пехотой. Но никак не воздушно-десантными корпусами. То есть, ими тоже можно, что и пытались сделать, но не так эффективно. Легковооруженный десантник бессилен против танков и артиллерии наступающего противника. То есть, когда есть чем обороняться, иметь под рукой десант и забросить его в тылы противника - правильно. А когда никого, кроме десанта, нет, то десант этот может быть использован только для внезапной заброски его в тыл супостата, скажем, при внезапном начале военных действий по собственной инициативе. На что Суворов и "намекает".


Сотрудник MS14.02.2000 04:50:40

Да, еще одно: тут упоминали наркома ВМФ Кузнецова - так вот он за сутки до нападения под свою ответственность объявил на флоте боевую тревогу. 22 июня флот понёс минимальные потери. Дальше флот, правда, воевал мало, так как большинство береговых баз было потеряно, но сиё не есть вина Кузнецова (во всяком случае не его в первую очередь).

Не напал бы Гитлер 22 июня - отправился бы Кузнецов вслед за Рычаговым и Co. Рискнул человек своей головой за дело.


Сотрудник MS14.02.2000 04:38:21

ВизК, ещё раз: официальная советская стратегия того времени требовала немедленного разгрома наступающего агрессора *на месте* и столь же немедленного перехода в наступление. Сравни, например, с приказом N1 от 22 июня - "отбить наступление, но в атаку не переходить" (была надежда, что всё это лишь болшая провокация). То есть свою территорию отдавать не планировали. А тогда тыловое размещение складов и частей, которые через пару дней после начала войны начнут наступление, невозможно. И любое отклонение считалось пораженчеством и каралось соответственно.

И ешё одно: как-то я тут уже приводил мнение фон Манштейна (автора плана разгрома Франции летом 40-го года). Так вот, в своих воспоминаниях он специально отвечает на вопрос - "каково же было размещение советских частей 22 июня 41 года"? Ответ - "они пытались прикрыват всЁ, что только можно, и в случае необходимости за относительно короткое время их можно было привести в наступательные формации". Обрати внимание - "можно было", а не "были приведены". При выборе между фон Манштейном и Суворовым я верю всё-таки первому.


Сотрудник MS14.02.2000 04:28:38

(4) "Но ведь в 40-м году на штабной игре выяснилось, что такая стратегия не проходит - почему не изменили?" Тут мой ответ прост: я видел состояние ВС СССР в 84-86 годах, и даже если предположить, что в 40-м году всё было неизмеримо лучше, то я всё равно не представляю себе мгновенного поворота на 180 градусов (а можно вместо ссылки на личный опыт посоветовать перечитать Гашека про Швейка - подозреваю, что кардинально ничего не менялось со времён римских легионов). Насчёт же "лучше в 40-м году" - тоже сомневаюсь, ибо тогда за несогласие с кардинальной линией грозило не увольнение из рядов, а 10 лет без права переписки".

(5) Уровень общей подготовки командных кадров: в конце 40-го или начале 41-го года было проведено какое-то сборище командиров 225 полков. Из них высшего военного образования (академии Фрунзе или её аналога) не имел *ни один* (источник, увы, не помню, но факт этот в своё время меня потряс, и я запомнил). "В закавказском военном округе весной 41-го года тремя дивизиями командовали капитаны как старшие по званию" (стенограмма XX или XXII съезда КПСС, за подлинност ручаюсь". Капитан - это в лучшем случае выпускник училища (лейтенант) после 3-5 лет службы. 25 лет в лучшем случае. И это если не принимать во внимание ускоренность продвижения по службе во времена чисток. Как по вашему, как этот самый лейтенант навоюет? Наполеон - да, в 25 лет был военным гением, но маловероятно, чтобы *все* эти капитаны были таковыми. Мало того, именно гениев и брали в первую очередь.

(6) "Но нельзя ведь допустить, что войну просто так бездарно начали - ведь готовились, готовились, и на тебе. Здесь дело нечисто". Вот (из головы) список огромных глупостей, которые были сделаны несмотря на всю подготовку:
1) Сознательный отказ от автоматического оружия - не верило руководство армии в него (а выбирать было из чего, вполне нормальные образцы уже были). Что-то начало меняться только после финской войны, но не успели. Итого - войну начали с винтовкой образца 1891 года.
2) Полное фиаско со связью - как на уровне частей и соединений, так и отсутствие раций на самолётах. Имей войска в 41-м году надёжную связь, много чего можно было бы избежать.
3) Вся артиллерия - на гужевой тяге.

У меня лично сложилось впечатление, что оснащали армию исходя из принципа "чтобы казалась помощнее". Да, рацмя - не танк, впечатление не произведёшь. То же относится и к артиллерии - тот факт, что 10 пушек на грузовиках лучше, чем 15 на лошадках, не очевиден. Могу сослаться и на свой опыт в ВС СССР - запчастей всегда не хватало, ибо на этих мощностях выпускали новую технику, а то, что старую нужно обслуживать - ну и хрен с ней, орден дадут за выпуск большой партии нового, а не за поддержку чего-то там (из другого ведомства) в рабочем состоянии (замените "дадут орден" на "не посадят" - и окажетесь в ситуации 30-х годов).


ВизК14.02.2000 04:19:21

Сотрудник MS

С пунктом 2 нельзя не согласиться. Действительно, без наступления победы не будет. Однако, наступательные войска, заготовленные на будущее, обычно держат подальше от границы и прикрывают их от противника войсками, занимающими оборонительные порядки. Суворов же говорит о таких частях и соединениях, полностью развернутых и готовых выступить в ближайшие дни в непосредственной близости от границы. Там, где они стали легкой добычей утром 22 июня 1941 года. А вот это несколько меняет дело.


Сотрудник MS14.02.2000 04:01:50

Господа и дамы,

Как вижу, тут всё ещё про Суворова спорят (ещё и про искусство, но туда я ввязываться не хочу). Вот вкратце (на руках дочка) несколько соображений:

(1) Почему-то защитники Суврров считают, что обратное утверждение к "Сталин собирался напасть на Германию 6 июля 1941 года" есть утверждение "Сталин готовился к чисто оборонительной войне". Так вот, это не так; соответственно, может быть как "Сталин собирался напасть в 42-м году", так и "Сталин вообще не собирался нападать". Именно последняя точка зрения было официальной в СССР, и именно с ней Суворов полемизирует в своих книгах, в упор не замечая альтернативных теорий (ещё бы - они отнимут у него большинство аргументов).

(2) Любимый аргумент у Суворова - "если не собирались нападать, зачем же все эти чисто наступательные части и вооружение?" Хорошо, представим себе, что сосредоточились только на оборонительном оружии, нарыли окопов, и в конце июня или июле остановили-таки супостата, например, на линии старой границы. Вопрос - что дальше? Вечно сидеть в обороне нельзя - атакующая сторона, как известно, имеет инициативу, рано или поздно на одном из участков создаст нужный перевес и прорвёт-таки оборону. Остановим ещё раз - прорвёт и там. Итого, мы пришли к азам стратегии (или тактики, или оперативного искусства): исход любой операции решает в конце концов наступление. Сначала - да, может быть нужна оборона. А потом нужно наступать, никуда не денешься.

(3) А почему всё-таки не готовились к обороне? Ответ прост - в те времена в БУСВ ВС СССР (или как он тогда назывался) было написано, что вражеское наступление останавливается быстро своим *контрнаступлением*, причём останавливается сразу, без оступлений и потери территории. После чего следует немедленный переход в общее наступление ("малой кровью на чужой территории"). Отсюда следует и фактическое отсутствие оборонительных сооружений, и выдвинутость всех войск и пунктов снабжений вперёд, и отмобилизованность армии, раз так боялись нападения.

(ещё чуть-чуть напишу позже)


QQQ14.02.2000 03:10:20

// Я знаю немало народу, знатоков и тонких
ценителей музыки, которые ни разу ни одного инструмента в руках не держали.
//

Ага, я тоже знаю. В первуюочередь это ты сам и прекрасная музыка , исполняемая на калабашах с семенами внутри.


Арк14.02.2000 02:36:02

Тор,

ВизК уже ответил. Я могу только скромно покивать, так как в Калифорнии только БЫЛ, но не жил. Климат там представлен на любой вкус - от Сахары до Альп. Выбирай.


Ark14.02.2000 02:28:39

//Воскресенье, 13 февраля 2000 23:12:20//

В чем поинт?


ВизК14.02.2000 02:25:40

Тор

Наврал ли Резун - вопрос не корректный. Это было "мнение" Резуна о калифорнийском климате. А мнение не может быть истинным или ложным.
Тут уж - кому что нравится, кому попадья, а кому поповна.


Арк14.02.2000 02:25:37

//Жаль, нету у меня текста "Малой Земли",... а так я бы быстренько там пародию нашел.//

Африканец,

Аграновский был (есть?) хорошим литератором. Из него на пародию много не нащиплешь даже ты.


Тор14.02.2000 02:22:27

Арк,

ясно. Так Резун наврал или нет?


Арк14.02.2000 02:17:19

Тор,

Я цитировал твою реплику. Там кавычек или ссылок на Резуна-
Суворова не было. Поэтому, пардон, принял это за твои слова. будь аккуратнее. Я тоже буду.


Арк14.02.2000 02:15:30

//Осталось усмотреть корреляци. между вкусаими католиков и вкусами
коммунистов. Наблюдается ли она?//

Африканец,

Еще как наблюдается. И те и другие преследовали отклонения от своих догм.


Pero14.02.2000 02:09:22

ВизК,

да, были советские войска в Иране. Но не для обороны от англичан. История такова. После июня 41-го был спешно выстроен англо-советский военный союз. Почему выстроен - понятно, оба союзничка висели на тоненьком волоске. Одной из первых акций новоявленных союзников было совместное вторжение в Иран. Это произошло прямо в 41-ом году, по моему в августе. Да, как ни трудно в это поверить, но это так, в 41-ом части советских войск шли не на западный фронт, а на южный. Причиной вторжения было обезопасить Иран от происков Германии и обеспечение надежного транспортного коридора для поставок вооружения из Англии в СССР. Ни войны не объявляли, ни провокаций Иранских не дожидались, просто взяли и заняли страну. Именно поэтому Тегеран стал очевидным кандидатом на место первой встречи Большой Тройки в верхах. Советские и английские войска стояли в Иране всю войну. Когда советские войска были выведены, я не знаю.


Ark14.02.2000 02:06:57

//Вот если бы ты упомянутые тобой корреляции и прочие параметры посчитал, и привел тут, это бы было аргументом

Африканец,

Ты к Резонеру обращался, а не могу не сказать я. Ты всерьез полагаешь, что все можно просчитать? Я не понимаю, как можно не учитывать в вопросах о коммунизме, искусстве и т.п. эмоциональную компоненту. Как ее посчитать? Ты сам представляешь?


Вот эта цитата14.02.2000 02:06:24

Не в обиду будет сказано приютившей меня Британии:
Британское государство пытается организовать все как лучше,
потому каждый год Британия теряет тысячу ученых высшего класса.
Это явление называется утечкой мозгов. По три человека в день.
Много десятилетий подряд. Эти ученые уже никогда в Британию не
вернутся. В момент, когда вы читаете эти строки, трое сидят в
аэропорту Хитроу, терминал номер четыре - это на Калифорнию. В
Калифорнии климат - не для белого человека. В Калифорнии -
бандитизм. В Калифорнии в любой момент может тряхнуть. И
трясет. Гибнут люди и ценности. И кто знает, что случится в
следующую секунду. Но люди туда бегут.
Социализм в Британии относительно мякенький. Но как только
чиновники из лучших побуждений попытаются нашу жизнь улучшить и
организовать, так немедленно поток уходящих усилится, и
государство просто ради самосохранения будет вынуждено своих
ученых ловить по аэропортам с собаками и применять к своим
гражданам все те меры, которые мы перечислили выше.
Но это - к слову.


ВизК14.02.2000 02:06:19

Арк, Тор

Говорить о калифорнийском климате, как чём-то едином нельзя. Он разный. Одно дело Сан-Франциской Бэй Эрея или Сан-Диего, где климат курортный, совсем другое - пустыня Мохави или Сьерра-Невада. В первой высохнешь и превратитишься в мумию от жары, во второй - замёрзнешь и зароешься под снег.


Tor14.02.2000 02:00:04

Ark

>//бегут в Калиформию, где хреновый климат//
>Ну, Тор! Ты и загнул... Читаю дальше...

Если точнее, Резун написал: "в калифорнии климат - не для белого человека.


ВизК14.02.2000 01:58:07

Всем привет!

Я так, на минутку. Вижу, суворовские темы по прежнему привелекают внимание.

Британский десант в Баку. Неизвестно, существовали ли реальные планы у англичан на этот счёт. Может быть и были как contingency plan, то есть - один из вариантов на случай какого-то развития событий. По крайней мере я не слышал о том, чтобы что-то было реально ими предпринято в этом направлении.

Возможно, что советский генштаб его на самом деле ожидал и опасался. На основе чего, данных разведки, или собственных домыслов, построенных по принципу "а как бы я сам поступил на их месте". Возможно, что последнее наиболее вероятно. Известно, что одним из оправданий ввода советских войск в ту или иную страну (Венгрию, Чехословакию, Афганистан) был тезис: "ксли бы мы не вошли, то на следующий день американцы (англичане, немцы) ьыли бы там раньше нас. Причём, это был не только пропагандистский приём для партполитработы в войсках и внутри СССР. Реальные части получали и выполняли боевые задачи в соответствии с этим тезисом. В 1956 году австрийцы с удивлением наблюдали, как вышедшие к австро-венгеркой границе советские солдаты рыли окопы, кстанавливали противотанковые орудия. То есть обороняться от вторжения супостата готовились всерьёз. То же самое происходило в Чехословакии в 1968 году. Ждали гостей с запада и держали палец на спусковом крючке.

А что касается Баку. Не была ли решена эта проблема вводом войск в Иран. Там ведь были советские части во время войны. Мой отец, например, как-то упоминал, что был там в 1943 году. Но вот что его часть там делала - он не рассказывал, говорил, что не положено еще.
Об этом эпизоде в советских книгах тоже не очень писали. Что там делали советские войска, сколько их было, когда вошли, когда были выведены - я вот навскидку и сказать не могу. Кто нибудь это знает?


Арк14.02.2000 01:56:07

//бегут в Калиформию, где хреновый климат//

Ну, Тор! Ты и загнул... Читаю дальше...


Кандид14.02.2000 01:54:37

Приветствую всех!

Говорун:

Ты, конечно, извини, но твои реплики от Понедельник, 14 февраля 2000 01:10:35 и особенно от Понедельник, 14 февраля 2000 01:41:01 иначе как личным наездом не назовёшь. Неспровоцированный (на мой взгляд) переход с предмета спора на личность собеседника.


Говорун14.02.2000 01:52:18

Pero

Ну как знаешь.

Тады я спать пошел. Приятного всем общеньица!


Pero14.02.2000 01:48:44

Говорун,

Если ты не понял моей иронии, значит я ее слишком незамысловато подавал во всех моих репликах в течение последней дискуссии. По содержанию я тебе отвечать не буду. Ты перешел с обсуждения моих высказываний на обсуждение моей личности и значит на этом разговор окончен.


Говорун14.02.2000 01:44:47

Pero

Ты бы вместо того, чтобы обижаться по содержанию ответил. Там в моей реплике условное суждение стоит, между прочим (если...то...). Ответь "если"-то выполняется?


Говорун14.02.2000 01:41:01

Pero

>Я пытался пояснить логику параноика, отягощенного классовым сознанием, как я ее понимаю.

Не кажется ли тебе что и тут ты купился на совокупную советско-антисоветскую пропаганду, что советские руководители движимы были каким-то классовым сознанием (если ты не имеешь в виду что-то типа "Нового класса" Джиласа). Или ты слишком мало по молодости лет пожил в СССР и не научился различать театральное с политическим?


Pero14.02.2000 01:38:43

Говорун,

касательно твоего от 01:24:01. Я всерьез сожалею, что заставил тебя потратить твое время на беседу не то с незамысловатым собеседником, не то с зазнайкой, который остальных за дураков держит. Извини пожалуйста, больше я твоего внимания занимать не буду.


Pero14.02.2000 01:35:31

Граганьяру,

ты все правильно говоришь. Пользуясь своей логикой здорового человека. Я пытался пояснить логику параноика, отягощенного классовым сознанием, как я ее понимаю. Возражать тут нечего, ты точно прав, а я - гипотетически, поскольку проверить нельзя.


Говорун14.02.2000 01:34:30

Кстати, что мне понравилось у Суворова, так это его наезд на Тухачевского. Точнее на миф о нем. Редко когда тебя так от души тыкают в привычное место, которое, как ты понимаещь держалось только на том, что кто-то тебе когда-то ляпнул, а ты некритически это запомнил и дальше строил свои суждения на этом.
Откуда-то существует представление о гениальном советском военноначалнике Тухачевском и Сталине лишившем армию столь светлой головы. Самое замечательный прием Суворова - вопрос "А вы Тухачевского то читали? Где вы эту гениальность усмотрели?" По крайней мере освобождает от желания говорить о вещах, которых не касался в жизни с пеной у рта. Люблю подобные штуки, даже если потом (подчеркиваю, потом, после изучения вопроса) оказывается что традиционное представление не лишено оснований, по крайней мере основания получишь, а ведь может и быть наоборот.


Говорун14.02.2000 01:24:01

Pero

Ты, кстати не ответил на вопрос - в какой форме существовала эта идея? Были ли построены соотв. оборонитеьлные рубежи и подтянуты войска? Как готовились отражать супостата-то? Или ты судишь на основе газетных заявлений наших вождей? Потому как тогда ты незамысловатее чем о себе мнишь. Или нас за незамысловатых держишь.


Говорун14.02.2000 01:10:35

Pero

>Если сразу непонятно было, скажу откровенней: идея о десанте в Баку - факт, свидетельствующий об устройстве голов у тогдашнего руководства СССР, об их логике и понимании действительности, ни о чем более.

Каждый мнит себя героем видя бой со стороны. Сталин с Ворошиловым при всем их узколоби и примитивизме мышления сумели оказаться у власти и удерживать ее в довольно немаленькой стране. Я сильно сомневаюсь что у меня хватило бы мозгов переиграть ходы даже простого секретаря райкома, когда он делает карьеру, а в твоем лице, видимо я разговариваю с Талейраном и Наполеоном в одном лице. Я понимаю что эти фигуры тебе неприятны, но не всякая сволочь обязательно еще и дурак, слишком тогда легко со сволочами бы разделались.


Граганьяру14.02.2000 01:05:10

>Преступную Финляндию предательски поддерживают прогнившие буржуазные
>режимы Англии и Франции. Под соусом помощи Финляндии и наказания
>"агрессора", как они смеют называть СССР, империалистические
>круги Великобритании наконец смогут осуществить свою давно лелеемую
>мечту о захвате Бакинских нефтепромыслов. Ведь англичанин Детердинг
>еще когда купил их у бывшего владельца Манташева и теперь не
>прочь наложить свою волосатую лапу на то, что считает своей собственностью.
Pero,
все бы это могло состояться, если бы Англия с Францией не влезли бы в войну с Германией. Останься Англия и Франция нейтральными, они могли бы организовать нечто подобное, а заодно и спровоцировать Гитлера на вторжение в СССР (уж коль скоро тот стрескал Польшу, так пусть хотя бы СССР покоцает, мировой буржуазии на радость) Но Англия и Франция ввязались в войну с Германией, а высаживать десант в Баку (и начинать войну на два фронта,) когда немцы уже успели потопить добрую сотню торговых кораблей (не говоря уже о военных) -- не лучший вариант. И думаю, Сталин это тоже понимал. Поэтому, думаю, что любые разговоры об англо-французском десанте в Баку были ничем иным, как дизинформацией.


И.И.Ибанов14.02.2000 00:38:37

Ап-чхи!!!


Pero14.02.2000 00:37:28

Зануда,

ну экой ты серьезный нынче. Если сразу непонятно было, скажу откровенней: идея о десанте в Баку - факт, свидетельствующий об устройстве голов у тогдашнего руководства СССР, об их логике и понимании действительности, ни о чем более.


Зануда14.02.2000 00:24:00

Pero,
ну тогда из того факта, что Сталин с Ворошиловым говорили про анг.-фр. вторжение следует слишком много возможных итертрепаций. Уж насчет кто чего про что и как умеет говорить - мы много чего видали. Настолько много, что попросту ничего не следует. Равно как и из факта сосредоточения чертовой уймы народа на западной границе, чихания И.И.Ибанова и прочего...

Надо, наверное, строить некую схему (интертрепацию), а потом смотреть как прочие факты в нее ложаться. И имея в виду, что "Сталин с Ворошиловым ждали англ.фр. десанта" - вовсе не факт. А интертрепация факта "Сталин с Ворошиловым говорили, что ждут десанта". Оборону против десанта в районе Баку никто не создавал... Так, может и не ждали?

Ну и так далее... Факты - вещь бессмысленная.



Комментарии (332): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru