Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 

Комментарии (341): Сначала новые  |  Сначала старые

Владимир из Калифорнии10.06.1999 23:59:11

Байкер:

//Uliss-о какой победе Сербии речь?//

Как это о какой? Что не помнишь: "Великие победы на юге и на севере. Отряды сестёр..."?

Слобо выступил вчера в Белграде с обращением к народу. Думаю, что Время и ИТАР-ТАСС об этом Uliss-у с радостью сообщили. Подробности по ссылке, переведу лишь короткие выдержки.

"Мы победили, Джи-7 и ООН дали гарантии нашего суверенитета и территориальной целостности"
"Все вопросы о возможной независимости Косово, поднимавшиеся до агрессии, сняты заключением Белградского договора".
"Перед нами стоят огромные задачи, мы должны мобилизоваться и восстановить разрушеное"
"Нам надо сохранить всенародное единство для восстановления"

Оруел отдыхает...

З.Ы. Кстати, в Ираке до сих пор верят, что Саддам Хуссейн выйграл Бурю в Пустыне


бюргер10.06.1999 23:55:42

Морж,

это кокое-то бедствие, кофе на фирме. пьют его галлонами. мне пришлось два месяца отвыкать от этого. затягивает как курение. чють что - чашку кофе. может у немеряного выпивания кофе и курения общие психологические причины?


писарь10.06.1999 23:55:18

Морж:
в Клинтон у лимузина Линкольна будет выхлопной трубой работать, с подсосом :-)


писарь10.06.1999 23:53:34

почта:
угум - уже отпечатана и висит у монитора. Техника сближает людей!


Морж10.06.1999 23:52:14

Регнева-Раневская:

Вы не родственница Доливо-Добровольскому?


Морж10.06.1999 23:51:27

Байкер:

1.>>Регнева-Раневская мне нравится в фильме МЕЧТА...
Какая интересная фамилия у этой актрисы...

2. Я доиспускаю...допускаю, что мысль про "Билла" витала в воздухе и была подхвачена многими, но я до нее (гордо задрав нос)допер самостоятельно, так как тех обыгрываний не видел.

3. Че эт тебя ко мне в шоферы потянуло? И потом, у тебя Краун-Виктория, а лимузин минимум с Линкольна начинается. (Хорошо не с Клинтона)


бюргер10.06.1999 23:50:26

Байкер,

я не думаю, что у него был большой выбор. сразу сдатся он не мог. у меня такое впечатление, что НАТО специально себя так вела, чтобы на войну нарватся. ну представь, к тебе продходит на улице компания, и говорит "гони деньги". Ты им сразу отдашь или попытаешся поговорить, хотя и зная, чем это может кончится?


Регнева10.06.1999 23:48:43

Байкер:

Роль мадам Скороход в фильме "Мечта" -- чудо, непостижимое разумом! Так сыграть невозможно. Так можно только жить! Такой силы трагизма у нее больше ни в одной роли не было. Она вообще, слишком мало играла. Долгие годы Завадский, которого она ненавидила, не подпускал ее к сцене. Она даже уходила из театра им. Моссовета.....


Морж10.06.1999 23:47:15

Бюргер:

Ем я тоже 2 раза в день. На ужин только пью пиво.
У меня тоже был опыт с перееданием, когда я сбросил вес. Явление это временное - в какой-то момент организм видит, что калорий много, и цепляться за них нечего. Сложно это.
Мясное с молочным ,как раз-таки, раздельному питанию не очень противоречит - и то и другое - белковая пища. Хотя, конечно, в молоке есть и углеводы.
Утром хлеб - ОК. Он быстро уйдет из желудка. В перерыве колбаса - ОК. Белок. До вечера уйдет. Вечером - молоко. ОК. Мясо уже ушло. А и не ушло - пища белковая, совместимая.

Я вот на ночь вообще не ем. Только пиво. А то сплю плохо. Пива могу выпить много или мало. И чем больше - тем лучше сплю.



Аардварк: теория о незапивании - она не совсем о незаппивании.
Запивать не рекомендуется: горячую пищу холодным, белковую - сладкими напитками. Первое - быстрое остывание нарушает нормальное переваривание, второе - нарушается принцип раздельности.

В запивании же чаем любой пищи ничего плохого нет. Особенно, если чай несладкий и нехолодный.
Я всегда так и поступаю.

Кока-колу же пью вообще редко (я ее не очень люблю), да и вообще всякие лимонады мало пью. В основном - чай (утром и в течении дня - я всяких чаев до 4-7 стаканов выдуваю), и пиво на ночь, или днем, если в выходной.
Кофе тоже только по выходным - компанейский кофе я не люблю - вкус не стоит кофеина, а домашний - я его варю жутко крепкий и вкусный, но каждый день такой пить - я спать перестану на третий день.

Кстати, в предыдущей компании у нас кухня выходила в рабочую зону, и с утра я вынужден был нюхать кофе, и меня тянуло его пить. И я пил. И в своей новой квартире, где есть шум с улицы, я перестал спать и долго мучился, пока меня в той компании не сократили. И я перестал пить кофе. И через неделю я стал спать нормально. С тех пор я кофе в компании больше стараюсь не пить, а спать последнее время стал вообще замечательно, и даже просыпаться стал по будильнику.


Байкер10.06.1999 23:40:58

Регнева-Раневская мне нравится в фильме МЕЧТА, о том как сов власть пришла во Львов.
Uliss-о какой победе Сербии речь? Hоаxer еще предсказывал что все стороны припишут лавры себе. Но уж о победе Сербии разговора быть не может. Их лидер столько упрямился, держал страну под бомбами, зная что выход один. В итоге он так и сделал, только страну свою расфигачил перед этим своим упрямством и натовскими бомбами. Умный он? Любит ли он свой народ и страну? Мои ответы-отрицательные.


почта10.06.1999 23:40:00

писарь

фото получил?


Байкер10.06.1999 23:35:21

Морж, у меня есть лимузин. Возьмешь в шоферы?


Байкер10.06.1999 23:32:32

Морж,
Insert Bill here уже было обыграно и в шутках и в порно-картинках.


Aardvark10.06.1999 23:28:30

Морж

Видимо, подмножеством этой теории раздельного питания является теория о незапивании. То есть начать можно хотя бы с этого. Если не запивать твои пару кусков пиццы пенящейся кока-колой, то тебе будет легче. А через полтора часа выпить чаю, например.


писарь10.06.1999 23:28:28

почта:
уже


Vadim10.06.1999 23:27:46

>Как известно, слова "slut" и "slot" звучат одинаково...

Вот уж нет. Разница такая же как и между "hut" и "hot".
А вообще чем важнее президент, тем меньше купюра. Поэтому врядли Клинтон пойдет на dollar bill (ха!) :-)
Может на пятисотку, но только не при жизни...


почта10.06.1999 23:26:23

писарь

проверь меня


к.10.06.1999 23:24:42

Bum трям


бюргер10.06.1999 23:24:23

Морж,

//Привыкнуть к такой системе питания нетрудно - доступно все, просто не надо мешать.

В принципе я стобой согласен. Но, режим наладить не так просто. У меня не получится. Ну предтавь, утром съесть хлеб, в перерыв - кусок колбасы, вечером запить все молоком. Не знаю почему, но я ем вообще 1-2 раза в день.

А самое интересное. Я прошлой осенью был в Е-бурге. Почти месяц я питался когда придется, обильно и ничего не разделяя. Часто даже ночью. Только тогда я понял поговорку "как к теще на блины". Так я сбросил несколько килограммов. А тут стараюсь следить за едой - результат обратный.

Я думаю, что не все так просто.

А после китайского ресторана я тоже не чувствую тяжесть, хотя и не разделяю. и, через пару часов, чувство такое, как-будто и не ел.


писарь10.06.1999 23:21:10

Морж:
то, что ты не Иванов, я всегда подозревал, но то, что ты такой похабный Дизайнер - это дддаааа!!!


Морж - vending machine designer10.06.1999 23:14:04

Я сейчас проходил возле vending machine - автомата по продаже кока-колы, и там прорезь для доллара, где написано:"Insert bill here". И рисунок доллара с портретом президента Вашингтона.

Я подумал - а что, если изменить на долларе портрет Вашингтона на портрет Клинтона.
Тогда фраза "Insert Bill Here" сразу приобретает новый смысл. Особенно, если обрамление прорези выполнить в виде портрета Моники Люински.
Фразу "Insert Bill here" скорректировать до "Insert Bill in This Slot"
Как известно, слова "slut" и "slot" звучат одинаково...
:-)))


писарь10.06.1999 23:08:26

созерцатель: "Я видел людей, перешедших на раздельное питание."

Я тоже видел одну даму, перешедшую на раздельное питание от мужа ...
Так до сих пор раздельно и питаются - развелись окончательно.


Регнева10.06.1999 23:03:17

Uliss:

Ты правда из Раневской помнишь только сомнительной приличности высказывания? Фаина Георгиевна -- моя любимая актриса, и я могу говорить о ней часами!

Это был великий человек с трагической судьбой! Вся ее семья эмигрировала в Румынию, когда ей было 18 лет. Она осталась и всю жизнь прожила одна. У нее была пара романов в молодости -- с Качаловым и кем-то еще. Но своей семьи не было никогда!

Она прикипела сердцем к семье своего учителя, замечательной актрисы и педагога Павлы..... забыла, как дальше. Ее дочку и внука Раневская облизывала, как кошка своих котят, жила с ними в эвакуации, часто надолго поселялась в их квартире, поскольку не всегда имела собственный угол.

Долгие годы она жила в комнате в коммуналке. Ее окно выходило на глухую стену, и в комнате всегда горел свет -- иначе было просто темно. Она все раздавала своим знакомым и не очень знакомым людям. Свою шикарную, огромную, антикварную кровать Фаина Георгиевна отдала своей домработнице, когда та вышла замуж, а сама долгое время спала на дранной кушетке.

Она тяжело умирала. У нее была куча болезней. И при всем при том, ее остроумию, подчас злому, саркастическому, не было конца. Она могла сказать и похлеще того, что привел Uliss, но это всегда было к месту, точно и, великолепно. Выдранные из ситуации, из контекста, эти фразы кажутся пошловатыми. Но когда их произносила САМА, это была вершина!

Несколько лет она жила на Котельнической набережной в сталинской высотке. Но не в центральной ее части, куда селили народных СССР, а в крыле. На втором этаже, над служебным входом в булочную. Каждый день в пять утра ее будили крики грузчиков, стук кидаемых ими ящиков с хлебом. Однажды у нее в гостях была какая-то знакомая, и Раневская попросила ее спуститься в булочную и купить батон хлеба. Когда та его принесла, Раневская сказала:

"Милочка, помойте, пожалуйста, батон! А то рабочие ссут на них."

Можете себе представить лицо гостьи после этих слов.


Морж10.06.1999 23:00:47

Все. Вот единственное где я немного опасывался - Китай мог подгадить. Но - слава БГ.


Морж10.06.1999 22:52:31

Созерцатель, Перо:

Идея это (о раздельном питании) кажется Шелтона, очень старая. Ее себе пытаются присвоить многие диетологи и популяризаторы.

Книги типа "Диета из Беверли Хиллз", или недавнее чудо Демиса Руссоса - все оттуда же.

Идея проста - разные энзимы и ферменты участвуют в переваривании разных продуктов.
Но желудок умеет одновременно выделять только одну группу ферментов; поэтому и существует несовместимость.

Пища делится на белки, жиры и углеводы (яды не в счет).
Совместимыми считаются - жиры и белки; жиры и углеводы.
Несовместимыми - белки и углеводы.

Углеводы делятся грубо на макси- и мини- углеводы.
К мини относятся все некалорийные овощи.

К макси - калорийные овощи, фрукты, алкоголь и сладости.

Углеводы перевариваются во рту слюной (ее ферментом, птомаином, кажется), минуют желудок почти мгновенно (желудок почти не принимает в их переваривании участия, он просто определяет, что это не то, что ему надо, и отпускает их в кишечник), и дальше перевариваются в кишечнике.

Белки перевариваются в желудке до усвояемого состояния, после чего идут в кишечник усваиваться.
На особо гнусные белки тратится до 8 часов в желудке.

Если углеводы попали туда одновременно с белками, то они остаются с ними вместе в желудке все 8 часов, не только правильно не перевариваясь, но и начиная гнить. Отсюда - пердеж.

Однако, к мини-углеводам подход разный. Большинство считает, что овощи (некалорийные), как капусту, там, и т.д., можно есть с белками.
Но некоторые говорят, что вообще надо разделять полностью - ешь мясо - ничего с ним, кроме жира, есть не надо.

Я попробовал эту идею, и она мне понравилась.
Например, нажравшись, как нищий на свадьбе у китайцев в ресторане, я ем только мясо, скажем, и немного там, брокколи или еще чего. Никаких десертов, фруктов и т.д. после этого. Встаю из-за стола, и ощущения набитого брюха совершенно нет. Легко и приятно.
То же и с овощами и фруктами.

Я, правда, в крайности не впадаю, и при случае не прочь полакомиться жаркоем, там, или еще чем вкусненьким; но не каждый день.

Мои наблюдения:

Если я несколько дней подряд ем неправильную еду, пусть даже не в чрезмерном количестве (пиццу, сэндвичи, которые нам постоянно скармливают на компанейских митингах, запиваю это все кока-колой) - я быстро набираю в весе (не говоря уж о том, что встаю из-за стола, сочувстуя беременным - я их так в этот момент понимаю. И это съев всего пару сэндвичей.)
В то время, как питаясь раздельно, вес не набирается даже при известном переедании. Иногда он даже падает.

Привыкнуть к такой системе питания нетрудно - доступно все, просто не надо мешать.
Отступления, если несистематические, не вредят.

Проблемы - когда митинги происходят два раза в неделю, и наних кормят пиццей - нет сил удержаться и не съесть три куска (а пепперони - моя любимая). Или пару сэндвичей с грудинкой или колбаской. При этом часто остаются излишки, и они подъедаются по вечерам, если работаешь поздно, или на следующий день к ланчу.

Тут весь режим ломается.


А иудаизм тут ни при чем. Они когда-то тоже это подметили, как подметили и повышенную опасность свинины и проч., но до настоящего раздельного питания они никогда не доходили. Еврейская кухня включает в себя большой кисло-сладкий раздел, где мясо сочетается с очень сладкими соусами; и холестерина там масса; и заедается это мясо и фруктами, и десертами, и запивается вином, достаточно сладким. И т.д.
Вспомним пасхальную трапезу: тут тебе и баранина с горькими травами, и яблоко с медом.
Какое уж тут раздельное питание.


Agent10.06.1999 22:49:58

хотите заработать
приходите ,участвуйте , приводите друзей
при регистрации укажите друга 112


Uliss10.06.1999 22:34:32

Регневе от Раневской:

Милая моя, не имей сто рублей, а имей две грудей!

Принимай эстафету, бай-бай!


Морж10.06.1999 22:30:31

Regneva:

А лучше и вовсе не покупать :-) Тогда и деньги целы и не сломается ничего :-)


созерцатель10.06.1999 22:28:35

>Насчет совместимости продуктов - это по-моему какие-то перепевки из >иудаизма. Мясо и молоко должны идти с перерывом не меньше шести >часов, и другие пары продуктов есть табуированные. Несерьезно все это >как-то. <Pero>

А у Дж. Даррела сестра говорила: "Есть еще хорошая диета - сырые овощи с молоком. Но отнимает много времени." :-) Хотя в детстве я без последствий ел свежие огурцы с молоком. Лет в 25 почувствовал несовместимость. Потом узнал, что для их переваривания нужны разные ферменты, которые, будучи употреблены одновременно, и "отнимают много времени."

Академик Мигулин (конструктор авиационных двигателей), пытаясь объяснить функционирование человеческого организма с инженерной точки зрения (небезуспешно!), тоже пришел к выводу о необходимости раздельного питания. Но применив его на практике чересчур решительно, сильно заболел животом, и заключил, что все нужно делать постепенно.

Я видел людей, перешедших на раздельное питание. На мой взгляд оно пошло им на пользу. Но иногда их восторги по этому поводу сильно превосходят результаты.


Регнева10.06.1999 22:13:12

Да! Слоник просил выразить благодарность всем, откликнувшимся на его вопрос. И что вы спасли полтыщи долларов из нашего скромного бюджета! Правда, придется потратить больше на покупку всего набора по частям.... но они, хотя бы, работать будут. Так!


Регнева10.06.1999 22:03:57

Uliss:

А на остальных, значит, начхать?

ВсеМ Привет!


Uliss10.06.1999 22:01:53

Пока отсутствует Мариша.

Из Раневской:

Хотите, чтобы я воткнула куст сирени в жопу и сделала стриптиз?


Артур10.06.1999 21:52:50

Робяты, завтра с уреца сидю на явке в ВМе. До 13:00 по Москве.
РД, крылышко московсое, ждем'с сигналов - хучь каких, но лучше телефон! А РД жду!
РД, РД, я Артур, прием...


бюргер10.06.1999 21:37:56

Физик,

опыта нет, но вроде ставку повышают, если ты виноват. в так не должны. у тебя vollkasko? если да, то должно без проблем быть, но 650,-, думаю , все равно придется выложить.


Aardvark10.06.1999 21:33:15

Африканец

Насчет твоих страшных всесильных террористов.
Вот Морж правильно говорил - они должны быть ярко выраженными антисоциальными элементами. То есть, в общем-то, где-то уродами. Считаем вероятность такого уродства (цифр не знаю, но она невелика).
Дальше. Надобно им бобму раздобыть. В одиночку с такой задачей на справиться - тут нужна сеть, причем люди нужны не совсем безграмотные, а желательно даже с ВО. То есть кроме антисоциальности твой террорист должен обладать неслабим организаторским талантом и талантом идеологическим (склонить банду инженеров к свое точке зрения, или хитро обмануть, что не легче). То есть накладываются еще две вероятности, которые тоже маленькие. Потом та же бонба. Чтобы она было совсем уж хорошая - тут неслабые мощности нужны. А мелкая много народу не убъет. Даже если ее кинуть в самый что ни на есть гадюшник - Нью-Йорк там, или Токио. Несколько миллионов можно убить, но на общем количественном фоне это все равно будут цветочки.

В общем, не все так страшно, я думаю.


Артур10.06.1999 21:30:14

Московсое крыло, может я не докричусь в ВМ до РД. Кто знает, киньте мне его номер телефона (московский) мылом. А то неудобно получается - человек едет в Питер, а мы как не родные!


Артур10.06.1999 21:27:09

Всем привет!
Подскажите люди добрые, как звали жену князя Игоря (Черниговского?), который отправился половцев воевать ("Слово о полку...")? Отчество ее - Ярославна. И плач Ярославны оттуда. "Имя, сестра, имя!!!"
Уж не Ефросинья ли?
А не знает ли кто списочного состава князей Киевских и Русских. Начиная от Рюрика. Ссылка очень даже подойдет!


Артур10.06.1999 21:21:02

РД, РД, РД!!!!
Ты еще тут?
Готов дать координаты, повторяю: готов дать координаты!
Прием!


Aardvark10.06.1999 21:07:27

Немец держит рыбок


Африканец10.06.1999 21:04:06

До свидания, я поехал.


Африканец10.06.1999 21:03:18

Физик,

Проблемы, конечно, есть - как их не быть у двадцатилетней машины? Кое-что отломалось, кое-что не работает. Скажем, отломалась ручка, открывающая капот. Я его открываю плоскогубцами. Не работают задние противотуманные фары, ну и хрен с ними. Хуже, что плохо работает счетчик километров, и заклинило рычажки обогревателя. Приходится не обогреваться. Но мотор работает, тормоза, коробка передач - тоже, а мне больше ничего особо и не надо. В понедельник свезу механику, пусть посмотрит.


Марат Шериф10.06.1999 20:53:50

Я просыпаюсь понемножку;
сперва зеваю, а потом
гляжу на воробья в окошке
и долго думаю о том,
что птичка Божия не тужит
и не гадает наперед,
кого-то сцапала и тут же
его обрадованно жрет,
имея скотскую черту
кидать какашки на лету...


Марат Шериф10.06.1999 20:52:39

Спят часы настенные,
дискоболы с дисками,
леди с джентльменами
и родные с близкими.
Спят Петры и Павлики,
Ниночки и Кирочки,
спят расисты в Африке
и сопят в две дырочки.
Спит звезда колючая,
стихла гладь озерная,
спят козлы вонючие
и волки позорные.
Спят болота склизкие
с падлами и выдрами,
мальчуганы с письками
и Самсоны с гидрами.
Дремлет пляж вдоль бережка,
бублик спит и дырка в нем.
Ленин спит на денежке,
притворившись Линкольном.
Ночь ползет медлительно,
сматываясь бухтами...
Люди, будьте бдительны!
Вы же так опухнете!


Физик10.06.1999 20:45:55

Африканец,

Как машина? Нет проблем пока?
У меня первая непруха за полгода: по пути из Берлина камешком из-под грузовика разбило ветровое стекло. Вернее трещина образовалась. Не фатально - все же триплекс, но эстетицки неприятно. Интересно страховка оплатит? И если да, то не задерут ставки в связи с этим?

Бюргер, ты не имел аналогичного опыта случаем?


Морж10.06.1999 20:42:39

Uliss:

T.e. по мнению Иваницкого - Российская наука - самая передовая, европейская похуже, но все же еще ничего, - близка к Российской, а американская - и вовсе не наука.

Ну, ну.

Кстати, судить об уровне науки по отъезжающим ученым вообще невозможно.

Отъезжающие ученые зачастую едут попросту выжить и подкормиться, и потому едут туда, куда возьмут - в фирму ли, в университет ли. В научные конторы и университеты надолго попасть немолодому ученому из иммигрантов, если он не мировая величина, и вовсе трудно.

Но вообще попахивает от этого заявления совком...


Физик10.06.1999 20:40:31

И потом, деградировать от фундаментальной к прикладной науке все же как-то приемлемее, чем к продавцу дарька или даже директору престижной районной бани. Не у всех же талант к успешному бизнесу, а особенно редко он встречается у ученых со стажем, которые и делать ничего другого не умеют да и не хотят.


Физик10.06.1999 20:30:47

Uliss,
Судя по распределению Нобелевских лауреатов фундаментальные иссленования в Штатах тоже не в загоне. Просто, видимо, в процентном отношении прикладников действительно много, вот они и бросаются в глаза.

Scandy,
Насчет автопробега я и сам в некотором недоумении. Hoaxer весь загадочный такой, таинственный, о планах говорит исключительно намеками и аллегориями. Но со Швецией по-видимому вряд-ли получится. Как-то в стороне от караванных путей. И визы, туды их в качель.


Uliss10.06.1999 20:28:19

Африканец

Не знаю я, что он имел в виду. Он ученый, ему видней, а я - барыга, спекулянт.
Вроде бы это тот Иваницкий, который в свое время изобрел т.н. "голубую кровь". Тему эту при советской власти закрыли, и только недавно опять открыли.


Африканец10.06.1999 20:21:31

Uliss

Я этого Генриха не понял - те, кто уезжают в Европу, тоже деградируют? Или он под деградацией имеет в виду участие в ВМ?


Сергей 'Ф10.06.1999 20:17:49

Не знаю, насколько она кончилась и во что это выльется. А так можно каждый день праздновать, было бы настроение.

Африканец, логика есть в любых рассуждениях (почти). Я говорю о целях.

Ладно, домой


Uliss10.06.1999 20:07:37

Генрих Иваницкий, директор Института теоретической и экпериментальной биофизики:
- Уезжают, приезжают - постоянная миграция. Но интересно, что ученые, уехавшие за границу, очень быстро деградируют. Потому что в Америке наука очень сильно ориентирована на технологию, это просто приложение к технологии. Там нет свободного творчества. Нет там и традиции сотрудничества, обмена идеями. Европейская наука ближе к российской - там более коллективный способ мышления, и к тому же в европейском понимании наука - это составная часть культуры.


Morzh10.06.1999 20:03:54

" ...Бесполезны книги, даже толстые,-
жизнь не поддается обобщению!
То омаров (! )
жрешь
без удовольствия,
то кефир -
мыча от восхищения.
"
Марат Шериф


Африканец10.06.1999 19:58:01

Так Улисс, я и радуюсь. Чья это победа мне по барабану, но я охотно признаю право всякого считать ее своей. Хорошо что война кончилась.

А насчет террориста - он же не сейчас уничтожит, а маленько погодя.


Uliss10.06.1999 19:57:51

Помню на военке было:
Действия командира взвода в условиях ограниченной ядерной войны.
Вводная: в 14-00 произошел взрыв атомной бомбы силой 20 килотонн в районе молокозавода, в 15-30 - силой 18 килотонн в районе дома пионэров, в 16-20 - слой 35 килотонн в районе железнодорожного перезда. Задача: расчитать маршрут передвижения взвода от места дислокации до булочной средствами БТР и БМП. Учитывая объезд зоны сплошных разрушений, скорость передвижения в зоне крупных разрушений, а также учитывая наличие зоны сплошного пожара в лесосеке.
И ничего - расчитывали, сколько кому рентген достанется.


Морж10.06.1999 19:56:11

Африканец:

Там, в Израиле, музыкант-ли, кто еще-ли - если специальность неходовая и не превращается легко в другую, идет работать туда, где возьмут.

В Америке, например, я знал несколько музыкантов, разных уровней. Один из них (кларнетист, из оркестра радио и ТВ Кишинева), пошел водить такси, быстро скопил на лимузин, и зарабатывает не хуже иного инженера.
А другая - концертмейстер из Мариинки (любимица Темирканова, которую он туфа и переманил в свое время), работает, аккомпанируя какому-то хоровому обществу, плюс частные уроки. Зарабатывает не так уж много. Хотя, на жизнь, наверное, хватило бы.

Но все это куда более приятные и менее вредные работы, чем на стройке таскать кирпичи или дышать ацетоном на лакокрасочной фабрике. В Израиле много неквалифицированных работ. И много невостребованных специалистов.
В Америке уже не так много неквалифицированных работ, и платят за них лучше. И специалистов невостребованных практически нет.

По поводу 16-го в мире уровня жизни - ну, это как оценивать уровень. Если во главу угла ставится соцзащищенность, а наличие телефона (а уж Интернет и вовсе нежизненноважен), то может, и 16-й.


Uliss10.06.1999 19:50:48

Что то вы ребята о мрачном сегодня.
В Белграде народ празднует на улицах победу над НАТО, салют, счастливые лица сербов, молодежь скандирует: Сербия - победа!
Радоваться надо!

Сколько там эту Сербию бомбили, сколько туда ракет засадили?
Всеми объединенными силами НАТО.
А ты, Африканец, боишься что какой-то там террорист уничтожит человечество?


Африканец10.06.1999 19:44:18

Сергей 'Ф

Мрачно получается. Вот такой я сегодня мрачный. Мало пива пил.

Тем не менее логика-то в моих рассуждениях есть? Есть. Действительно ведь есть в обществе люди, которым в кайф кого-то убивать. И даже есть, кому охота всеобщий конец света устроить. И всякие террористы, конечно. И технология развивается. Значит, в некотором будущем (если нам повезет, то в далеком) в их руках окажется огромная разрушительная сила. Вот такой прогноз.

Разумеется, всякий прогноз уязвим. Мальтус предсказывал всеобщую гибель от голода очень скоро. Он жил в 18 веке, а гибель пока не наступила. Кроме отдельно взятых районов. Тем не менее, сказать, что он совершенно неправ, нельзя. Просто из-за прогресса в сельском хозяйстве на осуществление его пророчества требуется не 50 лет, а 250.

Так и с моим пророчеством - пока не поступило никаких опровержений, кроме идеи "Я", что мы улетим к звездам раньше, чем пророчество сбудется. Ох, боюсь, не улетим. Бомбу сделать проще, чем к звездам улететь.


Африканец10.06.1999 19:38:13

Морж,

Вообще сравнить жизнь здесь и в Израиле было бы интересно. Надо бы поспрашивать - у меня довольно много знакомых там жило. Когда-то было модно среди молодежи там работать в киббуцах. А одна знакомая даже сидела месяц в тамошней тюрьме из-за неправильно оформленных документов.

У нас - да, тяжеловато. Любой американец бы повесился при ставке по кредиту 22%. Если крутануться, можно сделать 19%, но, думаю, американец бы повесился и тогда тоже. С работой как-то странно. Куча людей ищет работу. А куча работ ищет людей. И эти множества не пересекаются.

Вообще, конечно, про музыкантов - интересное наблюдение. Действительно, статистика показывает абсолютное, материальное положение - сколько у тебя денег, а не то, насколько ты счастлив. Только ведь в Америке эти факторы все равно есть. Вот уедет музыкант из Израиля в Канаду - неужели там работу музыкантом найдет? Я знаю одного американца, профессора-композитора (то есть того, кто учит студентов композировать), так он не смог найти работу по специальности нигде в Северном полушарии, а нашел в Воллонгонге, Австралия. А уровень жизни там заметно ниже.

Но все-таки насчет уровня жизни - есть ведь и совершенно материальные показатели - количество телефонов, наличие интернета, количество всякого прочего барахла на душу населения. Эти-то параметры не зависят от того, работают музыканты ассенизаторами или нет. И вот из приводимых тут описаний складывается впечатление, что Израиль много где отстает существенно. Странно для страны с 16-м уровнем жизни.


Морж10.06.1999 19:26:17

Африканец:

Про Израиль:

Понимаешь - я там был, но не жил. Рассуждать могу только как турист, да плюс еще - там большинство наших друзей осело, и они там уже давно - с 91-92 годов. Можно судить, учитывая их образование, специальности, скорость и качество трудоустройства о том, что там творится.

Я не знаю данных по уровню жизни - вынужден принять твои.
И не знаю их по Европе. Думаю, что в Германии или Швеции уровень жизни выше, чем в Израиле.

Тяжеловато - а что, здесь у нас легко? Или у тебя?

Смотря с чем сравнивать! В СССР мы привыкли к стабильности. Это неправильно, когда говорят, что СССР был страной лентяев - там работали, и тяжело работали тоже. Простоять день у станка, или принять 30 больных, или запустить ЭВМ, или мотаться по цехам целый день с осциллографом в 35-градусную жару и налаживать станок ЧПУ, или разработать, пусть даже советский, но цветной, телевизор - это работа, и серьезная. И неважно, что 90% шло псу под хвост - никому от этого меньше работать не пришлось.

Было другое - была стабильность. Не надо было беспокоиться о том, где найти работу и что завтра кушать.
В США другая крайность - сам за себя полностью. Нет работы - нет медицины, жилья, и т.д. Но работ полно и все это есть.

В Израиле как раз смесь. Т.е. нет такой развитой системы соцзащиты, как в Европе, где сидя на пособии можно жить порой не хуже, чем на зарплате. И нет такого рынка труда. Работ мало, а по специальности и того меньше.
Для коренного населения это не такая уж и проблема, я думаю - скажем, для ребенка, выросшего в стране, где 90% работают ассенизаторами, будет незазорным и даже почетным пойти по этой столь почитаемой всеми стезе. Но для приезжего, образованного, это будет трагедией - он ведь даже не инженер - он кандидат наук, доктор наук, профессор, а вынужден такси водить или на лакокрасочной фабрике работать, когда он профессиональный музыкант. Трагедия! И я их понимаю. Вот и жалуются. Заметь, жалуются больше приезжие, чем коренное население.

Из моих друзей некоторые устроились по специальности - они, в основном, врачи. Преподаватели были, доценты, завкафедрами и т.д.
Некоторые открыли мелкие бизнесы - бывшие товароведы и т.д.
А музыканты - вот они на лакокрасочных фабриках. И именно они жалуются, и именно они хотят уехать.
Так же и люди, связанные с технологией - там работ меньше. И платят в США за них лучше - а у них связи с США, и они завидуют. "Письма из Израиля в Америку, на великом русском языке", как поется в одной из песен Машины.

Те, кто врачи и работаю по специальности - довольны, счастливы и уезжать не хотят. Они немолоды, возраста моих предков, плюс-минус 5-10 лет. Вполне довольны жизнью там. Выучили иврит.

Ну, и плюс еще - в Израиле силен такой вот провинциальный дух. ДАже если живешь в Иерусалиме - он сильно ощущается.
Огромное количество бывших сограждан, весьма заметное на фоне небольшой страны, где они составляют до четверти населения, не улучшает обстановки. Многим это не нравится. Многие не хотят жить "среди русских", особенно учитывая то, что русские принесли с собою нравы и ухватки оттуда, из СССР.
В Америке это как-то растворяется, а там - нет.
Из-за этого многие уезжают. Уезжают чаще всего в Канаду.

Иногда люди расстраиваются из-за вещей, которые не могли предсказать. Так, у наших друзей, (она бывшая завкафедрой детских болезней, там врач, он - доцент патофизиологии, гомеопат, там тоже врач) - их сын, умный мальчик, подававший надежды, поступивший в медскул университета, и т.д., вдруг ударился в ортодоксальный иудаизм, бросил учебу в университете, женился и стал изучать Тору.

Для них, советских евреев - это удар, семейное, мож сказать, горе. Хотя казалось бы - наоборот; наконец-то еврей вернулся в иудаизм. И такое тоже людей может отталкивать и раздражать.

Вообще, евреем хорошо быть там, где их мало. Когда евреи познали вкус жизни среди себе подобных, а они уже приобрели европейскую культуру, и иудеями быть во многом перестали, им это (ну не им, а многим) - не понравилось.

Вот и жалуются.

Вот, преедки мои через неделю уезжают туда на встречу с друзьями и отдохнуть на две недельки. Привезут последние новости :)


Сергей 'Ф10.06.1999 19:23:44

Африканец, почему нельзя иначе? Ну дадут тебе, к примеру, автомат. Ты того маньяка - бах и все. Ну, или он тебя. А его кто-нибудь другой. Нормы морали и отношение к ценности человеческой жизни изменится адекватно. То есть даже если это не устраивает тебя сейчас, в тех условиях, как раз исходя из воспитания, вполне устроит.

А то по-твоему очень мрачно получается. Меня в такой схеме в три года, если судить по проявлявшимся особенностям поведения, можно было сбрасывать с утеса. А подавление природы ни к чему хорошему не приведет (и уже, как мне кажется, не приводит :-( ). Маньяк, таки прошедший через такое сито принудительного "улучшения", боюсь, будет много опаснее, особенно на фоне остальных овечек. Из принципа раскидает вокруг пробирочки с сибирской язвой.


Морж10.06.1999 19:01:43

Африканец:

>>Морж, оптимист ты неисправимый..

Я не оптимист, я обычно реально смотрю на вещи с точки зрения моего жизненного опыта, которому 38 лет, а это дает достаточно информации для кое-каких оценок.

Скажем, вот - война в Югославии.

Мои оценки были:
1. Это не приведет к Мировой войне.
2. Это не приведет к вмешательству России.
3. Нельзя воевать со всем промышленно развитым миром одной малой стране.
4. Это закончится в течении 2-4 месяцев.

После объявления о принятии Югославским парламентом Натовских требований мои оценки были:

от 5 дней до 2 недель понадобится для остановки бомбежек.


Теперь вспомни, что вещали тут, да и не только тут, люди очень разные - от просто обсуждающих до серьезных политических деятелей в России.
Варианты были:
1. Мировая война.
2. Россия не потерпит.

После объявления о принятии парламентом Югославии условий НАТО прогнозы были:
Ничего не значит - НАТО будет использовать любые зацепки, чтобы не прекратить бомбежки, и это будет еще долго продолжаться.

Мои оценки можно назвать оптимистичными; я однако их таковыми не считаю; я просто чисто интуитивно и на основании моего жизненного опыта и того, что я понял о том, каковы нравы в 90-х годах 20-го столетия в мире, просчитал и выдал свой вариант. И он оказался не только недалек от истины, но и практически с ней совпал.

Так что оптимизм тут ни при чем.

Я живу в достаточно большой стране, достаточно промышленно развитой, которая имеет все проблемы, какие могут только быть, представленными в определенных пропорциях; я живу тут уже 10 лет и все это наблюдаю; я так же жил при другой системе с ее другими проблемами и ее тоже столько же наблюдал.
У меня есть опыт, а мой возраст дает мне преимущество негорячности и непрыганья к скоропалительным заключениям; кроме того, я считаю, что утверждения - "только такими-то футуристическими методами, ныне недоступными нам, можно решить такие-то проблемы" - нереальными и даже деструктивными (это не наезд) - так как люди могут опустить руки - мол, раз средств нет, то и решать ничего не будем. Средства есть. Более того, я считаю, что причиной большинства проблем в конечном счете является экономика, а ее-то как раз можно наладить в наше время, или попытаться наладить. Примеры я уже приводил


Африканец10.06.1999 18:50:54

Кстати, Морж, вот ты недавно про Израиль писал.

Из того, что ты писал, и из других местных автором (Граганьяру, например), складывается ощущение, что жизнь-то там тяжеловатая. И страна в целом не шибко развитая. Не Россия, конечно, но до Европы далеко. В общем-то понятно, что пустынный климат и постоянная военная угроза хорошей жизни не способствуют.

Тем не менее статистика говорит, что уровень жизни в Израиле - шестнадцатый в мире. То есть весьма высокий - выше, чем у большинства стран Европы (ведь их больше тридцати двух). Как так получается? Или статистика чего-то не учитывает?


писарь10.06.1999 18:45:21

Африканец:
я человек простой - что вижу, то и пою. У Штатах скорость оборота денег ощущается везде. Прямо таки ветер поднимается. Ты не обратил внимание, например, сколько работников обслуживает McDonalds на определенное число посадочных мест в Штатах и Европе? Внешне эти ресторанчики не отличаются, да и бутерброды те же. Разве что в Штатах отношение к соусам другое. Но вот организация процесса обслуживания отличается кардинально. В Европе нет микрофонов. А в Штатах это конвейер - кричишь на одном углу, получаешь пакет на другом. В Европе это одно окошко и один человек. Так что, одно и то же количество работников обслуживает сильно разное число людей. Ты скажешь, что это производительность. А я тебе отвечу, что это и скорость потребления. Американец обслуживается чаще. Платит при этом в каждом месте меньше (известно, что в Штатах товар дешевле). А вот произведение опять же больше. Так что член, отвечающий за частоту потребления, в Штатах больше. Или толще, дело вкуса.


Африканец10.06.1999 18:44:33

Морж, оптимист ты неисправимый. Проблемы я, конечно, смешал, но лишь для демонстрации. Просто Руанда хорошо показывает, что бывает, когда прогресс технологии заметно опережает прогресс нравственности. Имеем дикарей с АК-47. А скоро будем иметь дикарей с атомными бомбами.

Преступность - это тот же процесс. Оружие в руках людей, которым я бы и вилку-то не доверил бы. То, что они пока только тривиально стреляют и грабят, конечно, утешение, но слабое. И драгдилеры друг друга лупят не дубинами, а, скажем, из гранатометов. Вполне могу пострадать и я, если буду мимо проходить. А если они друг друга захотят атомной бомбой угостить?

Что касается Козинского, то это как раз насчет воспитания пример. Генетически его, скорее всего не выловить (пока). А вот в воспитании у него явные дыры. Конечно, такие люди всегда были, но раньше у них был топор Раскольникова, сегодня - бомба по почте, а что завтра?

То, что пока больше людей гибнет от обычных грабежей, чем от хай-тековской преступности - это пока. Государство как-то худо-бедно контролирует хай-тек, но так не может продолжаться вечно. И атомная бомба рано или поздно в руки людей типа Козинского попадет, не вижу причин, почему бы не.

Разумеется, государственное воспитание ничего хорошего не несет. Оно порождает одинаковых людей, обычно весьма посредственных. Но что если иначе нельзя?


Морж10.06.1999 18:41:07

Африканец:

А с гражданскими войнами - этим ведь вовсе не преступники занимаются, а вполне нормальные люди. Есть ситуация, находится личность возглавить группу людей, свято место пусто не бывает, и пошло.
Решения зачастую тоже могут быть экономическими.

Пример: Америка. В ней много кому есть быть недовольными (куски оттяпали в свое время и у индейцев, и у Мексиканцев и т.п.). Однако же никто не пытается отделиться и начать войну - им здесь хорошо. Они могут повизгивать иногда, чтобы белые сволочи помнили свою вину, но предложи им отделиться - фик там. Им в составе США лучше.
Вон, Пуэрто Рико - был референдум, была возможность полностью уйти от США - США их, кстати, не держит; не-а, не захотели. И, возможно, через несколько лет, станут еще одним штатом. И никаких гражданских войн. Сепаратисты есть, но они их сами давят.


к.10.06.1999 18:37:03

К,
топ-шлеп


Африканец10.06.1999 18:32:44

Писарь,

Ну, государство-то получает налог не в момент траты денег, а в момент их получения. В момент траты штат получает налог с продаж, который все-таки гораздо меньше федерального подоходного.

И неясно, как в этом смысле отличаются Америка от Европы. В Европе что - вместо того, чтобы потреблять, в чулок складывают?

Я думаю, дело именно в венчурном капитале, то есть в конечном счете в способности и желании общества рисковать. А эта способность, вероятно, обусловлена историческими причинами и особенностью заселения континента. Все-таки туда предприимчивые люди ехали. Я вот риск не люблю - потому я и не в Америке. А в Африке.

А еще может быть, что желание рисковать равномерно распределено по земному шару, но в Европе всегда находились другие направления для него. В Европе всегда можно было устроить какую-нибудь реформацию, революцию или инквизицию, какую-нибудь войнушку - вот вся энергия людей туда и выходила.

А вот рано или поздно Америка ограничит или вовсе запретит иммиграцию (а когда-нибудь ограничит, вряд ли они хотят миллиард человек населения), и тогда все это может кончиться. Фиаско, конечно, не настанет, но будет вторая Европа - слабоинициативное общество с хорошим уровнем жизни и социальными гарантиями, но без особых инноваций. И если тогда не организовать новую Америку где-то (а вроде, как будто и негде), то на сем научно-технический прогресс и затормозится. Будет этакое стабильное общество. Золотой век.


Морж10.06.1999 18:27:49

Африканец:

>>.... И преступность этих преступников потенциально хуже, просто потому что средства в их распоряжении больше.
...
Или, скажем, поругались два села (народа, страны). Пошли друг на друга с кольями и дубинами. Побились, поубивали
немного народа и разошлись.

В наше время преступник запросто может привезти, скажем, бомбу в Оклахому и махом убить несколько десятков
человек. ...

Там, где раньше мы имели толпу дикарей с дубинами, теперь мы имеем толпу дикарей с АК-47, как в той же Руанде.
>>>

С добрым утром (ну и рассуждения для доброго утра :-)

По-моему, ты немножечко смешал. Причем даже не разные типы преступности, а разные проблемы вообще. В частности, гражданские войны присоединил.

На hi-tek crime, и преступления с убийством большого количества людей решаются крайне мало социопатов, и результат их деятельности, хотя и выглядир ужасно, реально даже в масштабах одного города приводит к очень малому проценту от общих потерь населения в результате преступности.
Основная масса людей здесь погибает от уличной и gang-`related преступности - несколько сотен в год, скажем, в НьюЙорке.
И именно этих преступников больше всего.

А тех, кто посылает бомбы по почте и даже взрывает здание в Оклахома-сити - их мало, и их результат - усредненный, несколько (до полутора десятков) человек в год в масштабах США. Страны в 200 мил. человек.
Более того, преступность такого типа - это толком даже и не преступность в общем понимании - этим ведь занимаются люди, в воспитании которых зачастую невозможно найти особых отклонений. Скажем, МакВей, взорвавший здание в Оклахоме, попросту не любил федеральное правительство, и это было социальным проитестом. ТАк же и Юнибомер, Козинский - профессор математики, тоже возненавидевший прогресс, и посылающий бомбы по почте очень определенной категории людей - профессорам.

Здесь ты воспитанием ничего не добьешься. А наука и генетика твои предложения по евгенике пока осуществить (к счастью) не позволят. Да и еще долго не позволят.

Уличная же преступность объясняется как генетикой, так и воспитанием и экономикой (собственно, в основном экономикой, ибо атмосфера в семьях в неблагополучных районах часто следствие их экономического статуса).
От нее основная часть жертв (я не учитываю разборки между драгдилерами - эти пусть друг друга стреляют - не жалко), и с этим можно бороться экономически, без влезания в семью и генетику. И эти люди стреляют одиночными, они не рвут бомбы.


писарь10.06.1999 18:21:31

"Я":
прими мои искренние! Возвращайся загорелым :-)


"Я"10.06.1999 18:18:00

Все
В отпуске я.
Пока


"Я"10.06.1999 18:06:01

Да надеюсь что вернусь к первому июля!


писарь10.06.1999 18:01:30

Сергей 'Ф:
это ты как то непрактично. Получается, что можно послать на ЦНС? Нетушки, это как-то невыразительно. Давай, будем разделять. ЦНС-у ЦНСово, а жопе - пинка.
Хотя, по большому счету ты прав. У нас уже тенденция - как ни начнется рассуждение про ум и прочее возвышенное, все одно жопой заканчивается. Надалеко мы ушли (по крайней мере, я - точно недалеко) от того генерала с анекдотом.


Сергей 'Ф10.06.1999 17:53:36

"Я", мы тебя после этого хоть увидим, или ты на Марс насовсем улетаешь?


Сергей 'Ф10.06.1999 17:52:26

Писарь, да вроде инструменты те же. Если глобально. ЦНС.


"Я"10.06.1999 17:34:29

Уууу полчаса осталось ААаааааа


писарь10.06.1999 17:32:02

Африканец:
Эйнштейн в статистике не профессионал. Он профессиональный патентовед. А статистику Бозе он открыл случайно, изучая осадок на дне чашки индийского кофе, пару килограмм которого ему Бозе дал в качестве платы за патентные услуги. Почивал Бозе, так сказать.


писарь10.06.1999 17:26:59

Всем привет!

Африканец:
общество потребления в положительном смысле. В нем индивидуумы потребляют и не свое благо (пиво пить вкусно и жажду утоляет) и на благо общества. Потому как с каждой оплаты деньгами государство берет налог и тратит денежки на общественные нужды. (Цивилизованное, конечно. Обычное государство их разворовавыет и тем нарушает процесс воспроизводства налогов.) Приобретение товара завершает оборот денег. Их можно вкладывать еще во что-то. Результат быстрого оборота денежек, таким образом, эффективно увеличивает их массу. Успех Штатов, по-моему, именно в том, что их система оказалась оптимальной на данном историческом этапе.


Сергей 'Ф: "решать в уме или можно и бумажкой воспользоваться?"
так это же разный труд. В разных кабинетах, к тому же. И разными инструментами.


Uliss10.06.1999 17:18:26

Африканец

Решение такое:
1. Англичанин живет в красном доме
2. Швед держит собак
3. Датчанин пьет чай
4. Зеленый дом слева от белого.
5. Хозяин зеленого дома пьет кофе.
6. Любитель Pall Mall содержит птиц.
7. Хозяин желтого дома курит Dunhill
8. Житель дома в центре пьет молоко
9. Норвежец живет в первом (самом левом) доме.
10. Курящий Blend живет по соседству с хозяином кошек
11. Хозяин лошадей живет рядом с тем, кто курит Dunhill
12. Кто курит Blue Master, пьет пиво.
13. Немец курит Prince
14. Норвежец живет рядом с синим домом.
15. Курящий Blend живет по соседству с пьющим воду.

(9) 1 дом - норвежец
(14) 2 дом - синий
(4,5,8) 4 дом - зеленый, кофе, 5 дом- белый, 3 дом - молоко
(1) 3 дом - англичанин, красный
Таким образом, 1 дом - желтый
(7) 1 дом - Dunhill
(11) 2 дом - лошади
(15) 1 дом - вода, 2 дом - Blend
(6,10) - 1 дом - Кошки, 3 дом - птицы, PallMall
(12) 5 дом - пиво, BlueMaster,
(3) 2 дом - чай, датчанин
следовательно 4 дом - Prince
(13) 4 дом - немец
следовательно 5 дом - швед
(2) 5 дом - собаки
следовательно 4 дом - рыбки.
Все


Шнурок10.06.1999 17:12:17

Африканец,

Рыб держит немец, живущий в четвертом, зеленом доме, любитель кофе и Prince.


Африканец10.06.1999 17:03:29

Uliss

Совершенно верно. И не такая уж сложная задача. У Эйнштейна какая-то недостоверная статистика.


Сергей 'Ф10.06.1999 17:02:02

Африканец, а эту задачку обязательно решать в уме или можно и бумажкой воспользоваться? Во втором случае, думаю, 98% ее решат... :-)


Uliss10.06.1999 16:54:40

Остальные:
1 дом - Норвежец, желтый, Dunhill, вода, кошки
2 дом - Датчанин, синий, Bland, Чай, лошади
3 дом - англичанин, красный, PallMall, молоко, птицы
4 дом - немец
5 дом - швед, белый, Blue Master, пиво, собаки


Uliss10.06.1999 16:52:37

Поправка: немец содержит рыб, конечно


Uliss10.06.1999 16:51:48

Африканец

Немец содержит птиц,
живет в зеленом доме, курит Prince, пьет кофе


"Я"10.06.1999 16:38:40

Африканец - ты немножко не с той точки зрения смотришь. Ты смотри как програмист и администратор.
Есть некая система. Возрастает резко возможность отфиаскирования системы одиночным сбоем (в чьем то мозгу)
Что делать?
Ты предлагаешь одиночку под контроль поставить. Я сомневаюсь что твой контроль будет успешным - раз. (Надо ведь не только засечь, но и вовремя отреагировать). Кроме того помимо того что контроль может что то не заметить, он может ошибиться в другую сторону - ну например посчитать, что мир уничтожить хотят все - и соответственно на всех отреагировать.
Я предлагаю уменьшить вероятность того, что одиночка может отфиаскировать всех. Примерно это сейчас пытаются сделать - контролировать опасные технологии. А я говорю что надо искать пути экстенсивного развития. То есть такие уголки до которых одиночка не дотянется.
Разнести серверы то есть.


Пингвин10.06.1999 16:32:03

Африканец, растормаживание гипоталамуса - оно вроде от всего. Правда, оно какую-то не то третью, не то пятую сигнальную систему подавляет. Людены от этого не появляются. В "Волны гасят ветер". Помнится, там ещё проводили ряд экспериментов по выявлению потенциальных люденов. Один помню - синдром "Пингвина".


Африканец10.06.1999 16:29:59

Физик,

А что значит "только до интернета додумаются"? В каком смысле можно говорить, что пузыри существуют одновременно, если они за горизонтами событий друг друга?

Насчет ограничения энергетически - Дэвис приводит соображения, что метаболизм можно замедлять, и тогда теоретически процесс думания может быть бесконечным, даже по субъективному времени этих существ. Но вопрос цели все равно остается.

Не могу не привести последний абзац из его книги в своем приблизительном переводе:

"Устраняют ли эти соображения наше беспокойство? Один мой друг как-то заметил, что все, что он слышал о Рая, не вызывало энтузиазма. Перспектива бесконечной жизни в состоянии возвышенного равновесия представляется довольно отталкивающей. Уж лучше умереть быстро, чтобы это все закончилось, чем столкнуться со скукой вечной жизни. Если бессмертие ограничено бесконечным повторением одних и тех же мыслей и ощущений, то оно кажется совершенно не имеющим смысла. Если же бессмертие связано с прогрессом, то можно себе представить жизнь в постоянном обновлении, в которой можно постоянно узнавать либо делать что-то новое и интересное. Но вопрос: зачем? Когда люди начинают какой-то осмысленный проект, они имеют в виду какую-то конкретную цель. Если цель не достигнута, то проект считается провалившимся (хотя опыт осуществления проекта может и представлять какую-то ценность). С другой стороны, если цель достигнута, проект будет закончен, и всякая активность в нем прекратится. Может ли быть цель у проекта, который никогда не закончится? Может ли существование иметь смысл, если оно состоит из постоянного пути к цели, которая никогда не будет достигнута?

Если у Вселенной есть какая-то цель, и эта цель будет достигнута, Вселенная должна умереть, поскольку продолжение ее существования не будет иметь никакого смысла. Соответственно, если Вселенная будет существовать бесконечно, то трудно себе представить, чтобы у Вселенной вообще было какая-то назначение. Так что космическая смерть - это цена за космический успех. Возможно, наибольшее, на что мы можем надеяться - это то, что назначение Вселенной станет известно нашим потомкам перед гибелью в последние три минуты".

Ну и оптимист же он...


ШШШШШ10.06.1999 16:10:47

ПРРРР


Африканец10.06.1999 16:10:30

прохожий,

Я уж не помню, давно смотрел. Кто-то там погиб, точнее, куча народа погибла. Неужели и главный злодей? Мне казалось, его после показывали, как он по телеку выступает, что-то говорит такое... Эх, память плохая.


10.06.1999 16:09:59

Проба


Африканец10.06.1999 16:04:42

Вот задача. Говорят, придумал Эйнштейн еще в прошлом веке. Он утверждал, что 98% населения мира его решить не могут.

В пяти домах разного цвета живут люди пяти национальностей. Они курят пять разных сортов сигарет, пьют пять разных напитков и содержат пять разных видов животных.

1. Англичанин живет в красном доме
2. Швед держит собак
3. Датчанин пьет чай
4. Зеленый дом слева от белого.
5. Хозяин зеленого дома пьет кофе.
6. Любитель Pall Mall содержит птиц.
7. Хозяин желтого дома курит Dunhill
8. Житель дома в центре пьет молоко
9. Норвежец живет в первом (самом левом) доме.
10. Курящий Blend живет по соседству с хозяином кошек
11. Хозяин лошадей живет рядом с тем, кто курит Dunhill
12. Кто курит Blue Master, пьет пиво.
13. Немец курит Prince
14. Норвежец живет рядом с синим домом.
15. Курящий Blend живет по соседству с пьющим воду.

Вопрос: кто содержит рыб?

Попадете ли вы в умные сто двадцать миллионов человек?


исключительно прохожий10.06.1999 16:00:37

Африканец,

Поправочка:
В фильме "Враг государства" главный злодей погиб в перестрелке в
итальянском ресторанчике. И, следовательно, не мог остаться при своих.


Физик10.06.1999 16:00:08

Африканец,
Так ты ж сам приводил пример, что в открытой вселенной возможность думанья (да и любого метаболизма) ограниченна энергетически. Вопрос тогда только в том, что раньше наступит: энергетический кризис или насыщение мыслей. По-видимому первое. Потом наступит фиаско. В нашем пузыре. А в другом только-только до интернета додумаются.


Африканец10.06.1999 15:55:06

"Я",

А что это я из-за одиночки полечу по галактике? Лучше всяких уродов в галактику отправлять, с глаз долой. Например, все правительства туда послать, пущай там воюют. Батурина вот уже послали - хорошее дело. Назад только вернулся, надо было подальше закинуть. И вообще закон такой издать: как кого где президентом избрали - сразу в ракету его и в космос.


СанитарЖеня10.06.1999 15:53:07

Решение задачи с медианой и биссектрисой получается, но очень уж нудное.
Длина медианы sqrt(b*c*(a+b+c)*(b+c-a))/(b+c)
длина биссектрисы sqrt(2*b^2+2*c^2-c^2)/2
Дальше подстановки...
Попробую найти решение построением...


"Я"10.06.1999 15:50:03

Так Сканди - это все художественное творчество?


Scandy10.06.1999 15:39:26

"Я", с дамой никакого секрета нету. Это ж Филина Муська. Лет через 7. А куда ты в отпуск собираешься? А то я как-то прохлопала конец отпускных дискуссий. Кстати, Физик, что с автопробегом? Стокгольм включен в программу? Или у вас там сплошное бездорожье и разгильдяйство?


Internetovskii Bomj10.06.1999 15:37:37

hm
a mojet ya toje
mistifikatsiya ?

poidy ka v zerkalo posmotrius'
y mistifikatsii govoryat
v zerkale nosyu krasnyue
i ten' kakaya to temnovataya


"Я"10.06.1999 15:32:14

РД - а что - много таких из которых уши за километр видны?

Африканец - есть еще одна возможность. Снова сделать так, чтобы одиночка не мог угрожать всей цивилизации - типа расселиться по галлактике и т д.

Кстати - ты читал Игры Эндера и продолжение?
А люди или животные?


Африканец10.06.1999 15:22:44

Э, Физик, склероз склерозом, а как же цель и смысл? Вот мы тут познаем что-то. Ну ладно, это вы познаете, а мы жабу дрючим. Ну хоть кто-то познает. Что же - все забыть и по новой начать познавать? А зачем тогда все? Жить с кайфом без всякой интеллектуальной активности и амеба может. Для чего-то ведь разум нужен.


РД10.06.1999 15:16:22

Ну-ну. И много у вас там этих нераскрытых ? Из которых уши за километр не видны ?


Физик10.06.1999 15:16:13

Африканец,

А есть еще такая полезна вещь, как склероз. Причем не только на индивидуальном уровне. Так что снова не боись: пойдем по второму и т.д. разу. Реализуем Улиссову цепочку чуть иначе.

В ВМ, например, мы уже много мыслей продумывали по нескольку раз.

Давай следующий вариант фиаска.


"Я"10.06.1999 15:14:07

Сканди - так кто все-таки та дама?
А вот насчет нераскрытых мистификаций - это да! Я думаю скоро нас ждет еще пара ооооочень больших удивлений!


Internetovskii Bomj10.06.1999 15:11:07

a ya toje v Moskve
bydy v Avguste

toje chto li bananov naestsya


Африканец10.06.1999 15:01:09

"Я",

Воспитание ни при чем. Фильм - о третьем способе. Я говорил, что, поскольку потенциальная опасность одного-единственного преступника-террориста приближается к бесконечности, то надо, чтобы их было не просто мало - надо, чтобы их не было ни одного. Либо, чтобы они были, но у них не было возможности безобразничать. Первое решается с помощью воспитания и генных манипуляций. Второе - с помощью тоталитарного контроля государства за гражданами. Можно, в принципе, совместить оба подхода. Кстати, у Стругацких примерно так и было - и централизованное воспитание у них в обществе было, и тайная полиция неслабая. А вместо генетических манипуляций были разные психопроцедуры вроде растормаживания гипоталамуса. Хотя нет, генетические манипуляции были тоже, не с бухты же барахты Камеррер радиоактивную рыбу жрал.

А вот альтерналив этому делу как-то не видно.


Scandy10.06.1999 14:59:37

РД, "Я", кончайте! Я краснею, что совершенно б. Гориллу не к лицу. Не к морде, то есть. Лучше устроим знатные поминки, когда в Москве окажусь. Нажремся. Бананов.

СанитарЖеня, там проведена была только сторона, а от биссектрисы и медианы ПРОТИВОПОЛОЖНОГО угла были даны длины.


Вот это высказывание будет корректным10.06.1999 14:58:26

//Горилл был лучшей мистификацией за все время ВМ.//

РД, Горилл был лучшей РАСКРЫТОЙ мистификацией за все время ВМ.


Африканец10.06.1999 14:52:52

СанитарЖеня

Насколько я понял условие, сами медиана и биссектриса не даны. Даны их длины.

Кстати, ты забыл третий случай - медиана и биссектриса из одной вершины, противолежащей стороне. И четвертый - они из разных точек, одна из которых противолежащая к стороне.


"Я"10.06.1999 14:46:48

Африканец - а воспитание тут при чем?


СанитарЖеня10.06.1999 14:34:48

Задача о треугольнике.
(Не нашел первоначальной формулировки :( Если ошибся, уточните)
Дана сторона АВ треугольника АВС и проведенные из вершин медиана и биссектриса. Построить треугольник.
1. Если М и Б проведены из разных вершин, задача тривиальна. Удваивая угол биссектрисы с АВ (считаем, что биссекриса из А), получаем луч вдоль стороны АС. Удваивая расстояние от А до точки пересечения луча с медианой, находим точку С.
2. Если М и Б проведены из одной вершины (А), воспользуемся теоремой синусов. Аналогично (1) проведем луч, проходящий через С. Обозначим Д точку пересечения медианы с СВ.
АВ/sin(АСД)=СВ/sin(САВ)
АД/sin(АСД)=СД/sin(САД)
Тогда
АВ/АД=СВ/СД*sin(САД)/sin(САВ)
Но СВ/СД=2
Вычисляем СВ и откладываем его циркулем из В.
Точка (точки?) пересечения дают вершину С.


бюргер10.06.1999 14:26:59

Горилл знатный был. И пара знатная была Горилл - Мах.


Африканец10.06.1999 14:23:38

"Я",

Да идея, в общем, не новая - как государство шпионит за гражданами. Типа камеры везде - даже во всех сортирах, а также во всех дворах, парках и улицах. Кругом микрофоны. Компьютеры моментально вычисляют, кто говорит и что говорит. Так что нефиг делать дать задание - когда вот этот хрен позвонит, неважно с какого телефона и неважно куда, объявить тревогу и указать, где он. Кроме того, вся территория страны контролируется со спутников. Причем делается это постоянно. Скажем, герой позвонил с какой-то бензоколонки по телефону, а ФБР его прощелкало, узнало о звонке только через полчаса. Не беда - они прокрутили запись этого участка земли за последние полчаса, обнаружили, что оттуда отъехала машина, и легко ее проследили. То, что отследиваются все платежи по кредитным карточкам - это уж и так понятно. Кроме того, запросто можно устроить человеку гадость - заблокировать его карточки, все его счета, отключить телефон, устроить, что его выгонят с работу, вломиться к нему в дом и подсунуть в одежду микрофоны и датчики GPS, после чего красиво наблюдать его перемещения на экране.

Преувеличение конечно - особенно, насчет спутников. Но уже прослушивание всех телефонов с моментальным определением говорящего - думаю, дело совсем недалекого будущего.

Пилюля в фильме подслащена - герой спасается с помощью мелкого хакерства - например, он подслушивает телефоны ФБР тоже, вломившись, разумеется, предварительно на их сервер. Но счастливого конца нет - герой-то спасается, но и Главный Гад остается при своих.

А начинается фильм с того, что Конгресс собирается принять закон, разрешающий правительству все эти действия, как раз на основании того, что кругом полно террористов, а честным гражданам бояться нечего. И конгрессмен, боровшийся против закона, вдруг неожиданно погибает. Дальше, конечно, какой-то ученый, конечно, снимает на видеопленку гусей, и как раз тут, и убийство попадает на пленку, за которой потом в течение всего фильма идет охота. В общем, все стандартно.


Uliss10.06.1999 14:13:03

Scandy!!!!!

Я чувствую себя... Ситуация как в фильме "Тутси" с Хоффманом, только наоборот.

А собственно, что это я переживаю? Кто сказал, что Scandy - фемина? А?
Может Scandy - проект Горилла?


"Я"10.06.1999 14:09:02

Африканец - не смотрел
А что там за идея?


РД10.06.1999 14:07:10

Spiritus,
да ладно меня заливами пугать. Я кино смотрел и все знаю. Главное, чтобы рядом бабы с дверью и свистком не случилось, иначе все, труба. Если увижу - пойду от греха в фонтан плавать.


Internetovskii Bomj10.06.1999 14:03:43

"Ya"

eee
tak byu i skazal

togda ya tak
napishy

Yra !
Yra !
vsego 364 dnya do kontsa rabochego goda !!
a potom -- otpysk otpusk !


Физик10.06.1999 14:03:01

Uliss,

А никто и не говорил, что способность правильно предсказывать есть главное достоинство науки. Одно из. Но это единственный надежно установленный способ проверки правильности теории.

Опять-таки, casuality principle есть постулат (не закон) что я и говорил. Впрочем это уже "бабушка за зебре" по восемнадцатому кругу. Пора закругляться наверное. Скажи лучше, почему Джойса нет в Списке?


Pero,

Адронная компонента фотона сильно зависит от его виртуальности (как 1/Q^4). Реальный фотон примерно на 70% как адрон и только на 30% как точечный бесструктурный объект. С ростом виртуальности адронная компонента вымирает быстро и при 5-10 GeV^2 она составляет не более 2-3%.

Исчезаю до вечера...
...Да и все-равно связь пропала...


"Я"10.06.1999 13:59:38

РД - Поддерживаю тебя в снимании шляпы. Сканди вообще лучшая (чур все остальные без обид) - начиная от рифмовании пакли и кончая одеванием дам.
Мне вот до сих пор интересно, кто та дама?


Scandy10.06.1999 13:59:14

Африканец,
мне и самой Горилла жалко. Но Pero застал меня врасплох, отпираться не хватило пороху. Никак не ожидала, что нас с обезьяном вычислят.

А задачка - да, видать, неслабая. Даже не верится, что есть красивое решение.


Африканец10.06.1999 13:53:42

"Я",

Тогда будет реализован третий вариант. Смотрел фильм "Enemy of State"? Очень здорово показано, и видно, что для тотального контроля, конечно, нужен прогресс по сравнению с нынешней технологией, но не такой и великий. Двадцать-пятьдесят лет вполне хватит. Да что там фильм - тема давно обсосана в антиутопической литературе.


РД10.06.1999 13:52:34

Вольно ? Есть. Но я добровольцем.

Джентльмены,
а вы обратили внимание, что Scandy является автором первого в истории ВМ полноценного, добротного и законченного виртуального персонажа не своего пола ? Т.е. безусловно прецеденты были, но одноразовые или несерьезные. Разве что Ежинька создавала Санитара Леса, но он (гранд пардон, леди) производил то же впечатление, что и переодетые мужчинами дамы в плохих комедиях, т.е., пока воспринимаешь его как мужчину - препаскуднейшее (леди, еще раз гранд пардон, вы же знаете, я не со зла, а только объективности ради). Но вот скажите мне, уважаемые male showinist pig'и (или попросту коллеги), у кого-нибудь во время беседы с Гориллом зародилось хоть малейшее подозрение, что ? Нет. Я уж не буду говорить, кого я сам предполагал, и не было, я думаю, ни одного правильного предположения. Пока Pero не сопоставил даты. И глухое молчание по поводу Гориллова саморазоблачения, по-моему - лучшее тому доказательство.

IMHO, Горилл был лучшей мистификацией за все время ВМ.

Леди, у меня нет, к сожалению, шляпы, чтобы ее снять. Но пожалуй, что я ее куплю. И сразу по вступлении в права собственности брошу ее на землю, плюну в нее и растопчу ногами, и все это в Вашу честь. Поскольку за такие зрелища надо платить.


Африканец10.06.1999 13:48:02

Uliss

У меня длина окружности равна этому пределу по определению. То есть я ее так определяю.

На самом деле, описанных многоугольников нам не надо. Длину в общем случае определим так. Длина отрезка - известно чему равна, это метрика соответствующего пространства, в нашем случае - евклидова метрика (что не мешает рассмотреть любую другую). Нам надо определить длину кривой. Аппроксимируем кривую ломаной, то есть поставим на ней N точек, и посчитаем длину ломаной. Дальше будем устремлять N к бесконечности, но не как попало, а так, чтобы ломаная все ближе приближалась к нашей кривой (то есть чтобы максимум расстояний от точки на ломаной до точки на кривой стремился к нулю). Длины этих ломаных могут иметь предел. Тогда назовем его длиной кривой. А могут и не иметь. Тогда у кривой длины нет.

Осталась ерунда - показать, что такое определение длины подволяет вычислить длину следа машины по числу оборотов колеса.


"Я"10.06.1999 13:44:22

Африканец - я думаю, что все твои идеи по воспитанию будут встречать жесточайшее сопротивление из-за врожденного чувства собственности родителей на детей.


Африканец10.06.1999 13:40:43

Scandy,

Так Горилл это все-таки была ты? Здорово. А жаль, что его больше не будет.

А задачу про биссектрису я пока не могу решить.


"Я"10.06.1999 13:40:23

Бомж - у тебя 12 часов до конца рабочего дня - а у меня 4 часа до конца рабочего года!! Да что там года - считай трехлетия!
В отпуск!


Африканец10.06.1999 13:39:11

Сергей 'Ф,

Где берег и маяк - можно, летом. Но особенно тепло не будет - максимум 16 градусов. Ну может, 18, если особенно жарко.

На западном берегу (где закат) температура воды 11-12 градусов. Купаться можно, если надеть 7-мм гидрокостюм.

Думаю, сканировать с меньшим разрешением необязательно. Лучше отскнаировать с большим, провести, если надо, обработку (скажем, повышение резкости, корректировку цветов), а потом уменьшить.


Африканец10.06.1999 13:35:36

Uliss,

Мысль есть фраза на некотором языке, в некотором алфавите. Длина мысли ограничена объемом памяти. Значит, количество мыслей ограничено тоже.

Наличие большого числа людей ситуацию не меняет. Допустим, где-то записана длинная-длинная мысль, объемом больше головы. Прочитать и понять ее всю не получится - в голову не влезет. То есть можно, конечно, чтобы один человек прочитал одну часть мысли, другой - другую, но ничего нового от этого не получится. Совместной обработки этих мыслей не устроить.

Вывод такой: чтобы мыслительная деятельность сохраняла смысл, объем памяти каждого индивидуального мыслящего существа должен расти. А поскольку такой рост для биологических существ имеет явные физические ограничения, неизбежен переход к иным формам разума, тем же компьютерам, например.

Там, однако, со временем начнут появляться другие ограничения - энергетические, например.

Хотя и основное никуда не денется. Вечность - это долго, а число атомов во Вселенной конечно (Физик, так, вроде?). Значит, даже если мы приспособим фотоны и нейтрино для хранения и переработки информации, память все равно рано или поздно переполнится и все мысли будут передуманы, после чего всякое существование потеряет смысл.


Internetovskii Bomj10.06.1999 13:33:19

"Ya"

Yra ! Yra !
a mne toje
do kontsa
rabochego dnya vsego 12 chasov ostalos' !


Uliss10.06.1999 13:30:11

Африканец

Что касается окружности и ее интерполяции вписанными и описанными многоугольниками.
Действительно, периметры этих многоугольников образуют пару сходящихся к общему пределу последовательностей. Но из этого не следует с очевидностью, что длина окружности равна этому пределу.
Или следует?
Тут может быть надо посмотреть свойство выпуклости окружности...


Африканец10.06.1999 13:24:08

Вот МоржМиша написал: "Но, судя по тому, что в обществе в среднем больше нормальных людей и меньше преступников, семья пока неплохо справляется с задачей воспитания."

Это, конечно, так. Традиционные методы воспитания (семья плюс иногда школа) применялись в течение сотен и тысяч лет, и вроде все жили и все даже как-то развивалось. Но вот вопрос: достаточно ли нам сейчас, чтобы было просто "мало преступников"?

Преступников сейчас, думаю, гораздо меньше, чем в какие-нибудь средние века. Просто жизнь лучше. Но они есть. И преступность этих преступников потенциально хуже, просто потому что средства в их распоряжении больше.

Что мог сделать преступник в средние века? Взять кистень и выйти на большую дорогу. И ограбить там купца, не имеющего вооруженной охраны. Иногда (не всегда) еще и убить его.

Или, скажем, поругались два села (народа, страны). Пошли друг на друга с кольями и дубинами. Побились, поубивали немного народа и разошлись.

В наше время преступник запросто может привезти, скажем, бомбу в Оклахому и махом убить несколько десятков человек. Или отравить кучу народа газами в метро. Или бомбы по почте посылать. Вы можете себе представить средневекового еретика, посылающего бомбы по почте?

Технический прогресс дает в руки людям все более мощные средства разрушения и делает почти невозможным контроль за ними. А если контроль и есть, неизбежно возникает проблема контроля за контролирующими. До сих пор террористы не имели доступа к ядерному оружию, но, я уверен, рано или поздно получат. Украдут или сами сделают. Можно скрывать ядерную технологию от людей десять лет, можно пятьдесят, но не сто-двести. Я думаю, случаи ядерного шантажа или реального применения ядерного оружия террористами произойдут уже при моей жизни. Да и без ядерного оружия средств уничтожения достаточно - мощность обычного оружия давно приблизилась к мощности ядерного. Представьте себе залп по Вашингтону из установки "град" или мужика со "Стингером", засевшего возле JFK.

Там, где раньше мы имели толпу дикарей с дубинами, теперь мы имеем толпу дикарей с АК-47, как в той же Руанде.

В общем, в то время, когда количество преступников не уменьшается, или уменьшается незначительно (в единицы разов), их разрушительная сила растет катастрофически (в тысячи раз). И дело не только в преступниках - нравственный уровень обычных людей, вроде меня, тоже не особенно высок. Не случайно двадцатый век знаменит не только высокими технологиями и компьютерами, но и самыми ужасными диктатурами и войнами.

Эта проблема может пока не осознаваться, но когда-нибудь ей заняться придется. И вариантов тут, увы, немного. Вот они:

1) принципиально изменить систему воспитания людей, в частности, пересмотреть соотношения роли семьи и государства в пользу государства
2) осуществлять генетический отбор (уничтожать новорожденных с генетическими отклонениями, повышающими риск преступности, а также стерилизовать преступников)
3) повышать контрольную роль государства, все более ограничивая частную жизнь людей и их независимость от государства, пресекая попытки антиобщественной деятельности в зародыше.

Возможно, есть и еще варианты, столь же мрачные. Но, мне кажется, выбор одного из этих вариантов либо их комбинации неизбежен, альтернатива ему - уничтожение общества преступниками.

Первый из вариантов выглядит наименее неприятным. Именно он и реализован у Стругацких.

Вот такой у меня мрачный прогноз.


Scandy10.06.1999 13:23:06

РД,

хм... Looks like this. Ладно уж, вольно! Выдаю освобождение от комплимента. Одноразовое.


Uliss10.06.1999 13:23:00

Африканец

Ну и что, что конечное число клеток? Есть например операция возведения в степень. Ее можно применять сколько угодно раз.
N, 2^N, 2^2^N, 2^2^2^N, и т.д.


Spiritus10.06.1999 13:16:57

РД,

Не думаешь, что вода в заливе холоднее, чем в кране? Ну-ну! Тебя ждет сюрприз! :))


Scandy10.06.1999 13:15:58

Африканец,
насколько я понимаю, пока непонятно, как конкретно мысли связаны с клетками мозга. И что это такое вообще. Ты уверен, что мыслей вообще счетное множество? И что есть максимальное число мыслей, которые можно одним и тем же мозгом придумать.

А вот была такая книжка Тендрякова (кстати - он в списках есть?) "Весенние перевертыши", с умной мыслью, что человек состоит из конечного числа клеток, и, если вселенная бесконечна во времени, то когда-нибудь родится человек с точно таким набором клеток, то есть что мы таки живем по многу раз. Меня когда-то (лет в 12) потрясло. А потом дошло - память-то не сохраняется, а тогда какая разница...


Сергей 'Ф10.06.1999 13:14:51

Спиритусы, правильно, поделом ей. Мне тоже так кажется, правда, не понимаю, почему.

Странно, Африканец, я тоже на HP сканировал и мне качество не понравилось. У того, которым я сканировал, программное обеспечение убогое. Разрешение определяется выбором принтера, на который печатаешь. И это еще найти и понять надо. Максимум - 300dpi для принтера 600dpi. Я и сканировал 15x10 в 1800x1200. Попробую поменьше, может получится получше.

А фотографии и вправду хорошие у тебя. Вот там, где берег и маяк - там купаться можно?


РД10.06.1999 13:10:24

Scandy,
ну и замечательно, будем ждать. Что касается разочарования... леди, вы никак напрашиваетесь на комплимент ? :-))

Африканец,
а по-моему, уже. И ничего, живем.


Spiritus10.06.1999 13:09:06

Африканец,

меня не печалит. Потому что допущений в твоей гипотезе слишком много (больше одного).
Во-первых, ты предполагаешь, что Вселенная бесконечна.
Во-вторых, что человек и возможность его мышления ограничены его телесной оболочкой. А мы так мало знаем о процессах, протекающих в мозгу. Почему не может быть, что какими-то полями мозг связан со всей Вселенной? Хоть бы она и бесконечной была.


Uliss10.06.1999 13:08:43

Если бы...

Интересно, если бы тунгусский метеорит упал не в тайге, а скажем прямо во Франции? Каковой была бы нынешняя история Европы?
Так то метеорит этот интересен только узким специалистам да праздному люду. Ну был и был где-то там, мало ли что там было...
Но вот чуток на Запад, на 6-8 часов попозже, ну что такое 6 часов в астрономическом времени?


РД10.06.1999 13:04:45

Spiritus,
класс. Спасибо. Как раз в Петродворец я тоже хотел попасть - ни разу не был. Что касаемо проверки, так у меня горячую воду уже отключили. Так что каждый день за утренним душем разыгрываю ключевую сцену из "Титаника", только без бабы и без парохода (хотя они там тоже уже без парохода). Не думаю, что в заливе холоднее.


Умом Египет не понять10.06.1999 13:02:38

ТУТАHХАМОH

==========================================================

Жили-были дед дa бaбa. И былa у них Kуpочкa Рябa.
Дед пpосыпaлся довольно paно и в кaчестве утpенней гимнa-
стики pегуляpно пaдaл с печки. И нa этот paз пaдение было
довольно удaчным, если не считaть сломaнного пaльцa, рaз-
битой крынки и нaсмерть рaздaвленного котa Вaськи.
Бaбкa вообще не просыпaлaсь, потому, что дaлa дубa еще по-
зaпрошлым летом. Hекоторое время после смерти онa довольно
сильно повaнивaлa. Hо деду это было не в тягость, потому,
что при жизни бaбкa пaхлa не лучше. А теперь, преврaтив-
шись в тихую, мирную мумию, онa стaлa нaстоящим укрaшением
избы.


Scandy10.06.1999 13:02:04

РД, привет!

Спасибо за вчерашнее "можем и"! (А не ты ли как-то говорил, что все развиртуализации ВМ-персонажей были сплошным разочарованием? Хотя что уж теперь... Поздно пить боржоми.) Я скорее всего попаду в Москву в августе. Если сможем и, будет отлично!


"Я"10.06.1999 13:00:56

Ураа - у нас уже обед, а потом еще 4 часа и уууууУУУУУУ!!!!!!


Африканец10.06.1999 12:57:56

Представим себе, что Вселенная существует бесконечно, и люди не меняются - остаются людьми. В смысле объем их мозга не растет. Число клеток мозга конечно. Значит, конечно и число различных мыслей, которые человек может подумать. Рано или поздно все мысли будут подуманы, и дальнейшее существование человечества станет просто ненужным. Вас это не печалит?


Африканец10.06.1999 12:50:48

Uliss,

Так черемша это, по-моему, дикий чеснок и есть. Культурный сгодится тоже, главное, чтобы молодой был. Говорят, содержание витамина Ц большое - больше, чем в апельсинах.


Uliss10.06.1999 12:49:06

Так о чем дискутировать?
Сколько в какие века народу поубивали? Так в ДК на днях Бабушка рассказала, что все это от перенаселенности. Популяция гомо сапиенса уж больно сильно разрослась за последние миллион лет.
Главное, что происходит это самоубивство не из-за нехватки территории, еды или баб, а просто даже неизвестно по каким причинам.


Spiritus10.06.1999 12:47:22

Здрасте!

Сергей'Ф,

со Спиритусами ты даму завалил, похоже. Не по джентльменски это, конечно, а что делать?

РД,

если тебя устроит Финский залив в качестве полномочного представителя всего Балтийского моря, можешь в Петродворец отправиться. Например, на "Ракете" от Эрмитажа прямо. Заодно и фонтаны отремонтированные посмотришь. Вот только... Купаться? Мы, помнится, в июле туда залезли, так даже после поллитры на рыло это была серьезная проверка на выживаемость.


"ЯЯЯЯЯЯЯЯ"!!!!!!!!!!!!!!!10.06.1999 12:39:00

Ух ты!
Ьту тф кф
Тьфу
Мне на рвботе
Тьфу
Мне на работе осталось сидеть меньше 6 часов!!
Оле-оле-олееее Россия - вперед!!!


Африканец10.06.1999 12:32:48

Сергей 'Ф,

Сканер тут HP ScanJet, не помню номера, 5, кажется. А разрешение я толком не знаю. Когда я сую туда стандартную картинку 10х15 он мне предлагает 500 с чем-то точек по ширине - наверное, это 90 точек на дюйм. А я выбираю 800, чтоб картинка была побольше и детальнее. То есть разрешение точек 120. Иногда я потом повышаю четкость в Lview, иногда - нет.


Uliss10.06.1999 12:22:30

Мы на Урале едим черемшу. Ну это такие зеленые листики, растут из земли, обычно их собирают в лесу. У черемши вкус и запах чесночный. Хорошо заправлять всякие салаты.


ФИДО10.06.1999 12:21:26

Каpлос Кастанеда - м$дак-исследователь, pванyл в Мексикy знакомиться с местными
достопpимечательностями. Там его накоpмили пейотами добpожелательные местные
жители, потом познакомили с локальным шаманом доном Хyаном. Этот самый дон Хyан
натолкал Кастанеде заyмных pечей пpо дyхов и пpочyю мyть, но Кастанеда ни хpена
не понял. Тогда стаpый индеец дон Хyан сказал, что надо бы еще похавать
волшебных пейотов. Каpлос, как белый человек, споpить не стал, и послyшно
наpyбил еще паpy таpелок пейотового салата. Все это вpемя дон Хyан объяснял
бедолаге, в чем тyт самая фишка, для чего это все надо, как yстpоен миp, когда
стаpый шаман победно закончил свою pечь словами типа "Совы - не то, чем они
кажyтся", кpыша y Кастанеды pyхнyла окончательно, он полностью пеpешел на
подножный коpм, питался исключительно пейотами и кypил непонятнyю местнyю
тpавy. В общем, pаз за pазом башню емy сpывало все больше и больше. И когда
соpвало окончательно, он написал и издал штyк шесть-восемь книжек пpо то, что
он там видел и с какими дyхами общался. А потом он окончательно свихнyлся и
написал еще паpy книг пpо то, что пейоты жpать вообще не надо, все и так
понятно.


РД10.06.1999 12:14:48

И прочел я первые 20% дискусии. И понял, что надо либо комментировать все, либо сжать волю в кулак. И сжал. Ух, запищала..

Артур, Влад,
если я что-нибудь понимаю, то завтра утром я окажусь в Питере. Исходя из этого, какую-нибудь бы мне вашу координату. Да еще сегодня, часов до шести. Поскольку без нее надежда взглянуть в ваши лица увянет. А это гармонии во Вселенную отнюдь не добавит. И вообще толкнет ее по пути превращения в полный бардак.

Кстати, никто не подскажет, как попасть из Питера на Балтийское море или какую-нибудь его часть ? Страсть хочется искупаться в Балтике. Причем не в третьем номере, что привычно, а в настоящей.


Сергей 'Ф10.06.1999 12:13:36

Сдувая пыль со старых кассет.... какой же драйв у Джими Хендрикса..... Сесть бы в кабриолет, врубить Driving South и нажать на газ... А вчера показывали по ТВ Английского Пациента. Второй раз посмотрел - и во второй раз понравилось. Cо мной это бывает редко.

В список детской литературы - Ю.Дружков "Приключения Карандаша и Самоделкина". А какие там рисунки!

Африканец, а сканер тогда какой? Чем фотографии сканировал и в каком разрешении?

Архи, ты спрашивала, Конька-Горбунка я, в частности, завалил. Не нравится, ничего не могу поделать, cюжет не нравится, герои не нравятся, лучше дать сказки Пушкина почитать. А вот вместе c кем я Пиковую Даму завалил, интересно?


Uliss10.06.1999 12:09:03

Все дети, когда они еще совсем маленькие, называют вещи уменьшительными именами. Собачка, цветочек, птичка, солнышко. Наверное, чтобы казаться себе больше.
А одна маленькая японская девочка сказала однажды:
-Мама, смотри, грибочек!


Африканец10.06.1999 11:21:10

Новосибирцы!

Правда, что ресторан "Поганка" собираются переименовать в "Белый гриб"?


Африканец10.06.1999 11:13:28

Вы тут случайно Бурунди с Руандой не перепутали? Я понимаю, все это Африка, но все же это две разные страны, и война была именно в Руанде.

А насчет сожжений в России: если уж в Штатах ведьм жгли (в Бостоне, кажется), то уж в дикой России без этого никак нельзя.


Пингвин10.06.1999 11:06:12

Нашёл в ФИДО о бабушках на зебре:

TP> И если под колеса твоего автомобиля попала бабушка, это
TP> значит, что Бог тебя не отвел и ты стал орудием зла.

А у бабушки в сумке была бомба, и она шла совершать теракт. Тогда бабушка --
орудие сил зла, а водитель -- ведомый Господом, орудие добра.

А у бабушки в сумке была бомба, и она шла припугнуть мерию, чтобы платили
пенсию. Тогда бабушка -- орудие сил добра и справедливости, и водитель тоже
орудие добра, ибо бомба от благих намерений бомбой не перестаёт быть.

А у бабушки в сумке не было бомбы, она шла кормить внучат, но через квартал она
бы зазевалась на перекрёстке, и другой водитель -- автобуса с детьми,
уворачиваясь, врезался бы и все 50 детишек погибли бы. Тогда и бабушка, и оба
водителя -- орудия сил добра.

А у бабушки в сумке не было бомбы, а водитель был нетрезв. И Господь решил, что
пришло время бабушке идти в лучший мир. А таким способом Господь решил шоковой
терапией исправить водителя -- он в муках совести осознает свою греховную
жизнь, и обратится к Господу. Тогда и бабушка -- орудие сил добра, и водитель
тоже во благо.

А у бабушки в сумке был паспорт, и она шла на избирательный участок голосовать
за коммунистов, искренне при этом заблуждаясь. Тогда и она -- не орудие сил
зла, и водитель -- тоже не орудие сил зла.

А у бабушки в сумке был динамит, и она шла на избирательный участок убивать
демократов, "которые всю страну распродали". Тогда... тогда мы пошли по кругу.

А у бабушки... хватит. Случаев может быть много. И тем самым Всемилостивый даёт
нам вразуметь одно: неизвестны людям пути Господни.

Конец цитаты.


бюргер10.06.1999 10:54:04

Африканец,

я имел ввиду объектив.


Африканец10.06.1999 10:46:47

Надо сказать, что мне наш документальный центр нравился. Особенно приятно было факсы отправлять - сунул пачку бумаги, выбрал из меню "факс", набрал номер, нажал кнопку. Он всю пачку всосал и стал потихоньку отправлять. Я сходил поработал, вернулся - он страничку напечатал: "факс отправлен" и уменьшенную копию первой страницы моего факса. Ну и приятно, что возможности путевого принтера и ксерокса тоже есть. Типа сунуть пачку бумаги и напечатать двадцать копий, уже разложенных по экземплярам и только что скрепочкой не скрепленные (может быть, и это можно, но я не знаю, как).

Но вот беда: сломался центр. А старый ручной факс - работает.


Африканец10.06.1999 10:32:46

Доброе утро,

Бюргер, я долго собирался купить порядочный фотоаппарат, даже инициировал тут дискуссию по этому вопросу, но так и не купил. Для него надо сразу кучу денег, а я все пропиваю. Поэтому все снимки сделаны мыльницей - Canon AF-7 prima, без зума и наворотов.

А что значит "каким фотоаппаратом и какой камерой"? Я понимаю, для съемки фотоаппарат нужен, а зачем камера? Плавать на ней или садиться туда после съемок?


бургер10.06.1999 10:13:20

Доброе утро всем!


Uliss10.06.1999 09:49:30

Скину легко кимоно,
К милой прильну и...
Мгновенно усну.


Uliss10.06.1999 09:49:02

Скину легко кимоно,
К милой прильну и...
Мгновенно усну.


СанитарЖеня10.06.1999 09:46:53

К дискуссии об инквизиции.
Нет ли здесь некоторого недоразумения? Церковь в средневековье имела судебные права, и наказание еретиков проводилось властью местного епископа. Инквизиция это высшее и скорее контрольное, чем непосредственно наказующее звено. (Примерно так: один утверждает, что в таком-то году в СССР было посажено 1000000чел., а другой возражает, что Верховным Судом осуждено не более 1000). Миллионы - это относится более к общему числу наказанных за ересь, а через инквизицию прошло немного, просто "инквизиция" стало общим понятием, наподобие ЧК.
Кстати, катарами занималась не инквизиция.
Впрочем, инквизиция не всегда сжигала, часто приговаривали к покаянию в монастыре, выставлению на позор, ограничению в занятиях и пр.
С другой стороны, и протестанты сжигали (Мигеля Сервета, одного из открывателей кровообращения, сжег Кальвин)


Uliss10.06.1999 09:37:03

ВО ВРЕМЯ ОНО

Йоко Оно (1940, а оно еще ничего) - знаменитая художница, известная такими, например, своими художествами, как брак с Джоном Ленноном. Интересна история их знакомства. В разделе "Знакомства" газеты "Вечерний Ливерпуль" Джон не нашел себе никого подходящего ни в разделе "Он желает познакомиться", ни в "Она желает познакомиться" и вынужден был пойти на отчаянный шаг - заглянуть в малопрестижный раздел "Оно тоже желает познакомиться".
Это была любовь с первого взгляда, а у Леннона, надо признаться, всегда был не совсем обычный взгляд на вещи. И, верная соратница Леннона, оно разделило его политические взгляды и многомиллионное состояние.
С детства Йоко мечтала стать актрисой, но только после замужества ей это удалось - она сыграла главную роль в распаде группы "Битлз". С тех пор Леннон вынужден был петь один, без ансамбля, как дурак, бля.
В результате они оба (он и Оно) пошли по скользкой кокаиновой дорожке. Чтоб соскочить с кокаина, который он на нюх не переносил, Леннон начал нюхать мел, и в 1979 году был госпитализирован с диагнозом "меломан".
Целыми днями Йоко сидела у его постели и молчала. Своим молчанием она выводила нервного Леннона на прогулку. Дело шло на поправку, у певца даже начал появляться нездоровый румянец, и, если бы не пуля маньяка, Леннон был бы убит пулей вполне нормального, психически уравновешенного человека.


Владимир из Калифорнии10.06.1999 09:21:51

Итальянец:

Твою мэйл получил, позвоню. На "Вы" больше не буду (:-))


Граганьяру10.06.1999 08:57:07

Архи,
о футболках я слыхал. И о плакатах подобного же содержания. Интересно только знать, что появилось раньше -- футболки/плакаты или анекдот?

Stan,
Думаю, что к вечеру эта дискуссия уже будет закончена. Или, по крайней мере, вступит в свою завершающую стадию. Не забывай, что в скором времени здесь появятся наши соратники с восточного полушария и тоже внесут свою лепту (какую там лепту -- целую драхму!) в дискуссию о точном количестве жертв инквизиции. Так что по возвращении завтра вечером, мы вместо оценки сверху (30000 в год, т.е. 9 миллионов общим числом) и оценки снизу (миллион с какой-то мелочью по версии Ведьмы или 30.000 по версии Гарсона) будем уже иметь более-менее точный результат.

P.S. А я, пожалуй, пойду спать. Не хочется мне этого делать, но увы, приходится :(
Всем спокойного времени суток!
И счастливо оставаться!


Uliss10.06.1999 08:52:45

Физик

Установление причинно-следственных связей еще не закон, всего лишь закономерность. Предсказывать, предописывать события - не единственная и пожалуй не главная цель науки.
Кошечка моя домашняя прекрасно представляет себе, что если она спрыгнет со стула, то непременно упадет на пол и непременно на все четыре лапки.
Но это так. Мне странно, что речь идет о способности науки предсказать событие заранее как о самом существенном ее достоинстве.
Большая наука изучает закономерности с целью установления всеобщих законов. Кеплер численными средствами установил, что площадь, заметаемая небесным телом в единицу времени, есть величина постоянная для данного тела. Это была закономерность. Закон же состоит в постоянстве момента количества движения и имеет кудо более общий характер. Соответственно закон может быть применим к явлениям самого разного характера.


Граганьяру10.06.1999 08:30:12

Stan,
>Если же их впоследствии ловили на своих обрядах - тогда было плохо.
А сколько их таких переловили -- ты не в курсе? А сколько из них были осуждены по одному только подозрению (в своей вине они признались под пытками)?

>Прежде всего, было два самых жестоких инквизитора.
Вернее, не "было", а память о них сохранилась до наших дней. Действовали они в столице, пожгли на кострах огромное количество людей и их имена стали нарицательными. Но это не значит, что в то же время у них не было "коллег" в провинции. Или в других странах. Сколько протестантов сожгли в англии при Марии Кровавой? А сколько лютеран спалили после возникновения протестантства?

И еще, насчет личностей, чьи имена сохранились в истории. Сравни это, кстати говоря, со сталинским террором -- был Берия, Ежов, Ягода, а кто еще? Первых трех, помнят все и думаю, эти фамилии будут помнить еще долго. А имена-фамилии карателей более мелких масштабов? Кто руководил арестами "врагов народа" во Владивостоке? А в Ташкенте? А кто руководил депортацией эстонцев в 1941 году? Сейчас, думаю, до этих имен еще можно докопаться. А вот лет через 200-300, это уже будет невозможно.


Архи... сплю...10.06.1999 08:28:20

Стан - угу...


Uliss10.06.1999 08:27:43

Что касается Зла и всего такого:

Мне более интересна трактовка Венички Ерофеева в "Москва-Петушки".
Сначала его искушает Сатана. Ну что это за искушение?

"Я сразу понял, кто стоит у меня за спиной. "Искушать сейчас начнет, тупая морда! Нашел же ведь время искушать!"
А раз тяжело, - продолжал сатана, - смири свой порыв. Смири свой духовный порыв - легче будет.
- Ни за что не смирю.
- Ну и дурак.
- От дурака слышу.
- Ну ладно, ладно... Уж и слова не скажи!.. Ты лучше вот чего, возьми - и на ходу из электрички выпрыгни. Вдруг да не разобьешься...
Я сначала подумал, потом ответил:
- Не-е, не буду прыгать, страшно. Обязательно разобьюсь...
И сатана ушел посрамленный. "

И тут Веничка переходит на иной более высокий уровень. Ранее неизведанный, никем непознанный:

"Чуть только я забылся, кто-то ударил меня хвостом по спине. Я вздрогнул и обернулся: передо мною был некто без ног, без хвоста и без головы.
- Ты кто? - спросил я его в изумлении.
- Угадай, кто! - и он рассмеялся, по-людоедски рассмеялся... "

Кто был этот Некто, этот таинственный сфинкс? Он появляется из Тьмы. Он задает Веничке странные безумные загадки, на которые нет ответов.
Он - Хаос, бессмыслица, абсурд. То, что было до начала времен.


Архи10.06.1999 08:26:29

Граганьяру, этта... тут футболки продавали одно время с Моникой.
Знаешь, реклама молока по телевизору и в журналах и на плакатах?
Две основные темы: молочные "усы" у разных знаменитостей (в журналах и
на плакатах), и сюжетики на тему "GOT MILK?!" по телевизору.

Так вот, футболка. На ней изображена Моника, у нее эти самые усы, и
внизу написано: "Not Milk!"

Говорят, на ура продавались. В новостях показывали год назад...


Stan10.06.1999 08:23:17

Архи,

да, это, судя по всему, диагноз (я про Лукаса).
Остается только надеяться, что он себе такого найдет для 2-го и 3-го эпизодов.

Извините, что до обновления.


Stan10.06.1999 08:20:53

Граганьяру,

дискуссию продолжим, если еще интересно, завтра вечером, потому что мне завтра вставать в семь и книги каталогизировать.

Всем присутствующим замечательного всего.
Уйдив.


Архи (ушла спать)10.06.1999 08:19:42

Стан, я тут где-то нашла статью (ссылка на работе осталась, завтра кину)
о 5-м эпизоде ЗВ. Он мне всегда нравился больше остальных, ни роботовых
сцен затянутых, как в 4-м, ни этих ивоков дурацких, как в 6-м.

Так оказалось, что там был оччень интересный директор, только пятый
эпизод делал. И с ним там интервью. В общем, такое дело, что фантазия
у Лукаса богатая, только на него надо наручники надевать и сдерживать,
иначе заносит и совсем не туда. Лукас ведь снимал три-четыре неудачнейших
детских фильма, про тех же роботов да ивоков, они пылятся на полках прокатов.
И сейчас - такая же, в общем, кинонеудача (бизнесовая - ого-го какая!)

Ватто мне не показался "евреем". Теперь что, торговцев вообще
не изображать никак - сразу в антисемиты запишут? Чушь и паранойя.
То, что у него, гм... нос... гм... горбатый, имхо, все равно на семитский
профиль не тянет.

А вот Джар-Джар таки действительно один из худших образцов
"комических друзей героя". Тупой абориген-проводник. Туземец.
Ну а где туземец - там и черный, а оттуда уже и выводы тутошними
"угнетенными" легко делаются.


Граганьяру10.06.1999 08:12:23

Pero,
Еще час постараюсь продержаться. А потом -- увы, прийдется мне уйти в реал. Ибо завтра вставать ни свет ни заря (в 10 утра) и работать, работать, работать... И С++ изучать... И за принтер свой базарить (почему нет драйверов под NT?!)
Короче, день у меня завтра, будет насыщенный. Могу даже не успеть прочитать все, что напишут по поводу моих реплик Зануда с Африканцем и иже с ними корифеи ВМ. Но ничего, рано или поздно, мы в конце концов сойдемся на каком-то более-менее определенном числе. Весьма вероятно, что это будет и не 30000 в среднем ежегодно (эту цифру я назвал только потому, что Гарсон заговорил о 30000 общим числом;) но пусть даже будет 10000 -- все равно, это 3 миллиона общим числом, т.е. в 100 раз больше, чем названные Гарсоном 30000...


СанитарЖеня10.06.1999 08:12:08

Гарсон!
Описание сожжения еретика в России приводится у того же А.Толстого.
Африканец!
Интернаты - не только у ранних Стругацких, но и у Ефремова (тоже конец 50-х). Вообще-то это была экстраполяция педагогической практики того времени. Строились интернаты в райцентрах для получения сельскими детьми среднего образования. Казалось дешевым и эффективным способом получения интеллигенции.


Байкер10.06.1999 08:12:00

Пингвин,
ты ку-ку?


Архи10.06.1999 08:08:00

Hoaxer, вообще-то история христианства с самого начала - история борьбы многих
идей.

Дуалистичная идея (добро и зло изначальны и равны по силе и статусу),
та, что первично добро, и та, что первично зло и Иисус не является сыном
Яхве.

Первая идея, вообще-то, унаследована христианством от зороастризма через
иудаизм. До контактов с зороастризмом в иудаизме не было понятия злого
ангела. В Писании упоминается змий, но кроме относительно высокого интеллекта
у него ничего такого сверхъестественного не наблюдается. Ну вот попался
такой гадкий змий, теперь расплачивается за это - на брюхе ползает, как
велено свыше.

У зороастрийцев изначально добро и зло равны по силе и статусу. По крайней
мере, сравнимы. Иудаизм, в общем, очень стабильная религия, и в принципе,
устоял, остался монотеистичным. Но тут уже сатана приобрел некий особый
статус.

Потом иудаизм сам распался на несколько течений, и из одного из них
родилось-таки христианство. Христианство пошло на потрясающие
компромиссы. Начиная с самой идеи троицы, являющейся компромиссом с
желанием многобожия. В будущем христианство больше
потакало "толпе", чем иудаизм, разрешив и одобрив святых и их чудеса.
Для новокрещеных язычников святые занимали места малых божеств. Да,
по сути, ими и являлись.

Так вот, идея особого такого Сатаны - это именно что от зороастризма, и
несмотря на то, что официальным противником Сатаны является один из
архангелов (Михаил или Гавриил? Постоянно путаю), в сознании "простого
народа" противостояли всегда Христос и Сатана. Эта дуалистичность никогда
не достигала официального признания равного статуса, но дело доходило
до прямого деления: духовное считалось божьим, а телесное, включая
физический мир - дьявольским.

Особый статус Сатаны мы видим уже в Евангелиях. Ему выпала почетная
роль искушать Христа. Отметим, что Сатана предлагает ему на блюдечке
весьма нехилые вещи. Даже если принять, что он все врет, то по крайней
мере он должен был врать хоть сколько-нибудь правдиво, надеясь, что
ему поверят. Если я вам предложу завтра зайти на почту за чеком на
миллион, а вы сейчас мне за это дайте тысячу, вряд ли вы мне поверите. :)
Учитывая, что авторы Евангелий являются не в последней степени
основателями религии, следует признать, что христианство несет в себе
идею "особости" Сатаны с самого начала.

Не следует думать о христианстве как об определенном изначально каноне.
Религия сия изначально отличалась тем, что в ней присутствовало два-три
течения, боровшихся между собой. Победители объявлялись каноном,
побежденных ждала участь еретиков.

Про то, что есть традиция выводить "Антихрист - сын Сатаны" - слышу
впервые, но мало ли... В "Откровении" говорится о фальшивом пророке,
при этом упоминается о том, что ему дано немало уметь. Кем дано, не
указывается. :))

Вторая идея побеждала и победила, о ней мы все знаем.

Была идея еще круче - третья. О том, что Иисус - действительно сын Божий,
да только вот не того бога. Не иудейского. При том, что Яхве создал наш
физический мир. Этих перерезали в свое время, сейчас идея опять
популярна, особливо у всяких эзотериков. Какие у них идеи про Антихриста -
не знаю. :)

Если верить Эко (а почему бы ему не верить - специалист), идея Антихриста
уже была давней и прочной в 13 веке. Оно конечно, 1300 лет после рождества
Христова - это немало времени, но все ж таки пораньше всяких С.Булгаковых...


Stan10.06.1999 08:05:17

Обратите внимание - люди действительно считают, что в Старых Ворах (Звездных Войнах) смеются над неграми в лице Дж. Дж. Бинкса и евреями в лице существа с лампочковым именем Watto.


Stan10.06.1999 08:03:37

Граганьяру,

ну, что значит "какой-нибудь другой"? Прежде всего, было два самых жестоких инквизитора - Торквемада и св. Пётр Арбуес, но даже и про последнего, согласно некоторым источникам, нельзя найти никаких данных. Это только кажется так: "вот! инквизиция! Наверное, поубивали-то там, уж не меньше, чем Сталин??" Но это фигня все. Кроме того, евреев-то (маранов), не убивали. А, согласно предложению все того тов. Торквемадова (и как ты правильно написал), выгнали в три дня из Толедо, Мадрида, Барселоны, Жироны - да вообще из всей страны, или заставили поменять веру (и стать, как раз, теми самыми маранами, что давало им возможность выжить - например, семья Нострадамуса). Никто им пятки не жег, не догонял и не ставил подножки. Если же их впоследствии ловили на своих обрядах - тогда было плохо.

Да, чтобы из десятков тысяч получить миллион, этих десятков должно быть сто. Не многовато ли? тут и мне становится лень. Но я тебя уверяю, что такие цифры уж по меньшей мере были бы известны и документированы. Хоть как-то. А то не бывает так, что, согласно одним источникам, уничтожили миллиард, а по другим - тракторист Ваня ногу сломал. Это истогическая непунктуавность.


Pero10.06.1999 07:53:29

Пора и мне веки смежить. Граганьяру, не сдавайся!


Uliss10.06.1999 07:48:11

Утро красит ярким светом
Перси девушки младой,
За холмом, поросшим лесом,
Грот есть темный и сырой...

Привет!


Пингвин10.06.1999 07:45:55

О, программа "Время" это уже серьёзнее.


Граганьяру10.06.1999 07:44:27

Stan,
Прежде всего, попытайся эти тысячи сложить. Думаю, из тысяч и десятков тысяч второй миллион точно наберется (ну лень мне все это дело подсчитывать.) Во-вторых, пока Томмазо Торквемада жег людей в Испании, какой-нибудь другой инквизитор творил то же самое и в Португалии. Кроме того, Торквемада был в 15 веке, а преследование и массовые сожжения "маранов" начались как раз в веке 16-м, после изгнания евреев из Испании и Португалии. И почти одновременно с этим, (в 1520 годах) началась реформация, повлекшая за собой тоже немало костров. И, кстати говоря, еще не все документы о тех временах сохранились до наших дней. (Были же и пожары и войны и разграбления/уничтожения архивов и многое другое) Так что еще неизвестно, какое число ближе к истине.

>которую простым рванием на себе волос и криками "ааааа, так не
>бывает, не бываааает!!", не опровергнем
Ну, это когда как. Вот если бы, например, я написал, что за минувший год в результате дорожно-транспортных происшествий в Канаде погибло 23 человека -- ты бы мне поверил? А если бы я дал ссылку на статью, гласящую, что "...в результате подобных аварий, в одной только Канаде за минувший год погибло 23 человека..." -- ты бы безоговорочно с этим согласился? Думаю, нет.


Пингвин10.06.1999 07:42:58

Байкер, у Human Right watch какие ракеты стоят на вооружении? Сколько у них авиации, сколько пехоты, какой флот?


Гарсон10.06.1999 07:38:38

Pero,

В компьютере есть еще и резинки... Но это я так... к слову.


Гарсон10.06.1999 07:37:00

Все же пошел спать! Вот!

Спасибо за приятные беседки!


Pero10.06.1999 07:36:09

В ту жу дудку.

А в компьютере есть фотоэлементы? Если есть, то компьютер еще и фотоаппарат. Какой бы еще придумать?


Pero10.06.1999 07:34:12

Граганьяру,

не сдавайся! Стой на своем и упорствуй. Цифрами их, цифрами!

Пингвин

"От матаппарата?"

Ну если компьютер считать матаппаратом, то от матаппарата. А если его считать партаппаратом (там же есть партитишены), то от партаппарата.


Гарсон10.06.1999 07:30:28

Граганьяру,

<<ну вот видишь. Значит все же, речь идет о миллионах.>>

Как ты это из Ведьминой реплики вывел - загадка!


Байкер10.06.1999 07:27:23

Хронология конфликта в Кашмире.


Stan10.06.1999 07:27:03

Граганьяру (мы тут кланом :о) ),

во-первых, "миллионов" там нету - там катаров миллион, а остальные измеряются на тысячи. Кроме того, Граганьяру, Томмазо Торквемада СЖЕГ ВСЕГО порядка 11 тыс. человек - имеются в виду все, кто взошел на костер по его инициативе. Даже если предположить, что в Европе за 300 лет сменилось 300 поколений инквизиторов, и каждое было столь же успешным в своем деле, как Торквемада (что заведомо не так - другие и не приближались к этой цифре, Торквемада был чемпионом и с отрывом), мы получим 300*11000=3300000 жертв, что в три раза меньше цифры, которую назвал ты, но даже и эта цифра космически завышена, просто если принять во внимание население Земли. Цифра же в 2000 вполне реальна, но, опять же, мы упираемся в достоверность архивов и источников, которую простым рванием на себе волос и криками "ааааа, так не бывает, не бываааает!!", не опровергнем. Мне она тоже, честно говоря, кажется немного заниженной, но не в тысячу, а максимум, может быть, в три-четыре раза. Сейчас попробую найти статистику по населению и по жертвам, другую.

А претензий к тебе нет, с чего им взяться? Ну... просто, мало ли, что рассказывают. Нежные ухи надо беречь.


Граганьяру10.06.1999 07:26:16

Гарсон,
>А вот наша великолепная Ведьма Граганьяру приложила-таки
>с 2000 жертв "в одной только Испании!" (оплоте инквизиции, кстати!).

Ага,
а потом сама же и поправилась -- см. ее же реплику (06:56:57). И ссылочку дала другую. А там данные немного другие, так что 30000 общим числом -- точно отпадает. (Может быть и не 30000 в год, может быть ежегодных жертв было в среднем "только" 10000 или даже 5000, но все же речь идет о миллионах.)

P.S. В моей предыдущей реплике, ("коих инквизиция объявила в ереси и богохульстве") вместо "объявила" следует читать "обвинила". Что пардон, то пардон.


Байкер10.06.1999 07:13:01

Пингвин-неправда твоя. проблема Кашмира вовсю изучается правозащитными организациями. Я не поленился, ссылочку нашел. посмотри сам.

Кстати, мне так никто и не сказал о том как в России ИндоПакистанскую войну воспринимают и освещают.


Граганьяру10.06.1999 07:12:23

Ведьма,
ну вот видишь. Значит все же, речь идет о миллионах. И это естественно -- не может быть, чтобы инквизиция, буйствовавшая три столетия по всей Европе ограничилась "всего лишь" тридцатью тысячами. Опять же -- 100 человек в год -- это учитывая и ведьм и еретиков и вернувшихся в Иудаизм "марранов" и иже с ними неугодных церкви -- такого быть не может. Цифра просто обязана быть гораздо больше.

А 2000 человек за 300 лет (т.е. 6 человек в год) -- это более, чем нереально. Так что судя по всему, в той статье речь шла о какой-то определенной группе еретиков, например, о философах и ученых, коих инквизиция объявила в ереси и богохульстве.

P.S. Насчет грязных шуток -- понимаешь, Ведьма, обсуждали мы тут недавно песенку "жили у бабуси два веселых гуся". Так что же ты подумаешь -- нашлись таки извращенцы, зарифмовавшие слово "гУся" с весьма неприличным английским словом. (Гусары, молчать!!!!!) Поэтому, приводя сей анекдот с пеной от пива, я попросил не вбрасывать в ВМ другой вариант, где вместо маленького мальчика, закурить просит маленькая девочка. (Гусары, не надо, здесь дамы!!!)
Надеюсь, больше притензий не имеется?


Пингвин10.06.1999 07:10:07

Pero:
>Меня от аппарата оттаскивали двое.
От матаппарата?


Pero10.06.1999 07:10:00

Да, Ведьма,

твоя вторая ссылочка впечатляет и весьма. Воинствующая мораль - уж лучше никакой морали.


Пингвин10.06.1999 07:01:36

>an internal error which prevents it from fulfilling
Какое слово мерзкое. Фулфиллинг. Так и слышится фуфлиллинг.


Гарсон10.06.1999 07:00:48

Pero,

Ну я тебя ни кейсом по фейсу, ни фейсом об тейбл не стучал и не возил, согласись. А вот наша великолепная Ведьма Граганьяру приложила-таки с 2000 жертв "в одной только Испании!" (оплоте инквизиции, кстати!).

Сейчас убегаю! Унас показывают второй тайм матча с Исландией. Пока!


Ведьма10.06.1999 06:59:56

Пингвин,

щас моя нечистая совесть погонит меня прочь из этих гостеприимных стен, дай хоть тебе я успею пропеть персональное "ку" и пожелать легкости на крыле твоему любимому пепелацу!

Pero!

Не верь! Стол по-прежнему далек от твоего вдохновенного лица, как и раньше! Ты велик!

Остальные присутствующие, общий, но проникновенный вам поклон! Вы все Гиганты мысли!


Ведьма, зря поверившая в раскаяние Ватикана10.06.1999 06:56:57

А вот и другие данные.

Катаров пожгли лимон.
Один Торквемада -- 10.220 аутодафе,
Прочие ереси (помимо катаров) -- сто тысяч приблизительно.


Пингвин10.06.1999 06:51:12

Кстати, о рядовых ангелах. Где-нибудь есть табличка об ангелах - рядовых, ефрейторах, младкомах, младших и старших офицерах?


Ведьмочка, случайно тогда уцелевшая, но иголка из любимого родимого пятна до сих пор торчит.10.06.1999 06:50:44

А Ватикан-то признает свою вину за Инквизицию... м-да.

Граганьяру, ну, ты горазд грязно шутить. Осторожнее, у стен ВМ всегда есть дамские ушки, ножки и прочие уменьшительно-ласкательные прелести. Не надо нам шпагатов на кафельном полу и зеленки, если можно.
Я сегодня как полиция нравов выступаю, нарываюсь на Африканцевы реприманды, и поделом, ой, поделом!..

А вот вам цитатка на количество жертв инквизиции.
Спокуха, Граганьяру. Им, в принципе, можно верить -- все почти задокументировано: 2.000 в Испании.

The total of victims isn't known, but as many as 2,000 were persecuted in Spain alone.

Что-то, по-моему, порядки подгуляли у тебя.
Хотя, конечно, это все равно очень много. И очень ужасно.


Пингвин10.06.1999 06:49:03

Хоксер:
>Враг, хаос, тьфа...
Браво!


Пингвин10.06.1999 06:44:44

Байкер напомнил. До чего же хорошая вещь - ядрёна бонба.
Вон, Индия с Пакистаном друг дружку долбят, напалмом поливают - кто бы из великих борцов за права человека (ВЗБПЧ) хоть слово, ну слог, ну букву. Да хоть запятую.


Пингвин10.06.1999 06:37:26

муж Регнёвой:
>стоит ли связываться с All-in-One ксероксом-факсом-принтером-сканером?
Лучше сразу удавиться. Оно из перечисленного не делает толком ничего.


Pero10.06.1999 06:36:21

Гарсон,

я вернулся! Меня от аппарата оттаскивали двое. Нет, я не готовлюсь к дуэли с тобой. Более того, завтра пойду к Spiritus'у извиняться. В лингвистическом споре он правее меня оказался. Хотя тезис мой все равно верный, там только другой глагол употребить надо было. Вместо "достаточно" - "может быть причиной".

Про Бурунди - твоя опять взяла. Кто же этот мировой рекордсмен по убийствам? Что у меня за день такой, все кому не лень возят мордой по столу.


Граганьяру10.06.1999 06:24:23

Гарсон,
покопайся. Я бы сам с удовольствием покопался в сети, но увы... надо работать, а в свободное время изучать С++, дабы не ударить в грязь лицом в августе месяце. И на ВМ свободное время тоже должно оставаться, иначе вернусь я сюда со своими изысканиями, а меня тут уже и позабыли все...

>>У меня Стан первое слово ("молоко")
>Моё первопрочтённое слово - Пи-Во.
(Ведьма, Пингвин)
-- Дяденька, дай прикурить.
-- Ты что, мальчик, у тебя же еще молоко на губах не обсохло!
-- Это не молоко, дяденька, это пена от пива!
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)


Эклер10.06.1999 06:16:26

Дуэль вам уже не поможет. Опомнитесь, хорош трупы считать!


Пингвин10.06.1999 06:13:16

Ведьма:
>У меня Стан первое слово ("молоко")
Моё первопрочтённое слово - Пи-Во.


Гарсон10.06.1999 06:02:12

Ладно! Я покопаюсь. Хочется верить в цифы, усвоенные в детстве...


Граганьяру10.06.1999 05:58:25

Гарсон,
будет время -- пороюсь в интернете. А пока что могу только вбросить еще одну цитату из Пикуля. ("Слово и дело", книга вторая, летопись четвертая, глава первая) "В стране проживали тогда 10.893.188 человек..." Ну уж эту цифру-то Пикуль не с потолка все же взял. А что такое 122 тысячи из почти 11 миллионов? Так, мелочь, немногим более 1,1%. Тем более за несколько лет. (Даже если за 12 лет -- мы получаем по 10.000 сожженных еретиков ежегодно. Это в России, а в европе сколько?)

>Население Англии в 15 веке было 2 (два!) миллиона. Франции - порядка 10,
>Германии - посередке. Какие 30000 в год?
Ну не в одной же Англии их сжигали! Все было пропорционально, там где много народу проживало -- и еретиков было соответственно много. Кстати говоря, а сколько еретиков пожгли в той же самой Англии при Генрихе Восьмом? А при Марии Кровавой?

Еще раз -- к сожалению, цифровых данных у меня не имеется, равно, как нет у меня времени лезть за ними в интернет. Приходится опять обращаться к литературе. (Ой, жаль, что не взял я с собой книгу о князе иудейском.) В 1525 году, в Португалии пошла очередная охота на ведьм и около 3000 человек находились под угрозой сожжения. (И их таки сожгли.) Это в одной только Португалии. А в других странах? А сколько человек умирало под пытками, не попадая официально на костер?

Ну сам подумай, как может быть такое, чтобы за 300 лет, количество жертв было "всего лишь" 30000 -- по 100 человек в год во всей европе?


Гарсон10.06.1999 05:41:25

Ой, Граганьяру!

Население Англии в 15 веке было 2 (два!) миллиона. Франции - порядка 10, Германии - посередке. Какие 30000 в год?

Насчет Пикуля - лучше бы не поминать всуе. Какой он историк?
120000 сожженных еретиков в России за несколько лет, пока в силе был этот нижегородский деспот? Так раскольники толпой селились, а к ним, в лучшем случае сотню стрельцов посылали. Да и селились они ДАЛЕЕЕЧЕ!!! Куда редкий стрелец до середины долетит.

Если уверен так, сделай доброе дело - поройся в Инете, дай ссылки на цифры, которые ты отстаиваешь. В конечном счете, я тоже на популярной литературе основываю свои слова.


Гарсон10.06.1999 05:31:57

Pero,

Что это ты на "вы" перешел? К дуэли готовишься?

Хорошо! 5.5 млн. жителей. 1 млн. убит за 1/2 года --> 2 млн за год --> 36.4% за год. Все равно, не переплюнешь!


Граганьяру10.06.1999 05:28:42

Гарсон,
>Окстись! Откуда в Нижнем 122000 сожженных раскольников?
Еще раз -- это была цитата из "Слова и дела" (В.Пикуль), книга вторая, летопись первая, глава десятая. Все претензии, пожалуйста, к автору.

>Дай Бог, в те времена там 10000 всего населения было.
Ну, весьма вероятно, что речь шла не об отдельно взятом Нижнем Новгороде, а о более обширной области (или даже нескольких областях,) куда раскольники бежали еще с 50-х годов 17 века.

>...И евреев в Испании почти не жгли, а выселили или насильно крестили (мароны)...
Евреев выселили из Испании и Португалии в 1492 году. Некоторые из них крестились, дабы избежать изгнания. Но позднее, многие из них были уличены в том, что тайно исполняли обряды иудаизма. Часть из них действительно были "виновны", остальные признали свою вину под пытками; и тех и других в конце концов сожгли.

>...А 30000 еретиков за 300 лет я не выдумал...
Была у меня когда-то книга "Реубени, князь иудейский". Там иногда проскальзывали "цифровые данные" о сожжении еретиков. Счет обычно шел на тысячи. Так что 30000 за 300 лет -- это несуразная цифра. Скорее всего -- ПО 30000 в год, на протяжении всех 300 лет. А это дает уже девять миллионов.


Фил10.06.1999 05:27:29

Когда Каин убил лишь одного Авеля, то погибла четверть населения Земли! Во времена святой инквизиции населения скоько было? и как в процентном соотношении выглядят убиенные верующими к оставщимися и славящими милосердного и любьвеобильного Господа Бога? И вообще, чего только не сделаешь ради вящей славы Господней!


Владимир из Калифорнии10.06.1999 05:26:17

Пока вы тут трупы считаете Югославия начала вывод войск из Косово. Наконец, остановлены бомбардировки НАТО. Подробности по ссылке.

В Белграде объявили об этом прямо по Оруэлу:

In Yugoslavia, where Serbian officials and state media have striven to convince people that Milosevic did not bow to a NATO diktat but paved the way for a U.N.-led settlement, state television told viewers:

``The aggression against Yugoslavia is over. The policy of Yugoslavia and President Slobodan Milosevic has won.''


Pero10.06.1999 05:24:32

Гарсон,

а вот и неправда ваша. Население Бурунди на июль 1998 года составляло 5,537,387 оценочно. Из них 47 процентов - моложе 14 лет. Так что ваша Бурунди не проходит.


Фил10.06.1999 05:21:44

Uliss
>Физик ВЕРИТ, что должны быть какие-то законы, управляющие...

физик верит или считает? по-моему это две большие разницы, ибо для веры не требуется доказательство, а он силится доказать свои предположения.

Есть ли обезьяны в Австралии? Я ВЕРЮ, что есть! и точка. Ничто мне не докажет противного, таже многомегатонные ядерные бомбы, так как во время этого эксперимента попрятались они от взора наблюдателя и от ентой самой бонбы. Докажи, что не так! Я же ВЕРЮ!!!


Гарсон10.06.1999 05:20:03

Pero,

А каково население Бурунди? Я думаю, миллиона два. Один миллион был убит за полгода. 50% в год - не переплюнешь


Pero10.06.1999 05:07:29

Граганьяру,

я не помню доводы Солженицына о числе погибших от инквизиции. Цифра 3-4 млн выглядит для меня сильно завышенной, но спорить не могу и потому не буду. Давай попробуем найти абсолютного чемпиона. Мне кажется, что это красный кхмер Пол Пот. За три года правления он извел от трети до четверти населения управляемой им страны. Другие претенденты?


Гарсон10.06.1999 05:07:01

Граганьяру!

Окстись! Откуда в Нижнем 122000 сожженных раскольников?

Дай Бог, в те времена там 10000 всего населения было. А 30000 еретиков за 300 лет я не выдумал, а из исторических трудов помню. И евреев в Испании почти не жгли, а выселили или насильно крестили (мароны). Вообще, я НИКОГДА не слышал о российских кострах, где бы жгли еретиков или раскольников. О случаях самосожжения староверов читал у Алексея Толстого...

Pero,

Не скучай! Повод для дуэли всегда найдем!


Граганьяру10.06.1999 04:59:12

Гарсон,
>Ощущение: Средний верующий (я о христианстве) безвреднее среднего атеиста. А может и наоборот...
Средний верующий безвреден. Равно как и средний неверующий. А вот если этих "средних" возглавит какой-нибудь сильно верующий -- тогда держись.

Вообще, когда речь идет о верующих, то опасность обычно исходит от двух категорий -- неофитов и фанатиков. Первые стараются доказать, что они достойны быть "в первых рядах строителей .......изма", а вторые настолько уверены в правоте своей веры, что согласны на любые средства, лишь бы обратить в свою веру как можно больше народу.

Pero,
Ну, опять же, цифры -- как 6.000, так и 30.000 -- весьма занижены. В действительности же, при Робеспьере за 2 года террора погибло порядка 20.000 человек (т.е. по 10.000 в год,) а сколько погибло при инквизиции -- один Бог знает, так как не везде тогда велся учет населения и/или учет сожженных еретиков. Если я не ошибаюсь, Солженицин в своем архипелаге называет не цифру, но порядок -- в 10 раз меньше, чем при Сталине. Т.е. порядка 3-4 миллионов за 300 лет. Что дает нам те же 10000 в год.


Pero10.06.1999 04:50:04

Гарсон,

вот с тобой у нас дуэли сегодня никак не получится. Даже скучно. А куда Физик исчез? Вот стоит вопрос задать, так где ответ?

Граганьяру,

твои цифры слегка некорректны. Надо брать не абсолютное число убитых, а их временнУю плотность. Робеспьер убил 6 тыс человек за два года, а 30 тыс еретиков жгли 300 лет.


Граганьяру10.06.1999 04:42:26

Привет всем, кого тут есть!

Гарсон,
30,000 еретиков и ведьм, говоришь? За 300 лет? Побольше их было. Во много раз. Не забывай еще и евреев -- сколько их там средневековые испанцы посжигали?
И опять же, о каких странах идет речь? Только ли Испания и Португалия? А как насчет России? После раскола, "староверов" стали жечь огнем. И если верить Пикулю, (Цитирую из "Слова и дела" -- "...а Питирим нижегородский (этот волк в рясе) пожег на кострах 122000 раскольников...") то приведенные тобой 30 тысяч не тянут и на четверть. Разве что это количество _ежегодно_ уничтожавшихся еретиков.

И еще, раз уж такие интересные выводы:
Во времена французской революции, на гильотину пошли 6000 человек (между нами говоря, в одном только Париже, но не будем мелочиться.) Это как минимум в 5 раз меньше, чем во времена инквизиции. Так может быть нам всем поверить в Верховное Существо ( Робеспьер) а церкви переоборудовать в "храмы разума"?


Владимир из Калифорнии10.06.1999 04:40:57

Физик:

А ты не путаешь? Ф.Д.Рузвельт умер 12 Апреля 1945 года, почти за полгода до Хиросимы и Нагасаки. Приказ их бомбить отдал Г.Труман.


Гарсон10.06.1999 04:38:30

Pero,

Атеист Чикатило убил больше людей, чем любой поп современной России. Но дело не в нем. Да, крестоносцы вырезали неверных целыми городами. Да, турки зарезали полтора миллиона христиан армян за несколько дней. Да, христиане тутси убили миллион христиан хуту (или наоборот). Да, коммунисты пол-потовцы забили мотыгами 3 миллиона буддистов кхмеров. Да князь Ярополк вырезАл городами подданных своего брата князя Святополка и наоборот. Я говорю о Больших Числах о "сухом остатке Истории", который, все-таки, говорит, что... А ну вас! Сам запутался! А так все, вроде, стройно складывалось.

Ощущение: Средний верующий (я о христианстве) безвреднее среднего атеиста. А может и наоборот...


Гарсон10.06.1999 04:26:14

Физик,

Ну, вообще-то, последний абзац - твои выводы, которых я не говорил. Но мысль интересная - может ли существовать институт Веры в продвинутом обществе, где и так все пушистые. Вопрос встает (медленно!): А зачем им вера, если и так все застолбись?! Лично меня (не знаю, как остальных) учили, что почвой для веры служит страх перед неизвестностью и враждебность окружающего нас мира. Зачем еще тратить драгоценное время короткой жизни на молитвы, если не затем, чтобы подстраховаться на случай, если ТАМ что-то есть? Коль мы будем досконально знать все, что было до ВВ, и что будет с нашими душами после смерти, то зачем нам кого-то о чем-то молить?

Я думаю, да! Высшая мораль возьмет на себя функции веры, и последняя отомрет за ненадобностью. Или допускаю постепенное перевоплощение храмов в центры совершенствования морали, где слово "Бог" выйдет иа употребления за ненадобностью.

Боже! Прости меня, грешного!


Физик10.06.1999 04:26:04

Гарсон,

А примерный христианин Рузвельт за 5 минут уничтожил несколько десятков тысяч в Хиросиме. Конечно именем Божьим. Конечно ради благих целей.

Да и в армии Гитлера большинство были верующие, я думаю. Очищали мир от заразы с именем божьим.


Pero10.06.1999 04:22:24

Физик,

раз ты опять здесь. Я до смерти устал воевать сегодня. Давай лучше о душе. Ты когда-то давно упоминал, что удалось померить плотность адронной компоненты фотона. Какова она? Как зависит от частоты фотона?


Pero10.06.1999 04:19:26

Гарсон,

дорогой Ильич, кроме того, что был бессознательно крещен, девять лет изучал в гимназии закон божий (и имел по нему "отлично"), молился перед едой и регулярно ходил к исповеди.

Скажи пожалуйста, европейцы, отправившиеся мочить турок и арабов в Крестовые походы, какой идеей руководствовались? Атеистической? Богоборческой? Наполеон, приказавший перебить в Яффе несколько тысяч турецких военнопленных, был язычник? Русские князья, истреблявшие собственное население в удельных войнах, Перуну поклонялись? Если Юрий Долгорукий в титанической борьбе со своим киевским братом уничтожил несколько тысяч человек войска (ну не знаю я, сколько он уничтожил), то он больше не уничтожил, потому что горел христианской братолюбивой идеей или потому что у него минометов и бомбардировщиков просто под рукой не оказалось?

Да ни при чем здесь религия. А причем грязные руки власто- и корыстолюбцев. Независимо от их религиозного профиля.


Физик10.06.1999 04:13:41

Гарсон,

Ты только вдумайся, какой здоровый кол ты вбиваешь в концепцию Веры! Окстись, на этот же кол и посадят ведь.

Смотри. Я согласен с Итальянцем: мораль достаточна. В конце-концов желание оставить о себе достойную память. Вера не обязательна.
Что же получается? Высокая мораль выполняет Главную Функцию и Конечную Цель Веры? Делает ее ненужной и необязятельной?

То есть Вера и высокая мораль -- конкуренты.
Значит для собственного выживания Вера заинтересована в аморальном обществе, людях с подлыми и низкими инстинктами, которых только жупел Бога-возмездия и может удержать от последнего предсмертного шабаша?
И как только (и если) общество достигнет такого уровня высокой морали - Вера отомрет за ненадобностью. И значит ее главная задача - никогда не допустить этого.

Ты к этому ведешь? Мысль интересная...


Гарсон10.06.1999 04:06:07

Pero,

Дорогого Ильича, как, впрочем, и всех младенцев, крестили , не спрося их письменного согласия! Недаром они все при крещении орут. Стать безбожникам (равно, как и наоборот) можно лишь сознательно. По велению сердца или души. Ужасные изуверы инквизиторы за триста лет беспрерывного полыхания костров на просторах Европы извели 30,000 еретиков и ведьм. Два галавных врага рода человеческого - язычник Шикельгрубер и атеист Джугашвили за 30 лет (а первый - за 12 всего) свели в могилилу на два порядка больше людей.

Вывод: Христианство в 1000 (тысячу) раз безвреднее атеизма и язычества.


Владимир из Калифорнии10.06.1999 03:56:19

Pero:

BOTH!


Pero10.06.1999 03:54:31

Владимир из Калифорнии,

простит или не простит Регнева, вопрос действительно сложный. Боюсь, что, наоборот, рада будет. Ты лучше скажи, чего не простит прогрессивное человечество: моей прибитой головы или урон, причиненный Фихтенгольцу?


Stan10.06.1999 03:53:15

СМОТРИТЕ!!!
Его зовут Флэш.


Pero10.06.1999 03:49:26

Гарсон,

ну никак не ожидал, что мне придется атеизм против тебя защищать.

"Грабь награбленное" к атеизму никаким боком не относится. "Грабь награбленное" - призыв бессовестного человека. Между прочим, крещеного в православную веру. Почему для существования морали нужна религия?


Блудослов10.06.1999 03:47:47

Владимир из Калифорнии

Регнёва, может, еще и спасибо скажет...


Владимир из Калифорнии10.06.1999 03:47:24

Vadim:

Попробую. Что-то типа "Латвия 12 лет спустя, глазами туриста".


Владимир из Калифорнии10.06.1999 03:45:02

Spiritus

//На учебниках по матанализу!//

Окстись! Это больно. Cruel and unusual получится. Как представлю себе тяжеленного "Фихтенгольца", опускающегося на голову Pero...
Тебе такого Регнёва и всё прогрессивное человечество никогда не простят.
Уж лучше 55 томами сам знаешь кого, можно беглым огнём, но с 12 шагов.


Vadim10.06.1999 03:42:08

В из К,

Подготовь пожалуйста отчет по поездке, we'll compare notes. Я ездил (в Ригу) 3 года назад. Впечатление было такое что я впал в депрессию, хотя на самом деле ситуация улучшилась за последние 10 лет.


Гарсон10.06.1999 03:28:17

Pero,

Это на него похоже! То есть, я хотел сказать, что похоже, что у Регневы должен быть именно такой муж - строгий, но справедливый! Вот.


Spiritus, впол...10.06.1999 03:26:20

Pero,

за мной выбор оружия. На учебниках по матанализу!


Гарсон10.06.1999 03:22:51

Вот смотрю я, братцы, на ваши теологические споры и думаю: А какова окончательная, абсолютная цель Веры (не Веры Ивановны! А Веры в Бога)? И начинает до меня потихоньку доходить, что цель Веры в Бога есть подготовка биологического тела к фазовому переходу в иное состояние (разложению в могиле ЛИ, превращению в пепел в крематории ЛИ, иному способу, неподдающемуся моему воображению, ЛИ). Такая подготовка, которая обеспечила БЫ остающимся в строю биологическим телам наименьший коэффициент вредности уходящего ("на свободу (от жизни) с чистой совестью!"). Otherwise, коль все равно помирать, так чего стесняться! Грабь награбленное, экспроприируй экспроприаторов, в очередь, сукины дети и т.д.

Итог рассуждения безрадостен ... для атеизма. Кандидаты в покойники, которые из верующих, в среднем (!) порядочнее своих собратьев из атеистов...


Pero10.06.1999 03:21:49

Spiritus,

у нас налицо непреодолимые лингвистические разногласия. Только дуэль!


Spiritus, одним пальцем и одним глазо...10.06.1999 03:18:42

Pero,

а у тебя что было по анализу?

Как раз "необходимо" означает "может привести". То есть, без него - никак! Оно же _необходимо_! А с ним - может да, может нет. А "достаточно" означает как раз "без него можно, но уж с ним никак не избечь!".

Достаточно одной капли, чтобы переполнить мою чашу терпения :))


Hoaxer10.06.1999 03:17:20

Физик

А язычество это та же религия. Натуральный политеизм. То и следует: есть Бог есть религия, Бога нет, религии нет. А так как религии вообще не может не быть (даже атеизм религия), то значит, Бог есть.

Санитарки!


Pero10.06.1999 03:14:53

О, Гарсон,

тут такое было! Муж Регневы не только приходил, но и разрешил нам всем остаться. Он разрешил нам жить дальше. Вот удача-то!


Физик10.06.1999 03:13:46

Все, я - пас.
Этак чего доброго и в тысячники ВМ выбьюсь.
Всем интересных дискуссий и надежной связи.


Pero10.06.1999 03:12:34

Spiritus,

хоть ты и ушел. Что там у тебя по матанализу было? С каких это пор "достаточно" означает "обязательно приводит"? "Достаточно" означает "может привести". В том смысле, что если этого "достаточного" нету, то точно ничего не случится. А если "достаточное" есть, то может случиться, а может и не случиться.

Спокойной ночи.


Физик10.06.1999 03:09:55

Hoaxer,

Эк как легко и походя ты доказал существование Бога исходя из существования религии!

А что же тогда следует из существования язычества и его приверженцев?


Pero10.06.1999 03:08:01

Бюргер,

я тебе так скажу. Если после какого-то промежутка времени за тобой ходит группа людей, смотрит тебе в рот и все что ты ни скажешь, немедленно с восторженным видом записывается и выучивается наизусть - то ты основатель новой религии. Если хотя бы одно из этих условий отсутствует, то ты - бред несущий.

Живой пример: Аум Синрике и ихний учитель (как бишь его звали? Акахара?). Пока ему смотрели в рот и каждый день по "Маяку" его мудрые мысли читали, он был основатель новой религии. Когда он смертоносного туману в метро напустил, и восторженные слушатели были расточены невосприимчивыми к новым идеям японскими городовыми, он стал бред несущим и в таковом качестве сел в тюрьму. Опять его слушать и цитировать восторженно будут - опять религия пойдет.


Гарсон10.06.1999 03:06:00

Боже! Какие люди нас посещали!!! А вы говорите Бога нет. Есть, раз даже МУЖ РЕГНЕВЫ объявился!

Заxодите почаще!


Hoaxer10.06.1999 03:05:47

Spiritus

Нет.


Hoaxer10.06.1999 03:05:11

Физик

Ага, маленький такой, локальный... А что ты пишешь, что только про затмение знаешь? А про имплантируемые транспондеры?

Гарсон

Это точно. Они везде. даже в Караганде.


Spiritus10.06.1999 03:04:36

Hoaxer,

Апокалипсис - в душах людей, равно как и в головах! И разруха тоже.

Pero,

"Не "обязательно приводит", а всего лишь "достаточна". "

А я для чего тебе про матанализ рассказывал?! "Достаточно" и значит "обязательно приводит", как к необходимому следствию! А надежды одной мало! Ну, вспомни: "Видеть цель, не замечать препятствий, верить в себя". Верить! Вот главное!
А надежда умирает последней... Я, вот, надеюсь еще...
Я, собственно, к тому, что надежда - пассивное чувство. Надежда к деятельности никакого отношения не имеет, а лишь к _возможности_. Пока есть возможность, пусть эфемерная, пусть чисто теоретическая, - надежда жива! Но не обязательно каждая возможность приводит к страстному желанию. У меня есть возможность, в принципе, жениться на Сальме Хайек, но нет страстного желания этого. Даже не потому что не верю в это, а просто мне это нафиг не надо.
В общем, спор у нас получился чисто лингвистический: как кто понимает слово "надежда", а посему - бесперспективный.

Засим точно ушел!


Гарсон10.06.1999 02:59:07

Hoaxer,

Караганда (в широком смысле) будет при любом раскладе. У И-планетян тоже урки есть.

Привет собранию!


Физик10.06.1999 02:56:33

Hoaxer,
А что -- уже в пятницу? Не может быть.
Или ты собираешься Spiritus'у устроить в пятницу маленький такой локальный и приватный Апокалипсис?

Spiritus,
Насчет Апокалипсиса достоверных сведений не имею. Знаю только о полном затмении Солнцаб предсказанном и посчитанном достаточно точно с помощью законов механики.


Hoaxer10.06.1999 02:56:19

Spiritus

Спи, грешник!
И пусть тебе снится, что последнее слово осталось за тобой. Но, видишь ли, Спиритус...


бюргер

Для возникновения новой религии нужны лишь три вещи: Бог, проводник и последователи.


Тур10.06.1999 02:53:20

Хоаксер,
не "за", а "против". Против того, о ком речь. И порождений его, разумеется.
А то куда проще - Гориллом быть. Может это
не мы от них, а они - от нас. Тех, кто сдался. Шутка.
Все, совсем ушел, надолго.


Spiritus10.06.1999 02:50:41

Hoaxer,

Насчет заката Солнца. Нет иных миров!

Что вызвало желание Давида захреначить Голиафа? Очевидно, мерзкая рожа последнего. По которой тот в результате и получил! Цель слилась с причиной и со следствием в экстазе! Все - одно, и нет ничего другого! Так и я о том же!

Мыслители.

Приведи мне место, где они сомневались в окончательной победе Бога и мы сольемся с тобой в экстазе как Голиаф и камень! Я признаю их богохульство и не премину намекнуть на это Всевышнему. И о тебе похлопочу, понятное дело.

Все! Пошел спать! Причина? Чтобы встать завтра вовремя!


бюргер10.06.1999 02:50:33

скажите, а чем религия от мифов отличается? вот если уменя точка зрение не совпадает с какой-либо религией, то я

- основоположник новой религии
- бред несущий

и какой набор у религии должен быть? придумать обряды, место поклонения итп, или отказатся от этого.

или вот, "физика" и физик - пророк ее. Он че обьясняет, тому я верю. Не понимаю, верю. Интересно.


Pero10.06.1999 02:49:06

Spiritus,

ну и я тоже навалюсь. В моем утверждении "Надежда на достижение высокой цели достаточна для возникновения страстного желания ее достичь" стоит прилагательное "достаточна". Не "обязательно приводит", а всего лишь "достаточна". Spiritus, лежащий на диване и размышляющий о миллионе, не надеется его получить. Он всего лишь мечтает о том, как это было бы здорово. Я тоже, кстати, регулярно об этом мечтаю. Но надежды на это у меня нет. Поэтому и страстного желания тоже нет. А вот если бы Spiritus имел бы надежду миллион получить, то здесь у него могло бы возникнуть страстное желание что-то для этого сделать. А могло бы и не возникнуть. Если же надежды нет, то страстного желания не появится никогда. Так, мечтания разве.


Байкер10.06.1999 02:46:55

За теологическими спорами забыли ответить на мой вопрос о Кашмире. Ау!


Hoaxer10.06.1999 02:44:58

Спиритус

Апокалипсис к душе, в общем-то, не имеет отношения. В пятницу поймёшь.


Spiritus10.06.1999 02:40:54

Физик,

как это "ничего не предсказала правильно" в области человеческой души?! А Апокалипсис? Или ты в него уже не веришь?! Давай подождем, посмотрим, сравним... :)))


Hoaxer10.06.1999 02:40:52

Тур

А бороться-то за что?


Spiritus10.06.1999 02:40:17

Физик,

как это "ничего не предсказала правильно" в области человеческой души?! А Апокалипсис? Или ты в него уже не веришь?! Давай подождем, посмотрим, сравним... :)))


Hoaxer10.06.1999 02:39:16

Spiritus

Закат Солнца не непреложен. Нет ничего постоянного в мире. Прилетит бонба с иным миров и земля налетит на небесную ось. Где тогда будет твой Заказ Солнцы Вручную? Правильно, в Караганде. Тока где будет та Караганда?

Голиаф.
Причина (если пойти у тебя на поводу и отбросить все очень важные промежуточные звенья) в желании давида грохнуть Голиафа.
Казалось бы.
А на самом деле причина в том, что вызвало желание Давида грохнуть Голиафа.
"Важны не дороги, которыми мы выбираем, а то в нас, что заставляет выбирать эти дороги" (О'Генри).

Мыслители.

Они богохульствовали. Причём тут канонические традиции? Дело не в буквалистском понимании Библии. Дело как как в основополагающих концепциях. Они извратили Священное писание, так мало того, они явно уравняли Бога и Сатану, признав то, что окончательная победа Бога не обязательна, так как соперники равны.


Тур10.06.1999 02:34:48

Хоаксер,
Согласен с 02:25:10

02:29:27 - именно, если ВСЕГДА, то смысла в борьбе нет. Если всего лишь старше, то тяжело, но можно.

Ушел.


Физик10.06.1999 02:34:37

Spiritus_лежащий_и_не_верящий,

Либо ты невнимательно читаешь (пьешь видимо) либо я бестолково объясняю. Или и то и другое. Ты же прекрасно знаешь (и я говорил это неоднократно) что физика не претендует на роль мета-науки. У нее свои границы, предмет и методы.

Религия же (не институт церкви) претендует на всеобщность, всесильность, безгрешность и объяснения всего сущего во всех ипостасях.

Так вот мало того, что ее предсказательная сила в физике/химии/биологии/... равна нулю, так вдобавок и в казалось бы области своего непосредственного применения -- души человеческой -- it failed completely. ничего не предсказала (правильно) ничего не объяснила (толком)

Так что и тут приходится надеяться на простые и грубые вещи: психологию, историю, политэкономию, в конце-концов.

Ни одно практическое решение, насолько мне извесно, не принято исходя и следуя декларированным религией нормам. Это ли не полное дизастер?


Spiritus10.06.1999 02:30:47

Hoaxer,

закат солнца таки непреложен. Был бы он лишь возможным, суть его, как явления, существенно изменилась бы.
Насчет цели и причины.
Действие: камень, пущенный из пращи Давида, поразил (сильно поразил, изумил даже) Голиафа. Какова причина этого действия? Действующие причины: Давид вложил камень в пращу, раскрутил ее, отпустил один конец ремня и т.д. Конечная причина: Давид хотел поразить Голиафа. ПОЭТОМУ он вложил камень в пращу, ПОЭТОМУ раскрутил ее и т.д. Так что же ПРИЧИНА действия, оказанного быстролетящим обломком скалы на слабую черепную коробку гиганта? В чем КОНЕЧНАЯ причина этого прискорбного происшествия, если отбросить все промежуточные звенья?

Клеймя христианских _мыслителей_, обвиняя их в богохульстве, ты забываешь, что были они отнюдь не баптистами какими-нибудь, и для них, кроме Библии, священными были еще и христианские _традиции_, отнюдь не менее почитаемые и канонические.


Hoaxer10.06.1999 02:29:27

Тур

СТАРШЕ значит привязку во времени. Время не вечность. Когда вечность, тогда ВСЕГДА. А не старше, младше...


Hoaxer10.06.1999 02:25:10

Хаос, тьма и т.д. отдельно. А Сатана отдельно. Он не столь значительная фигура в небесной иерархии, чтобы придавать ему столь глобальное значение. Типа Березовского.

Сатана, как известно, увёл после мятежа за собой треть ангелов. Нужны бы были какие-то ангелы и какие-то мятежи существу, которое столь круто?

Ахриман в зороастризме и Прометей (Люцифер) из греческих мифов и ещё много кто в других это лишь размазанные по невежеству обрывочные сведения. Звон. Их надо реконструировать, делая поправку на то, что Изначальная Тьма, Хаос и т.д. явления, а Сатана (Великий Кракен, Люцифер и т.д.) существо.


Тур10.06.1999 02:19:07

//Если,... старше чего-бы то ни было, то он смертен
Нет

//откуда такие сведения? Враг, хаос, тьфа... Это фэнтези и Стивен Кинг.

Авеста (Ахриман родился ПЕРВЫМ), Шестоднев (тьма,"тоху" и "боху"),
Эллинские мифы (Хаос). творение из ничего
предполагает в начале Ничто.


бюргер10.06.1999 02:14:10

Архи,

насчет твоей статистики. куда ее засунуть? отдельную двацатку делать? но она перекроется уже существующей "книги, получившие только "за"".

или в общем обзоре отдельный столбец сделать?
"понравилось/("так себе"+"ислючить"+"понравилось")*100% ?


Hoaxer10.06.1999 02:10:20

Владимир из Калифорнии

А чего там может быть, в Европах? Разве что, интересные люди разные...


Spiritus10.06.1999 02:08:34

Регнева,

для сидения Регневы в ВМ необходимы комп, Интернет, ВМ и время, но совершенно недостаточны! Нужно еще много чего: деньги, желание и масса других вещей, о которых я даже не могу догадаться. Поэтому тождественности нет никакой.

Итальянец,

Битье себя в православные и католические груди к религии имеет отношение такое же, как надпись на заборе к тому, что за ним лежит.
Религия - это связь (перевод с латыни), связь человека с Богом. Если нет у человека такой связи, к чему взывать к Папе Римскому?
Ты, наверное, говоря "религия", подразумевал "церковь"? Так вот Церковь - это объединение (не совсем верное слово, правда) верующих, и это объединение - не имеет реальной власти в этом мире. И не должно ее иметь. Мы знаем, что было, когда у Церкви была власть. Люди должны сами спасаться, Церковь - это их шанс, а не доктор Скорой Помощи. В нее надо прийти, а не вызывать к себе.


Владимир из Калифорнии10.06.1999 02:04:10

Hoaxer:

Да знаю, наш маркетинг там все перерыл, не пройти никуда. Вот и закрыли временно для публики, чтоб не покалечились.

Как там в Европах? Через 10 дней и я там буду.


Hoaxer10.06.1999 02:03:29

Кстати, мир был сотворён не более 6,000 лет назад, как нас учит христианство и иудество. Что ж удивляться, что Сатана старше? даже рядовые ангелы, и те старше.


Hoaxer10.06.1999 02:02:12

Тур

Если, по твоим словам, Сатана старше чего-бы то ни было, то он смертен. И в этом случае он не равен Богу, коорый, по библии, вечен. Соответственно, речи о равенстве Бога и Сатаны (про Антихриста) богохульны.

Это с точки зрения христианства.

От себя хочу спросить: откуда такие сведения? Враг, хаос, тьфа... Это фэнтези и Стивен Кинг.


Hoaxer10.06.1999 01:59:00

Владимир из Калифорнии

А твой сайт under conctuction;)

http://www.mainsailnet.com/


Тур10.06.1999 01:58:02

//Этим утверждается, что Сатана равен Богу

Враг СТАРШЕ сотворимого. Тьма, Хаос, что угодно.


Hoaxer10.06.1999 01:57:41

Итальянец

А вот скажи мне, насчёт 10 заповедей. Убийство к них грех, но даже не на первом месте. Но не зря называется смертный грех. Потому что далее по тексту Бог объясняет, какие виды преступлений караются смертью. В общем, многие. А кто должен исполнять? Кто камнями побивать до смерти должен? Люди, вот именно. Так как сообразуется заповедь "не убий", данная от Бога, с его прямыми указаниями людям убивать других людей?


Итальянец10.06.1999 01:52:06

Да, меня тут вчера спрашивал кто-то по имени "Детство", я не ответил. Есть ли биологическое табу на убийство. Думаю, есть. Поставьте мысленный эксперимент. Представьте себе, что вы берете булыжник и бьете им кого-нибудь по башке. Получилось? У меня не получается. А теперь представьте, что я лежу на скамейке и сплю. А из кармана у меня лежит кошелек. Представьте, что вы его вытаскиваете. У меня это получается без труда, хотя я не вор. А теперь представьте, как вы имеете чужую жену. Легко!

Конечно, это всего лишь воображение, но пожалуй, оно и на самом деле так. Каждый может украсть, если к этому толкнут обстоятельства. Каждый может изменить жене с чужой. Далеко не каждый может убить.

Мне кажется, это указывает на то, что запрет убийства сидит в нас гораздо глубже чем запрет кражи или тем более прелюбодеяния. Последние два появились вместе со сводами законов, включая и десять заповедей. И выполняем мы их - хреново выполняем. Запрет убийства в нас сильнее, можно предположить, что он появился раньше.

Не случайно во время войн вожди обычно оправдывают убийство тем, что враги - не люди. Недочеловеки, по тем или иным причинам, включая и религиозные. Человеку нужно что-то, чтоб преодолеть табу. Тогда и убийство - не убийство.


Регнева10.06.1999 01:49:48

Ну все, робяты! Засиделась я с вами! До скорых встреч!


Hoaxer10.06.1999 01:47:34

Хочу попутно развеять один широко распространённый и застарелый миф.

Об Антихристе. Нет и не будет никакого Антихриста.

1. В Библии слово "антихрист" встерчается всего два раза, в 1-м и 2-м посланиях апостола Иоанна. Как ругательство, обозначающее нехристиан, неверных. И всё. Более НИГДЕ в Библии нет упоминаний об Антихристе.

Весь этот бред о нём, это трудами поздних интерпретаторов и комментаторов.

2. Главная причина, по которой не может быть никакого Антихриста, это та, что, по установившимся канонам, Антихрист сын Сатаны, воплотившийся в человека. То есть, Христос наоборот. Этим утверждается, что Сатана равен Богу. Такого бреда не могли себе позволить авторы Библии. Они и не позволили.

Зато последующие "христианские учёные" (С.Булгаков, А. Кесарийский etc) позволили себе отъявленное богохульство.


Spiritus&SG10.06.1999 01:46:00

Pero,

да просто же все!
Наличие надежды на достижение высокой (а хоть бы и низкой) цели недостаточно для возникновения страстного желания ее достичь. Потому что наличие этой самой надежды не приводит к возникновению _страстного_ желания. Пример: Спиритус, лежащий на диване и надеящийся заработать мульон. Он лежит и надеется, даже желает этот мульон, но не _страстно_, видимо, желает. Потому что продолжает лежать. И надеяться.
А почему у него нет _страстного_ желания? Да не верит он в то, что может заработать мульон. Даже если встанет с дивана. Поэтому лежит. И надеется. Даже немного желает. Но совсем чуть-чуть.


Hoaxer10.06.1999 01:42:06

Spiritus

также, как одна причина вызывает одно следствие, а друга другое, так же неправильная посылка рушит всё здание доказательств. Нет _абсолютной_ причины следствия, так как ничего абсолютного вообще нет. Следовательно, цель не причина следствия, а само следствие. Возможное оно или нет, суть от этого не меняется. Закат Солнца не непреложен и не абсолютен, но возможен. Будет он или не будет, суть его, как явления, от этого не изменяется.


Итальянец10.06.1999 01:41:29

Ох, Спиритус, как религия разрешает конфликты - лучше не надо. Самые горячие точки мира почему-то частенько совпадают с самыми религиозно упертыми. И в Балканском конфликте религия не последнюю роль сыграла. Это тоже ко всем сторонам относится. Пока была Югославия, они все были атеисты, а как поссорились, так все стали бить себя кулаками в православные, католические и мусульманские груди (хотя причиной войны была не религия). И ни разу про "не убий" не вспомнили. Ну хорошо, они неправильно верят. Но тогда что получается. Что соблюдение "не убий" никак не коррелирует со степенью веры. Да, существуют верующие, которые не убивают. Таких даже большинство. Ну, так и неверущих тоже.

Пока что я вижу, что конфликт прекратили политики. Какие бы плохие они не были. Представители религий сидели каждый на своем троне и упивались своими непреодолимыми противоречиями.


Регнева10.06.1999 01:41:07

Spiritus:

Слаба.... признаЮ..... Но неужели невежественна? Как-то не хочется в этом признаваться....

Во ты пишешь: ""А есть необходимое и достаточное условие для В" означает: "А тождественно В"."

Позволь не согласиться! Для (сидения_Регневы_в_ВМ = "В") необходимо и достаточно иметь (комп + Инет + ВМ + время = "А"). Отсюда вовсе не следует тождественность "А" и "В". Даже больше скажу -- сидение_Регневы_в_ВМ не тождественно ни одной из компонент "А" -- ни компу, ни Инету, ни ВМ-у, ни времени!

O.S.

Направляй, все же, мне! Я разберусь кому дальше послать.

:))


Hoaxer10.06.1999 01:38:36

Церковь институт подавления и разрушения личности. То же самое делают т .н. тоталитарные секты, только в более сжатые сроки. Ничего общего со свободой воли (выбора) церковь не имеет. Так как любая церковь ставит догматы своей конфессии превыше отдельно взятого прихожанина. Идеи превалируют над ценностью человека.


Spiritus10.06.1999 01:37:09

Hoaxer,

от того, что цель - лишь _возможное_ следствие, она таковым не является вовсе.
Зато цель - _абсолютная_ причина следствия, то есть действия. Действие - следствие причины. А причина, вызвавшая действие - стоящая перед действующим цель!


Pero10.06.1999 01:34:45

Spiritus&SG,

я утверждал: надежда на достижение высокой цели достаточна для возникновения страстного желания ее достичь. Вера для этого не нужна.

Насколько я понимаю, вы с этим утверждением не согласны. Но к чему тут ваши рассуждения о необходимости и достаточности - не понимаю. И именно это я и просил раз'яснить.


Физик10.06.1999 01:33:07

Регнева,

Ясно, спасибо. Значит его сейчас начнут потихоньку кушать с маслом.


Spiritus10.06.1999 01:32:00

Физик,

простые заповеди религии не работают, потому что церковь - не институт насилия (в сущности своей. Не надо о превышениях полномочий - тогда (во времена инквизиции) эти заповеди, кстати, работали прекрасно :)) Религия - объяснение и предупреждение, не принуждение. На свободную волю она не покушается.
Так что же физика, со своими стопроцентными результатами, молчит?! :))


Hoaxer10.06.1999 01:29:25

SG

Спасибо, на Эльбе были.

Спиритус

Любая причина есть следствие другой причины. Это и есть прицинно-следственная связь. Цель возможное следствие при определённом следовании этой связи. Но от этого цель не перестаёт быть следствием.


бюргер10.06.1999 01:28:23

Архи,

хорошо. я подумаю. сегодня врятли....


Spiritus10.06.1999 01:27:11

Регнева,

религия объясняет эту привычку невежеством. Это не грех. Это слабость.


Физик10.06.1999 01:27:11

Spiritus,

Что-то хреново работают эти рекомендации.
Вот в физике, если уж сказали, что знают в чем дело, так уж работает на 100%. А нет - так и не претендуем.

Есть идеи, почему простые заповеди так неработоспособны и далеки от реальной жизни?


Spiritus&SG10.06.1999 01:23:58

Pero,

ОК, прости нам нашу гордыню! :)) (Дыню, величиной с гору).

На мат. языке "из А следует В" означает: "А есть достаточное условие для В" или "В есть необходимое условие для А". К слову, "А есть необходимое и достаточное условие для В" означает: "А тождественно В".


O.S.10.06.1999 01:21:14

Regneva,
tak mne srazu k L. v sled. raz obraschatsia? :)
kstati, u nas nastol'nyi agregat, a ne bol'shoi/ofisnyi


бюргер10.06.1999 01:19:47

кто-нибудь знает, почему комп при старте выдает сообщение
"ERROR - can't write ESCD" и мерзко пищит?


Morzh10.06.1999 01:19:26

Пока всем, пойду домой.


Регнева10.06.1999 01:19:05

Spiritus:

А вот, возвращаясь к вчерашнему спору, как религия объясняет привычку многих неверующих надевать крестики на всякий случай?


Arhi10.06.1999 01:17:30

Burger, nu pozhaluista, dai dvadzatku po sootnosheniyam?
Tipa

xoroshaya/tak sebe

A? Eto zhe tochnee, chem absolutnye golosa!!


Регнева10.06.1999 01:14:30

Физик:

Выборы мэра Москвы должны были состояться в июле 2000 года вместе с президентскими. Но Лужков не хочет упустить своего шанса и перенес их на декабрь 1999 -- одновременно с думскими выборами.


Spiritus10.06.1999 01:13:01

Физик,

мотивы конфликтов, типа Балканского, религия объясняет так же, как и все нормальные люди - грех гордыни и корысти. И рекомендации простые довольно: не убий. (Это к обеим сторонам, разумеется).
А вот что физика по этому поводу думает? :))


Регнева10.06.1999 01:11:49

O.S.

Спасибо, я запишу и передам.

А в формуле у тебя неточность:)) Надо так: Regneva + muzh = L.

:))


Байкер10.06.1999 01:08:38

Второй раз говорю о политике. Вопрос: как освещаются в России события в Кашмире. Вызывают ли действия Индии резко отрицательную реакцию российских граждан и пикеты у посольства? ТВ? Радио? Газеты?


Pero10.06.1999 01:05:47

Spiritus и SG,

я не знаю чего у вас там пес попутал, но понять вас как ни стараюсь, не могу. Наверно это у меня уже рабочий день кончается вместе с головой. Вы не могли бы поподробнее из'ясниться? Снисходя к моей пониженной умственной потенции?


SG10.06.1999 01:04:59

Hoaxer,

тебя Gregory искал. Уже полтора дня ни о чем не говорит, кроме как "Где Хоаксер?!"


Физик10.06.1999 01:04:03

Spiritus,

Делить нечего. Да я ведь не лезу в религию (и философию) со своими физическими законами. А вот обратное имеет место постоянно.

Так в чем успехи религии в деле определения конечных целей явлений?
Как она объясняет мотивы конфликтов типа Балканского? И какие рекомендации по их избеганию дает?

Или она считает, что эти конфликты являются движущей силой развития?
От чего к чему?


Spiritus10.06.1999 01:00:37

Hoaxer,

цель - это причина. Конечная причина, на философском слэнге.
Когда что-то делается ради какой-то цели, не логично ли сказать, что эта цель является причиной действия? А действие - следствием этой причины.


O.S.10.06.1999 00:56:18

Regneva + muzh

U nas stoit takoi fax+printer+scanner+copier. Rabotaet vrode nichego, no my ego ispol'zuem v osnovnom kak fax i esli nado srochno sdelat' 1-2 kopii. Kak printer i scanner on huzhe, chem prosto printer i prosto scanner. K tomu zhe, kopirovat'/skanirovat' mozhno tol'ko tseluu stranichku.


Spiritus(от SG) или наоборот?10.06.1999 00:54:53

Pero,

ну, вспомни, как в матанализе доказывались "необходимое и достаточное" условия!
Или... Не изучал? Сорри тогда, пес попутал.


Hoaxer10.06.1999 00:53:04

Всем привет

Спиритус

Цель и следствие одно и то же.


Морж10.06.1999 00:52:58

Pero, Бургер, Муж Регневы:

Муж-то, наверное, о настольном комбайне речь вел; у нас на работе тоже стоит аграмадный монстр - работает хорошо. Но настольные, для дома и мелкого бизнеса, 4 по цене одного, наверняка дрянь.


Регнева10.06.1999 00:52:45

Я опять с вами, мои хорошие! Мне разрешено еще часок похулиганить! Только, вот.... опять сидеть не очень получается :((

Интернетовский Бомж:

Бывший рыцарь Pero, помнится, добивался права к ручке приложиться, а ты сразу целоваться лезешь. Поработать сначала надо! Да не руками!!! А головой! Го-ло-вой!!!


Pero10.06.1999 00:49:13

Бюргер,

"> 5000$, да заключить контракт на круглосуточное тех. обслуживание", да именно так и обстояло дело.

SG (oт Spiritus'a),

"из достаточного _с необходимостью_ следует необходимое". Этого я совсем не понял. Извольте об'ясниться.


Физик10.06.1999 00:46:08

Москвичи,
Кто помнит, когда выборы мэра?

Виктор Черномырдин отверг обвинения Юрия Лужкова и некоторых
других политиков в связи с его деятельностью в качестве
спецпредставителя президента РФ по Югославии. По его словам,
"Лужкову стоило бы обратить внимание на проблемы Москвы, а то
завтра проснется, а в кресле губернатора уже сидит Кириенко"

"Оттепель" в отношениях между Кремлем и московским мэром Юрием
Лужковым сменилась "периодом зимы" - такую точку зрения
высказал сегодня вице-премьер московского правительства Сергей
Ястржембский, выступая на пресс-конференции в Международном
пресс-клубе.

(НСН)


Spiritus10.06.1999 00:41:09

Физик,

спасибо за задачку! :))


Интернетовский Бомж (привычный к таким разбираловкам)10.06.1999 00:41:07

Слышу слышу
они за мной
каждый месяц приходят
привык уже

опять разбираловки
хм
неужели в Интернете
тоже самое что и в реале

странненько
странненько

ладно Командор
при тебе обязуюсь не целовать
а если целовать
то не чмокать


бюргер10.06.1999 00:40:55

Pero,

если покупать комбайн за > 5000$, да заключить контракт на круглосуточное тех. обслуживание, наверно он будет работать как часы.

Часто всякое накручивают, чтобы сказать "вы получите 3-4 аппарата по стоимости одного". Насчет таких сомнения меня берут.


SG10.06.1999 00:40:30

Pero,

нет, я проверила, - недостаточно. Лежит, зараза! И надеется... (ха!).

(от Спиритуса):

из достаточного _с необходимостью_ следует необходимое. Что-то вы, батенька, небрежны сегодня.


муж Регневы10.06.1999 00:36:17

МоржМиша, Перо, Бюргер,

Выборка пока далека от репрезентативной, но направление указано - лучше с настольным комбайном не связываться. Спасибо вам. Если еще кто посоветует что-нибудь, я Регневу попрошу просмотреть. А пока я ее из угла выпускаю - жалко ее. И репрессий применять ни к ней, ни к ВМ не буду. Живите.

До свидания


Spiritus10.06.1999 00:30:04

Физик,

"Постулаты -- это обобщенные экспериментальные наблюдения"

Всякое обобщение на чем-то основано. Это "что-то" я называю верой, например - в единство законов природы, в бесконечную повторяемость опытов (наблюдений). Иногда используют словечко "допущение". "Допустим, что наше обобщение правомерно..." Но принципиальной разницы я не вижу.

"...не имеющие ПОКА объяснения в рамках данной науки. "

Не можешь же ты не знать теоремы Геделя о неполноте! Какая-то часть постулатов НИКОГДА не будет иметь объяснений в рамках данной науки.

"Все явления, которые на данный момент поняты, говорят, что у этого
правила нет исключений."

Ну, это, извини меня... Все, вынесенные на берег дельфинами, утверждают, что дельфины несли их именно к берегу... остальные пока не найдены.

"Конечно, можно заявить, что вот этот Основной Закон или Единая Теория Поля и есть Воля. "

Это ты сказал...

И, наконец, - главное!

"Основной постулат, который существует в физике (и не только) -- это постулат о
причинно-следственных связях. Всякое явление имеет свои причины."

Это один подход. Есть и другой. Всякое явление имеет свою цель. Есть действующие причины, и есть конечные. Физика занимается первыми, философия (и религия, конечно) - вторыми. И чего им делить - непонятно.


Словоблуд10.06.1999 00:29:05

Интернетовский бомж,

за тобой пришли. Ты слышишь шаги Командора?


бюргер10.06.1999 00:27:13

//all-in-one

вот вам типичная бюргеровская черта "если что полетит, и придется в ремонт сдавать, то отанешься и без принтера, и без факса, и без...".
А вообще комбайны редко сдесь идут на ура, толькл если из-за цены. а "видеодвойку" я практически не видел.


Физик10.06.1999 00:26:15

О причинно-следственных связях.
-----------------------------------------
Если схватить Петю и резко встряхнуть - из карманов
у него вылетят гвозди, ножик, рогатка, камешки, пробки,
кусочки свинца и 144 рубля мелочью. В чем причина такого
удивительного явления природы?

Ответ: инерция - вот причина, по которой гвозди и прочая
ерунда вылетает из карманов тряхнутого Пети.


Посвящается Регневе:
-----------------------------
Когда вратарь команды "Динамо" обиделся на тренера
и ушел домой, мяч, посланый с другого конча поля, не
докатился трех метров до линии пустых ворот. Что спасло
команду "Динамо" от гола?

Ответ: сила трения качения. Она всегда болела за "Динамо".


Спиритусу:
--------------
Сможет ли нечистая сила в 1000 н с помощью рычага, большее плечо
которого 2 м, а меньшее 0,5 м, поднять из гроба покойника, масса которого 120 кг?

Ответ: ой, сможет! Спасайся, кто хочет!


Физику на джипе:
-----------------------
Грабители отняли у потерпевшего деньги, документы, раздели его до гола
и решив, что взять с него больше нечего, кинули с моста в речку. Чем
все-таки обладал потерпевший на полпути к холодной воде?

Ответ: потенциальной энергией, постепенно переходящей в кинетическую.


(Г.Остер, Сборник задач по физике)


Pero10.06.1999 00:25:38

Муж Регневы,

про All-in-One сказать не могу, сам не пользовался. В моей предыдущеы компании стоял здоровенный и дорогущий монстр - копир, принтер и факс в одном лице - Xerox Document Centre (цветной, естественно). Работал великолепно и давал отличное качество во всех своих ипостасях. Компания на нем в основном печатала рекламные брошюры о себе.


МоржМиша10.06.1999 00:19:39

Муж Регневы:

О-о-о! Кто появился! Господа! Дружно приветствуем столь маловероятного гостя (вот он тут еще прочтет несколько предыдущих реплик, и начнет нам вирусов запускать, а компьютер от Интернета отключит, а Регневу, сердешную - в chastity belt и все тут :-)

Да. Значит. all-in-one.

Я Пастернака не читал, но я вам скажу: я не видел этого чуда, но разве Вам не подсказывает личный опыт, что комбайны обычно немножко недофаксы, недопринтеры и недосканеры и недокопиеры?

Даже если он неплох, я б не стал. Может, это и пердубеждение.


Владимир из Калифорнии10.06.1999 00:15:37

Морж:

Хотел послать тебя на .... наш вебсайт (по ссылке), но наш маркетинг там опять стройку затеял.
Если коротко: устройства, стоящие между WAN и пользователем. С одной стороны T1/E1, SDS3, OC3, OC12, OC48, SONET-Ring и т.п., с другой - end user interfaces: ethernet, xDSL, RS-232, V.35, POTS (plain old telephone service). От элементарного DS1 channel bank до DSLAM.


Подписали соглашение НАТО и Югославы. 10.06.1999 00:14:59

Ну-с...повод выпить пива.


Морж10.06.1999 00:12:55

Тур:

Да...не важно мне это, кто инвестор, до тех пор пока он есть и не давит на психику.

Вот мы заказ на 250 миллионов получили только что. А по данным неделю назад у нас деньги кончались и на этот месяц, если бы кто не дал, их бы не было.
Но вот - повезло (в смысле - we were busting our balls for that _ вот и повезло), и инвесторы, наверное, будут на нас теперь благосклонно смотреть. Точнее, еще благосклонней :)


муж Регневы10.06.1999 00:11:04

Господа,

Извините за вторжение, но я знаю, что здесь много специалистов по компьютерной технике. Пока Регнева изучает неровности обоев в углу, не подскажете, стоит ли связываться с All-in-One ксероксом-факсом-принтером-сканером?

Заранее признателен


Физик10.06.1999 00:09:11

Морж,

Оказывается моя жена прямо создана для жизни в Америке, а она и не знает. Не успеваю я заработать, как она норовит вернуть деньги в экономику...


бюргер10.06.1999 00:09:04

писарь,

//Рекомендую приобрести. Украшает жизнь.

Ты думаешь, я покупаю фигульки по 0.5? ИП

Архи,

я сделал еще одну статистику, сейчас заменю


Интернетовский Бомж 10.06.1999 00:09:02

Регнева
хе
да я и не тушуюсь
реал только и отрывает

вот забежал понимаешь
и сразу же Тебя
уже привычно
так чмок


Морж10.06.1999 00:03:21

Владимир из Калифорнии:

А на чем твоя компания вообще-то специализируется?


Last obstacle cleared10.06.1999 00:01:00

Ура



Комментарии (341): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru