Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1999: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Январь        1999
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (341): Сначала новые  |  Сначала старые

Badman21.01.1999 23:59:29

Здласьте.

Мариша, спасибо за идею. Разбегаюсь и с головой прыгаю в ВМ, наплевав на мысли о
вечном вкупе со здоровьем .-)

Как можный компутер писал Самые Лучшие Стихотворения на Современном Русском
Языке.

Да! Однажды в епоху РАзвитого Социализма проводились секретные експерименты филологами,
лингвистами, литературоведами и программистами (на базе МГУ и ВЦ АН) с целью научить
компутер писать Самые Лучшие Стихотворения на Современном Русском Языке. Ето было
сделано примерно так, как и было уже здесь описано. Стихи поддаются математической
алгоритмизации даже лучше, чем шахматы. В частности, образцовые по мнению
литературоведов, стихи из многих упомянутых здесь поетов были засунуты в базу данных
(довольно обширную). Затем филологи с програмерами научили программу размерам, как Хокс
учил молодых пиитов в Салоне, ритму и др. необходимым приемам стихоплетcтва. Лингвисты
составили словарь, которым может оперировать программа (без проблем, поскольку, как
подсчитали "псевдо-ученые", словарный запас Пушкина во всех его произведениях был около
6000 слов. Компутеру такое, ясно, тьфу! и растереть). Программа имела, разумеется,
не только обширный словарный запас, не только совершенную технику письма, но и
возможность извлекать из своей обширной памяти образцы и каждый раз сравнивать с ей же
написанным. Отладка, загрузка, все было, в конце концов закончено. И все было тип-
топ. "Напиши нам идеальный лирический стих 3-х стопным ямбом!",-могли скамандовать творцы.
"Ready!",-отвечала програма и выдавала идеал. И вот успех налице. Была созвана Высокая
Секретная Правительствення Комиссия. Ето вам не шуточки Маяковского! Половину СП по
Отделу Поезии можно было спокойно уволить, пустив секономленные средствА на кумач и белила.
В святая святых стояла напряженная тишина. Все было готово. Творцы нервно клацали по
клавам и обильно потели. Коммисионеры сгорали от любопытcтва, а постардавшие от пиитов жадно
потирали руки... . Вот он Момент Истины! Input---лирическое стихотворение с описанием природы,
Output---Самое Лучшее Стихотворение на Современном Русском Языке. Ожидание.
Тишина. Наконец, принтер печатает алкаемый Output...

Роняет лес багряный свой убор...
..............................................
..............................................
..............................................


BadMan21.01.1999 23:54:31

Итальянец

На оба вопроса---ответы---"Да". Но какие-то расплывчатые, как критерии хорошести стиха.


Арк21.01.1999 23:47:28

a prosto tak...== Мариша


a prosto tak...21.01.1999 23:34:03

Davaite delat' pauzi v slovah,
proiznosya i umolkaya snova.
Chtob luchshe otdavalos' v golovah
znachenie visheskazannogo slova.


DV21.01.1999 22:58:27

Турецкоподданный,

да что Вы. Он-то мой, да я -- не его.


Турецкоподданный21.01.1999 22:34:27

>Вот с Примаковым было бы легче, он мой

Ох!
предупреждать надо...Срочно в подполье и пластичекую операцию.


DV21.01.1999 22:16:03

Понятно, после того, как

Зануда Великий

Три Раза (или четыре) сказал за науку, тема автоматически считается закрытой, тем более, что даже Великий Богище Итальянец второй раз за сегодня умыл руки, на этот (второй) раз подписавшись под изумительным монологом Зануды.

Зануде браво не только по сути, но и по форме! Как, право слово, эти Великие просты и остроумны, природа-мать!

А мне все же осталось непонятно, какие факты должна накапливать и осозновать философия, или же она, все-таки, не наука, а Закон Божий (не богословие, нет) вкупе с пророковедением?

Мах!!!

Прошу прощения, мы сами, в сущности, не совсем местные,.. а вы раньше в ВМовских поэтах не числились? Вот этот стих про заткнутые вороньи ноздри и пнутый мятый хвостик настоятельно прошу поместить на измы как эпиграф к дискуссии о науке!

Дима,

Уж и не знаю, чем помочь. (А так хочется).

А что, Шеви от рук совсем отбился?.. нехорошо. Вот с Примаковым было бы легче, он мой бывший директор и почетный гражданин города Тбилиси, бывший сосед моей тети, учительницы русского языка. Ну и еще свекор (или "свекр", по типу "психиатра"?..) с ним вино в молодости пил.
...Нет, думаю, он тоже зазнался, не поможет несчастному неучу, который прислал Вам письмо на албанском языке.

Доброго всем!


Marisha21.01.1999 22:06:59

> eshe horoshen'kie zhenshiny-fiziki byvayut po sovmestitel'stvu >horoshen'kimi stervami...

Max, kakaya ,odnako, original'naya logicheskaya cepochka...


Мах21.01.1999 21:37:30

созерцатель, а еще хорошенькие женщины-физики бывают по совместительству хорошенькими стервами... (ИП)


созерцатель21.01.1999 21:18:13

ИП - Четверг, 21 января 1999 13:59:09

От кого, от кого... И среди физиков, и среди биологов бывают женщины, и иногда очень хорошенькие. ИП


РД21.01.1999 21:16:11

Счастливо, люди. Хорошо здесь, но.. "есть вечная воля - зовет меня стая". Пошел - пиво пить. Светлое да ясное, пупузырчатое.


Ежинька21.01.1999 21:14:20

РД

Какая симпатичная последняя рыба! Но в случае с оборотом ты возьми пример со второй.:)
Ушла на время, счастливо.


Мах21.01.1999 21:14:16

Турецкоподданный, зайцев, не кошек. Кошка - это литературное преувеличение.


Мах21.01.1999 21:13:32

РД, по начальному замыслу, там было нечто другое... циркулярное... Шутю.

Что ты ко мне пристал со своим шпателем? ты давай оценивай стих как единое целое, а не раздраконивай его по строчкам. Вот на музыку его только положу. Я вот БГ начал драконить - так до сих пор руки-ноги собрать не могу.

Ну, что тут неясного? придется объяснять. Шпатель - это собирательный образ ремесленика. Почему именно шпатель? да потому, что я ремесленника ТАК вижу. Может, я картинку ремесленнике-со-шпателем увидел в учебнике, когда в ответ на записку: Я тебя блю - Мах, получил ответ: И я тебя -- Зина, и она (картинка, не Зина) мне на всю жизнь в память врезалась. А может, меня сосед-ремесленник в детстве бил шпателем. Короче, шпатель - это ремесленник, или просто технарь в нашем контексте. А дятел - это образ вольного поэта, не знающего ни заботы, ни труда. Почему именно дятел? да у него манишка красная. Теперь весь стих стал понятен, или дальше образы и их взаимодействие объяснять надо?

А ты-то небось думал, что дятел из стиха - это ты? хе-хе!


Мах21.01.1999 21:00:10

Загадка:

Сможет ворона летать,
если ей ноздри заткнуть?
Сможет ворона летать,
если по заднице пнуть?

Если ей лапки связать,
если ей хвостик помять,
кто это хочет понять:
сможет ворона летать?


Турецкоподданный 21.01.1999 20:55:02

Кошек в лазер? Это зачем? Про поросят я знаю, поросячий
глаз и кожа близки к человечьим, можно изучать
предельные пороги воздействия. На Западе нельзя таким изуверством
заниматься, зато в России что хош твори.
Кошка вообще в науке зверь никчемный (ИП), не поддается
анализу :))


Ворона21.01.1999 20:53:14

Не всякая ворона долетит да середины вонючего болота...


РД21.01.1999 20:49:49

Ежинька,
все зависит от рыбы. Решительная, революционно настроенная рыба будет метать его на берег по площадям вместо икры, зверски промахиваясь из-за преломления на границе сред. Спокойной и реалистичной рыбе динамит обеспечит иллюзию баланса сил и, как следствие, душевное спокойствие. Наконец, продвинутая в духовном плане рыба может нафиг выбросить динамит с криком "Make love not war !!" и поправить т. обр. самооценку.

Ну до чего же лихо взяла меня в оборот наша теперь общая знакомая, а ?

Мах,
а почему шпатель ?


Турецкоподданный 21.01.1999 20:44:40

Зануде можно смело давать степень доктора по науковедению.


Marisha21.01.1999 20:43:18

Vit'ka, ya tak ponimayu iz dvuh "zol"
ti vibral men'shee:-)

Ne perezhivai, vse samie interesnie i luchshie
lyudi na samom dele ryadom s toboi.


Мах21.01.1999 20:43:09

Зануда, я не яркий представитель. Увы, я - тусклый. Это раз.

Два - интуиция интуицией, но дело в том, что любые изменения кспиримента должны быть контролируемые. Если я подкручиваю мощность - щто изменение контролируемое. Если я подливаю метанол - это уже сложнее, но тоже контролируемое. Если я делаю и то, и другое - это уже нарушение Первого Закона (никогда не меняйте несколько параметров одновременно). Чтение КамаСутры вызовет слабоконтролируемые изменения во всей установке. То же самое с дохлой кошкой. В лазер их суют, даже живых. Но это уже другая наука.

То есть это не только интуиция. Это еще и опыт.


Итальянец21.01.1999 20:41:14

Велик ты, Зануда. Даже возразить нечего.


Зануда21.01.1999 20:36:32

----- Заключение. Мораль. Про науку -------

Так все-таки, где наука, а где- нет?
Я бы сказал, что наука там, где целью является установление закономерностей среди ограниченного (по каким-то критериям) класса явлений. При этом наука развивается, поскольку действия по нахождению и проверке одних закономерностей неизбежно вызывают необходимость искать другие - из которых следуют первые. То есть наука, это то, где есть не только голая фиксация закономерностей (обобщений), но и логика, обхясняющая почему они именно таковы. Понятно, что "самой последней закономерности" нет, на любом уровне вложенности нужно обоснование. Когда найдено последнее обоснование - наука умирает, становится набором общеочевидных правил.
Также точно наука развивается, поскольку найденные закономерности регулярно оказываются неполными, частичными, применимыми в ограниченных условиях. То есть в науке должен быть критерий истинности, возможность проверить правильность установленной закономерности средствами самой науки, а не авторитетом товарища Сталина.

В процессе своего развития наука - как любая область человеческой деятельности - может расширять свой предмет и порождать новые науки. Но это опять же следует некой логике, физхимия не сделает своим предметом законы стихосложения (а вот зависимость средней длины строк от состава чернил сожет быть как-то опосредованно, через физиологию, биохимию, - и сделает, но к содержанию стихов и их качеству это отношения все равно иметь не будет).

То есть, прежде чем говорить, "наука ли Х", стоит спросить "а о чем наука Х", а потом выяснить, можно ли в науке Х обосновать и проверить любое сделанное утверждение о ее предмете.

Что изучает литературоведение - критерии "лучшести стихов" или зависимость ритимического строя от того, читал ли поэт в детстве Гомера? По-моему, скорее - второе.


Витька21.01.1999 20:32:40

Ой-ё...
Что я натворил....
А у меня Експлодер все ругается и ругается, а сообщения шлются и шлются...
Пардон.


Витька21.01.1999 20:29:31

Мариша!

Если бы все было так просто...
Я скорее так, в гости зашел к хорошим знакомым.
А вообще, целыми днями - работа, работа, работа...
Я не жалуюсь, мне в кайф, но вот поговорить с интересными людьми - увы, времени нет.

С пламенным приветом,


Мах21.01.1999 20:29:26

Нужен рыбе динамит?
Нужен, очень нужен!
Он на доннышке лежит
И не просит ужин.

Ну, а если над водой
Пролетает дятел,
Динамит, презрев покой,
Превратится в шпатель!


Зануда21.01.1999 20:24:46

--- Еще продолжение. Про науку------


На закуску возьмем, например, Маха (Мах, это не больно!).
Которому неинтересно сотый раз ставить эксперимент, подтверждающий закон Ома. И правильно неинтересно. Закон Ома не только сто раз экспериментально проверен, но и теоретически обоснован, так что если кто придет к Маху со словами, что закон Ома опроверг, Мах в его результаты посмотрит, да скажет - пойди проспись. Поскольку тот либо в экперименте наврал, либо вылез за границы применимости закона (которые тоже из экспериментов известны и в теории обоснованы). Хотя, во втором случае станет интересно, какие это условия клиент нашел, уже известные, или какие новые.
Так что закон Ома проверять Мах не станет, а станет лазером через метанол пулять. Через дохлую кошку не станет, а через метанол - станет. Почему? А, интуиция, говорит Мах. Через дохлую кошку - ничего интересного не выйдет, а через метанол - вдруг чего получится? Только откуда у него эта интуиция взялась-то? Рискну смиренно предположить, что интуиция - ни что иное, как груз имеющихся знаний, который просто незачем и неохота осознавать. Просто неосознанная свертка длинной цепочки вида "из общепринятой теории А в комбинации давно доказаным положением С и результатов сотен экспериментов, проведенных давным-давно, следует, что кошку сюда совать незачем,
а вот метанол обладает самыми теми свойствами, чтобы дать интересный эффект". А какой эффект интересен? Который несет новую информацию... о чем? Да все о ней же, об этой физхимии, и тех ее гипотезах, которыми Мах занимается. В любом случае те эксперименты, которые ему интересны, следуют не из чесания левой пятки серой канарейки, а из хорошо известной ему науки со всем ее багажом.

И вот вышел вдруг из интересного экперимента не то, что Мах ожидал, а зеленый кролик. Не должен, согласно Маховым представлениям, тут зеленый кролик выходить. Известные маху закономерности нарушаются. Сперва Мах, как честный ученый, проверяет, нет ли в библиотеке иных, неизвестных ему закономерностей про зеленого кролика. И если нет - значит где-то в какой-то известной Маху теории или гипотезе есть противоречие, неправильно закономерность найдена (а иначе что в зеленом кролике интересного, списать его на ошибку эксперимента или происки барабашек - и забыть). И начинает Мах зеленого кролика мучить, то есть исследовать. Но опять же как - не огнем пытает, и не молитвы читает, а лазером жгет и метанолом поливает. Потому как хочет найти место этому кролику в своей науке, а не посередь барабашек. И средствами этой науки, исходя опять же из установленных в ней закономерностей, и пытается кролика понять и обосновать.

Кстати и об аналитическом решении. Оно действительно "ценнее" численного. Потому как численное, фактически, еще один эксперимент. В сотне экспериментов будерброд падал маслом вниз. В сотне численных решений из начальных условий положения будерброда вычислялось, что конечное - маслом вниз. Написано уравнение движение бутерброда, из которого при любом начальном положении можно вычислить конечное, и из уравнения очевидно, что это - маслом вниз (коэффицент при положении масла всегда отрицательный). Что ценнее? Первое - голая эмпирика. Из нее ничего сказать о результатах сто первого броска нельзя. Предполагать - можно, а утверждать - нет. Так же как из того, что увидели сто черных лебедей, не следует, что не бывает белых. Второе - лучше. Учитывает ряд объективных - по отношению к бутерброду - факторов. И позволяет точно сказать, чем вниз он упадет при данном начальном положении. Но, чтобы с уверенностю сказать, как упадет бутерброд, надо при каждом кидании замерить его координаты и посчитать. Третье - дает основания с уверенностью утверждать, что как бутерброд не кидай - пол будет испачкан маслом.

--- Еще продолжение. Про науку --------


Злобный провокатор21.01.1999 20:22:28

Что-то я не пойму - как это дискуссия зашла от литературоведения до оценки стихов? Разве литературоведение занимается оценкой?


Мах21.01.1999 20:20:57

Итальянец, я не знаю, как там стихи, а вот строительство печки - это точно искусство. Тут не компьтер нужен, а хороший справочник печника. Там все прописано, какие размеры да какие топки. И разрезы хороших печей даны. Я клал - и ничего, до сих пор работает. Но я, конечно, гнусный плагиатор, а не творец.


Зануда21.01.1999 20:20:06

---- Продолжение. Про науку -------


Теперь о том, как они (закономерности) ищуться. Где теория, где эксперимент и кто кому родственник.
В любом случае наука начинается там, где есть идея, гипотеза. О тех самых закономерностях. Откуда берется гипотеза - вопрос сложный. Что было раньше - курица или яйцо, неосознанное обобщение кучи событий в "закономерность" (смотри-ка, ветер с Запада - и тут же вороны с неба падают) или сознательный поиск закономерности среди наблюдаемых явлений (с чего это вороны падают? больно ведь, когда по голове, надо выяснить). Этот вопрос оставляю открытым.

Но когда гипотеза есть - она начинает проверяться. Экпериментально (ну-ка, ну-ка, ветер с заката, где вороны?), логически (ну хорошо, десять раз подряд, как ветер с заката, вороны падают, а как я могу быть уверен, что в двадцатый будет то же?). И когда взявшаяся откуда угодно (пусть от мистического прозрения даже) гипотеза подтверждается экпериментально и объясняется логически, увязывается с другим известным знанием (сходили на Запад, посмотрели, там болото вонючее, вот от смрада они и дохнут), она становится теорией. По ходу дела возникает набор новых гипотез, которые то ли надо проверять, то ли нет. Можно проверить интереса ради, что дохнут вороны именно от смрада из болота. Например, поймать ворону, отнести ее далеко за болото, заткнуть ноздри (или что у нее там) и выпустить. Долетит благополучно до гнезда - значит и правда в смраде дело. Не долетит до болота - эксперимент поставлен некорректно, с заткнутыми ноздрями ворона не летает. Все равно сдохнет над болотом - не в смраде дело. Но будем считать, что все равно причина - болото. И будет у нас стройная теория, экспериментально подтвержденная, логически обоснованная, про которую эксперименты больше ставить неинтересно. Сдадим ее по ведомству прикладной науки, пусть болото осушает, чтобы вороны с неба не падали. Осушили болото - и не падают вороны, все довольны. Год не падают, два, и вдруг опять при западном ветре падать начали. Ошибочная, значит теория. Ждали на выходе установки мю-мезон, получали мю-мезоны и радовались. Ан нет, вылез вдруг зеленый кролик. надо новую гипотезу выдвигать и в теорию превращать.

Вот таким примерно образом. То есть, Африканец, записывающий всех пролетающих ворон, с указанием углов курса, тангажа, и вращения - наукой не занимается. А вот тот, кто потом возьмет записи Африканца, выяснит из них, что всех доставшие вороны падали именно при западном ветре, да тот, кто подтвердит это обобщение, да тот, кто найдет ему обоснование - вот те наукой занимаются. Пусть сами ворон и не считали. То есть, наукой занимается не тот, кто считает ворон, а тот, кто знает, зачем ему сосчитанные вороны. Что он из этого понять хочет.


Зануда21.01.1999 20:19:18

---- Про науку-----

Я опять в несколько серий, а то очень длинно.

Выполняю обещание подбить бабаки.

Так, собственно, к чему все мои сегодняшние утверждения про науку и вопросы к Маху, как яркому представителю таковой.

Вот к чему. Как я понимаю, что есть наука (надискутировался, пора и помонологизировать).

Наука начинается не там, где накапливают факты и их обощают, а там где их накапливают и обощают с целью выведения закономерностей. То есть цель науки - нахождение закономерностей. Если объект типа А, то в таких-то условиях он ведет себя так-то. Или имеет свойства такие-то.

Это ко всему относится - и к физике (ну, тут очевидно), и к биологии (та же классификация, но не сама по себе, а "если тварь чешуеспиная, хвостоголовая, то она родственник снарку буджумскому, питается, судя по всему, Булочниками, на вкус приятна, слегка привиденьем разит) и к истории (если известно, что рыцарь Ы оторвал монарху Зю челюсть в ...надцатом году, то после этого года монарх должен именовтаься в летописях Колчезубым), и к литературоведению (которое, если наука, должно изучать не критерии лучшести, а искать закономерности типа: если писатель Ж следовал верхнезадырюпинской школе поэтов, то в его прозе должны быть слова .... и ...., или - если поэт Э тогда-то писал таким-то стилем о том-то, то он, скорее всего, был безумно популярен и считался хорошим, а при чтении сейчас никто вообще не поймет, о чем он). И так далее.

То есть наука - это то, что выделило себе некую область явлений и ищет в ней закономерности. Которые суть ни что иное, как способ предсказывать поведение этих явлений. Не просто "я видел двух Буджумов, при встрече с которыми пропали Булочники, трех Снарков, которые приятно хрустели и десять забубучек, которые забубучивали, и описал это", а "я считаю, что закономерное поведение Булочников - пропадать и более не встречаться в природе при встрече с Буджумом, поэтому при охоте на Снарка они должны вести себя с осторожностью и Буджумов не встречать". "Поэтому..." - дело уже прикладной науки, но установить закономерность отношений Буджума с Булочником - самая что ни на есть фундаментальная научная проблема.

---Продолжение следует. Про науку ------


Мах21.01.1999 20:17:49

Африканец и Итальянец, говоря про вычисления, вы говорите совершенно правильные вещи. Конечно, компьютерное решение уравнений Навье-Стокса очень даже нужны. Но это немного не то. Здесь мы не расчитываем получить что-то принципиально новое. Ну, запихаем странный аттрактор в комп, и будем изучать, как он бифуркирует. А потом на это статистику наведем. Нет проблем.

Я говорил о другом. О получении каких-то серьезно-новых свойств из фундаментальных принципов. А такое решение, как Африканец предлагал, - увы, ничего не получается. Мощностей не хватает. Только-только народ подходит к смешанным кванто-классическим симуляциям. Это когда потенциалы между молекулами считают классически, а потом частицу (электрон, скажем) в этих потенциалах квантуют.

Может, доростут люди и до большего. Но пока вода летает.


Hoaxer21.01.1999 20:16:25

Всем привет!

Улисс - с днём рождения, желаю многократного их повторения.


Marisha21.01.1999 20:14:56

Vit'ka, s vozrascheniem!

Nado nemnogo razbezhat'sya i nirnut' v besedu s golovoi


Африканец21.01.1999 20:03:07

Всем до свидания


Ежинька21.01.1999 19:55:42

РД

Вопрос получила, уно моменто, синьор, сейчас отвяжу голубя..
А, рассуждая отвлеченно, что рыба может сделать с динамитом? Нафаршироваться из вредности?:))


Aрк21.01.1999 19:53:58

Welcome back, Витька!

Мариша,

Сомневаюсь, что это у тебя получится с одного укуса (ввиду размеров оного). Придется кусать дважды, а за это время я успею адекватно.:-)


Турецкоподданный21.01.1999 19:51:45

Ark
>Тривиальный пример: закладывая в модель механику Ньютона,
>невозможно предсказать дифракцию электронов

Hеверно. Можно и еще как. Нужно повнимательнее посмотреть процедуру измерения и все процессы от источника до детектора. Такие работы есть в сер'езных журналах.
Здесь как раз и отличается хороший вычислитель от халтурщика -
в построении реалистичной модели, вроде как у Фарадея на веревочках,
а работает. Другому дай 128-процессорный компьютер и последную теорию -
такого натворит, что точно вода в ртути потонет.
Квантовая механика просто значительно проще в применении к микромиру.

Мах
Согласен на 100%, не выйдет ничего. Должна быть если хотите платоновская сверхидея, чтобы что-то вышло, случайным перебором ничего на найдешь. Ох напрашиваюсь я на битье.
Скроюсь пока.


Африканец21.01.1999 19:43:06

А нельзя использовать это моделирование именно для проверки физических законов? Скажем, мы знаем, как себя должен вести атом, какие у него взаимодействия и т.д. Или думаем, что знаем. Составим систему из миллиона атомов и смоделируем. Предварительно попытаемся оценить допущенную при моделировании погрешность. И смотрим, совпало или нет. Хотя бы по тем параметрам, о которых Мах говорил - вязкость, температура плавления, да мало ли что еще. А если не совпало - пытаться найти такие исходные посылки, чтоб совпало.

Кстати, Мах, а аналитическое решение всюду возможно? Знакомые спецы по гидродинамике говорили мне, что аналитически нельзя даже вычислить, сколько воды пройдет через трубу данного диаметра при таком-то давлении. При наличии турбулентности, понятно.


Дима21.01.1999 19:41:11

Здрасьте. Тут письмо из Франции пришло, просит помочь человек. Кто-нибудь е-mail Горбачева знает? С Шеварднадзе-то я в корнях, а Михал Сергеич на меня, похоже, обиделся - сменил провайдера, а нового адреса не прислал.

Subject:
Looking for Gorbachev and Chevarnadze.
Date:
Thu, 21 Jan 1999 01:24:40 +0100
From:
"Thierry.Berthet" <Thierry.Berthet@wanadoo.fr>
To:
<verner@cityline.ru>

I am from the "Centre d'Etudes Diplomatiques et Strat?giques" in Paris and I would like to interview MM Mikhail Gorbachev and Edward Chevarnadze, ten years after the end of the Iron Curtain... Could you help me to find their addresses (or a clue about where to find these addresses) ? This would be very great.
Sorry but I cannot write in Russian, only English, French, Spanish, Portuguese and Serbo-croat.


Витька21.01.1999 19:41:00

Ба!
Как я давно тут не был! Месяца четыре, пожалуй...
Ой-ёй-ёй!...
И всё знакомые лица!

Прошу прощения за невольное восклицание...


созерцатель21.01.1999 19:39:12

Мах - gnusnyj plagiator

Ark

Не клевещи,Арк. Мах- не гнусный, а очень милый плагиатор.


Мах21.01.1999 19:38:29

Турецкоподданный, я говорил не о халтурщиках. Вопрос был намного глубже. Вот в свое время, после создания квантовой механики, много ученых-физиков решило, что пора пихнуть биологию. Дескать, они там сидят и чегой-то классифицируют, а мы ща придем и внедрим наши передовые идеи. Даже такие серьезные люди, как Нильс Бор так считали. Пришли. Внедрили. Ну и что получилось?

Вопрос был такой. Вот мы говорим, что квантовая механика описывает все. Давайте возьмем 10000 атомов и создадим из них компьтерную воду. Из первых принципов, так сказать. А потом будем изучать ее свойства. А потом, уже зная, какие связи важны и какие движения relevant, подведем под это дело теоретическую базу. Ну, примерно как статфизика вычисляет теплоемкости или там сопротивление.

Хорошо, предположим, это работает. Тогда мы возьмем комп помощнее, засунем туда 10000000000 атомов, и создадим простенькую компДНК. И посмотрим, будет ли она вести себя так, как настоящая. Вертеться там в спираль, или закручиваться. Мне почему-то кажется, что нет.

Если мы быдем наращивать количество вычмощности, сможем ли мы навести мосты между физикой и биологией? или хотя бы химией?


РД21.01.1999 19:38:07

Ежинька,
это нечестно. Это - как рыбу динамитом. Когда у рыбы динамита нет, и, соотв., нет шансов.

У тебя там в ящиках отлеживается Тот Самый Вопрос.


Marisha21.01.1999 19:35:47

Ark, vot ti mne esche raz skazhesh' -
ya tebe nos otkushu !


Арк21.01.1999 19:29:11

Мариша, привет!

Уж кто бы про очепятки...:-)

Турецкоподданный, Мах,

По моему убеждению, с компьютерным моделированием надо быть очень осторожным. Особенно это относится к таким областям как ядерная физика, где физические законы могут сильно отличаться на разных уровнях погружения. Тривиальный пример: закладывая в модель механику Ньютона, невозможно предсказать дифракцию электронов....


Ежинька21.01.1999 19:29:02

Мое почтение блестящему обществу. Такой интеллектуальный взрыв случился!

"Стихи - это последовательность слов...."

Свое с твоим виденье сверю...
Смотри - стихи, как эти звери,
Живут на воле ли, в вольере?..

Как разноцветные колибри
Сверкают ямбы и верлибры.
Гекзаметром лежит удав.
Как хокку, ножки подобрав,
Нежнейшая тоскует лань.
И львиная большая длань
Как рифма, тянется к газели..

И, сколь бы долго ни глазели
На них - они упрямым мулом
Любым противятся формУлам..

Uliss, с днем рождения!


Итальянец21.01.1999 19:16:08

Мах - "ценится только аналитический результат" - это конечно хорошо. Эстетически, так сказать. А если вычисленный нужен человечеству? Или, хрен с ним, с человечеством. Если вычисленный нужен другому (или тому же) физику для дальнейших аналитических выкладок. Почему бы его и не оценить по достоинству, тем более для его получения тоже надо соображать, что делаешь.

Я бы например, ничего полезного не вычислил. Классе в 9ом мы строили баню. И я пытался печку на компутере смоделировать - типа, какого она размера нужна для получения желаемых условий. Хрень вышла полная, хотя справочников я перерыл много и вопросов отцу-химику (физиков в семье не нашлось) задал немеряно. Печку в результате купили готовую по совету Знающих Людей.


Marisha21.01.1999 19:09:18

Ogovorki i opechatki ...

... ne sluchaini.
U nas xozyain v svoei rechi kak-to skazal

//....Esli menya tut ne budet, to klienti ne zahotyat govorit'
s "somebody LESS" // , chto dolzhno bilo oznachat'
"somebody ELSE"

No vot ved' on na samom dele ochen' visokogo mneniya i sebe
i sovsem nizkogo mneniya o drugih.


Турецкоподданный21.01.1999 19:01:41

Мах
Ну халтурщики есть везде, это неоспоримо. Я, собственно, про
это уже пытался говорить, но был избит. Был бы здесь молекулярный
динамщик, тоже начал обзываться. Проблема, что выбора у нас нет,
ту же воду по другому понять пока вроде не научились.
Вот и приходится мирится со всяким.
Или плазму, как там без вычислителей, бомбы запретили взрывать
и лазер раз в неделю только зажигают в лучшем случае.


Мах21.01.1999 18:58:16

Итальянец, не так глупо. Я именно так и делаю. Но любой теоретик тебе объяснит, что настоящую ценность имеет только аналитическое решение. Что вобщем-то справедливо.

У меня случай был, года три назад. Я работал с достаточно сложной теорией, по которой обсчитывал результаты экспериментов. Вычисления были - отпад. Я гонял все лабораторные наикрутейшие PC (штук десять 486 тогда) по ночам. Ночь на комп приносила 5 точек. А надо их было - штук 500. На Крей-то я потом пересел. И вот из этих симуляций выяснялось, что если делать эксперимент определенным образом, то можно напрямую, то есть безо всяких там ночных вычислений, мерять ключевую величину. Это заставило меня внимательно взглянуть на теорию и после некоторого трахания получить тот же результат аналитически. Так вот, свой аналитический результат я ценю. Вычисления - не очень.

Но было все так, как ты описал. А в предыдущей реплике речь шла о другом. Кстати, наука, которая этим занимается, называется молекулярная динамика (MD).


РД21.01.1999 18:54:38

Мах,
за обращение к Зануде позволь присудить хрустальный кубок и лавровый венец (Зануда - ИП !!!).


Marisha 21.01.1999 18:49:29

Zanuda

kazhetsya mne chto Kabbalah eto 12ii vek
i istoki ucheniya esche do nashei eri nahodili...


созерцатель21.01.1999 18:46:59

Африканец, Зануда, добавьте мой e-mail в измышления please: oleg.dashevskiy@eds.com. Грегори придумал классный способ оповещения всех!

Gregory. Если еще не поздно - и мне каталог и почтовый адрес, куда чек высылать, пожалуйста.


Мах21.01.1999 18:46:36

Арк, если ты читал внимательно Владим Владимыча, то уже догадался, что подписанное моим именем - это не совсем Маяковский. То есть совсем не. Оригинал был:
Любить - это с простынь, бессоницей рваных,
Срываться, ревнуя к Копернику.
Его, а не мужа Марьи Иванны
Считая своим соперником.

А тепрь сравни с тем, что я написал.

Турецкоподданный, мы, похоже, говорим о разных вещах. Хотя вот интересно, наука ли это?

Значит, делается, например, следующая операция. Производим компьютерное моделирование, скажем, воды. Сначала считаем одну молекулу. Ну, там связи всякие и так далее. Долго мучались и вроде сделали молекулу стабильной. И даже угол между водородами примерно правильный. Теперь вводим полуотфонарный потенциал межмолекулярного взаимодействия, берем 10000 молекул, и начинаем гонять систему на компе, используя уравнения механики. Через какое-то время, понятно, система термализуется и попадает в положение статистического равновесия. Ну, и теперь мы можем вычислить такие вещи, как плотность, вязкость, теплоемкость и т.п. Плотность, правда, обычно получается такая, что вода или тонет в ртути, или взлетает в воздухе. Но нам на это наплевать, мы ребята хоть куда. Теперь мы можем посчитать точку замерзания (которая на самом деле не 0 С) или там предсказать экстремум плотности на 4 С. Или, скажем, как молекулы движуться во времени.

Теперь вопрос: наука ли это? то есть, закладывая в исходник что-то простое (вроде потенциала взаимодействия) и рассматривая много молекул, можем ли мы получить что-то новое, тот же экстремум плотности?


Арк21.01.1999 18:45:41

Зануда,

Ну хорошо, в Писании во время Творения ангелы не упоминаются (а чем, кстати, ангелы от серафимов отличаются? Не есть ли последние, так сказать, младший офицерский состав среди ангелов - десятники и сотники?), но начиная со второй Книги Пятикнижья, они то и дело появляются на авансцене. А так как об их сотворении в Библии ни гу-гу, следовательно они на момент сотворения мира уже были. И как верные слуги Господа не могли прохлаждаться, когда их шеф в поте лица творил все сущее. Уж если они сами кирпичи мироздания не подносили, то хотя бы присутствовать и сочувствовать были просто обязаны. Кстати, еще одна ересь, но мне пришло в голову, что именно тогда появились "падшие ангелы" - сиречь прогульщики и лодыри среди ангелов, увиливавшие от работы, или хотя бы, невнимательно слушавшие речи Создателя.


Итальянец21.01.1999 18:37:39

Мах - да, насчет вычислительной физики, хоть я и не специалист. Допустим, есть десять уравнений. И допустим, из них путем охрененных выкладок, требующих охрененного же математического аппарата можно вывести одиннадцатое. А можно зарядить их в компьютер и пусть железная машина думает и графики печатает (естественно, нужно ей задать какие-то границы, где считать и что. В этом, наверное, и искусство). А мы будем на них смотреть. Рраз, вылезла из машины парабола. Или экспонента. О, одиннадцатое уравнение. Может, оно и не так глупо все-таки?


DV21.01.1999 18:35:31

"Я",

да, прости, забыла. Горелик, который писал про иудаизм -- не тот. Тот, о котором я много говорила -- монголист, востоковедный гений-эрудит типа наших ВМовских всепогодных знатоков, знаток материальной культуры и профессиональный художник.

С Лешей Масловым мы учились с разницей в пару курсов, так что чем занимается и в лицо знаю, а вот в переписку я с ним не вступала. Можно попробовать найти через Институт Дальнего Востока РАН. Но как-то сейчас мне в лом этим заниматься.

Извини, что не сразу ответила.


Арк21.01.1999 18:34:02

"Я",

Я не еретик, я - атеист (Кстати, а атеистов в Средние века на кострах жгли?). А вот такое высказывание РД ты к чему отнесешь - к ереси или как?

***"А что, Софочка, не сотворить ли нам человечка ?"***

(Ох, грядет нам всем Божья кара...:-()


Мах21.01.1999 18:31:07

А что делать, если эксперименты ставишь, каждый день и в большом количестве, а фактов так и нету? То есть ничего нового. Что тогда?

Африканец, остается только уйти в программисты.


Итальянец21.01.1999 18:30:03

"Я" - в общем я согласен со Сканди. "Блок - лучший" - это догма какая-то получается. Вообще прежде чем определять кто - лучший, кто - худший, нужно определить в чем цель. Выражать свои чувства? Будить чужие? Быть голосом эпохи и народа? Приносить что-то новое в язык и стиль стихосложения?

Если мы сейчас решим, что Блок лучше, чем Маяковский - останется ли это правдой через 50 лет? Везде ли это так? А может, для деревенского жителя лучше Есенин? А для женщин - Ахматова? Для кого лучший, короче говоря. Что вообще лучше - колбаса или селедка?

Кто лучший - мне кажется, вообще не главный вопрос литературоведения.


Арк21.01.1999 18:21:49

Мах,

Ты сегодня в ударе! То стихи Маяковского своим именем подписываешь, то на зуботычину от Зануды нарываешься (см. свою реплику от Четверг, 21 января 1999 18:10:17). Кто же это тебя так довел? ;-)


Зануда21.01.1999 18:20:40

Спасибо, Мах, за Замуду, сделаю вид, что не заметил.

Интересует, конечно.


Турецкоподданный21.01.1999 18:20:33

>А еще есть вычислители, которые "эксперимент" на компьютерах гоняют. >Ну, это вообще мура. Что положишь - то и возьмешь.

Мах, ну что это Вы право так. А как же Кеплер, ведь вычислитель вычислителем

Да нет, даже спорить не хочется. У каждого свои игрушки,
У Вас там не знаю - микроскоп какой туннельный, у астрономов
телескопы с адаптивной оптикой, у вычислителей Оникс -2. Всем
хватит, а то детской сад какой получается. Кому что нравится
пусть и берет, зачем чужие ломать.


Мах21.01.1999 18:20:27

Ой, прошу прощения. Имелся ввиду Зануда, конечно.


"Я"21.01.1999 18:20:15

Сканди - то что Блок выше Мандельштама - это не мое мнение, а объективное. Блок вообще только Пушкину уступит как поэт и то не факт. Мне он не очень нравится...


Итальянец21.01.1999 18:18:27

Мах - хмм. Здесь же дамы. И вообще.


Зануда21.01.1999 18:18:04

Арк, а ведь правда ересь выходит - с ангелами-архангелами. Ну где в Писании сказано, что они при Сотворении присутствовали?
Нигде, вроде, не сказано... Так что подать сюда Оккама с бензопилой и нквизитора с бензинчиком - ишь, ревизовать Писание только от того, что не можешь придумать, кому Бог Слово сказал, и для того архангелов придумывать. Не-е-ет уж, пройдемте.

А почему ересь "жидовская" могу попробовать придумать. Точно не знаю, но...
В Каббале творение мира происходит через посредство десяти сефирот, специальных таких сущностей (отсюда, кстати, "цифры"). В христианской традиции кое-где попадаются серафимы, участовавшие в сотворении мира (а не архангелы!). По-моему, не вру. Так вот есть мнение :-), что эти самые серафимы - ни что иное, как интерпретированные каббалистические сефироты. Оттого и учение, подразумевающее наличие при акте Творения помощников-серафимов - жидовская ересь.

А каббала родом как раз где-то века из 14-15-го. Приду домой - уточню.


Африканец21.01.1999 18:15:39

"Я", почему, собственно? Речь идет об объективной оценке или об оценке вообще? Допустим, ты написал стих, и я тоже (можно ведь все допустить). И показали их, допустим, четырем людям. Один из них сказал, что оба дерьмо (критик), другой - что оба хорошие (вежливый). Остальные - якобы объективные, одному понравился только твой стих, другому только мой. То есть единой объективной оценки мы так и не узнали. Но каждый из них - отличил плохой стих от хорошего (или от другого плохого).

То есть я хочу сказать, что восприятие искусства, в том числе и поэзии - дело очень индивидуальное. Это - ну как с едой, допустим, или как с женщинами. Можешь ты выставить Критерий - какая женщина самая лучшшая? И устроить науку - женщиноведение? Вряд ли. Ну и с искусством так.

Я даже так скажу - искусство в той степени хорошо и привлекательно, в которой его ведение не является наукой.


Мах21.01.1999 18:10:17

Замуда, тебя еще интуиция интересует или уже нет?


Scandy21.01.1999 18:09:24

"Я":
"Собственно говоря, если бы нельзя было отличить хорошее стихотворение от плохого, то писать стихи было бы бессмысленно... "

Ya, tak to-to i kino, chto otlichit' mozhno, da tol'ko delo eto krajne
subjektivnoe. Vot po mne Blok ne tyanet protiv Mandel'shtama. A u tebya drugoe mnenie. I nikakih objektivnyh kriteriev ty tak i ne privel. Cel'nost' - nu i kak eto opredelit'? Vklad v razvitie literatury - kak ty ego poschitaesh'?

Vse, ubezhala domoj!

Filya! (Esli poyavish'sya) Spasibo za vcherashnie otvety pro literaturovedenie! No tol'ko - ty ne obidelas'? Esli u menya begotnya k vecheru konchitsya - mozhno esche sprashivat'?

Vsem poka!


"Я"21.01.1999 18:05:51

Арк - "именно таких как ты" в том смысле, что считающих, что Б-г беседовал с ангелами. (Выходит, что это страшная Ересь) И ни в каком больше! Подробности завтра!!

DV - Я где то там в начале упоминал Маслова и Горелика. Может все-таки можно Маслова как то достать? В реальном клубе мы такое практиковали. И выяснить, за что он приписал манихейство династии Мин

Я пошел домой Всем пока


Мах21.01.1999 17:59:22

Африканец, а ведь мог бы написать:

Сотрудник - с кем вместе трудятся.
Соратник - с кем служат в рати.
Соавтор - с кем после судятся.
Соперник - с кем ходят ...


Арк21.01.1999 17:58:16

>>Арк - вот именно таких как ты...

"Я", будь ласков, поясни. А то как-то...


"Я"21.01.1999 17:53:32

Собственно говоря, если бы нельзя было отличить хорошее стихотворение от плохого, то писать стихи было бы бессмысленно...


"Я"21.01.1999 17:50:21

Нет Африканец - причем тут душу волнует
Меня Лермонтов гораздо больше волнует чем Блок, а спроси кто поэт лучше, так явно Блок. Лермонтов то поэт второго плана на самом деле.
А критерии действительно трудно формализуемы. Возьми например цельность. Ну как ты его формализуешь и на число положишь? А вместе с тем он четко определяется.


DV21.01.1999 17:49:23

Добренького!

Отпадные двое суток на ВМ! Давно так классно не было! И, главное, у меня, наконец-то, ощущение, что дискуссия вышла конструктивная, у меня лично сильно набухли мускулы головы -- пришлось, действительно, подумать, чтО делается в "науке" (кавычки, чтобы изобразить самоиронию и никого не задеть) и зачем.

Так.

Африканец,

я не считаю, не говорю и не утверждаю, что цель истории -- только сбор фактов и их классификация. Я сказала, что без этого не будет ни теорий, ни гипотез, ни попыток осмысления. Некоторые историки работают над сбором фактом, некоторые их осмысляют и строят гипотезы. Смею предположить, что гипотетики не могут быть хороши, если досконально не занимались фактами.

Больше всего хочется примкнуть к Теории Науки

Итальянца.

(это то место, после которого он, якобы, умыл свои талантливые руки).

...Прошу прощения, я не вполне владею искусством (кстати, об искусстве тоже нехило бы поговорить) выделения в свою реплику точных цитат и времени их опубликования. Как-то все по старинке, в рамках человеческой беседы, в надежде, что поймут.

Да, и еще вчера хотела спросить Его Величество,

(Андертэйкера 1-го)

за что это он меня так с эротизьмом. За то, откуда Лысенкам ноги повыдергивать? тогда ладно, это эротично, согласна.

Ну, и всем, кто в поле --
огромный привет.

Торонтовцы!
Может соберемся большой кучей, запросим скидку и позволим себе культпоход на Фантома оперы? Он ведь целый год в Торонтовке хитуется.
Я облизываюсь еще с осени.
Понимаю, конечно, что это дурной тон вместе в тиятр ходить. Но просто вот хочется ужасно, а ни времени, ни бабок не выберу.

Димитрию --
отдельное бонжур с большим аригато за внимание.

Володимир (То-то)
да, мёду в нашем деле много. Так намазано, так намазано, что мухи липнут. Правда потом и гибнут на этом же самом бутерброде -- засахаренные и окостеневшие. И так едят их улыбчивые китайцы.

Зануда,
вижу тебя! И только поэтому уже готова прокричать:
да здравствуй, Зануда!
Видел бы ты нашу с тобой фотку! За-ка-ча-ешь-ся!!!

ушла.


"Я"21.01.1999 17:42:21

А впрочем у каждого автора можно назвать группу лучших стихов. А у некоторых - и одно явно выделяющееся (Типа Аненского).


Африканец21.01.1999 17:35:24

Эх, "Я", так нечестно. Сперва выступаешь гордо - "Наука! Критерии есть! Четкие!". А как до дела доходит - "критериев много... трудно формализуются... главное - чтобы ничего лишнего...". Куда же наука подевалась? Не лучше ли сразу сказать: хороший стих - это который душу волнует, и все, а никаких критериев этому нету.


Зануда21.01.1999 17:30:59

Spiritus,
а мне можно схематично. Я богословия не знаю, я дедуцирую. Из чистой логики. Раз сказал - значит было кому сказать.

А вот дедуцировать Софию - это сильно. Но ведь дедуцировал кто-то. Да еще привязал ее к слову "начало", в котором все было (в том числе и Слово, которое было у Бога и которое было Бог - ой, что это он в начале, то есть Софии, делал-то?).


Ark21.01.1999 17:28:08

Afrikanec,

Tak ved' angely sut' substanciya nematerial'naya - spiritus essentia, tak skazat' (prostite mne moyu varvarskuyu latyn'). Zemnye radosti im vrode kak i ni k chemu. Eto nam s toboj pivo podavaj. A ih vpolne ustraivala "muzyka sfer".

Vse, ubezhal v kirillicu


Зритель21.01.1999 17:26:51

Расслабьтесь по ссылке.:-)


"Я"21.01.1999 17:26:27

Сканди - ну ты и подобрала!! Практически равных!! Всунула бы Гумилева, я бы его сразу отмел!! Сказала бы Блок - тут же поставил бы выше всех трех. А эти трое, они, понимаешь, в пределах погрещности эксперимента!! К тому же Мандельштама я почти не знаю и могк судить по отзывам других. Наверное, Маяковский из всех троих все-таки на третьем месте. Но не уверен!!


РД21.01.1999 17:22:01

Не, фигня с автокорелляцией какая-то. Прошу реплику считать недействительной. А то

Ля ля ля
бя бя бя
бу бу бу
Лю лю лю

получается эталоном.


Африканец21.01.1999 17:18:32

Сотрудник - с кем вместе трудятся
Соратник - с кем вместе в одной рати
Собутыльник - с кем на двоих одна бутылка
Соперник = ?


РД21.01.1999 17:18:01

Spiritus,
я человек в этом вопросе темный. Но на суд инквизиции потащат именно тебя, по-моему. "А что, Софочка, не сотворить ли нам человечка ?"


"Я"21.01.1999 17:17:03

Арк - вот именно таких как ты Иосиф и вызвал на диспут и сжег! Называл он это "жидовской ересью" (Сорри, но правда так!)

Африканец - не критерий а критерии. И факторизации не допускает. Потому что стихотворение должно быть цельным. Как иероглиф. Ничего лишнего. А критериев масса. И подавляющее большинство трудно формализуемо. Я возьму паузу, чтобы обдумать. Все-таки в свое время три года об этом спорили...
Вопрос Сканди был не о стихотворениях, а о поэтах. В каком-то смысле это проще, потому что оценивать можно по вкладу в поэзию. Первые два автора опреедлены - это Пушкин и Блок. С третьим местом сложнее.


РД21.01.1999 17:12:35

Стихи - это последовательность слов, обладающая автокорелляцией (по ударениям, окончаниям слов, схожести звучания,...) с периодом достаточно малым для того, чтобы уложиться в памяти после однократного прочтения. Критерий качества стиха - количество параметров, для которых наблюдается автокорелляция.

Ничего ?


Африканец21.01.1999 17:12:04

Арк,

Так что же они все - в темнотище сидели, что ли, ангелы-то эти с архангелами? Вот же жизнь-то... Ни неба нет, ни земли. Поангельствуешь тут.


Зритель21.01.1999 17:11:48

Итальянец

Так разница в словах или в явлениях?:-)


Африканец21.01.1999 17:07:20

Младогегельянец

Кеплер при том, что он как раз этим баловался. Он вычислял свойства орбит планет, исходя из свойств правильных многогранников. И выходило у него какое-то теоретически предсказанное число планет - семь, кажется.

Насчет Плутона - на 100% не поручусь, но, как мне кажется, теоретически он был предсказан где-то к концу 19 века. Это Нептун был предсказан в 18 веке, а найден в 19-м (кажется, в 20-х годах). Так что не думаю я, чтобы Гегель когда-либо узнал о существовании Плутона. Но не поручусь на 100%.


Scandy21.01.1999 17:06:02

"Я",
ОК, давай упростим задачу: кто обйективно лучше: Ахматова, Маяковский или Мандельштам? Можно даже по 3 конкретных стихотворения выбрать от каждого, если это поможет следствию.

А в самом деле тяжко тебе небось сегодня приходится...
Так-то, не ввязывайся в 10 дискуссий одновременно! (Смайлики.... много.)


Мах21.01.1999 17:03:12

Ark - так довели же! совсем жизни нет!


Мах21.01.1999 16:59:34

Лазер. Кошка.
Вспышка - к ногтю.
Бочка дегтя,
Меду - ложка.

Припев:
Иманация!
Интуиция!

Кама Сутра.
И нирвана.
Кто-то - рваный,
Кто-то - с Утра.

Припев.


Африканец21.01.1999 16:58:54

"Я",

Годится. Пусть будут только русские поэты. Пусть будут те, кто пишет на современном, понятном нам русском языке - допустим, начиная с Баркова. Давай критерии!

А насчет обратной задачи ты зря. Я же не зря про мощь компьютеров вопрос ставил. Я просто тупо переберу все последовательности слов подходящей длины, к каждой применю твой критерий, и узнаю, какая наилучшая. Пусть мне для этого потребуется кластер из тысячи Альф и год машинного времени - задача того стоит. Найти Самое Лучшее Стихотворение На Современном Русском Языке.

Кроме того, я предварительно посмотрю на твой критерий. Может, он допускает факторизацию. Скажем, если стихотворение А лучше Б, то первоя строчка А лучше первой строчки Б. Тогда перебор существенно сократится.

Кроме того, с помощью твоего критерия я попробую вот что. Возьму стихи, считающиеся хорошими. "Я помню чудное мгновение", например. И буду их шевелить - слова менять. Не станет ли оно от этого лучше? "Я помню клевое мгновенье", "Вот было чудное мгновение", "Черт бы побрал то воскресение, когда ко мне приперлась ты". Вдруг удастся улучшить?


Младогегельянец21.01.1999 16:58:30

Африканец,

Гегель с Кеплером перепутан не был (кстати, а при чём здесь старина Кеплер?). Во времена Гегеля Плутон ещё не назывался Плутоном, а был предсказан именно как девятая планета исходя из отклонений каких-то там орбит. Тогда-то Гегель и высказался на этот счёт. А визуально открыта и названа Плутоном эта планета была действительно только в 1930 году.


Ark21.01.1999 16:55:54

Считая
.....своим
......соперником.

Мах - gnusnyj plagiator


Ark21.01.1999 16:53:22

Komu skazal Bog "Da budet svet"? Da ANGELAM I ARHANGELAM On skazal! Oni to uzhe byli na moment nachala tvoreniya (v tom chisle i padshie).

Privet vsem. Cherez chasok konvertiruyus' v kirillicu.


Spiritus21.01.1999 16:52:04

"Я",

никакой четвертой ипостаси у меня не получается! Я тебе тоже завтра книжку притащу и процитирую! :)) На современном русском!!
Ну все, убежал.


Spiritus21.01.1999 16:48:40

Зануда,
согласен-согласен! Про материю я уж сильно огрубил. Да и ты тоже очень схематично высказался. Если же, под добрую бутылочку достаточно одухотворенного напитка разобраться - так мы об одном и том же! Читай также мою реплику про Софию :)) (Это не мое, сознаюсь).
Эх, не успеваю я в струю попадать! А сейчас вообще откланяться должен.
До вечера, я надеюсь. Надеюсь, что смогу и надеюсь, что так же интересно будет.


Африканец21.01.1999 16:46:21

"Я",

Он там сказал не "по своему образу", а по нашему. "Создадим человека по образу нашему, по подобию нашему". Во множественном числе. Значит, он был не один. Или состоял из нескольких частей, достаточно независимых. Я вот не скажу сам себе "мы", имея в виду свою голову, руки и ноги. А находясь вдвоем с кем-то скажу именно "мы".


"Я"21.01.1999 16:43:09

Уух как меня от сегодняшних дискуссий пробирает!! Сижу вот тут и крякаю!!


Итальянец21.01.1999 16:41:40

Африканец -

> У кого все, что летает - птица, тот верхогляд. А у кого не все -
> тот ученый. Но при этом средневековые алхимики со своими четырьмя
> элементами - ученые. А почему-то не верхогляды.

Ну ладно. Поймал. Верхогляд это такой хреновый ученый. Ненаблюдательный. Если серьезно, то у алхимиков просто не хватало данных чтоб понять, что элементов не больше четырех. А если их стало хватать, а они все не понимали, то они тоже верхогляды. Возможно, даже наверняка, был такой период в истории, когда оно лежало на поверхности, а никто его не видел. В общем-то так и с рыбами-птицами. Если древний земледелец классифицировал всех летающих как птиц, а плавающих как рыб, то он - Ученый. У него на большее данных мало. Фактов этих самых. Вскрытий-то он не делал. А если скажем в 18м веке кто-то сказал бы то же самое - он верхогляд. Потому что у него-то данных хватало.

Вот кстати мысль. Помимо всего прочего, наука еще должна предполагать движение.


"Я"21.01.1999 16:41:34

Зануда - ты поосторожнее Иосифа на диспут вызывай. Он сам каких то еретиков вызвал, а после сжег. Я же не шучу!!
Спиритус - ты почти прав. Правда София - которая у тебя какой-то 4 ипостасью выходит меня смущает. Я лучше завтра книжку притащу и процитирую. А то там на древнерусском, красиво, елы палы!!


Мах21.01.1999 16:40:20

Наука -
........это с простынь,
.........бессоницей рваных,
стремиться к мужу
........Марьи
............Иванны,
Его,
....а не какого-то
.....там
. .....Коперника,
Считая
.....своим
......соперником.


"Я"21.01.1999 16:33:13

Сканди, Африканец -
Теперь про критерии лучшего поэта. Их и можно найти а нельзя. Поэзия (я говорю именно о стихоплетстве - даже прозу не затрагиваю) уж очень сильно языковое явление. Так что во-первых рассмотрение поэтов придется ограничить рамками русского языка, а во-вторых - и нашего времени, русских поэтов даже века 15-го мы просто не поймем без перевода. Наверное можно искать и общемировые критерии, но это сложнее.
Еще одна дополнительная трудность - поэзия развивается. Ну или изменяется. То что мы считаем сегодня поэзией для уха человека 18-го века поэзией бы не являлось.
И еще - Африканец, то что мы можем оценивать чье то творчество - совершенно не означает, что мы можем создать программу, которая будет писать хорошие стихи. Это как прямая и обратные задачи. Подход совсем разный.


Olga21.01.1999 16:32:03

Priwet.
Sergej F. Van Gogh--posimpressionist. Tak menja uchili. Vy pereputali Monet i Manet. (mostik s zavtrakom)


Мах21.01.1999 16:29:30

Отчего нет клюва у дельфина?
Отчего не клюва у коровы?
Отчего жена моя не Зина?
Отчего мы все здесь нездоровы?


Итальянец21.01.1999 16:27:01

Пардон. Реплика была не Лентяю, а Зрителю. Извиняюсь перед обоими.


Зануда21.01.1999 16:26:31

Ну, Мах, осталось спросить - откуда у тебя интуиция, почему она одни пути принимает, а другие отвергает. Ведь на божественный промысел ты это не спишешь, правда?
Ладно, всем совсем пока на пару часов, до 18-30 MSK, наверное.
Зритель, тогда и тебе напишу. Сейчас труба зовет.


Мах21.01.1999 16:26:25

Вы меня доведете, мужики, я опять над Гребнем стебаться начну... А еще могу над Макаревичем. Во где поле-то неперепаханное!


Итальянец21.01.1999 16:26:17

Зритель - отличие между двумя любыми феноменами, созданными человеком - только в общественном мнении. Вне его нет разницы между искусством и неискусством. Любовью и ненавистью. Разумом и чувствами. Интуицией и Халявой. Богом и природой. Фигурным катанием и кама-сутрой.

Шире - разница вообще между любыми двумя феноменами - только общественное мнение, ибо все они определены словами. Это общественное мнение решило, что камнем следует называть нечто твердое, обычно имеющее кристаллическую структуру, а не жидкость, образующуюся от таяния снега.


Зануда21.01.1999 16:24:08

Spiritus,
точно плохо я закон божий в школе учил. Тогда вопрос, кому Бог сказал "да будет свет!" снимается - себе и сказал, поскольку уже часть себя в отдельном от себя виде. Вот ей, этой части, и сказал. А про то, что он говорил "да будут сотворены небо и земля" нигде, вроде, не говорится. Так что тут все чисто, вопрос про "да будет свет!" закрыт.

"Я"
Все гораздо хуже. Я его (закон божий) вообще не учил. Но если Иосиф Волоцкий со мной несогласен - вызываю его на диспут.

И чем моя версия от версии Спиритуса-то отличается? Ничем ведь. Начав копать поглубже версию Спиритуса придем к тому же - к одушевленности (обожествленности, тогда другой души не было) материи. И выйдет все тоже.

Спиритус, согласен?


Spiritus21.01.1999 16:22:33

"Я",

специально для тебя.
С Софией Бог разговаривал, с сотворенной первой из всего творения.
"В начале сотворил Бог небо и землю..."
"В начале было Слово..."
Вот это самое "Начало" и есть София, мудрость, Дочь Бога-Отца, Невеста Бога-Сына, Сестра Бога-Духа Святого.

Пойдет?


"Я"21.01.1999 16:19:54

Зануда - Что аткое период, что такое период...

А у меня под рукой сейчас и нет ничего. Ясно, что не просто строка, он должен быть интонационно закончен.

У кого-нибудь есть БСЭ под рукой? Посмотрите статью про стих или стихотворение. Пожалуйста!


Мах21.01.1999 16:19:37

Про ДНК. Читали ли вы классную книгу Двойная Спираль? вот там более менее описано, как происходил научный процесс открытия ДНК. Анализировался рентгеноскопический материал, тонны его. И была попытка найти структуру, которая дает именно такое рассеяние. То есть типичная подгонка модели под факты. И делалась она, среди многих, Уотсоном и Криком, и еще одной бабой, забыл, как звали. Так вот, эта баба заботала как проклятая, из рентгеновского аппарата не вылезала, и по-честному публиковала все спектры. А Уотсон и Крик эти спектры разглядывали, попивая спирт из лабораторных мензурок, и гадали, какую бы модель подсунуть. Да, а Крик вообще был этим... орнит... которые птичек изучают. Для него Уотсон написал пособие, "Преобразование Фурье для орнитологов" называется.

А Нобеля дали Уотсону и Крику. А бабе ничего не дали. Мне ее до сих пор жалко. Эх, не надо было ей спектры публиковать!


"Я"21.01.1999 16:16:24

Вот. Добрался до стихов. В начале об определении стиха. Сразу скажу, что я не литературовед, может и ереси наговорю, но если наговорю ереси, а литературоведы смогут обличить меня, так это даже в плюс моей теории, потому как значится, что какие то критерии все-таки есть!! (О фразу завернул)
Так вот. Читал я Лозинского, если мне память не изменяет. Он пытался понять, что же общего в стихах, и по каким канонам мы относим то или иное произведение к стихам. Ну, например, почему мы считаем Сказку о рыбаке и рыбке - поэзией. То есть объединить надо было все возможные случаи - и Мой дядя самых честных правил, и японские хокку, и древнегреческий гекзаметр и творчество всяких графоманов и т д. Вот он и вывел деление на периоды, повторяемость так сказать (периодичность). Вывел это по-моему даже не он, и вывод - вполне признанный. Если вы посмотрите статью про стихи в БСЭ - там будет что-то похожее. Кстати - задача вполне "математическая" - взять кучу примеров и посмотреть, что же у них общего.


Африканец21.01.1999 16:15:18

Эх, Итальянец, просто у тебя. У кого все, что летает - птица, тот верхогляд. А у кого не все - тот ученый. Но при этом средневековые алхимики со своими четырьмя элементами - ученые. А почему-то не верхогляды.

Но ты не ответил на второй вопрос. Бывали ли ошибки? Было ли так, что какую-то классификацию приходилось переделывать?


Зритель21.01.1999 16:13:43

Господа!

Раз уж пошло разбрасывание жетонов...

1. Поиск, объяснение, подтверждение закономерностей или, если хотите, причинно-следственных связей.
....Здесь научные примеры (впишите сами)...

2. То же самое
... Почему надо одевать сапоги, если идет дождь. И надо ли....

Таким образом, отличие науки от "ненауки" лишь в общественном мнении.
Некое количество людей решает, что есть наука, а что нет.
Что мы сейчас здесь и наблюдаем...:-)


Spiritus21.01.1999 16:13:02

Итальянец,

согласен: отчасти ты стебаешься, а отчасти говоришь то же, что и я хотел сказать: Слово Божественное - не только символ чистого Творческого начала, это - оно и есть.


Мах21.01.1999 16:12:33

Зануда, а потому что у меня интуиция есть. И эта самая интуиция мне подсказывает, что от дохлой кошки ничего не изменится. Всегда ли моя интуиция верна? отнюдь не всегда. Но в большинстве случаев - да.

Африканец, что б делать действительно новые вещи в физике - да, надо быть немного шизанутым. Ну, как Ландау, который себя в детстве спрашивал: А из чего состоит мое изображение в зеркале? Или как Эйнштейн. Ты на его фотографии посмотри. Точно шизик.

А шизанутость - это аттрибут нестандартного мышления. И потом, как было сказано в детской книжке: Все мы тут немного шизанутые, и ты, и я.


Uliss21.01.1999 16:08:29

Да, Тетушка, извини, что с запозданием.
Ссылка на страничку П.Целана.

Пойду я. Домой.


Зануда21.01.1999 16:08:13

"Я"
так что такое, все-таки, период, который стих? Любой писаный текст, и вот этот в том числе, разделен с помощью переводов строк. То есть, получается, имеет периоды. Поэтому любой, написавший любой текст (где есть минимум один период) является поэтом. Таким образом любой пишущий - поэт и понятие поэта, как ограничивающее отдельную специфическую область деятельности, теряет смысл. Все - поэты, то есть нет никаких поэтов на свете, ничем они из остальных не выделены.


Итальянец21.01.1999 16:05:18

>дельфин похож на корову по строению клюва
Это я сильно сказал.


"Я"21.01.1999 16:05:01

Итальянец - а вот твою мысль Иосиф Волоцкий конуретно и с негодованием отвергает. Пока ближе всех Зануда. Напоминаю - вопрос - кому Бог сказал о том, что, мол, создадим человека по образу и подобию своему. Могу еще и дополнительный вопрос задать - почему именно так сказал, но не задам, потому что точную цитату привести не смогу.


Spiritus21.01.1999 16:03:43

Зануда,

нееетушки! Вначале создал Бог "Небо и Землю. Земля же была безвидна и пуста..." И что это такое Земля эта, как не материя в нашем понимании?


"Я"21.01.1999 16:00:45

Спиритус - похоже гореть тебе на костре!!
Только я хочу еще раз уточнить, что я предлагаю "решение", предложенное Иосифим Волоцким примерно в конце 15 века. Сам то я не богослов.
А вот с Занудой надо дальше разбираться. Мыслить то он мыслит, а вот Закон Божий в школе плохо учил!!


"Я"21.01.1999 15:57:46

Африканец - Про классификацию. Определяли же по совокупности признаков. Кто ближе, кто дальше. А названия давали более или менее произвольно, по какому-нибудь одному, возможно главному или самому заметному. Взяли тысячу признаков и посмотрели. Кластерным анализом.


Итальянец21.01.1999 15:55:19

"Я" - насчет критериев я тоже не согласен. Критерии есть только у плохих стихов. Вон, мы даже не можем договориться, в чем Главная Цель - вызвать ли резонанс у многих людей, или у одного, но глубокий, или вообще не в этом.


Итальянец21.01.1999 15:52:16

Он сказал "Да будет свет" - это фигура речи такая. Чтоб показать, что ему не надо было деревяшками тереть и кресалом кресать. На древнего человека, не знавшего лампочки Ильича, это производило впечатление. <<Сказал "Да будет свет". И стал свет>> Напоминает о всемогущести бога - ему, мол, достаточно сказать, и все будет. На самом деле бог просто подумал "да будет свет". Уж подумать-то он всяко должен был. А подумал он вслух, ибо у него были голосовые связки (мы ж по его образу), и надо же их было как-то применять. Вот и применил.

Я только отчасти стебаюсь


Зануда21.01.1999 15:47:12

Мах,
ну слово "эманация" я употребил вместо "миазм". То есть вонь,издаваемая дохлой кошкой. Которая производится тоже какими-то хим. соединениями - чтобы их в твой этанол-метанол не добавить? А произнесение мантры вызывает колебания воздуха в комнате, причем вполне определенным образом. Вдруг и они на результат повлияют и новый факт добавят? А ты вместо этого метанольчику плескаешь...


Зануда21.01.1999 15:44:50

Spiritus,
а разве материя уже была к моменту, когда Бог сказал "да будет свет!" Он же, вроде, с этого начал. Некому еще говорить было - даже материи не было. Вот" сотворим человвека" в шестой день уже было кому говорить.


Итальянец21.01.1999 15:44:32

> А потом вроде бы выяснилось, что именно эта классификация
> соответствует общности происхождения и близости ДНК.
>Почему так вышло?

Потому что не верхогляды этим занимались, у которых все что летает - птица, а ученые. Которые анализировали, сравнивали. Которые выяснили, что дельфин похож на корову по строению желудка, глаз, клюва, солочных желез. А на акулу - только тем, что плавает и имеет плавники и хвост. А потом смотрит - у акулы-то хвост вертикально, а у дельфина - горизонтально. Разрезал, а это - ноги, тоже почти как у коровы, только короче. Ну и отнес его к млекопитающим по совокупности признаков. И построил теорию, что важно строение скелета, а где живет и умеет ли плавать - неважно. А когда открыли ДНК, оказалось что так оно и есть. Умный мужик был. Я бы дельфина к рыбам отнес.


Африканец21.01.1999 15:43:46

"Я",

А нельзя ли поподробнее? Вот ты, видать, не воротишь носа от литературоведения. Где они, критерии? Вон, Гребня тут обсуждали. Текст - непонятен. Но, как говорят, оставляет впечатление. Причем только весь целиком. Что по этому поводу скажет литературоведение?

Давай, давай свои объективные оценки. Какой стих хуже, какой лучше. Можность современных компьютеров позволяет устроить достаточно полный перебор. Уж хотя бы четверостишие-то точно написать сможет. Пусть за неделю, но напишет. Зато это будет Самое Лучшее В Мире Четверостишие! Уж лучше Пушкина - точно. Он-то этой науки не знал, он так просто писал.

Да, а шизанутый ученый - не ученый. Наука все же требует неких понятных более чем одному человеку исходных посылок и правил логики. Вот придет к тебе некто и скажет - я новый закон природы открыл. Два плюс два равняется вороне (одной). Доказательство: в огороде бузина, в Киеве дядька. Неужели не очевидно?


Scandy21.01.1999 15:42:40

"Я":

"Если бы ты не воротил нос от литературоведения, то ты бы понял, что существуют критерии оценки стихов и прочитав много стихов их можно более или менее понять. И сказать, какой из поэтов писал лучше, а
какой хуже. Причем это будет объективное утверждение..."


Ой, "Я", неужели это правда?

И значит можно сосатвить обйективный список поэтов по степени убывания "хорошести"? И прямо точно вычислить, что, допустим, Есенин хуже Беранже, но лучше Вознесенского?

А правда, ужасно интересно сегодня...

Привет всем!


Зануда21.01.1999 15:42:22

"Я"
извини, я не понял что вопрос в том, КОМУ Бог сказал "создадим человека". Необходимость этого вопроса - видна, также как вопроса о том, кому Бог сказал "да будет свет!". Почему же Богу это надо было сказать - его проблемы, это здесь не вопрос.

Ну, поехали. Посмотрим, проеду ли мимо костра.

Итак, человека, которому это можно было бы сказать, еще не было. Кто был? Исключительно сам Бог. Но к этому моменту Бог уже успел кой-чего натворить - твердь, воду, небо, зверей разных и т.п. Им, вроде как говорить что-то незачем, они твари бессловесные, речи не разумеющие. Но. А чем, собственно, являлось натворенное по отношению к Богу? Так или иначе - а его частью, поскольку Бог вездесущ, всеблаг и т.д. и т.п. И должен включать в себя все, в том числе и то, что сам натворил. То есть имел место Бог и имела место отдельная от Бога его же часть, им самим из себя (а из чего еще) сотворенная, то есть отделенная от себя. Остается сделать смелое допущение, что отделяя от себя эту часть, он поместил в нее и свойство если не говорения, то по крайней мере понимания речи. Какую-то одушевленность. И ей-то, этой своей понимающей и одушевленной части, и сказал "сотворим человека" (не зря во множественном числе). Видимо, кроме свойства понимания речи, в эту часть попало и свойство творить. Не целиком, а то было бы сказано "сотвори-ка мне, любезный, человека", но частично. И сказав "сотворим человека" Бог дал команду своей отделенной части (только что сотворенному им миру) включится в процесс создания. Скажем, мир ему глину поставлял, а Бог из нее человека лепил и душу вкладывал. Рассматривая при этом свою часть - сотворенный мир - как равноправного партнера. Иначе сказал бы: "эй ты, давай глину, а я человека сотворять буду". Но нет - пригласил к соучастию. "Сотворим человека".

Вот таким образом


Итальянец21.01.1999 15:36:01

Африканец -

Думаю, история рассудит твоего воронофила. Если окажется, что полеты ворон для человечества важны, то он будет Заложившим Основу В Науку Воронофилию. Этакий Линней, без которого не было бы Дарвина. А если выяснится что не важны, то будет придурком, который считал ворон.

Далее. "Если воронофил действительно опровергает или подтверждает приметы, занимается анализом данных, обобщением, составлением теорий - да, тогда он будет ученым"

Литературовед тоже не просто наблюдает, а именно этим самым занимается. В диссертациях и статьях по литературе не пересказывается сюжет "Войны и Мира". Или биография Толстого. Этим они отличаются от школьных сочинений на крепкую тройку. Даже в сочинениях на пятерку уже сюжет не пересказывается, а требуется какая-то теория и анализ, пусть обычно и несамостоятельный. Диссертация классифицирует произведение как какой-то стиль, анализирует, почему писатель так написал, что его заставило, сравнивает его с другими писателями. Составляет теорию, что Толстой, когда писал знаменитый пассаж о крестьянских женщинах, думал вовсе не о судьбе русского крестьянства, а о ляжках своей крепостной Марфы. Подтверждает эту теорию из других источников.

Когда я говорю, что наука находится в стадии сбора фактов - это не значит что в ней нет места теориям или анализу. Это только значит, что теории явно не окончательны, легко опровергаемы и противоречивы. У алхимиков же была теория про четыре элемента. И они ее доказывали, анализировали, выводили из нее другие теории (скажем, что водяные элементы реагируют с огненными). Ну, оказалась теория неверной, так ведь не вся наука состоит из успехов. История Мичурина и Лысенко - тоже история науки. Строка в энциклопедии. "Пытались привить дыни на сосну. Не вышло". Так и искусствоведческие всякие теории. Есть они. Скорее всего неверные, потому что мало мы знаем. Но все что ты пишешь - есть. И анализ, и обобщение.


Акела21.01.1999 15:30:31

Дохлые вороны летят на восток лапками к верху...
Это нам преподаватель в Оракле говорил. Правило такое есть, для удобного расположения ER-диаграмм. Там схематические показанные связи похожи на вороньи лапки (растраиваются на конце).

Между прочим, вчера я в ВМ помечтал поехать на курсы. Сегодня прислали разнарядку в Питер. По-моему, как раз на жабу. Не верь после этого во всевышнего. Только начальник, похоже, меня не пустит. Вот.


Африканец21.01.1999 15:23:49

Uliss, если есть классификация и тем более спрсоб ее подтвердить или опровергнуть, да еще этот способ применяется - это уже наука. А вот если классификации нет?

А вот насчет биологии вопрос. Встала когда-то задача устроить классификацию. Признаков, по которым ее можно было устроить - масса. В принципе все равнозначные. Умеет ли мигать, умеет ди ходить задом, умеет ли летать. Летание - чем не признак? Почему было не отнести майского жука, ворону и летучую мышь в один класс, а таракана, пингвина и крысу - в другой? Но они выбрали другие признаки, довольно странные - форму копыт, зубов, покрыто- или голосеменность, и т.д. А потом вроде бы выяснилось, что именно эта классификация соответствует общности происхождения и близости ДНК. Почему так вышло? И приходилось ли классификацию принципиально менять? В смысле не переносить какую-то зверюшку из одного семейства в другое, а, скажем, взять два семейства, слить их и разбить на другие два по другому признаку?


Spiritus21.01.1999 15:22:01

"Я",

это слова, произносимые людьми, воздействуют лишь на людей же (иногда, и в меньшей степени, - на собак, например). Поэтому, чтобы поговорить, нормальному (sic!) человеку собеседник нужен. Слово же Божественное воздействует даже на Ничто. Зачем ему собеседник? Божественное творческое "Да будет!" обращено было, разумеется, к материи в широком смысле, которая в результате и стала тем, чем не была до того.


"Я"21.01.1999 15:18:41

Шизанутый ученый - ученый, потому что шизанутость никак с ученостью не связана. Не обязательно вороновед может быть шизанутым, но и "стандартный физик" Шизанутый в данном случае не плохой или хороший, а, скажем так, со странностями. С тонкой душевной организацией.

Поэт будет поэтом по определению. Поэт это тот, который пишет стихи. Стих - это текст, разделенный на периоды и один такой период. Ели бы ты почитал любую книжку по теории поэзии, Лозинского, например, то ты бы это знал. Поэтому область поэзии довольно строго очерчена (иногда правда делают равенство поэзия=творчество, но это другой случай). Если бы ты не воротил нос от литературоведения, то ты бы понял, что существуют критерии оценки стихов и прочитав много стихов их можно более или менее понять. И сказать, какой из поэтов писал лучше, а какой хуже. Причем это будет объективное утверждение, а не потому, что один из поэтов тебе нравится больше


Uliss21.01.1999 15:09:50

В определении науки может и не стоит включать матаппарат и матлогику. И математику вообще. Хотя в истории математики может и поменьше бессмысленных споров типа "Так! - Нет, не так!". И вроде бы если есть некое математическое утверждение, то как правило оно и обосновано строго. Хотя бывает, что и находят ошибки в работах. Тем не менее, эта вот как бы бесспорность, строгость и обоснованность утверждения и привлекает. Чтобы положить ее в определение всякой науки.
Но. Хватает и в математике спорных моментов. Гаусс вроде бы так и не принял теорию бесконечно малых величин. Геометрию Лобачевского долго не принимали, с пятым постулатом геометрии вообще бодяга была. С континуум-гипотезой, теорией классов, с несчетными множествами.
С другой стороны, возникает такое впечатление о снисходительном отношении к ботанике или зоологии. Мол, простая классификация фактов. Но эта классификация кажется простой, только когда она уже есть. Представьте себе, что нет ее. Отличить существенные признаки кошки и собаки для обоснования отнесения их к разным видам с ходу вряд ли каждому удастся. Это как таблица Менделеева. Ядерная физика еще долго занималась простым подтверждением правильности такой простой классификации элементов.


Мах21.01.1999 15:04:40

Зануда, да ведь каждый действует в меру своего невежества. Можно, конечно, и мантру прочитать. Хотя я на твоем бы месте читал Science. Можно и дохлую кошку в угол положить. Но с этим другая проблема: я не знаю, что такое еманация. Знал бы - возможно, и сделал бы. А пока я лучше этанольчику в стакан плесну.


Африканец21.01.1999 15:00:00

"Я",

а шизанутый ученый - это ученый? А дерьмовый поэт - поэт? Конечно, если разрешается добавлять эпитет "дерьмовый", то все мы тут - поэты, писатели, ученые, садовники, авто- и само- гонщики, даже вон и короли есть. Нет уж. По настоящему надо. Нету такой вещи - дерьмовый поэт. И дерьмовых стихов тоже нету - не зря же выдуман специальный термин "стишки". Давайте тогда введем термин "научка" для занятий мого воронофила. И всем будет Счастье.

Если воронофил действительно опровергает или подтверждает приметы, занимается анализом данных, обобщением, составлением теорий - да, тогда он будет ученым. С не очень-то большой буквы, но и не то чтобы совсем "дерьмовым". Разве что непрофессиональным, как Каспаров. Есть же и нестоящие орнитологи, они-то точно знают, когда и как вороны летают. Но в моем примере он этого не делал, а только декларировал. И делать не собирался (сам). Пускай, дескать, благодарные потомки займутся.


"Я"21.01.1999 14:56:47

Да, Зануда, в догонку. Это не угадайка, а важный религиозный вопрос!! Я же говорил - не додумаешься - сожгут!! Но логика в ответе сть.


Spiritus21.01.1999 14:54:28

Привет, народы!

Я на секундочку, буквально, - засвидетельствовать. Интересно у вас сегодня, давненько, давненько не было так интересно! К сожалению, правда, поучаствовать в полном объеме не могу.
Но кину, все же, и свой поддельный жетончик в вашу кучку мелочи: гранить тему - так со всех сторон!
Я, вот, с Ветераном согласный, наполовину. Наука - это область творчества и практики человеческой, которая имеет дело с фактами. Эти факты она, более или менее тщательно, у природы ли, у других ли людей собирает (как ребенок - разноцветные кубики, рассыпанные им специально для этой цели по ковру. Или не им... Существуют разные точки зрения.), строит из них более или менее симпатичную башенку (Вавилонскую, хе-хе), и, при неожиданной находке закатившегося под диван и неиспользованного до сих пор кубика, пытается его воткнуть в имеющуюсю постройку. Безуспешно, как правило. И тогда башенку этот ребенок, простите, увлекся аналогиями, - ученый, конечно же, рушит и строит новую. И стоит она до следующего кубика, то есть, факта.
На долю же не науки, а, скажем, искусства, остается другой способ познания: пытаться угадать, не зная ни количества, ни качества существующих кубиков, - как эта башенка в конечном итоге выглядеть должна. На основании, скажем, своих представлений об Архитектуре Башенок из Кубиков, о красоте, другими словами. Или, например, пытаясь понять замысел конструктора Конструктора из Кубиков для Детей.
Таким образом, строители башенок (читай: систем, методологий, учений и т.д.) суть люди, занимающиеся наукой. Математика не обязательно относится к числу их инструментов. Главное - Система!
Искусство же имеет дело лишь с эскизами, набросками. Для него, скажем, неважно, из чего башенка эта состоит, а зато совершенно необходимо знать, как она выглядит в лучах летнего заката... И это знание дает ему, на мой взгляд, гораздо большее право претендовать на приобщение к Истине, чем науке.(Если все, что я пишу - ИМХО, то предыдущее предложение - ИМХО в квадрате (не в Черном!!))
Наука - Аристотелевский путь познания. Искусство - Платоновский.


Зануда21.01.1999 14:52:22

"Я"
>>>Действительно CRLF достаточно. Ставь и будешь поэтом. Дерьмовым вероятно, но поэтом. <<<

Тогда любой текст - поэтический и любой пишущий - поэт. Поскольку в любом написанном тексте есть хотя бы один CRLF. Ведь условия их расстановки ты не опредделяешь? Ставь - и будешь поэтом.


Пингвин21.01.1999 14:51:39

Я:
>И про стихи ты зря. Действительно CRLF достаточно. Ставь и будешь поэтом. Дерьмовым вероятно, но поэтом.
Дык. Толковый поэт под ДОС не пишет. Хороший поэт ставит LF.


"Я"21.01.1999 14:50:33

Вот я не знаю была ли у Б-г необходимость общаться при создании человека :) Факт в том, что он сказал примерно следующее "Создадим же человека по образу и подобию своему" - за дословность цитаты не ручаюсь. То есть он постоянно во время создания разговаривал, а не только когда свет создавал. Чес слово


Зануда21.01.1999 14:48:24

"Я"
я пока молчу, про зеленых кроликов, но молча возмущаюсь.
Покажи, пожалуйста, где я говорил, что результаты надо подгонять под теорию?
Я говорил, что то, какие именно эксперименты ставить - определяется теорией. А по их результатам уже можно судить о правильности теории (ну вот, не умолчал про зеленых кроликов). А если нет, то это не наука, а считание ворон.


"Я"21.01.1999 14:39:28

Африканец -

А ты зря ерничаешь.
Если ты действительно будешь честно считать ворон и честно записывать результаты - то ты будешь Ученым. Шизанутым правда, но ученым. Например, можешь подтвердить какую-нибудь народную примету - вороны летят с севера - опять Ванька Пупкин с ружьишком балуется! А может это к дождю? А вот если будешь подгонять результаты под свою теорию, как предлагает Зануда, то не будешь.
И про стихи ты зря. Действительно CRLF достаточно. Ставь и будешь поэтом. Дерьмовым вероятно, но поэтом.


Зануда21.01.1999 14:38:20

"Я",
погоди-ка, это же совсем другой вопрос - с кем общался, создавая человека по своему образу и подобию. То есть, вопроса тут нет, тут есть угадай-ка (по крайней мере для меня). Поскольку мне неочевидно, что создавая человека по своему образу и подобию Богу надо было с кем-то общаться. Вот то, что "да будет свет" надо было сказать кому-то (по определению действия "сказать") - это понятно. Есть вопрос. А вот необходимость общения с кем-то при создании человека мне не очевидна... Покажешь, в чем была необходимость - скажу с кем общался.

Но я сейчас над этим попробую подумать, так что не торопись.

А про зеленого кролика я уже писал вчера, в других правда выражениях. Вот дождусь ответа от Маха, как он набирает факты появления зеленых кроликов - тогда напишу.


Зануда21.01.1999 14:30:32

Мах,
еще один вопрос, занудства для, потом закончу издеваться и попробую подбить бабки (почему-то подозреваю, что мы с тобой после этого вполне сойдемся, но посмотрим).

Итак:
а как ты решаешь, что при сборе новых фактов надо лазер покрутить и метанолу подлить, а не, скажем, мантру прочитать или дохлую кошку в угол положить? Тоже ведь - изменение условий экперимента. Может, эманации дохлой кошки, смешавшись с этанолом тоже дадут новый эффект (факт)


"Я"21.01.1999 14:30:06

Кстати - Зануда
Вчера люди из МИГа выступили с опровержением статьи в МН. Я видел их у Леонтьева в На самом деле. Смотрел?


Африканец21.01.1999 14:23:16

Итальянец, так дело в цели? В провозглашенной или реальной?

Допустим, я буду считать ворон. Вот одна ворона пролетела, вот две. В ту сторону, в другую. эта - по азимуту тридцать, на высоте пятьдесят, а та - по азимуту пятьдесят, на высоте тридцать. Все это буду аккуратно фиксировать и записывать. Имея целью познание мира. А кто придет и спросишь - зачем ты такой фигней маешься? Я скажу - я факты собираю! Для науки! А потом кааак обобщу! Теория будет - офигенная. Но я и сейчас достоин уважения, я факты собираю, я ученый!

Легко, оказывается, быть ученым. Позавчера поэтом быть было легко - надо только CRLF вставлять в нужные места, всего-то делов. А сегодня наука - дело тривиальное. Знай собирай факты. Любые, авось обобщатся. Просто счастье какое-то!


"Я"21.01.1999 14:18:05

Зануда - предварительная теория позволяет сузить поле для эксперимента, но и только. Ну например если мы соберем У подадим на вход А то на выходе получим Б. Потм собирается У подается А, а на выходе получается Б, В и зеленый кролик. Ну и что, по-твоему В и зеленого кролика можно не учитывать?


Мах21.01.1999 14:10:24

Зануда, интересное прежде всего для меня. То есть я такого прям сходу не понимаю и объяснить не могу. Тогда я лезу в библиотеку и начинаю смотреть, что люди до меня сделали. Очень часто бывает, что это "новое" - только для меня новое из-за моего невежества. Но иногда бывает и так, что это новое оказывается действительно новым. Ну, а после этого начинается уж чистый сбор фактов. А вот давай эту ручку крутанем, а вот давай лазер помощнее заструячим, или там частоту изменим, или метанолу дольем вместо этанолу... И уж только потом на основе этих фактов делается некое обобщение. Я, как уже говорил, обычно не очень беспокоюсь созданием стройных теорий, считая это не своим делом. Для меня интересен сам процесс сбора фактов, количество которых достаточно для разумного обобщения. Конечно, предсказания этого обощения проверяются по-возможности не отходя от кассы.

Но - еще раз оговорюсь - я работаю не в чистой физике, а на стыке физики и химии. Стройных теорий тут поменьше, непознанного - намного больше, чем в физике, поэтому есть большой простор для фантазии. А то, что делают в моей области физического образование сами физики, на 90% вызывает у меня недоумение (техническую физику я не беру). Скажите пожалуйста, поставили миллионный эксперимент и увидели тонкое расщепление уровней натрия! да это сто лет назад Роберт Вуд мерял с помощью своей кошки!

Если где-то и есть Новая Физика, то она, по моему мнению, лежит или на очень малых или на очень больших расстояниях. Но исследование первых очень дорого, и поэтому активно сворачивается. А вторых - вполне процветает, доказательством чему является Дима Вернер. Впрочем, есть еще надежда, что что-то новое полезет из сверхсильных лазерных полей, которые возможно заменят все эти ускорители. Но, во-первых, таких полей еще нет, а, во-вторых, это бавушка надвое сказала...


ИП!21.01.1999 13:59:09

>И биолог, рассматривающий гениталии от физика, рассматривающего частицы...
Зануда

От кого гениталии биолог рассматривает??!!


Итальянец21.01.1999 13:56:25

Африканец - да при чем тут политкорректность? Такая у меня точка зрения. У психологии, орнитологии или скажем литературоведения есть цель. Эта цель - по возможности полное понимание предмета (надеюсь). У журналистики такой цели нет, она никогда на это не претендовала. Цель журналистики - моментальный снимок сегодняшнего дня. Полным исследованием (включая сопоставление с другими днями) занимается история.

Для полного понимания чего бы то ни было рано или поздно придется заняться этими твоими "классификацией и сопоставлением фактов, получением каких-то обобщений, каких-то утверждений, в тех фактах не содержащихся". Собственно, ты не так уж многого требуешь. Уж этим-то все ненауки по твоей классификации уже занялись. Классификации даже в литературоведении навалом. Сопоставления тоже. Достоевский употреблял слово "вдруг" часто, а Толстой - редко. Обобщения - "для французской литературы 17го века характерно то-то и то-то". Утверждения не содержащихся в фактах - этого даже чересчур много. "Пушкин пошел бы на Сенатскую площадь". "Кафка не читал Байрона". "Кортасар читал Толстого и спер у него сюжет". Так что тебе надо усилить свое определение чтоб исключить литературоведение. Или просто перечислить науки. Кстати, подход не хуже любого другого. "Науки - это физика и химия".

Другое дело, что в общественных науках нет четких критериев истины и способов разрешения спора. Поэтому полно всяких шарлатанов. Поэтому не каждый искусствовед - ученый. (а каждый ли физик - ученый?) Но наука - это не только применение критерия истины (будь то эксперимент или математическое доказательство) к гипотезе, но и разработка этих критериев. Вот они и ищут. Пишут бесконечные статьи, где пытаются доказать, читал ли Кафка Байрона. Может быть, кто-то однажды обнаружит способ это проверить. Частотный анализ. Или сопоставление каких-нибудь эмоциональных гармоник. Пока применяются другие способы. Не такие математические. Иногда попахивают спекуляцией. Ну да. Так это почему? Потому что у математики толком нет аппарата для исследования, скажем, языка. Для физики есть, а для языка нет.


Зануда21.01.1999 13:38:25

Мах,
а ведь я не успокоюсь :-)
>>>Но: случайно увидели что-то еще, и это
оказалось намного интереснее, чем начальная идея. <<<

А откуда берется мысль о том, что это новое - интересно? Для кого интересно?


Зануда21.01.1999 13:37:19

"Я"
>>>Ведь исходя из всех утверждений здешних физика - это наука, а биология (классификация всякая) - это не наука?<<<

Как раз я таких утверждений не делал. И биолог, рассматривающий гениталии от физика, рассматривающего частицы ничем не отличается.

А наука - это когда есть не голый сбор фактов, и не обощение их "от балды" (попытки классификации), а когда есть для чего они собираются, как они собирается (и почему именно так) и что из этого следует. То есть предмет и метод.

При этом вот отдтельно взятый лаборант, которому дали стакан собранных других лаборантом жучков и велели у каждого под микроскопом гениталии пересчитать - он наукой занимается?
По-моему, если он только за свою зарплату гениталии считает, да таблички с результами счета кому отдает - то нет, не занимается. Причем много таких может быть, которые не занимаются. Один жучков собирает в стакан, другой гениталии считает, третий статистику посчитанных гениталий обрабатывает на компутере, четвертый накладывает эту статистику на области, где жучков собирали и свою статистику считает... И так далее. Если каждый только свою задачку решает, без того зачем она нужна и откуда взялась - он не наукой занимается, а лаборантом работает. За зарплату. Все вместе они, возможно, науку при этом даже делают. А каждый по отдельности - таки не очень.

Так же как автомобиль делается целым заводом, а каждый отдельный рабочий точит гайку, прикручивает винтик, путает контакты в проводке...


"Я"21.01.1999 13:30:15

Зануда - кстати - я нашел фрагмент из Иосифа Волоцкого, где он рассуждает о том, кому бог сказал "да будет свет". Точнее с кем он общался когда создавал человека по образу и подобию. Интересно - сможешь угадать с кем? Только учти, если не угадаешь, да еще будешь упорствовать - тебя сожгут как еретика.


Африканец21.01.1999 13:28:06

Мах, а эти вычислители - это зачем? Они-то что могут найти? Они же исходят из того, что физические законы уже известны, а задача как раз в том, чтобы их искать. Или я чего-то упускаю?


Итальянец21.01.1999 13:22:58

Зануда, "Я" - психология и прочие общественные науки молоды не по абсолютному возрасту, а по фазе развития. Развитие происходит с разной скоростью. Объект у них сложнее и противоречивей чем у физики, скажем. Вот и задержались они.


Африканец21.01.1999 13:22:48

Итальянец,

Можно же тыкать студенту, что он не ученый. Хотя ученый не бывает, не побывав предварительно студентом. А еще ученый в детский сад ходил - он уже тогда ученым был? Где граница? Если просто дело в том, что хочется назвать полезное занятие наукой, а бесполезное ненаукой, или хочется политкорректно выступить, чтобы, чего доброго, не обидеть искусствоведов или там химиков до 18 века - тогда конечно. Тогда все наука. Я могу напечатать на лазерке сколько угодно красивых табличек "Наука", и мы их развесим на все-все. Просто на каждой стене. И на заборах напишем - "НАУКА". На каждом, безотносительно, что внутри.

А можно все же попытаться выделить характерные признаки - какая полезная деятельность является наукой. Я знаю, тут многие не согласятся со мной и моим определением, но я его еще раз выскажу. Наука - это там, гда есть классификация и сопоставление фактов, получение каких-то обобщений, каких-то утверждений, в тех фактах не содержащихся. То есть да, первоначальный сбор фактов химии - не наука. Иначе и журналистика - наука. Ельцин сказал то, Примаков - это. Факты.


Мах21.01.1999 13:14:19

Робята, успокойтесь. Факты, конечно, собираются не какие попало. И когда эксперимент ставится, он, разумеется, на что-то нацелен. Хотя часто эта нацеленность типа: а давай посмотрим, что будет. Потом, часто в ходе ксперимента становится ясно, что начальная идея или неправильна, или невыполнима, или просто неинтересна. Но: случайно увидели что-то еще, и это оказалось намного интереснее, чем начальная идея. Тогда, разумеется, переключаешься на это новое. Примерно 90% процентов моих проектов сворачивали туда, куда им не надо бы сворачивать изначально.

Вывод таков: сбор фактов, с одной стороны, направлен. С другой - он может быть хаотичным.

Хочу заметить, однако, что мои выводы нужно воспринимать с большой осторожностью. Я - чистый экспериментатор, и некоторые люди (кто, возможно, хотят мне польстить) говорят, что экспериментатор прирожденный. Другие, возможно, работают по-другому. Даже скорее всего так, судя по моим разговорам с ними. Но мне, чесслово, скучно делать эксперименты, выход которых я уже знаю. Делал я такие в молодости.

Я еще есть теоретики. У них метод совсем другой. Они как раз факты обобщают и обоснуют мои сумбурные гипотезы.

А еще есть вычислители, которые "эксперимент" на компьютерах гоняют. Ну, это вообще мура. Что положишь - то и возьмешь.

У меня в офисе дырку сверлят, очень большую. Шумно. Подробности с примерами - потом.


"Я"21.01.1999 13:12:26

Итальянец - это психология то молодая наука? Тебя психологи убьют! Чего все так историю да искусствоведение обидеть хотят. То возрастом, то ненаукой...Значит психологи - это недоученые?

Зануда - а ты не стебайся. Именно так все и происходит. А потом из факта явления вороны Мах создаст Биологию из крыши - теорию Гравитации из моей реплики Психологию, а из того что прибор выдал то, за что ему деньги платят! Он просто огграничивает свой взор каким то одним типом фактов, например тем, что выдает прибор. Но вот из того, что выдает прибор он должен фиксировать все, а не то, что ему нравится (или не так?)


Пингвин21.01.1999 13:10:22

Зануда, Насчёт пародийна отдельные фильмы - ты, пожалуй что и прав. Только у Брукса не бывает пародий на отдельные фильмы. Размах у него. Меньше чем на жанр не покушается. Те же Spaceballs. Или Men in the tight. ХотШоты - фильм не бруксовский, правда. Но вещь. Я вот после них смотрел Основной Инстинкт - тягомотина, оказывается. А после Дракулы Мэла Брукса смотреть Дракулу Копполы - это кто на кого пародия?


Зритель21.01.1999 13:09:03

Забавное высказывание из передачи о животных:

Представьте себе, что ВЫ галапагосская черепаха или же зеленая галапагосская игуана...


Зануда21.01.1999 13:07:04

Итальянец,
ну, в общем, ага. Только рассуждения и логика у Галилея были - я их приводил. И то, что общественные науки молоды - это как сказать. Платон-то ой когда жил... А именно ими - если обозвать современным термином - он и занимался. И не он один. Так что ага, но не вполне.

Ладно, я тоже работаю немного. Жду ответа от Маха, какие факты он собирает - какие попало, или какие надо. Про ворону собирает, или ворона его все-таки не интересует.


"Я"21.01.1999 13:01:03

Зануда - а чем отличается физик, который рассматривает след от частицы, от биолога, который рассматривает гениталии жучков-дровосеков? Ты считаешь, что первый это делает потому, что он знает что он хочет найти, а второй смотрит наобум? Мол, а вдруг эти гениталии какие-то не такие?
Ведь исходя из всех утверждений здешних физика - это наука, а биология (классификация всякая) - это не наука?

А своим вопросом я намекал, что ты путаешь причину того, что он бросается искать факты. Для тебя первична теория. То есть фиксирование любого факта (опыт) является наукой только тогда, когда есть теория? А пока такой теории нет, значит это не наука. Ну скажем так - это недонаука.


Акела21.01.1999 12:58:49

Чтобы понять, что такое стиль в искусстве, читайте Лосева, Теория художественного стиля. Я сам еще не дочитал, поэтому изложить не могу.


Зануда21.01.1999 12:56:26

"Я"
Какие попало, значит. Вот сидит, например, Мах - и собирает факты. Ворона за окном пролетела - факт. Крыша на оптический стол упала - тоже факт. Реплика "Я" в ВМ появилась - тоже факт. Ага, вот еще из прибора какие-то показания снялись - тоже факт, до кучи.

Вот это и есть, выходит, работа экспериментатора - сбор каких попало фактов. От вороны за окном, через показания его приборов, до формы ног тестерши (ой, тестерша - это у Африканца, но тот факт, что у Африканца - тестерша тоже собрать можно).

Мах, ты такие факты собираешь? Сомневаюсь, что-то....


Африканец21.01.1999 12:55:39

Интересно, а почему сегодня такие замечательные истории и такие убогие анекдоты? То есть истории, конечно, не все очень уж хороши, но общий уровень явно выше, чем обычно.


Зануда21.01.1999 12:52:26

Пингвин,
не-а, не смотрел... Оригинального - смотрел когда-то, да и то забыл. А пародии эти на то, что и так - туфта, смотреть неинтересно. Да и не на туфту часто тоже. Вот показывали недавно Plump Fiction, как бы стеб над Pulp Fiction. Ну и? Стеб над стебом - занятие неблагодарное.

Вот Hot Shots - это да, это неплохо. Blazing Seedles опять же. Но это же пародии не по поводу отдельного популярного фильма, а по поводу жанров и их штампов. Ну и просто постебаться, но с душой.

А всякие нынешние пародии - таки нет. Не греют.


Итальянец21.01.1999 12:51:34

Значит так. Сбор фактов - тоже наука. Или потенциально наука. Любая наука начинается со сбора фактов. И чем сложнее объект исследования, тем больше нужно фактов. И тем дольше их собирать. Галилею было достаточно побросать с башни разные предметы. Это довольно быстро. Но пока он их бросал, философы крючили морды и говорили "сбор фааактов. Не наука. Нет рассуждений и логики". А историки должен перелопатить всю Землю.

Каждая наука проходит три фазы.
1) Сбор фактов.
2) Анализ и предсказание новых.
3) Понимание причин.

Вот вам примеры.

Химия века этак до 18 была сбором фактов. И окончательно перестала им быть только с появлением Таблицы. Натрий, кинутый в воду, шипит... А железо - не шипит. Но оба реагируют с кислотами. А сера не реагирует с кислотами. Давайте их классифицируем вот так. Все это было описано в тысячах томов. И спорили о том, сколько в фосфоре частей воды, огня и земли. Примерно как о том - относится ли эта птичка к неполноухим или к перепончатозадым. Потом стали мерить молярные массы - сначала как абстракцию. Вот, кислород с водородом реагируют в пропорции 1:8. Факт. Без теории. Почему эти пропорции таковы или какая вообще разница - не знали. Но терпеливо измеряли пропорции и даже делали из этого какие-то выводы. А потом появился Менделеев. Поставил все в таблицу, и ПРЕДСКАЗАЛ новые элементы. Химия вошла во вторую фазу. Потом открыли атом и его электроны, и стало понятно почему это так. Химия вошла в третью фазу. Ну и когда она стала наукой? Когда электроны открыли? Или когда Таблицу придумали? ФИГУ. Наукой это стало гораздо раньше. Потому что без этого сборища фактов ничего бы Менделеев не придумал. Собственно, теоретическая химия без сборища фактов - это Аристотелевские четыре элемента. Для перехода от сбора фактов к их анализу и предсказанию новых потребовалось много фактов. Некая критическая масса. Для понимания, КАК это работает и ПОЧЕМУ именно так, потребовалось открытие атома, то есть развитие нижележащей науки - физики.

Биология. Та же в точности картина. Собирают факты. Классифицируют. Долго не знали - почему виды разные. Почему у всех перепончатозадых на один хвостовой позвонок больше, чем у длиннорылых? Потом нашли - общий предок. Потом открыли ДНК. И теперь ПРЕДСКАЗЫВАЮТ существование этого предка или промежуточных ветвей. Типа этого, от которого человек произошел. И по мере понимания ДНК выяснится, как с химическими элементами, что старая классификация была не во всем правильной. Собственно - это уже происходит, некоторые виды переносят в другие семейства и даже отряды на основе анализа ДНК. И тогда отнесение птицы к закрытобрюхим или вислохвостым - не произвол, а наука, обоснованная нашими любимыми математическими методами. Вопрос "зачем" я пока оставляю в стороне. Есть зачем. И опять - сначала нужен был сбор фактов. Для понимания, КАК и ПОЧЕМУ это работает, потребовалось и еще потребуется развитие нижележащей науки - химии и биохимии.

Дальше у нас что? Медицина. Сбор фактов. Классификация. Часто неправильная. Живот болит - от разлития желчи. А голова - от малокровия. Сейчас только стало возможно что-то анализировать или предсказывать. Что такие-то симптомы скорей всего вызваны вирусом. И даже - какой формы у этого гада должны быть присоски, чтоб он вызвал такие симптомы. И соответственно - какой формы должна быть молекула лекарства, чтоб либо обмануть вирус, либо присосаться туда, куда обычно присасывается он. Все это становится возможным - потому что фактов накоплено уже много, и потому что развиваются нижележащие общая биология и биохимия.

Психология. Сбор фактов. Кто в детстве страдал запорами, станет экстравертом. Кто вырос в неполной семье, будет иметь проблемы с женщинами. Причины этого непонятны ("анальная фиксация" - это не причина, а описание симптомов). Непонятны они потому, что не хватает фактов, и потому что нет нижележащей науки - науки о мозге. Не знаем мы, как ходьба на горшок связана с художественными способностями. Психологи устанавливают какие-то связи, но без понимания механизмов они часто настолько же верны, насколько вычисления доли огня в фосфоре. Не потому что психология не наука. А потому что она еще не доросла до стадии анализа.

Искусствоведение. Делает вид, что классифицирует произведения по влиянию на человека. Отсюда термины - импрессионизм, экспресионизм. На самом деле изучает манеру письма, то есть ширину мазка, наличие неполных предметов по краям, цветовую гамму и т.п. Когда это затруднительно, так как различие не выражается словами начинает классифицировать по периоду и стране. Американский авангард. Фламандцы. Подобно тому как древние классифицировали элементы на огненные и водяные, а древние биологи считали китов рыбами. Сосредотачивались на характеристиках, которые иногда оказывались неважными. Из-за недостатка этих самых фактов. Будет наука о мозге, потом будет психология, потом будет искусствоведение. Почему Черный Квадрат влияет на людей? У кого он вызывает эмоции, какие и как? Почему? Потому ли что он не совсем черный? Или потому что не совсем квадрат?

Мораль. Общественные науки - тоже науки. Просто они молодые, и находятся пока в фазе сбора фактов. Тыкать их в это носом - все равно что указывать молодому человеку на его возраст.

Уф. Теперь я поработаю.


Акела21.01.1999 12:49:18

Мах, Африканец,
а мне в институте преподавали дисциплину - теорию эксперимента. Там все на теорвере замешано было. То есть эксперимент надо ставить таким образом и так долго, чтоб из собранных фактов можно было сделать выводы. А какие именно выводы сделать надо предполагать заранее. Например, хочется проверить, какова корреляция двух величин (или, может ее нет вообще). Ставят соответствующий эксперимент из соответствующего числа серий. Потом обрабатывают результаты.
То есть не так, что кофею попил и ну бросать камни с башни и в тетрадку записывать попытки. А потом - хрясь начальству на стол: Я в поте лица работал. Собрал 999998 фактов. Может их обобщить можно? Нет? Тогда я завтра начну камни на башню кидать. А там видно будет!


"Я"21.01.1999 12:44:27

Зануда - естественно факты собираются какие попало. Когда факты начинают подгонять под теорию - это уже не наука.


"Я"21.01.1999 12:35:48

Африканец - чтобы понять, что такое факты и обобщения в истории - почитай Соловьева С.М. и Ключевского. Можно еще кого-нибудь из современных. У Соловьева как раз факты. "В такой то год такой то князь пошел к такому то князю и дал ему..." Как раз большая заслуга Соловьева в том, что он ввел в оборот большое количество фактического материала. (Ну не только в этом) А Ключевской уже предполагает, что ты все эти факты уже знаешь и только анализирует их.


Зануда21.01.1999 12:26:33

"Я"
хороший вопрос - _что_ делает. Вот я сейчас ЧТО делаю? Прикалдываю механическое воздействие к платиковым выступам на пластиковой же доске, лежащей передо мной, или ответ тебе пишу? По моему - ответ пишу, прикалдывая ДЛЯ этого вышеупомянутое воздействие. А с точки зрения начальника - злостно разбазариваю рабочее время. А с точки зрения производителя клавиатур - вот именно, что прикладываю воздействие, которое клавиатура должна выдерживать.

Так ЧТО я делаю?


Африканец21.01.1999 12:25:10

Мах, ну вот и рассказал бы нам про физику. Про реальную. Вот приходит физик на работу. Допустим, лекции он сегодня не читает, семинара, где можно было б науку с коллегеми пообсуждать, тоже нет (или он каждый день есть?), application на грант писать не надо тоже (допустим, грант еще не скоро кончится), а статью или отчет пока не из чего (прошлын результаты уже опубликованы, а новых пока нет). И вот приходит он на работу, как дурак, в восемь утра. Ну ладно, сначала кофе. Выпил кофя, пришел, сел за рабочий стол. В Интернете поковырялся, анекдотики почитал, новости. Что дальше? Вроде надо наукой заняться. Как именно? Установку какую-нибудь, наверное, собрать, эксперимент поставить. Или есть что-то еще? Какую установку, какой эксперимент - как это решается? А что делать, если эксперименты ставишь, каждый день и в большом количестве, а фактов так и нету? То есть ничего нового. Что тогда?


Пингвин21.01.1999 12:21:32

Зануда, про копья: ты Робин Гуда (который мужики в трико) не смотрел?


Зануда21.01.1999 12:21:28

Мах,
странные у меня представления, странные. Ты вот только ответь - какие факты экспериментаторы собирают? Какие попало или какие хотят собрать? А почему они хотят собрать именно эти? Я вот об этом, по большей части...


Uliss21.01.1999 12:18:04

Каждый изм проходит закономерные стадия развития: предвещение, зарождение, рост, расцвет, насыщение и т.д. Потом следует постизм.
Ван Гог и Гоген, на мой взгляд, не совсем постимпрессионизм, но в начале его. Пост - это 10-20 годы столетия. Немцы там были и еще кто-то. У меня дома есть две работы одного туркменского импрессиониста - живого. С довольно таки мировым именем. Но мы их убрали, слишком уж сильны для квартиры. Биополем режут пространство как прожекторы, жена ходила, пригибаясь, чтобы не попасть под их воздействие.:-) На самом деле. Жуть какая-то. Еще одна его работа есть, написана в манере, близкой к Шагаловской. Три женщины идут по дороге, а над ними летит ослик. И солнце в мареве. Тоже убрали в запасники. Сейчас только русский реализм, пейзажики, букетики.


Мах21.01.1999 12:16:56

Да, как Пингвин верно заметил, в Примечание о Законе Водяного Галилея вкралась досадная опечатка. Идет розыск виновных, с которыми будут разбираться по понятиям. Уже слышны легкие постанывания.


Мах21.01.1999 12:13:29

Зануда вот опять ошибку делает. Зануда, экспериментаторы именно собирают факты! и нынче их собирают, и всегда собирали. И - уж если в страшно повезет! - пытались их как-то объяснить. А ставить эксперимент по какой-нибудь корреляции фотонов, что б проверить предсказания квантовой механики, - это хорошо один раз. Через месяц это начинает раздражать. Чего проверять-то?

Уж поверьте мне. У вас о реальной физике какие-то странные представление, право слово. Знаете только то, что профессора в институте говорили. А они иногда лукавили.


Зануда21.01.1999 12:11:55

Пингвин,
так копьем особо и не работали, посколько оно и вправду с телеграфный столб. Им только пошевеливали - полметра наконечником влево, полметра вправо (ну не полметра, поменьше) - при большой длине копья его при этом совсем на небольшой угол поворачивать надо. Лошад сксчет, копье торчит, в шаге слева стоит вражеский солдат, чуть поворачиваем копье, нанизываем солдата, скачем дальше. Вот таким примерно образом. Даже если стоит тяжелая пехота, закрывшаяся щитами, тяжелая конница ее разметывает - у нее масса больше


Филя21.01.1999 12:10:04

а я вот точно знаю, что - не наука. Это политэкономия социализма. Я это поняла, когда предмет этот сдала с третьей попытки на тройку. Преподавателю, который начинал экзамен вопросом "Какого цвета учебник?" Он, бедный, смотрел на меня в недоумении, пытаясь понять, почему я не списываю. А я пыталась понять - О ЧЕМ это? В общем, на третий раз он сдался.

Все, теперь ушла.
Добрых вам споров.
:))


Акела21.01.1999 12:08:26

"Я",
мы, вроде, Малевича уже раньше склоняли. И выяснили, что каждая вещь хороша вовремя. То есть "Черный квадрат" явился логическим завершением течения в искусстве (по-моему кубизма, поправьте). Художники рисовали картины все более упрощая форму и уделяя больше внимания эмоциональной нагрузке "полотна", дойдя до разноцветных квадратиков и пятен, они неизбежно пришли к Черному квадрату. Потому что, двигаясь в выбранном напрвлении, они не могли ни к чему другому придти. Черный квадрат - точка в предложении, вывод в статье, ответ в задаче. То есть, ИМХО, сам отдельно взятый, вне контекста Черный квадрат - точка без предложения, ответ без задачи, не является картиной, вернее картиной, представляющей собой ценность. И долго рассматривать в нем нечего. Но выставка кубистов(поправьте) без Черного квадрата - задача без ответа. Заслуга Малевича, ИМХО в том, что смог логически домыслить, продолжить ряд. Кстати после Черного квадрата, эти самые художники качнулись в другую сторону и стали опять рисовать фигурки (более сложные, чем квадрат и более цветные).


Uliss21.01.1999 12:04:05

"Я"

Мнение дилетанта: "Черный квадрат" - в большей степени декларативное произведение. Символ авангардизма. Если убрать из картины сюжет, предмет, композицию, палитру, светотени, перспективу, все то, что составляет наполняемость классической живописи - останется сама голимая сущность живописи. Чистое воздействие. Символизируемое черным квадратом. Он действует сам по себе.
Дальше уже можно рисовать кружочки, разноцветные полосы, просто цветные пятна, ломать перспективу, преломлять композицию - и получать желаемое воздействие. Это называется абстракционизм в живописи.
Что можно сказать о картине,составленной из таких кружочков, полос, линий и пятен? Это тот же черный квадрат. Все эти картины разные. Попадаются среди них очень и очень сильные. Но редко. Как и в реалистической живописи, и в импрессионизме и в постимпрессионизме, и в модернизме и в постмодернизме.
Еще раз оговорюсь: я не проф.искусствовед, просто дилетант.


"Я"21.01.1999 12:04:01

Зануда - угу, не собирают они факты. Это значит когда Галлилей кирпичи на землю швырял - это он не факт искал, а что? То есть я согласен, что он их искал ДЛЯ ТОГО, чтобы теорию подтвердить. Но это вопрос _Для чего_ он делает, а я спрашивал про то _что _ он делает.

Вот представь - существует два мира. Мир дошек и мир послешек. Посреди каждого из двух миров стоит гигантская труба с вакуумом внутри. Каждую минуту по трубе падают кирпич и перо (естественно одновременно) лежат 15 секунд, после чего растворяются (это чтобы трубу не забивать). Прежде чем вся эта система начнет действовать в мир послешек всосывавется голова Галилея ака Зануда и выкрикивает теорию о том, что камень и перо должны упасть одновременно. После чего в обоих мирах трубная система приходит в действие и начинается по-моему сбор фактов, а по-твоему, наверное ну скажем ловля бабочек. Через некоторое время мыслители дошек на основании увиденного открывают то, что открыл Галилей, а мыслители послешек эту теорию подтверждают. По-твоему выходит, что наукой занимались только послешки, потому что у них была теория, а дошки - ерундой страдали, сбором фактов


Сергей 'Ф21.01.1999 11:51:13

Uliss, с днем рождения.

Ольга, искусствоведы, да вы тут с ума сведете. Сначала из оригинальной реплики Ван Гога с Гогеном перепутали, что у меня сердце кровью полдня обливалось, а все Злобный провокатор, потом докатились до деления импрессионизма и постимпрессионизма. Лично я Ван Гога вполне импрессионистом считаю, а Гогена - ну холоден я к нему, пусть будет постимпрессинистом, которым его и считают. Композиция! Вот картина Моне - не помню как называется - пруд с водяными ирисами и мостик через него - ну ни фига себе отказались от композиции. Так мостик вписать с тропинкой в эллипс. Завтрак на траве - тоже классическая композиция. Тогда давайте определение композиции.

Наташа, ты потише тут стандарты печатай. В нашем ГОСТе, по сути, похожем на DES с 64-битными блоками, внесено несколько усложнений. Во-первых, не 16, а 32 преобразований Фейстеля, в каждом преобразовании используется более нелинейная функция сложения по модулю 2^32, а не XOR. Уже давно есть подозрение, что разработчики DES оставили себе несколько лазеек (не путать с функциями с лазейками :-)) для более быстрой расшифровки. Кроме того, DES64 при современной производительности не может считаться достаточно надежным алгоритмом. Надо шифровать 128 битными блоками. А еще у DESа есть несколько режимов, не входящих в описания стандарта и повышающих стойкость. Там другие сочетания преобразований над блоками используются и могут вводиться также сильно нелинейные функции над Z(2^64). Но это я уже тоже забыл.

Все, пошел писать исчисления.


Uliss21.01.1999 11:50:02

Мариша, Дима, Guinevera, JJ и все! Спасибо огромное. Ваши поздравления греют мне самое что ни на есть реальное сердце.

Guinevera

Я собственно Призрака и имел ввиду, почему-то раньше его и о нем не слышал. За исключением ведущей темы.

Филя

А у меня наоборот профессионалы всегда вызывают подозрение. Придешь к зубному:"Здравствуйте, доктор. У меня..." А он :" Садитесь, больной, откройте рот. Так, будем рвать!" :-)


Мах21.01.1999 11:45:35

Ведь очевидно же, что всякий предмет летит с высоты наиболее тяжелой своей частью вперед, которая увлекает за собой легкие части.

Uliss - с днем рождения, физик-профессионал!


Акела21.01.1999 11:44:53

Здравствуйте.

Улисс,
поздравляю!
расти большой.

Я тут тоже хочу монету в общую кучу кинуть. Но поскольку у меня, как и у "Я" конец 1998 года, то архивы я читал по диагонали, а вспомнилось вот что (может быть, правда, повторюсь, может я уже писал про это, тогда извините):

Преподаватель философии (большой оригинал) пытался у нас студентов выяснить по каким признакам можно отличить науку. Ну, мы говорим, должна быть гипотеза... теория... эксперимент... А он нам отвечает: "А как науку от лженауки отличать? Вот была в средние века такая лженаука: считали, что некоторые женщины - ведьмы. Потом, конечно Булгаков строго доказал, что они все ведьмы, но раньше люди заблуждались. И была у них гипотеза и теория и эксперимент (это когда даму в воду кидали, и если выплывет, то ведьма и подлежит сожжению, а если утонет, то хороший человек. Была...)"


Зануда21.01.1999 11:42:36

так вот, обещанный загруз про науку - по мотивам ночных архивов - и уйду я пока.
Предварительно - "Я", нынче экспериментаторы не собирают факты. Да и никогда не собирали. Они их проверяют. По-меому, все-таки, наука начинается тогда, когда от сбора фактов, проходя через их класиификацию (попытки найти "общие" признаки и разложить по клеточкам - а способов модет быть бесконечно много) приходят к анализу фактов, построению теорий о том, как факты связаны (то есть, объяснению классификации) и предсказанию на основании этого новых фактов.

---пошед большой загруз. Скроллируйте -------

Stan
А история-то таки наука :-). Как я долго вчера писал. Имеет в том числе и предсказательные свойства. Если вот в такой формулировке: история занимается изучением памятников прошедшей жизни (включая как археологические, так и - в превую очередь - документальные, история, как мудро было замечено DV - копание в архивах), обобщает эти факты (строя "историческую картину мира) и умеет предсказывать нахождение новых исторических памятников (опять же прежде всего документов, но и скульптур, картин, глиняных горшков, бумажных денег - тоже). Ну и чем не наука? Просто надо определить, что же на самом деле изучают историки (литературоведы, философы, и т.п.) А критерий и правда вполне универсальный :-)

Ольга,
хоть там и смайлик был, а я вот всерьез про научность астрономии порассуждаю (Диму-то жалко).

Нас учили на Физтехе химии (вот была такая дурь - технический вуз, положено учить химию, и все, а не только физхимики и биофизики, ее учили, целых два семестра первого курса). И мы, как матерые физики (особенно матеры мы были на первом курсе) пренебрежительно фыркали и говорили - ну какая ж это наука - химия. В ней же все на физике основано. И вправду, все основано на взаимодействии электронных оболочек атомов. Но потом, став несколько менее матерыми физиками, чем на первом курсе, некоторые (кому было интересно, остальные про это просто забыли) сообразили, что электронные оболочки это хорошо, но на этом уровне нет ни кислоты, ни щелочи, как отдельных объектов, не видно, что уголь горит, а тротил взрывается, и как из руды получить железо. Так же точно, как биологию можно свести к химическим процессам (а те - к физическим), но на уровне химии непонятно, почему корова сейчас спит, в другое время - пасется, а в третье - хвостом машет. Хотя под всеми этими процессами есть химическая (а под той - физическая) основа. Также и астрономия, хотя вся нынче на физике и построена, но изучает-то физические объекты "звезды", "планеты", "кометы" и проч. с несколько иной точки зрения, чем физика. И поскольку эта точка зрения (решаемые задачи) - другая, постольку астрономия - отдельная наука.

З.провокатор, Итальянец.

В общем-то любая классификация, что художников, что зверушек основана на неких "объективных фактах". А на чем ее еще можно основывать? То, что есть хорда - это факт. И то, что Гоген клал одних красок больше, чем других и делал кистью короткие мазки справа налево, допустим, а не длинные сверху вниз - тоже факт :-) Ну и так далее. "Манера письма" - это тоже набор фактов. Как совсем грубых, типа формы мазков, так и более "тонких" вещей, типа "реалистичности отображения", "предпочитаемых тем". Но сами по себе все эти факты - вполне объективны, то существуют в изучаемых объектах так же, как хорды и копыта и животных. А сама классификация - то есть какие именно факты и в каких комбинациях учитывать - в изучаемых объектах никак не содержится. Что в биологии, что в химии, что в искусствоведении. Это как раз "произвол" изучающего. Видимо, классификация строится из соображений "это надо для того-то, поэтому учитываем то-то". Вопрос, для чего это надо. Биологи мне рассказывали достаточно разумные принципы своей классификации. Но я их не помню... Могу поинтересоваться при случае. При том, что разные школы классифицируют при этом у них несколько по разному. Аналогично, наверное, и у исскуствоведов есть свои принципы. Если спросить - расскажут. Опять же "исскуствовед" - понятие размытое. Кто-то изучает историю живописи и ему интересно как раз деление по временным периодам и влияние (то есть передача и модификация каких-то принципов) ранних на поздние. А кто-то изучает еще что-нибудь.... У него классификация будет не по периодам, а, скажем, по амплитуде махания кистью. От задачи зависит.

Итальянец,
>>>...откуда возьмутся нормальные общественные науки, на которые бы не фыркали физики, если в основании общества находится человек, прежде всего его мозг, о котором мы ничего не знаем.<<<

Откуда возьмутся нормальные физики, на которых не фыркали бы обществоведы, если физики будут нести такую ересь :-)
Ну вот объясните вы мне, все-таки, почему физика - образчик науки. Наука о чем это? А?

Все-таки, утверждение, что человек - это прежде всего мозг позволю себе считать недоказанным "общепринятым мнением". И даже не слишком "общепринятым". Причем вот тут я вполне серьезен. Ни одного разумного доказательства, что человек - это мозг я так нигде и не видел. Ни тут в ВМ, когда об этом спрашивал :-), ни в книжках о том, что такое мышление. Более того, наберусь наглости заявить, что изучив сколь угодно глубоко структуру мозга на любом желаемом уровне (биологическом, химическом, электрическом, термодинамическом, механическом) ничего нового о том, что такое мышление и что такое человек мы не узнаем. К общественным наукам это имеет такое же отношение, как атомная структура кремния, из которой сделан транзистор - к схеме радиоприемника.

----- большой загруз. Про науку. Скроллируйте ----


Пингвин21.01.1999 11:40:47

Зануда, ты силён в доспехах :). У меня сложилось такое ощущение, что тяжёлая конница топчет народ массой. А копьё - в прикиде а-ля скумбрия в масле не особо-то и поработаешь. Хотя и копье - вроде телеграфного столба. Интересно, если такое чудо (т. конника) запускать с обного конца поля боя из чего-то вроде рогатки на специальных железных санках, это не будет ли эфеективнее? А пешком в таком костюмчике - и взаправду абзац.


Африканец21.01.1999 11:38:20

И все-таки, расскажите мне про историю. В школе меня учили, что это наука о закономерностях. Могли и врать - в школе вообще историю преподавали странно. DV пишет, что, вроде, искать закономерности и делать обобщения не обязательно, установление фактов и их тщательная проверка - вот задача этой науки.

Но ведь и исторические факты тоже часто представляют собой обобщения, пусть и небольшие. В учебнике истории не будет фактов вроде "Первого сентября Рыцарь Красное Сердце убил Рыцаря Белую Задницу, а десятого - Рыцарь Печального Образа - Рыцаря Веселого Нрава". Пофигу учебнику истории каждый из этих рыцарей. Там будет запись "В таких-то годах проходила война Алой и Белой Розы". То есть уже некоторое обобщение.

Или взять Столетнюю Войну. Явное же обобщение. Они сами знали, что у них Столетняя война? Вряд ли каждый божий день в течение ста лет проходили боевые действия. Наверняка бывали затишья лет на двадцать. В этом смысле может, и двадцатый век можно Столетней войной назвать. То есть самый факт "Была Столетняя война" - на самом деле не факт, а обобщение.

Так интересно - что является предметом этой науки, до какого уровня доходят обобщения? И какие правила, по которым отличаются допустимые обобщения от недопустимых? Вот скажет, скажем, кто-то, что не было Столетней войны. Или ближе к нам - один скажет, что имел место военный союз русских князей с монгольскими ханами, а другой - что имело место иго. Как отличить, кто из них прав? Или же этот вопрос (было иго или нет) находится за пределами компетенции истории как науки?


"Я"21.01.1999 11:28:16

DV - если ты еще здесь и жива. Алексей Маслов в Аванте написал еще статью про Чань-Буддизм. А многократно тобой упоминаемы Горелик - про Иудаизм. А я то думал, что он китаист. Кстати - ты зря не хочешь достать Маслова, ели его знаешь. А то фактически обвинила человека в халтуре, надо же дать ему оправдаться!! (Почти ИП!)


Зануда21.01.1999 11:27:13

Про доспехи.
Может, качок-футболист и свалился, но, вообще-то, весят типовые доспехи (которые как консервная банка, со всех сторон железные) в районе 30-40 кг.

Нынешняя солдатская выкладка, с которой положено кроссы бегать, того же порядка. У всяких десантников, вроде, и до 60-ти кг. доходит. Я с такой уже не побегу, но километров несколько ходить - приходилось. При том, что я, в общем-то, и не качок совсем.

Железа в доспехах хоть и много, да тонкое оно. Прямым ударом тяжелого меча или топора - волне пробивается. Но оно их держать и не предназначено. Тяжелые доспехи предназначались прежде всего для конницы. Тяжелая конница - это же страшное оружие. Строй на здоровых лошадях, с пиками (длинными тяжелыми копьями) всей массой вламывается во вражеский строй. А чтобы в процессе вламывания лошадь и сидящего на ней всадника мечами-стрелами не попортили, или запаковывают в железо. Ходить в этом железе не надо, надо сидеть в седле, твердо держа копье и направляя его куда надо. Прямые удары в полную силу при этом, как правило, по всаднику не наносятся - попробуй нанеси - он сверху, да еще и движется. Вот и придумали арбалет, который это железо насквозь пробивал вместе с закованным в него всадником.

А в пешем строю в тяжелом доспехе не сражались. Наручи, поножи, защитные пластины (или кольчужные элементы) на груди и спине, легкий шлем. Даже целая кольчужная рубаха - не часто. Дорогая она, да и тяжелая (10-20 кг), это уже для тяжелой пехоты. Которая тоже неповоротлива и бьет в основном массой. А для легкой пехоты самое распространенное - толстая кожаная куртка, тоже неплохо от стрел и ударов (если вскользь придется) защищает. Иногда - с нашитыми сверху металлическими бляхами в критичных местах.


"Я"21.01.1999 11:24:11

А вот мне интересно, ялвяется ли черный квадрат Малевича картиной? И если является, то почему? Потому что в рамке? Так в рамку можно диплом повесить. Потому что нарисовано, так можно чертеж нарисовать, или карту. Почему же это картина?


Зритель21.01.1999 11:23:10

Зануда

Привет! Честно говоря, ждал именно тебя.:-)

Сумма порядка 1000-1500. Хотя желательно дешевле, но возможны варианты.:-) Если тебе не сложно, то адрес внизу. Заранее благодарен.


"Я"21.01.1999 11:21:13

Зануда - ну ты крут. Я так не умею говорить - предмет, метод...Снимаю в восхищении шляпу. Мне остается только уйти в монастырь и дать обед молчания....

ВизК - а то что гуманитарные науки отличаются от естественных, так во-первых с этим никто не спорит, а во-вторых из этого ничего не следует. Физика тоже отличается от математики....


Зануда21.01.1999 11:12:48

Зритель,
сколько готовы потратить на решение твоей задачи? Давай, может лучше почтой, а? А то неохота превращать ВМ в конференцию по коммуникациям - названия железок пойдут, характеристики, цены....

Uliss,
а если связать тяжелый и легкий предмет, то тяжелый падая быстрее, конечно, увлечет за собой легкий. Но - если скорость падения есть имманетное свойство массы - и легкий, стараясь пдпать медленнее, тогда станет тормозит тяжелый. В итоге суммарный предмет, более тяжелый, чем любой из первоначальных, должен падать не быстрее обоих, а с некой средней скоростью. То же самое, только в профиль. Это рассуждение у Галилея тоже было.


Зануда21.01.1999 11:07:22

Привет всем!

Определениями, значит, кидаемся... Хорошее дело. Если определить науку, как то, что дает математические выражения для чего-то, то тогда, конечно, все остальное - не наука. А если определить науку, как то, что покрашено в желтый цвет... Ой, что начнется. А если как то, что имеет предмет и метод. То есть имеет определенные признаки, по которым вычленяет из всего остального мира изучаемые объекты и набор способов, специфичных именно для данного набора объектов, которыми объекты изучаются? Вот тогда физика (которая старательно приводится как несомненная наука - смайлик - с чего это мы тут физику by default наукой провозгласили?) - это наука или нет? А орнитология, а философия, а история? А математика? А?

Щас, загружу большим текстом на эту тему, написанным по мере чтения архивов.


Филя21.01.1999 11:04:22

сейчас утомленно скажу свои пять копеек, и уйду.

Ребят, все-же наибольшие возражения вызывает не то, что кто-то считает некое занятие наукой или не наукой, а тон, каким высказывается свое мнение (как совершенно справедливо заметила Ольга).
Я с самого начала сказала, что не знаю - да я, может, вопрос о том, наука литературоведение или не наука, мучительно решала для себя с курса эдак второго. Но сейчас не обо мне...
А вот фразы типа: собрались ребята, которым делать нечего, как книжки почитывать..., ...неужели из-за пайков академических..., ...да я так тоже нарисую..., ...да это не наука, поэтому я, ученый, живо с Марком Полой вашим разберусь... ну, и так далее - вызывают некоторое недоумение.
Впрочем, неумение выслушать собеседника, а потом ответить корректно и не обижая становится уже правилом.


"Я"21.01.1999 11:00:34

А еще мне интересно - почему тут все считают, что сбор фактов - это не наука? А как вы вообще теории подтвердите, если не фактами? Значит итинность науки должна проверять ненаука? Какая однако беспомощная наука выходит, сама понять не может, что же она сказанула. А что такое экперимент в физике не наука, да? А физики-экпериментаторы - не ученые, а так.... Или они не сбором фактов занимаются?


"Я"21.01.1999 10:54:58

Улиссу - про Фоменко.
Я сомневаюсь, что он - выдающийся мыслитель и тем более ученый. Фоменко обвиняют как раз в нечистоплотных научных методах. Не человеческих, а именно научных. А именно - подгонке фактов под свою теорию.
А то, что его книги читают миллионы - еще не показатель. Бульварные газеты читают еще большее количество людей.


Африканец21.01.1999 10:51:47

Архи, за заметки о тенорах - спасибо. Видишь ли, дело не только в стоимости билета. Чтобы их посмотреть, мне надо брать отпуск, покупать билет (на самолет), лететь в Йобург, ехать в Преторию. Я не хочу делать это для того, чтобы поставить крыжик в check-box: "Паваротти - видел". Я его и по телевизору видел, и я верю, что он там был правдиво изображен, с минимальными искажениями. Я хотел пение послушать, по опыту знаю, что живая музыка звучит гораздо лучше, чем CD. Так что, если, скорее всего, хорошего пения я не услышу, то и не поеду.


Пингвин21.01.1999 10:50:42

Африканец, нет, Плутон - открыли, а теперь собираются закрыть обратно. Мол, фигня это, а не планета. Так что будет у нас восемь планет. Если Меркурий ещё обратно закрыть. Хотя нет, Меркурий у астрологов давно в святцах.


"Я"21.01.1999 10:44:21

Теперь о науке.

Почему все обижаются, что их (или какой то еще) предмет - не наука.

Два соображения.
Первое - Сказать - "не наука" в нашей культуре 20-го века - равносильно обругать кого либо. "Не наука" (если это не "искуство" или "религия", те вроде как имеют собственную гордость) - это значит, что человек занимается чем то непонятным, это значит, что то, чем он занимается - несравнимо, то есть его результаты никак нельзя соотнести с результатами других людей. И его успех или неуспех - это просто случайность. Или "раскрученность", ну вложили в него больше денег (в то же искусствоведение) чем в других - вот он и раскрутился. Таким образом - первая обида - это следствие нашей культуры.

Второе - сказать "не наука" - значит сказать неправду. То есть наука - это все-таки что то строго определенное. Пусть не понятое до конца (точно не сформулированное) ни нами, ни вообще всем человечеством. Давайте рассмотрим фразы "А - наука", "Б - не наука". Говорить об истинности их можно только в том случае, если под наукой понимается что то объективно и независимо от нас существующее. В противном случае все ночные рассуждения - пустой треп.
Тут спрашивали, что изменилось от того, что красногрудую не помню что приписали в семейство не помню кого? А изменилось то, что одной неправдой стало меньше

Продолжение должно последовать.


Африканец21.01.1999 10:43:04

Доброе утро всем.

Интересно, а почему всем так хочется заниматься наукой? Или, вернее, называть наукой то, чем они занимаются. Типа наука - хорошо, не наука - плохо. Странно мне. Как тут верно заметил один литературовед, программирование на Жабе - не наука. И не на жабе не наука. Это ремесло. Ремесленники мы, и не стесняемся этого. А другим обязательно нужно красивое словечко "наука". Странно это мне. Зачем?

Один мой приятель как-то заметил, что хороший критерий того, что нечто не наука - это наличие слова "Science" в его названии. Christian science, Political science, Computer science, еще какие-то были...

Да, а Плутон, если мне память не изменяет, был открыт в 1930 году. Гегель был давно мертв. И вообще - не перепутали ли тут часом Гегеля с Кеплером?


JJ21.01.1999 10:36:57

Uliss!
Поздравляю!!
Виртуально пью за твое здоровье!


Филя21.01.1999 10:18:40

Да, давно я так не смеялась... (все про того же архиерея)


"Я"21.01.1999 10:16:27

Всем привет

Ой какие вы славные были сегодня ночью. Все. Начиная от Злобного и кончая Ольгой. Мне так понравилась дискуссия - кто бы вырезал?

Улисс - с д/р тебя. Всего и всего.


Пингвин21.01.1999 10:09:22

Ох, история 9 - про архиерея с полмитрой. Это просто пирдуха!


Владимир из Калифорнии21.01.1999 09:45:59

Ольга, коллега, не кипятись!
Нет ведь никакого наезда на социологию и социологов в признании очевидного факта: существенно отличается она от естественных наук. Нет в социологии возможности провести эксперимент в жестко контролируемых условиях чтобы доказать или опровергнуть какую-то посылку. Всегда есть неконтролируемые и неучитываемые факторы. Применение статистичексих методов помогает, но полностью эту проблему все равно не решает. Объект другой - на много порядков сложнее, многмернее, все связи просто невозможно учесть.
Иначе получится, как в том анекдоте про огурцы - основную причину смертности. Ведь 98 процентов умерших в этом году употребляли в пищу огурцы. И коэффициент корреляции Пирсона между этими двумя событиями на хорошей выборке тоже = 0.97 с 95 процентной надежностью (2 сигмы туда-сюда).
Уж я-то знаю. Моя собственная кандидатская (по философским наукам, между прочим) об этом и была.
Разные это вещи "естественные науки" и "общественные науки". В чем-то похожие, а все равно разные.


Ольга21.01.1999 09:42:13

Посмотрела на часы ужаснулась.
Спать осталось всего ничего. УШЛА. Все дочитаю завтра.


Зритель21.01.1999 09:39:30

Всем привет!

ТРЕБУЕТСЯ СОВЕТ:

Необходимо подключить к сети удаленный компьютер.
Расстояние 600-1000 м. Территория завода (значит если кабель, то по воздуху). Минимальная длина сегмента равна расстоянию.
Что в данной ситуации можно предложить?

Помогите!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Филя21.01.1999 09:31:45

Uliss

скажем, в медицине я бы все же предпочла профессионала, а не вдумчивого дилетанта. И даже Мастера поостереглась бы - боязно:))


Ольга21.01.1999 09:26:16

Не могу я считать наукой то, где нет объективности, или нет критерия правильно это или нет! ЯВ//

ЯВ, не кажется ли тебе, что ты не все знаещь? Есть и критерии, и об'ективность. Просто ты этим не занимаешься и ничего об этом НЕ знаешь. А что, в физике или математике все со всем согласны? Нет споров научных, разногласий, разных мнений? Нет переоценок, пересмотров? Ну не надо, ЯВ, не надо так категорично рассуждать о том, от чего далек.


Uliss21.01.1999 09:11:56

Пингвин

Это класс! "Черный квадрат" Пингвина, надо бы в галерею.

Дима

Спасибо огромное за поздавления и за Веббера. Я-то с пьяну не сассоциировал. Там правда есть буклет с полным текстом. И тема одна - ну очень узнаваемая. Вечерком дослушаю вторую часть.

Столько вчера дискутировали. Можно и мне чуть-чуть? И сразу убегу. Что бы не говорили, но и Гумилев и Фоменко - великие русские мыслители ХХ века. Книги их читали и будут читать миллионы людей. Можно конечно не соглашаться с тем или с другим. Но пинать их или фамильярно похлопывать - как-то несолидно это.

Профессионализм - слово ругательное и прошу его ко мне не применять! :-)
Профессионал - это гравер в будочке, который вам любую надпись с любым шрифтом за 5 минут нарисует. И не задумеатся. Профессионал работает тупо и бездумно. Шпарит по шаблону, валит цитаты, термины, формулы. И гонор, и спесь.
Альтернативой ему не дилетант вовсе, а Мастер, Художник, Мыслитель.
Вдумчивый дилетант - милее и ближе.

Зануда.

Если связать веревочкой тяжелый и легкий предмет и бросить вниз с башни - ну конечно тяжелый потащит за собой легкий. Ведь очевидно же, что всякий предмет летит с высоты наиболее тяжелой своей частью вперед, которая увлекает за собой легкие части. Стрела например летит тяжелым острием вниз, а легкое оперение остается позади. Все как Аристотель говорил.


Ольга21.01.1999 09:02:19

А вот это вы зря социологов обидели. Они сейчас математические методы стали применять и из трепотни в наукук превращаться. ЯВ//
Спасибо, ЯВ. Я и есть тот самый... Социолог я. Поправка: всегда социология базировалась на статистике, а не была трепом. Даже в 19 веке.

А я столько разных суждений об энтих причинах читал, что понял что НИКАКОЙ объективности здесь быть не может. А какая же наука без объективности? ЯВ// Может. Существуют не разные суждения/мнения, а школы. И там все научно и доказательно. На слово поверь. Ведь если ты мне про математику скажешь чего--поверю на слово ибо не сильна в ней. Это намек.

Малевич один из моих любимейших художников и от Черного квадрата я
балдею! Так что понимание этого мне дано, гадом буду! Но ведь это искусство! ЯВ// Рада, что тебе нравится, но о творчестве Малевича ты не пишешь, потому как не исследователь. Не ученый. Это как быть не программистом, а user'ом.

Ну впрочем я не возражаю, хотите это называть науками - ради Бога! /ЯВ// Ну спасибо. Разрешение дадено, я счастлива.
Японский Ветеран, вот мне кажется, что математика--это о формулах.А Африканец сказал, что ето о теориях. какие теории в точной науке? Какие говорильни? А еще наукой называется, ученые! Энштейн сказал: все относительно. И математика значит ваша относительна. На твою мамтематику будет теория Африканца, а на Африканец--Ландау.
:))))
Я, конечно, так не думаю, но ты о вещах тебе далеких рассуждаешь примерно так, зато с уверенностью.Не знаю как в искусствоведении, а в социологии и истории есть методы, методология. И историки тоже с цифрами сидят, и статистику смотрят. И на основе этой статистики делают совсем гуманитарные выводы. А историки, занимающиеся наукой, еще и знают об этой науке. Например я, занимаясь историей/социологией женского здравохранения узнала много интересного и нового о контрацептивах. Ой, медицина ведь не наука.... :)
Все, с меня хватит. Ухожу.
Adios!


ЯВ21.01.1999 09:00:37

Трогали Филя физиков и еще как! По коньюктурным именно соображениям. Но вот науку - ту нет, ту не трогали.
Акадмические пайки давали членам Академии Наук СССР. Ну то есть стипендию пожизненную (500р - академикам и 300 р член-корам, это тогда де-е-еньги были!), поликлиники там. И специальная столовая рядом с ФИАН-ом была - их там продуктами отоваривали. Они туда еще обедать ездили и я множество "великих" ученых там встречал в обеденное время.

Ну да Бог с ними, это Софья власьевна умела людей разделять что властвовать лучше. И не ей это придумано было.

Я ведь о чем. Не могу я считать наукой то, где нет объективности, или нет критерия правильно это или нет! В физике, математике - там все четко - сосчитал, поставил опыт - получилось - значит правильно.

А тут один говорит одно, другой - другое, сегодня это считается правильным, завтра третье... Ну какая же это наука! Это искусство! Где критерий истины-то? Должен же он быть, а?
Я конечно может сухой зануда, но я тАк думаю... Хотя еще раз скажу, искусство, особенно изобразительное, я вполне понимаю...


Guinevera21.01.1999 08:57:02

Uliss
И я тоже тебя поздравляю! Счастья тебе и радости.
Как же это - "Призрака оперы" не знать? Его даже Киркоров распевает на пару с Ладой Дэнс, "The phantom of the opera is dead", где он в такой шикарной маске из перьев, сплагиаченной у кастрата Фаринелли.


Алексей21.01.1999 08:53:48

Всем привет!

По-поводу вечерних споров о науке вспомнился анекдот.

К ректору университета приходят физики и просят деньги на оборудование.
На что он им отвечает: "Что ж это вы, все просите и просите, денег на вас не напасешься. Вот математики, им только бумага нужна, карандаш и мусорная корзина. Или философы, им только бумага и карандаш нужны."

ИП, конечно.


Филя21.01.1999 08:42:24

ЯВ

и чего это меня на споры с тобой потянуло?
Наверное, в работах по физике конъюнктурной правки не было, но неужто самих физиков не трогали по этим самым, конъюнктурным, соображениям?


Дима21.01.1999 08:41:32

С днем рождения, Uliss! Прими мои запоздалые поздравления.
Веббер - тот же самый, который написал Jesus Christ Super Star, Evita, Cats и еще много популярных мюзиклов. Но "Призрак оперы" - это нечто особенное. Он основан на детективном романе (автор - Gaston Leroux), который стал культовым. И неслучайно. Леруа почувствовал мистику оперного театра - огромного, многоярусного, со сложной закулисной жизнью, с таинственными подвалами, с личными ложами, которые запираются на ключ...
До мюзикла Веббера было сделано несколько экранизаций романа. И очень удачных - кино дает возможность совместить реальность с фантазией, красивых актеров с красивыми оперными голосами. :))


Пингвин21.01.1999 08:36:18

ЯВ:
>Пингвин - вот не сможешь ты Черный квадрат намалевать,

10 BRECT (10,10,200,200, black, black)
А придумать - это да. Это надо.


HM Undertaker-I21.01.1999 08:24:30

ПОЛ-ЦАРСТВА СТЭНУ!
Одного Рыбинского водохранилища такому маловато будет.
U made my day man.


ЯВ21.01.1999 08:14:46

Я ведь еще почему подзавелся... Моя покойная матушка всю жизнь была редактором. В издательстве "Наука" потом "Прогресс". По юридической и экономической литературе. Так вот от нее я давно услышал выражение "коньюктурная правка". Очередной съезд там пройдет - вот и новая правка. Это конечно к нашим совейской действительности относилось, но вот почему-то в естественных науках такого понятия не было... Вот запало в душу на всю жизнь!


ЯВ21.01.1999 08:10:47

Владимир - спасибо за поддержку! Отобъемся...
Но прежде всего - Оленька! Малевич один из моих любимейших художников и от Черного квадрата я балдею! Так что понимание этого мне дано, гадом буду! Но ведь это искусство!
Пингвин - вот не сможешь ты Черный квадрат намалевать, ну не сможешь так как он! Еще и потому что это придумать надо было!
ИМХО, и искусствоведение и литературоведение - это искусство судить об искусствах! ну зачем вам так надо это называть наукой? Для понта что ли?

///Да, и историки совсем нелогично пишут. Без всякой логики и смысла. Просто от умения красиво рассуждать о том, по каким причинам смогли большевики придти к власти в 1917 //
А я столько разныйх суждений об энтих причинах читал, что понял что НИКАКОЙ объективности здесь быть не может. А какая же наука без объективности?
//И социологи тоже--марают листы, а чего откуда берут--от
умения складно врать./// А вот это вы зря социологов обидели. Они сейчас математические методы стали применять и из трепотни в наукук превращаться.

//А литературоведы всякие суб'ективно Пушкина читают, а потом школьников мучают--школьникам сочинения писать надо на основе их нелогичных бредней о стиле. /// А вот это ВО ВО!!! НЭНАВИЖУ!!!
А вот структурная лингвистика с математическим анализом - вполне наука. И может доказать что Шолохов Тихого Дона не написал!

//Наука то, что считает и вычисляет?// - Да!
//А остальное--приятные развивающие кругозор занятия, полезные для общества? //И НАИВАЖНЕЮЩИЕ для общества! Еще раз скажу иногда и более важные чем те науки что считают и вычисляют... Но не надо их науками называть...
//Философия--гуманитарная на... гуманиторное занятие. Логичным
быть не может по своей природе// - почему это философия не может быть логичной? Очень по моему даже может, если это нормальная а на МЛ философия...

Ну впрочем я не возражаю, хотите это называть науками - ради Бога! Я ведь в сущности только свое мнение высказал, Щвейцера процитировал и еще кого-то (про математику).


Stan21.01.1999 08:08:07

Анализатор текстов,

Я вам скажу,
Как столяр имиджмейкеру -
Руками своими
Не трожь Андертейкера!

ИП, разумеется.

Ну даже если и да, ну дальше что?
Повеситься всей армянской общине в Рио-де-Жанейро?
Эх, спац не дают.
Ну всё, ушолл.
Гуд найт еврибади форевер! Ес!


Филя21.01.1999 08:06:35

анализатор текстов

ваше дело - анализировать. Вот и анализируйте. Это, брат, наука.
А лирику всякую оставьте искусствоведам и прочим орнитологам.

:))))))


Филя21.01.1999 08:02:49

ЯВ

вот в чем я совсем не разбираюсь, так это в академических пайках. Но их дают ученым? Или преподавателям?
Я может мнительная очень, но мне показалось, что в этом - одна из причин спора сегодняшнего. Наверное, физику или математику обидно, что какой-то там пушкиновед тоже - профессор, доктор наук.

Я не кидаю в тебя камушки, я не думаю, что ты это имел в виду...
А за учителей стало обидно. Если бы исторически так сложилось, что литературоведение официально не считалось наукой, они бы все равно этим занимались - светил им паек академический или обычный оклад.


Uliss21.01.1999 08:01:18

Доброе утро всем!

Badman, Ark,Филя, Тетушка, Зануда,Ольга, DV&Stan, Undertaker, Владимир из Торонто, Итальянец и все-все-все - спасибо за поздравления! Обнимаю вас всех.

Я вчера днем уже начал отключаться - не в том смысле, что напиваться, конечно. Зато родил вчера оптимистический афоризм: "Старость - это пройдет!" :-)

Подарили в частности альбом-двойник "Призрак оперы" Веббера. Английская запись и их же исполнители. Никогда раньше не слышал ни его, ни про него. Что это такое, кто-нибудь знает? Послушали вчера семьей первую часть. Захватывающе.


Stan21.01.1999 08:00:38

Рофэ Моэль,

потому что анекдот такой.
Почему Андрей был Болконский, а не Балконский? почему Пьер был Безухов, а не Безглазов? почему Наташа была Ростова, а не Кемерова? почему Родион был Раскольников, а не Прикольников? почему Кастанеда, а не Рамирес? почему Фуко, а не Череззаборногузадерищенко? почему Гагарин, а не Пичугин? почему Байконур, а не Мойдодыр? почему Рофэ Моэль, а не Рафаэлло? почему Stan, а не Тёплый Стан? почему Ку-Клукс-Клан, а не Шмяк-Бум-Трах? почему Давид Ойстрах, а не Тито Вахужас? и так далее.

Хе, экстремизм - хорошая вещь, но исключительно по делу.

Ладно, чего-то меня слишком много стало.
Пора, ведь дорог каждый час...
Приношу свои искренние извинения всем, кому показалось, что я был (или с кем я действительно был) некорректен или, тем паче, невежлив. Поверьте, не хотел.
Спокойной ночи.


Анализатор текстов21.01.1999 07:53:01

Рофэ Моэль = Undertaker
Undertaker = Рофэ Моэль
Рофэ Моэль обрежет Undertakerа
Undertaker закопает Рофэ Моэлья
И будет обрезан и похоронен Рофэ Моэль-Undertaker
И благодать настанет и спокойствие .....


Пингвин21.01.1999 07:52:14

Ольга - эээ, слегка переврала. Там не Рабинович был. Там был Изя.
Рофэ М., а Кобзон-то откуда? (В смысле, при чём?) А из песни слова не выкинешь. Хороший анекдот - это штука посильнее песни.


Филя21.01.1999 07:51:13

Ольга

я такая доверчивая...


Рабинович21.01.1999 07:50:14

Ольга, никогда не слушай того, кто тебе за весь еврейский народ говорит. Я не обиделся.


Рофэ Моэль21.01.1999 07:42:04

Я здесь теперь редкий гость, но чтец регулярный. Я теперь еврейский Маккарти. Я составляю список. Торонтец там давно. Но сегодня я добавил Ольгу.
Почему сразу Рабинович в анекдоте о Паваротти? Почему не просто "приятель"? Даже за Иванова было бы обидно. А ты -Рабинович. Обидела сразу--меня, весь еврейский народ, Кобзона и Паваротти.


Ольга21.01.1999 07:35:45

В нормальной философии - кстати логика большая есть ЯВ//

Вы противоречите себе, уважаемый. Философия--гуманитарная на... гуманиторное занятие. Логичным быть не может по своей природе.


Ольга21.01.1999 07:32:37

Вот и Владимир подтянулся на помощь ЯВ.
Есть искусство (занятие живописью, например), а есть наука об искусстве. Искусствоведение. Есть литература (когда стихи писать), а есть наука о литературе. Литературоведение.
Почему такой узкий взгляд, Владимир? Наука то, что считает и вычисляет? А остальное--приятные развивающие кругозор занятия, полезные для общества? Нет.


Ольга21.01.1999 07:25:46

Филя,
(шифровка)
Я написала. Он не смог послать. Ты не получила. Поверишь на слово?


Пингвин21.01.1999 07:19:48

А хотя бы и мост на репу не упадёт - рулезь!
Чёрных квадратов я вам хоть тыщу намалюю. Только зачем?
И таблиц Менделеева во сне могу увидеть - во! А всё одно - такой сон - к напрасным хлопотам.
Вот, качаю себе JDK 1.2 с Сана. Хочу быть программистом :)


Ольга21.01.1999 07:14:11

Потому как я-то лично критику всякую или скажем пушкиноведение не очень уважаю, но ежели людЯм
ндравится - пущай занимаются... ЯВ//
А мне непонятна математика. Теории всякие. Мне лично от этого ни тепло, ни холодно.
Но если кому приятно поблистать логикой, то, конечно, дело хорошее.

Это я не серьезно. Математика очень важна по причинам, мне недоступным в силу склада ума. наверное математика важна, чтобы мосты не рушились.


Ольга21.01.1999 07:09:21

наука - этопрежде всего логика - каковая по моему есть часть
математики. А вот в таких науках по моему логики мало, а как раз суждения, причем иногда даже очень
занимательные и красивые. ЯВ//

Да, и историки совсем нелогично пишут. Без всякой логики и смысла. Просто от умения красиво рассуждать о том, по каким причинам смогли большевики придти к власти в 1917 (кто о чем, а вшивый о бане, а Ольга о большевиках и эсерах). И социологи тоже--марают листы, а чего откуда берут--от умения складно врать. А литературоведы всякие суб'ективно Пушкина читают, а потом школьников мучают--школьникам сочинения писать надо на основе их нелогичных бредней о стиле.


ЯВ21.01.1999 07:08:41

Господи, София! Дык я же будучи коренным физиком - самый что ни на есть большой лирик! И ни в коем случае одно другому не противопоставляю, упаси Боже! ЛюдЯм и то и другое в принципе нужно!

Просто давайте называть науку - наукой, искусство - искуством, лирику-лирикой. Зачем искусство называть наукой? Разве чтобы академические пайки получать, ИМХО?

В нормальной философии - кстати логика большая есть, а вот большевички с основополагателями ее здорово задурили... Ой не напоминайте, а то как вспомню курс марксистко-ленинской философии - так дурно делается сразу...
А каску не сниму, мне еще сейчас наваляют!


Владимир из Калифорнии21.01.1999 07:06:07

ЯВ:

Отставить каску и окоп! А ежели чего, я тебя пулемётным огнём прикрою. Вон у меня пулемётик в рощице стоит, прекрасная позиция для
того, чтобы любую атаку отбить.
Ибо сказано, что "гуманитарные науки" в строгом смысле слова "наука" (Science) таковыми не являются. Что, разумеется, не делает их хуже (или лучше) наук "естественных". Тоже дело, дело нужное, интересное, увлекательное и общественно небесполезное. Еще один способ, которым мы, будучи существами разумными, познаем самих себя.


Ольга21.01.1999 07:00:54

Филечка,
они не понимают, насколько смешно они выглядят. Им это не дано как непонимание "Черного Квадрата".
А если пойдут вопросы--"А в чем смысл "Черного Квадрата", а что ты в нем видишь?" и утверждения "Я тоже так намалевать могу!", отвечаю с конца:
а) так не намалевал же
б) так никто больше не намалевал же

И с начала:
а) ЛИЧНО я в нем вижу настроение
б) когда у меня плохое настроение, это страшный черный квадрат
в) когда мне хорошо--это манящий квадрат, таинственный и притягивающий.

Ну, и кто мне скажет, что это НЕ научно?? :)

Наука ли психология?


ЯВ21.01.1999 07:00:34

Оленька - я вот и почувствовал и уже оправдываться начал. См. предыдущую реплику. Бонбы я не боюсь, у меня иммунитет :-))
Ну вот по моему литературоведение - тоже не наука, а как раз искусство! Искусство строить суждения о литературе. Предмет у искусства тоже может быть, пачэму нет? А вот математики и логики там ИМХО не присутствует. Ну и что? Ничего страшного по моему!
А вообще-то я бы еще посомневался что для людей важнее наука или искусство. Может искусство гора-а-аздо важнее...
А от наук одни гадости - вроде бонбы которую на меня Ольга бросает!


София21.01.1999 06:59:35

ЯВ,

снимите шоры, забег физиков-лириков кончился, взгляните вокруг!
Лирики пришли первыми. Белые начинают и выигрывают.

Физика вышла из философии и вернулась к ней. То же можно сказать о всех других марафонцах. Но это не повод для печали. Теперь можете снять каску. Вольно.


ЯВ21.01.1999 06:51:00

Вот еще не обновилось, а я уже чувствую напряг иначинаю оправдываться.
Так я что хочу сказать. Ведь если искусствоведение и не наука, то ничего в этом плохого нет! И то что оно необходимо - я отрицать никогда не буду!
У меня была знакомая, как я ее называл профессор кинематографии или киновед. Работа у нее была - класс, смотреть кино и писать о нем, позавидуешь! Я вот много раз ее распрашивал, а зачем это все? Она отвечала - а это тоже своего рода искусство, обсуждение искусства. Меня это успокоило и утешило. Потому как я-то лично критику всякую или скажем пушкиноведение не очень уважаю, но ежели людЯм ндравится - пущай занимаются...
Но вот называть это наукой - вряд ли. наука - этопрежде всего логика - каковая по моему есть часть математики. А вот в таких науках по моему логики мало, а как раз суждения, причем иногда даже очень занимательные и красивые.
А ведь по моему это так и называли - свободные искусства?


Ольга21.01.1999 06:48:05

Об импрессионизме и пост-импрессионизме. Подумала. И решила, что не вспомнить уже. Забыла. Много лет назад читала. Пост-импрессионизм более геометричен. Он не просто отражает пейзаж, натюрморт: он менее фотографичен, художник больще передает свое внутреннее видение, не просто копирует происходящее. Поэтому в пост-импрессионизме так много психологизма. В отличие от импрессионистов, полностью отказавшихся от композиции, пост-импрессионисты создают композицию. Хотя, и у них много "отрезанных" фигур (когда часть фигуры за рамкой).
ладно, не буду корчить из себя искусствоведа. И, кстати, это все не мои наблюдения. Это писали ученые-искусствоведы. Спасибо им за их труд.
А если кто будет придираться--он ничего не понимает. :-)


Младогегельянец21.01.1999 06:44:28

Злобный провокатор,

какой вы серьёзный. Там про Плутон от первого до последнего слова всё в шутку было. Разноцветными смайликами усыпано. Пускай себе, крошка, летает, трогательный такой, на обочине мира. Холодный, одинокий космический колобок, - Гегель был суров, но мы, младое племя, принимаем тебя как планету.

Я вовсе не Стан, это вас приставка младо- запутала.


Филя21.01.1999 06:42:15

Олечка

Я под тобою сказанным подписуюсь руками и ногами. Я как раз, пока загружалась, сидела и размышляла - странная логика: допустим, литературоведение не наука. И сразу же можно задавать вопросы типа: "Хорошо бы кто определение дал, что именно является предметом литературоведения?" То есть, не наука, значит и предмета нет.

Меня тут злобный провокатор похвалил, а напрасно. Я тоже анекдот напомню, о том кто такой зануда (с маленькой! с маленькой буквы!:) Правильно, это такой человек, которому лучше отдаться, чем объяснить, почему ты не хочешь...


Пингвин21.01.1999 06:36:35

DV:
>Знаешь, есть такие жонглеры разными предметами -- цилиндр, трость, перчатки, крыска.
Хочу, хочу посмотреть на жонглёра крысками!!!!!


Пингвин21.01.1999 06:35:30

DV- медиевист. "Века были так себе, средние" :-) Это не я, это Эмиль Кроткий.


Ольга21.01.1999 06:34:18

ЯВ,
не поможет твоя каска. Бросаю атомную бомбу. Как раз ты Японский.
[Зловеще]: ха-ха-ха!!


Пингвин21.01.1999 06:31:32

DV:
>С другой стороны, я в лондонском Тауэре видела оружие (я понимаю, что были оруженосцы, и кое-что вообще к лошади пристраивалось), которое
современному человеку не только в бою было бы слабо использовать, но и поднять-то вряд ли.
А ты не слыхала об исследовании некоего маленького фрица, который прошерстил хренову тучу этих доспехов, и не нашёл ни одного со следами боевого покоцанья (вмятины, выщербины и т.п.). Зато масса ржавых и засиженных мухами, а также облюбованных мышами для гнёзд. Опять же, когда на попавшегося под руку ассистента (не то качка, не то футболиста с дыней) надели подходящий по размеру доспех, тот постоял-постоял и упал, не говоря уже об агрессивных выходках. Вывод фрица - доспехи нужны для красоты, их кирпичом чистили и вешали на гвоздик (блестят рулезно). А биться ходили, как и все нормальные люди - в лёгком снаряжении, вроде кольчуг и т.п.


Ольга21.01.1999 06:29:58

К вопросу о вопросе Африканца.
Сегодня он спросил, стоит ли ему ходить на теноров.
Отвечаю:

Встречаются двое. Один говорит:
--А я вот завтра иду на Паваротти.
Второй:
--Ерунда! Ни голоса, ни слуха.
--Откуда ты знаешь? Ты слышал Паваротти?
--Зачем? Мне Рабинович напел!


Ольга21.01.1999 06:26:21

Я ненадолго отлучилась.

Кому тепло или холодно оттого, что ее (его) предмет люди, совершенно в нем несведующие как-то там называют? Есть люди, кого это коробит. Те, кто занимается именно наукой: собирает "data", научно обрабатывает и интерпретирует. Наука ли искусствоведение--не знаю. Но уверена, что не мне об этом судить. А искусствоведам. И многим из них, особенно серьезным ученым-исследователям, это не все равно.

С умным видом фигню, пардон, нести о предмете, вам незнакомом и недоступном (как искусство, например)--смешно. Я сегодня посмеюлась. И вовсе не горячилась. Это я смайлики все не научусь ставить. :) кривая улыбочка.

Есть люди, для которых их дело важнее чего бы то ни было. Есть исследователи и, простите, ученые, которые ревностно относятся к своим занятиям. Когда об их деле, отрасли знания, учителях и авторитетах говорят плохо/неуважительно, им особенно неприятно. Особенно когда это исходит от людей несведущих, посторонних.
Я не искусствовед. Не литературовед. Даже не профессиональный историк, хотя очень близко к этому находилась. Мне был неприятен не столько факт, что искусствоведение не наука, а то, как было сказано. Большинству все равно, а мне нет.


Пингвин21.01.1999 06:24:36

Мах:
>Все тела падают вниз с постоянной скоростью, которая пропорциональна кубическому корню из квадрата массы, помноженному на плотность тела.
>Якобы (якобы!) тяжелые тела падают быстрее.
Я чего-то не догоняю. По формуле Водяного Галилея так и получается. Или там корень из какой-то другой массы, не тяжёлой?


ЯВ21.01.1999 06:08:55

Ой, ну дискуссия за науку пошла!
А вот вам пару мыслей на растерзание.

Некое знание может считаться наукой только тогда, когда оно может быть математизировано, ну или описано математически или применяет математический аппарат - я с этим согласен.

Отличие гуманитарных наук от естественных. В естественных науках - факт всегда важнее суждения. В гмуанитарных "науках" красиво или грамотно построенное суждение часто оказывается важнее факта! (А.Швейцер - цитирую по памяти).
ИМХО, последняя мысль четко формулирует что гуманитарные науки вообще науками называться не могут, а должны называться искусствами грамотно строить суждения.
Вот такой у меня естественно-научный и физический снобизм! За сим надеваю каску и ложусь в окоп!


Stan21.01.1999 06:07:10

Дима,

с удовольствием. Вот прямо взял и поклонился, честное слово.
А она чуть позже будет, пока я тут доминирую и превалирую, а также довлею.


Дима21.01.1999 05:58:51

Неспешный у нас такой разговор, Stan. :)
DV - от меня поклон.


Пингвин21.01.1999 05:54:56

Итальянец:
>Главное, что мистификатор должен быть грамотнее чем max(Африканец, Итальянец),
Вот ты и попался, Мах!


Stan21.01.1999 05:17:52

Дима,

спасибо огромаднющенское вам. Что уж там... но приятно.


Дима21.01.1999 05:08:11

Добрый вечер, Stan!
Прошу прощения, день рождения виртуально пропустил. Ну, хоть и с недельным опозданием - мои самые наилучшие пожелания. Успехов во всех делах!


Stan21.01.1999 04:35:55

>> Сначала красногрудка дальневосточная была отклассифицирована как >> представитель отряда воробьных, а потом кто-то разглядел, что у нее >> другое строение желудка и пришлось ее перевести в семейство >> длиннокрылых.

Знаете (это я всем), на чем строится интересная и корректная дискуссия? На уважении к партнеру по полемике. Вот именно таком, продмонстрированном выше уважении. Типа, "я - специалист по почвам".
"Да? ГЫ! Ну и чё, ты знаешь, где какие сапоги надевать, да?" Вот такой уровень получается.

Ну и ладно.


Stan21.01.1999 04:32:49

Дима,

здравствуйте!!


постимпрессионизм21.01.1999 04:30:16

ну нет среди нас искусствоведов:(


импрессионизм21.01.1999 04:27:22

конечно, лучше взять книжку...


Злобный провокатор21.01.1999 04:27:02

Ну ладно, пойду я.

Не поминайте лихом....


Злобный провокатор21.01.1999 04:24:32

Эх, Stan

Если старожил, то обидеть боишься. А если новый кто - так, давай, обижай!

Можешь обижать. Я не старый и не частый.

Технику - сравню на досуге. Для этого ведь надо натурально в музей идти, по репродукции можно и не понять. Так что скорых результатов не обещаю - у меня несколько ближайших выходный расписано. А что, если мне покажется, что она у всех разная?
Как тогда каталогизировать будем?


Stan: с ней и спорьте.21.01.1999 04:23:53

Science (Latin, scientia, from scire, "to know"), term used in its broadest sense to denote systematized knowledge in any field, but usually applied to the organization of objectively verifiable sense experience. The pursuit of knowledge in this context is known as pure science, to distinguish it from applied science, which is the search for practical uses of scientific knowledge, and from technology, through which applications are realized. For additional information, see separate articles on most of the sciences mentioned.

"Science," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Encyclopedia. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. All rights reserved.


Подобревший провокатор21.01.1999 04:19:21

Вот Филя - молодец. С парвильной стороны смотрит. Положим, что ...-ведение - не найка. Что изменится? Правильно - ничего не изменится. Просто меняем внитриВМ-овское определение науки. Никому ни жарко, ни холодно. Треп.

Одобряю...


Злобный провокатор21.01.1999 04:18:05

Младогогельянец

Бедный Плутон. Ледышка с камнями он, а никакая не планета. Вот трагедию нашли. Гегель, оказывается, прав, был. Давайте еще в Библии какие-нибудь числа сложим, и получим, что 8 планет должно быть. Очччень научно...

Совершенно орнитологического класса проблема. Сначала красногрудка дальневосточная была отклассифицирована как представитель отряда воробьных, а потом кто-то разглядел, что у нее другое строение желудка и пришлось ее перевести в семейство длиннокрылых. Вопрос: НУ И ЧТО? Какя теория разрушилась из-за этого? Какая новая теория возникла?

Может, другой взгляд на происхождение солнечной системы теперь надо изобретать, если Плутон - не планета?

Вы не Stan, часом?


Дима21.01.1999 04:13:25

Ольга, а я понял. Я тоже специально смайлик не поставил. :))

Филя, а в ВМ - давно не общался.
Сейчас посмотрел - столько событий! DV и Stan вернулись, Африканец и Мах стихами разговаривали...


Stan21.01.1999 04:11:05

Чего это сегодня в ВМ такой дух бунтарства не по делу поднялся? Искусствоведение, оказывается, не наука. А многочисленные школы? течения? техники? временные границы, наконец, и столь любимые всеми нами факты из жизни художников, которые оно охватывает - с этим что прикажете сделать, забыть потому, что, "похоже, никто ничего не знает"?
Ох, простите меня, если чего не так сказал.


Злобный провокатор21.01.1999 04:09:40

Ольга

Ах, в учебниках написано? Тогда, может, и политология - наука?

Да ладно вам. Ну пускай они считают свое занятие - наукой, а мы будем считать это - сбором фактов. Кому хуже стало?

Почему бы не избавиться от стереотипов? Почему "наука" - это обязательно хорошо, а "сбор фактов" - плохо? Ведь, заметьте, я не утверждаю, что сбор фактов - дело легкое или бесполезное. Вовсе нет, я всех их уважаю, между прочим, и искусствоведов тоже. Я бы не прочь узнать все-таки про импрессионизм-то. А то бессистемно как-то смотрю, может, мне что-то новое бы открылось.


Tureckopoddanyj21.01.1999 04:08:51

Olga,
Vy kak vsegda na redkost ko mne nespravedlivy. Nu gde, gde Vy u menya videli chto-libo pro iskusstvo. Pereputali Vy menya so Stanom, vot.
A s Plutonom mne chego neponyatno - nu dalsya on im. Nu malen'kij, nu neponyatno chto, nu letit sebe i letit, chego trogat. Mozhet u nego edinstvennaya radost, chto ego gde planetoj poschitali, u-u-u irody.


Stan21.01.1999 04:03:59

>> Только так ли это? Похоже...

По-моему, это кто-то из старожилов, так что боюсь обидеть.
Но вот только все, что начинается с "похоже" - не есть аргумент.
Сравните технику Караваджио, Матисса, Мюнча и Пикассо.
Потом скажите мне, что думаете, хорошо?


Младогегельянец21.01.1999 03:58:54

О том, что наука, а что нет.

Возьмём, к примеру, астрономию с философией. Спросите любого обывателя - что из них наука. Уж конечно же таковой будет признана лишь первая.
Глас народа? Ага. Поэт, не дорожи любовию народной...

Давным-давно Гегель сказал, что согласно его учению об абсолютной идее, в солнечной системе должно быть столько планет, сколько их есть - восемь. Через некоторое время был открыт Плутон и Гегеля ехидно спросили: вот вы говорили одно, а тут у нас девятая планета отыскалась. Неувязочка получается.
Гегель ответил: тем хуже для неё.

Теперь выясняется - действительно хуже.

Да и как можно определить нечто, многократно уступающее размерами даже Луне? Так Луна ещё и пробирается сквозь волнистые туманы, льёт свет печальный на такие же печальные поляны... А что Плутон? Недоразумение в картине мирозданья, противоречащее абсолютной идее. Незавидная участь...


Злобный провокатор21.01.1999 03:53:49

Stan

Ну-ну, не передергивайте! В унитаз никто ничего не спускает и никаких букв никто не стирает. Наоборот, все цифры строго охраняются законом - (насчет букв - не скажу, бывало, что и стирали буквы-то) ... Вот вам и еще фактик в топку спора Физиков и Лириков - цифры-то, небось, никто не посмел стереть ...

Цитирую Вас:"А объективно - если различия в технике, цветовой гамме и настроении
спустить в унитаз, то тогда - ничего. "
Не будем ничего в унитаз спускать, кроме настроения - вот только не надо мне говорить, что кто-то там кого-то закатологизировал по настроению. Не поверю.

И как по технике каталогизировать будем? Что, у импрессионистов преобладали длинные горизонтальные мазки, а у постимпрессионистов, скажем, короткие вертикальные? Если это действительно так, то я даже ничего против и не имею. Или что у импрессионистов доминировали пастельные тона, а у постимпрессионистов - яркие и резкие? Опять же - я ничего против не имею.

Только так ли это? Похоже, что тут никто этого как раз не знает, а спорят из принципа. Защищают зачем-то искусствоведов. Да классные они ребята - искусствоведы, я ж разве против них? Работу им трудно найти после колледжа, это да, но к делу это не относится. Физикам сейчас тоже нелегко.

Ну почему вас так задевает предположение, что искусство -(а также литературо-) не науки? Вот спросите себя - что в этом обидного для этих дисциплин? Мало ли что не наука. Программирование, вон, тоже не наука, но я же не обижаюсь... Что же так трогает нежные дущи искусствоведов?


Филя21.01.1999 03:52:58

Сестренка, остынь немного... Ну, пусть себе считают, что не наука...

:))

А вот интересно - если допустить, что все согласятся - и это не наука, и то не наука - и официально об этом будет объявление в средствах массовой информации - что изменится? Нет, правда, очень интересно.

Дима

привет:)) Ты - ученый, к тому же, самый общительный на свете.


Ольга21.01.1999 03:52:03

Дима,
не бойтесь. Эх, надо мне научиться смайлики ставить... :-) Люди шарахаются уже.

//Кстати, для сборников фактов библиотеки-то, зачастую, побольше нужны. Фактов-то много.//
Злобный провокатор
Срочно звоню профессору-лжеученому библиотечных псевдонаук. Мы сделали шаг назад! Функции библиотек теперь те же, что были во времена Александрийской библиотеки.

О стебе: да, у нас говорят "стеб". Когда жила в России--не произносила этого слова. Была молодая и стеснительная. А теперь, вне языковой среды, путаюсь. На хорошем русском стараюсь говорить правильно. Даже литературно. А вот с ненормативной лексикой и всяким жаргоном бывают проблемы... Буду стараться!


Владимир из Калифорнии21.01.1999 03:47:13

Наташа:

Вот Вам точное значение слова WAIVER

Main Entry: waiver
Pronunciation: 'wA-v&r
Function: noun
Etymology: Anglo-French weyver, from Old North French weyver to abandon, waive
Date: 1628
1 : the act of intentionally relinquishing or abandoning a known right, claim, or privilege; also : the legal instrument evidencing such an act
(C)Webster Dictionary

В вашем контексте WAIVER - это официальное разрешение (письменное или устное) не придерживаться федерального стандарта Federal Information Processing Standards (FIPS).
Хороший пример американской федеральной бюрократии в действии. А ведь на это всё уходят наши налоги (:-<).


Ольга21.01.1999 03:41:05

Многие учебники начинаются словами: "Социология--наука о ..."; "Ботаника--наука о ..." ну и все такое. Конечно, так пишут только наглые авторы, те, что думают, что их "ведение" -- наука.
Братьям Злобныму Провокатору и Турецкоподданому это не надо. Они и так все знают. Энциклопедических знаний люди. Такие люди нам нужны!


Злобный провокатор21.01.1999 03:35:14

Gregory

Это ты у Стругацких прочел, в "Хромой судьбе". Хе-хе, нас, орнитологов, не проведешь...


Кумулятивный информационный взрыв21.01.1999 03:33:53

Уважаемые!

Прошу обратить внимание на ссылочку. У меня не загрузилось (при наличии Акробата that needs for). Но я
таки загружусь, потому что очень хочется!


Ольга21.01.1999 03:29:42

наблюдение :
Злобный и Подднанный--братья. Один не Орнитолог, но точно знает о чем Орнитология. Другой явно далек от искусства, но точно знет, что искусствоведы дармоеды и суб'ективисты.

Что ж мне еще про Астрономию написать?


Злобный провокатор21.01.1999 03:29:14

Ольга

Описание Орнитологической библиотеки принято с уважением, процесс расставления в ней книг принят близко к сердцу. Только не пойму, что это доказывает или опровергает.

Ну а серьезно, то фундаментальная биология (молекулярная биология, биохимия и биофизика) - это наука, а вот орнитология, кинология и арахнофобия (ха-ха) и иже с ними - это просто сборники фактов. Да, так и есть. И на что тут обижаться?

Кстати, для сборников фактов библиотеки-то, зачастую, побольше нужны. Фактов-то много. Одних насекомых на планете 250 тысяч видов - да если про каждый описать их привычки и breeding habits, тут ТААКАЯ библиотека наберется, что ого. Никакой физике не снилось. Вот Итальяней правильно сказал - предмет исследования сложнее (в смысле complex), поэтому фактов больше, а теории меньше (если вообще есть).

Кстати, почему - "стебню"? У нас все говорят - "стеб".


Gregory-провинциал21.01.1999 03:25:49

>почерк человека содержит достаточно отличительных особенностей, чтобы определить, что писал именно этото человек. Даже если он писал левой рукой или зажав карандаш во рту.>

Эт точно. Я слышал, что даже если, к примеру, мочой на снегу что-нибудь написать (мужчине легче), то графологическая экспертиза сработает безошибочно.


Дима21.01.1999 03:24:18

Ольга,

>> Астрономия--не наука.
>> ...
>> ... Поубывав бы!

Ой.


Stan21.01.1999 03:15:50

"Что такое есть у Гогена, чего нет у Моне?"

А вы попробуйте посмотреть на проблему хордовых с точки зрения Гогена\Моне. Какая им разница, кого рисовать - слонопотама или гидру? Это я, конечно, грубо. А объективно - если различия в технике, цветовой гамме и настроении спустить в унитаз, то тогда - ничего. Да-с... А можно знаете еще чего сделать? Можно написать цифры, от одного до тридцати трех. А рядом - алфавит. Потом и то, и другое подтереть до однородности, так, чтобы и слева было черт-те чё, и справа. Потом бегать с этим листочком бумаги, на людей бросаться и кричать: "А правда, что алфавит и числа до тридцати трех ничем не отличаются? Ну где, где объективный критерий?" Где. Известно, где, тама... в гнезде.


Злобный провокатор21.01.1999 03:13:48

Итальянец

А что, неплохая пурга. Мне тот же вывод хотелось сделать - что когда поймут механизмы деятельности мозга, или когда расшифруют все гены, тогда появятся какие-то объективные критерии.

Кстати, о манере письма. Вроде как это факт, что почерк человека содержит достаточно отличительных особенностей, чтобы определить, что писал именно этото человек. Даже если он писал левой рукой или зажав карандаш во рту. То есть, может, почерк вообще генетически предопределен, типа как отпечатки пальцев. Вот вам и манера письма.

Только по отечаткам пальцев не классифицируют, потому что какого черта классифицировать, если они никогда не повторяются. И вся искусствоведческая классификация выродится во что-то типа "Вот - Моне, а вот - Ван Гог".


Ольга21.01.1999 03:09:03

Турецкоподданный,

Астрономия--не наука. Там, насколько я понимаю, на физике все основано. А "астрономия"--устаревшая лексика. Любой филолог подтвердит. На звезды смотреть всякий может: я, Вы, Каспаров.
Вон у нас Астрономическая библиотека есть--так они даже не входят в университетскую библиотечную систему. Все входят: и Химическая, и Геологическая, и Математическая, и Музыкальная, и Библиотека Школы Драмы, и Медицинская, и Химическая, и Научная (химия ведь не наука, вот и библиотека у них отдельная), и Юридическая, и все остальные, какие забыла. А Астрономическая с Орнитологической сами по себе. Поубывав бы!


Stan21.01.1999 03:08:05

Африканец,

вы любите говорить, что не обсуждается только тот факт, что
все свободно обсуждается. При этом сами даете оценки просто, извините, откровенно некорректные. Ну, например. Если верить вам, то до Карла Линнея и ботаники-то не было. Ну я уж молчу о том, что Карл Линней, во-первых, был _ассистентом_ профессора ботаники в университете Уппсала (Швеция). Во-вторых (я, естественно, не на память вам говорю, но просто такие категорические замечания всегда заставляют меня усомниться в их достоверности), он был последователем Нехемии Грю (который опубликовал работу в 1672 году против 1731 линнеевского - шестьдесят лет, не мотор от лодки), англичанина-ботаника, и Джона Рэя, англичанина-натуралиста. Да, конечно, не наука, блин. Так, фигня с ушами. И литературоведение - не наука. Поскольку любой здравомыслящий человек знает - все, что носит гордое название науки, строится на теориях, обобщающих факты, и имеет предсказательное свойство. Давайте-ка посчитаем, сколько лже-наук мы таким образом выследили. Литератур(-а, -оведение), история (ха, архивные крысы, куда им супротив правила Лопиталя и матиндукции), археология, нумизматика, сфрагистика, дипломатика, археография, криптография, источниковедение, философия, история науки, филология, лингвистика, музыко- и искусствоведение, теория права и прочая, и прочая.
Критерий принят универсальным; заседание Священного Синода продолжается.
(Африканец, я вас все равно люблю :^) )

Турецкоподданный.

Извините, если обидел - маладой, гарачий, килупий. Так, просто подумалось, что у Вас были какие-то серьезные доводы в защиту Трофима Денисовича. Я же подумал вот, собственно говоря, что - ну если он мог стать таким незаурядным, значит, был неглупый, да (следите за мыслью)? Если был неглупый, и знал, что ни фига в генетике\селекции не понимает, в сторону бы отошел, да? Людям бы дело не мешал делать, да? А он мешал, да? Значит, либо неглупый и подлец, либо просто дурак. Если был бы неглупый и подлец, так они и вошли бы в историю (Вавилов и Лысенко) - как Моцарт и Сальери. А они вошли в историю, как гениальный генетик-мученик и как сволочь-двоечник, прилипала на животе партии. Значит, был - self quote - "просто дурак". А кем он там мог стать в девяносто восемь лет, летчиком-испытателем - это суд не интересует. Я знаю, что у него были определенные исследования со своей стороны, я также знаю и то, что, так как они не основывались на классической генетической теории Грегора Менделя и (позже) Томаса(?) Моргана & Вейсмана & Ко, они потерпели крах за полной своей несостоятельностью. Чем плох Мичурин? Ничем. Он был просто садовник. Не ученый. Садовник. Ему дом в наследство от кого-то там достался, вот он и изгалялся. Лампочки приживлял. Всё. Вот, кстати, вам история - лакмусовая бумажка деяний человеческих. Вот оно как было.
Все, на этой пафосной ноте "жестяное окошко раздачи истины" закрывается. Увидимся-аа.


Злобный провокатор21.01.1999 03:03:14

Ольга

А почему бы и не обсудить? Я про орнитологию.

Суть - всех птиц закатологизировать, привычки и обычаи записать, пути миграции на карте нарисовать. Что еще? Ну роль в экологической цепочке определить (типа есть таких-то гусениц, поэтому, если эту птицу изничтожить, то гусеница расплодится). Вроде как сбор фактов тоже получается, а не наука.

Щас орнитологи набросятся ... И зря, между прочим, так как птиц я люблю и мало-мало даже birdwatching-ом занимаюсь.


Ольга21.01.1999 03:00:37

Злобный провокатор,
продолжаю воспринимать ваши реплики как стебню.

Так наука ли Орнитология? Вот Архи написала чем отличаются пингвины от других птиц, но все-таки они птицы. И перечислила почему. Вроде как набор фактов, и все. Новых птиц разводить вроде не собираются. Птицы, как мне говорили--"мертвая ветвь". От них, в отличие от земноводных, никто не развился. Летать они стали из-за страха. Так много развелось земноводных сухопутных врагов, что пришлось взлететь. Орнитологи наблюдают, факты собирают, окольцовывают, права птиц защишают. Наука ли?
У меня в 5 минутах от работы целая Орнитологическая библиотека. Там литературоведы говорят библиотекарям какие книги где расставлять. Иначе глупые библиотекари перепутают и решат, что орнитология --это искусство, и пошлют книги в театральную библиотеку. Там ведь есть отдел Сценического ИССКУСТВА. Классифицируют: большие сюда, маленькие туда. С картинками на втором этаже. Тоненькие на третьем. С цветными картинками И тоненькие--в подвал.


Турецкоподданный 21.01.1999 02:59:33

Нет, все-таки приведу пару мест из ссылочной статьи.
"...Плутон будет назван транс-нептуновым обьектом номер 1"
(Супер!)
"...Плутон всего лишь комета-переросток или вообще астероид..."
Фоменки с Лысенками отдыхают.
Астр-О-номы. А ведь наука серьезней некуда.


Наташа21.01.1999 02:56:25

Итальянец, в этом стандарте описывается только алгоритм. Весь параграф о waver'ах выглядит так:
Waiver Procedure: Under certain exceptional circumstances, the heads of Federal departments and agencies may approve waivers to Federal Information Processing Standards (FIPS). The head of such agency may redelegate such authority only to a senior official designated pursuant to section 3506(b) of Title 44, United States Code. Waiver shall be granted only when:
a. Compliance with a standard would adversely affect the accomplishment of the mission of an operator of a Federal computer system; or


b. Compliance with a standard would cause a major adverse financial impact on the operator which is not offset by Government-wide savings.

Agency heads may act upon a written waiver request containing the information detailed above. Agency heads may also act without a written waiver request when they determine that conditions for meeting the standard cannot be met. Agency heads may approve waivers only by a written decision which explains the basis on which the agency head made the required finding(s). A copy of each decision, with procurement sensitive or classified portions clearly identified, shall be sent to: National Institute of Standards and Technology; ATTN: FIPS Waiver Decisions, Technology Building, Room B-154, Gaithersburg, MD 20899.

In addition, notice of each waiver granted and each delegation of authority to approve waivers shall be sent promptly to the Committee on Government Operations of the House of Representatives and the Committee on Government Affairs of the Senate and shall be published promptly in the Federal Register.

When the determination on a waiver applies to the procurement of equipment and/or services, a notice of the waiver determination must be published in the Commerce Business Daily as a part of the notice of solicitation for offers of an acquisition or, if the waiver determination is made after that notice is published, by amendment to such notice.

A copy of the waiver, any supporting documents, the document approving the waiver and any accompanying documents, with such deletions as the agency is authorized and decides to make under 5 United States Code Section 552(b), shall be part of the procurement documentation and retained by the agency.

По-моему, чтобы дать точное заключение о том что здесь подразумевается под waver'ом, дыра это в алгоритме или нет, нужно просто знать что они под ним подразумевают в описаниях стандартов.


Злобный провокатор 21.01.1999 02:51:46

Филя

Про хордовых - см. реплику Зануде.

Про пользу - я ее как раз не отрицаю. Раз кто-то занимается, значит есть польза. Патетические примеры про студента и Шекспира ни к чему. Хотя, не могу не съехидничать, что учил наизусть "Гамлета", а не литературоведческие заметки в аппендиксе к изданию ОскфордПресс. Так что в пользу литературоведения этот пример не годится.


Итальянец21.01.1999 02:48:52

Спокойного времени суток ВсеМ.


Турецкоподданный21.01.1999 02:47:40

Кстати (или некстати) о ревизии научных взглядов по ссылке.
Плутон понимаеш, хотят отобрать - руки прочь!
А вы говорите хордовые, импрессионисты...


Итальянец21.01.1999 02:45:25

Зануда - ну хорда - это ладно. Она важный орган. Но семейства млекопитающих по какой фигне различаются! Копыто раздвоено-не раздвоено. Ну какая казалось бы разница. Или какой-нибудь шестой зуб смотрят - "у-у-у, это ископаемый лемур" - "Не ленивец?" - "Не, точно не ленивец. Вы посмотрите на его шестой зуб! Здесь же два бугра. Разве у ленивцев бывает шестой зуб с двумя буграми? И чему вас только..." - "Да-да, коллега, вы конечно правы."

На самом деле это они нарочно, чтоб нас запутать. Парно- и непарнокопытные отличаются вроде бы строением желудка (или кишок - биологи поправят). А значит диетой и прочими важными вещами. Но кишки у ископаемых не сохраняются, а копыта - сохраняются. Да и резать всякое пойманное животное не всегда возможно. Поэтому биологи установили корреляцию между раздвоенностью копыта и устройством кишечника. И соответственно, научились предсказывать строение кишечника нынешних и ископаемых животных по копытам. А с появлением Дарвинизма эту корреляцию стало можно запросто объяснить общим предком. Чем не наука? Да, теоретических выкладок меньше чем в физике. Ну так и в химии их меньше чем в физике. Предмет исследования сложнее.

Я уже тут когда-то давно рисовал цепочки наук от физики с простым предметом исследования к общественным наукам - со сложным (и был за это бит, кажется физиками). Так вот, мне кажется, неизбежно представители наук, которые ближе к основанию, к физике, будут презрительно фыркать на тех кто на вершине пирамиды. Мол, теории у них меньше. И без нашей науки они никуда. И правда, какая химия без физики. Биология без химии?

И - повторю свои тогдашние рассуждения - откуда возьмутся нормальные общественные науки, на которые бы не фыркали физики, если в основании общества находится человек, прежде всего его мозг, о котором мы ничего не знаем. Вот поймут как мозги работают, и станет искусствоведение наукой. И будут монографии типа - "о закономерностях восприятия импрессионистской живописи и важности цвета RGB(170,89,94)". "О различиях во влиянии романов Достоевского на российский городской менталитет конца 20 века в зависимости от дохода и возраста".

Вот кстати. Искусство - для чего? Чтоб как-то влиять на человека. Волновать, радовать, доставлять эстетическое удольствие, вызывать эмоции.

А что искусствоведы изучают? Манеру письма. Не то, совсем не то. Как влияет картина на обычного человека? Обычного, а не искусствоведа. Критерий того - лишнее или не лишнее описание сельского хозяйства у Толстого - простой. Спросить у читателей.

Если выяснится, что Моне и Мане нравятся примерно одним и тем же людям, и вызывают похожие эмоции, тогда можно будет их классифицировать вместе. А может ведь оказаться совсем не так! Может, по вызываемым чувствам Моне похож на Рафаэля, а Мане на Митьков. Вот это - важно и интересно. А манера письма - вторична. Она - только средство.

Ох и нанес я пурги!


DV & Stan21.01.1999 02:38:06

Улисс,

поздравляем вас с ДНЁМ! Всего вам самого спокойного, умного и романтичного, как вы сами.


Злобный провокатор21.01.1999 02:37:54

Зануда

Признаюсь, что я далеко не биолог. Про хордовых могу предположить, что свойства хордовых и нехордовых организмов отличаются достаточно сильно, чтобы по этому принципу имело смысл классифицировать. По морганию, видимо, не было достаточной фактической базы, чтобы строить на этом классификацию. Да суть не в этом.

Суть в том, что факты - они есть, дядя их просто нашел, он их не придумал. Хорда - она у одних есть, у других - нет. А что такого есть у Гогена чего нет у Моне? Или наоборот? На каком объективном факте основывается деление импрессионизма и пост-импрессионизма?

Я не наезжаю, мне даже наоборот, очень отрадно будет узнать, что факт такой есть, и какой он. Может, знает кто? Только есть у меня ощущение, что его нет...


Ольга21.01.1999 02:35:24

Вчера Undertaker писал о половцах. О том, что они открыли народам глаза на половой вопрос и показали первый стриптиз. Правильно: а каменные бабы в степях Украины--образцы порнографии.


Ольга21.01.1999 02:30:38

Наука ли Орнитология? ладно-ладно, не буду!


Итальянец21.01.1999 02:15:11

Наташа - нет, из приведенной цитаты существование дырки ИМХО не слдует. Скорее следует, что в исключительных случаях эти heads of departments and agencies могут разрешить кому-то не шифровать, кто обычно шифрует, или наоборот. Или скажем разрешить применить другой алгоритм. Конечно, нужно прочитать стандарт, чтоб точно сказать. Только ли алгоритм описывается? Нет ли кроме того списка лиц, которым надлежит им пользоваться? Описания, в каком помещении на какой глубине под землей должно происходить шифрование (это я уже стебусь, но не совсем).

Когда-то я перепечатывал в ВордПерфекте старые Пентагоновские стандарты по 20 центов за страницу. Год был соответствующий. Типа, 1992. Приличные деньги были. Мозги при такой работе отключались, но иногда все-таки регистрировали - какая чушь!

Button shall have four openings between 0.5 and 2 mm in diameter (или там дюймовая система была, вот не помню). Button shall be affixed to the cloth with the thread described in DOA standard DX20180893. Buttonhole size shall not exceed diameter of the button multiplied by 1.1.

Я конечно придумываю, но стиль и степень подробности были именно такие.


Arhi (vse. net menya. )21.01.1999 02:14:23

Uzhe sovsem naposledok. Pochemu pingvin - ptiza. ;)))))))))))))

1. Yaiza neset (zmei tozhe)
2. Kryl'ya est' (a kak plavniki oni kuda bolee polezny, dlya poleta
ne godyatsya. Pochemu kryl'ya-to? :)
3. Letat' - ne letaet. Zato pod vodoi plavaet.
4. Per'ev ne nabludaetsya.

Eto ya iz detskoi knizhki kakoi-to. Tam takoi zhe prostoi otvet
davalsya, ne znau, vernyi li nauchno, no na praktike, vrode,
vernyi. :))


Ольга21.01.1999 02:10:16

Филя: Слушайте, а вы не стебетесь, случайно? //
Ольга: буду воспринимать Ваши реплики как стебню.//

Сестры! И никаких партий не надо.


Arhi Ubegaushaya :)21.01.1999 02:09:42

Natasha, tut ya polnyi pas :))) Moja dogadka kak sovershennogo
chainika budet takaya:

"vsem pisat' so standartom, k kotoromu est' standartnyi kluchik.
No Shtirlizam mozhno na standarty plevat', ibo interesy sekretnosti
v razvedke pereveshivaut"

primerno tak :)))


Итальянец21.01.1999 01:57:11

BadMan -
Что, серьезно кровать - base? И именно кровать, не bed в каких-то других значениях? Надо же. Но верю, верю. Уел ты меня. То ли у тебя знаний больше, то ли словарь толще. Подозреваю, и то и другое. Если конечно ты меня не разыгрываешь.

Ты лучше скажи - ты в Вашингтоне в марте будешь или так и будешь прятаться?


Наташа21.01.1999 01:56:45

Архи, спасибо, смысл этого я понимаю. Меня интересовало, что именно понимается под "отходом от стандарта". Это выдержка из одного стандарта США, в котором описывается криптографический алгоритм. Может ли эта цитата означать, что в алгоритме спрятан "черный ход" (такое часто случается) через который в этих самых исключительных случаях этот алгоритм можно взломать?
Я пишу курсовую, так что не удивляйтесь :)).


Зануда21.01.1999 01:53:26

Злобный провокатор,
а почему все-таки хордовые - это хордовые? Чем эта хорда так примечательна? У одних вот глаза моргают (звери-млекопитающие) а у других не моргают (птицы да рептилии, да и то, вроде, не все). Но по этому признаку никто не делит. Зверей от птиц иначе отличают. Тоже ведь какой-то дядя положил, что по хорде делить будем, по млекопитанию будем, а по морганию - не будем. Чистый произвол. Какие-такие объективные факты? Где тут наука?


Arhi Uxodyashaya Domoi21.01.1999 01:50:34

Tak.

>mogut sankzionirovat'
>(nu ili tam "davat' dobro") na otxod ot standartov

chitat' sleduet kak:

"mogut sankzionirovat' (nu ili tam "davat' dobro na") otxod
ot standartov".

Naborshik lishen kvartalnoi premii.


Ольга21.01.1999 01:50:31

A вот и я.
Злобный провокатор,
мое почтение. Спорить с Вами не буду. А буду воспринимать Ваши реплики как стебню. Такое мое решение.


Филя21.01.1999 01:49:40

Злобный провокатор

Предметом литературоведения является литература, как это видно из названия.

//Почему Моне -импрессионист, а Гоген - пост-импрессионист"? Ну и почему? Да потому, что какой-то деятель положил, что, вот до такого-то года, что написано, то у нас будет импрессионизм, а после него - уже пост. Или что-то в этом духе. Может, стиль, может манера письма, или что еще.//

Так вот что еще - как раз определяют искусствоведы.
Другое дело - нужно это кому-то или нет: называть Гогена постимпрессионистом или нет. Вам - не надо, кому-то - это очень важно.

//Вот, небось, никакому дяде решать не пришлось, что хордовые - это хордовые, а те, у кого хорды нет, те плесень поганая. Объективный факт, понимаете. И решать ничего не надо. Это - наука.//

Слушайте, а вы не стебетесь, случайно? Эти знания нам с неба даны? Так-таки никто не решал, не исследовал? У меня есть серьезные подозрения, что у этого дяди фамилия имеется.

//Они все равно не смогут сказать, будет ли война в 2050 году, или повлечет ли за собой голод в Корее свержение Ким Чен Ира.//

Это вам не к историкам надо, а к предсказателям. Тоже ведь, в своем роде, наука.

Вот Вы повторяете - какая польза, какая польза?
"Какая польза от этой картины на стене? - А она дырку на обоях загораживает!"

А какая польза от программирования, физики, математики, да от чего угодно? Жили себе в пещерах - и ничего. Только вот и на стенках рисовали, и песни зачем-то пели.

У моего мужа коллега-программист в колледже получил дополнительную срециальность - английская литература. Шекспира знает в совершенстве, "Гамлета" наизусть читает. Тоже ведь - а зачем?


Итальянец21.01.1999 01:48:57

Наташа - waiver это типа разрешения, но не совсем. Поблажка, в общем. В данном контексте - разрешение НЕ следовать этому стандарту FIPS, которое дается тогда, когда от следования стандарту произойдут нехорошие вещи a) или b).


Итальянец21.01.1999 01:43:29

Uliss - с днем рождения. Успехов тебе во всем. И чтоб все так легко давалось, что время на ВМ оставалось!


Arhi21.01.1999 01:43:17

Natasha, v dannom sluchae eto oznachaet chto
v iskluchitelnyx sluchayax glavy federalnyx
agenst i departamentov mogut sankzionirovat'
(nu ili tam "davat' dobro") na otxod ot standartov
FIPS. Na ix nesobludenie, etix standartov.

Nu i dalee objasnjaetsya, kto i v kakix sluchajax
mozhet eto delat' - to est' grubo esli sobludenie
standarta chemu-to tam takomu navredit silno, to xren
s nim so standartom.

Tak dostatochno ili vse-taki tochnyi perevod dat'?


Vladimir21.01.1999 01:26:04

Uliss,
будь здоров и всех благ тебе и твоей семье !
С днем рождения!


Злобный провокатор21.01.1999 01:24:05

Ольга

Дык вот ты и проиллюстрировала сама. "Почему Моне -импрессионист, а Гоген - пост-импрессионист"? Ну и почему? Да потому, что какой-то деятель положил, что, вот до такого-то года, что написано, то у нас будет импрессионизм, а после него - уже пост. Или что-то в этом духе. Может, стиль, может манера письма, или что еще.

Вот она, разница-то. Необъективно это. Один дядя решил, и на основе своего решения дал определение. Вот, небось, никакому дяде решать не пришлось, что хордовые - это хордовые, а те, у кого хорды нет, те плесень поганая. Объективный факт, понимаете. И решать ничего не надо. Это - наука.

Поэтому все эти "...ведения" тянут только на сборник фактов. Это написано тогда-то, это тогда-то. Этот художник к той-то школе относился, этот так-то краски растирал. И задача всех этих "...ведений" - факты собрать и аккуратненько по полочкам разложить, чтоб все было непротиворечиво. Чтобы можно было нарисовать полную картину истории человечества (что, конечно, сделать невозможно, вон историки не могут даже доказать, что Марко Поло в Китай ездил). То есть, это у них такая ultimate goal. Полный сбор всех фактов. Никакой цели выше этой у них быть не может. Они все равно не смогут сказать, будет ли война в 2050 году, или повлечет ли за собой голод в Корее свержение Ким Чен Ира.

Не, я историков обидеть не хочу, я их уважаю.

Вот с литературоведами сложнее. Разве есть объективная, или хотя бы необъективная нужда в литературоведении? Просто эти ребята любят очень книжки читать, много прочитали и решили как-то поклассифицировать, да свои классификации стали публиковать, мож еще кто заинтересуется, так и пошло. Максимум пользы от этого - в библиотеке книжки по полкам в соответствии с жанром расставлять. Но тут, имхо, глобального исследования и не требуется. Может я и гоню, конечно. Хорошо бы кто определение дал, что именно является предметом литературоведения?


Наташа21.01.1999 01:16:06

Здравствуйте.
Если кто-нибудь знает, объясните пожалуйста что такое "waver" в следующем контексте:

Waiver Procedure: Under certain exceptional circumstances, the heads of Federal departments and agencies may approve waivers to Federal Information Processing Standards (FIPS). The head of such agency may redelegate such authority only to a senior official designated pursuant to section 3506(b) of Title 44, United States Code. Waiver shall be granted only when:
a. Compliance with a standard would adversely affect the accomplishment of the mission of an operator of a Federal computer system; or

b. Compliance with a standard would cause a major adverse financial impact on the operator which is not offset by Government-wide savings.

И что это вообще может означать?


Olga21.01.1999 00:43:15

ULISS,

be happy! Ty i vse tvoi!

:))))))))))))))))))


Olga21.01.1999 00:42:18

Provokator,

Ty priznal, chto literaturovedenie--nauka. Filja skazala, chto literaturovedenie klassifitsiruet proizvedenija po zhanram. Pokhozhe, pravda? Ja ne znaju, nauka li literaturovedenie/iskusstvovedenie. Esli est' issledovanija, metody, teorii, tezisy, dokazatelstva i vse ostalnye atributy--eto nauka. A chto eto inache? Oblast' znanija? No ona zhivet po zakonam, kriterijam. Zakony eti kto-to nakhodit, teoreticheski obosnovyvet. A kto-to primenjaet na praktike.
Pochemu Monet prosto impressionist, a Van Gogh POST-imressionist? Pochemu nelzia ikh vsekh sobrat' v impressionisty? Pochemu voobshche impressionizm otlichaetsja? Chto znachit impressionizm v MUZYKE?! A v literature? Kto-to eti vse momenty vydelil, opisal, sozdal teoriju. Pochemu Mit'ki ne avangard? Znachit est' teorija, opredelenie avangarda, pod kotoroe Mit'ki ne podkhodiat.
A pochemu Ximija ne nauka? Interesno stalo.

Filja,
o metodologii ne znaju. Ja praktik!

Vse, vot teper' tochno ushla!


Арк21.01.1999 00:42:12

Злобный Провокатор,

Как я в детстве завидовал киноведам... Особенно специалистам по разным западным кинематографам. Это ведь представить только: РАБОТА состоит в том, чтобы ездить по Каннам, Венециям и т.п. и смотреть шедевры! Ну, потом черкануть статеечку с осуждением загнивающего капитализма и "их нравов"...Так для специалиста это - не проблема.


HM Undertaker-I21.01.1999 00:37:01

Uliss,
знаток поэзии франзузской,
желаю жизни тебе с французкой кухней,
отдыха с французкой поэзией. Ну и любви. Тоже, естественно, французской(о, о, о! Забыл: желаю тебе Французского Трона)


Зануда21.01.1999 00:23:33

Вот всегда так. За какую-то ерунду, типа науки, весь день общались, а хорошего человека поздравить забыли. Позор мне, позор!

Uliss,
будь здоров и счастлив, остальное - приложится.
С днем рождения!


Злобный провокатор21.01.1999 00:22:16

Ну ладно, положим, литературоведение - наука.
А как насчет искусствоведения? А? Что? Съели? 8-)

Знаете, если уж химия - не наука (а это доказано железно), то литературоведение и подавно ...
А как доказывается, что химия - не наука, так это и младенец знает. Есть журнал "Наука и жизнь" и есть "Химия и жизнь". Значит, химия - не наука.


Olga21.01.1999 00:15:12

Ukhozhu. Segodnja bylo interesno.
Mozhet iz doma popishu po-russki.
Adios!


Филя21.01.1999 00:07:18

Бадман

я рада, что ты остался доволен. Только я его имя всуе упоминать не буду, ладно?:))

Ольга

A eshche est' nauka liubvi//

А какую методологию использует сия наука? А?

:))))))))))


Зануда21.01.1999 00:07:03

O'Dсит,
спасибо, Голубые Валентинки у меня вон на полке стоят. Только я их редко слушаю, почему-то... Холостой Френк больше нравится. И Closing Time c The Heart of Saturday Night. А может взять их с утра с собой на работу, послушать по дороге?

DV
В Тауэре я не был - только вокруг обошел, внутрь заходить жаба задушила, очень дорого просили :-) так что какое там оружие выставлено - не знаю. Но, вообще-то, не так страшен черт, как кажется. В Праге, на Градчанах, есть замечательные лавочки, торгующие холодным оружием. Новоделы все, но сделаны с душой. Достаточно аутентично, насколько могу судить. Так вот, взял я там в руки меч-полуторник (он же бастард). Называется так, поскольку имеет промежуточный размер между одноручным, которым одной рукой вертят, и здоровенным двуручным, который одной рукой и не очень удержать. Этот самый полуторник - полоса металла длиной больше метра - меньше полутора. И весом соответствующим - килограмм несколько. Но в руке его держать - легко. И даже вполне крутить можно в одной руке (особо, правда, было не покрутить, лавка не такая большая, там народ, а меч - острый). Дело в балансе. Который подобран так (а для этого на рукояти увесистый такой металлический шарик приварен, лезвие уравновешивать), что практически весь вес ощущается, как сосредоточенный в одной точке. Где эта точка - зависит от типа меча, но так или иначе подобрана так, чтобы характерные движения делались легко. У прямого меча, как тот полуторник был - практически у крестовины, весь вес держишь почти в кулаке. Можно довольно оперативно его вертеть. Правда, плавно - резко инерция не позволяет, тяжелый все-таки. У ятагана, скажем, баланс ближе к концу - удобнее для сильного резкого удара с потягом. Ну и так далее. Даже здоровый двуручный эспадон в рост человека - и тот устроен так, чтобы удобно было обращаться. Без должной физической подготовки им не помашешь, конечно, да и техника махания весьма специфичная - не столько мечом машешь, сколько вокруг него пляшешь, но опять же - это вполне возможно и без богатырской силы, скорее, дело техники. О высоком росте и сверхвыдающихся физических кондициях владельцев мечи в человечий рост совсем не говорят.


Арк21.01.1999 00:06:27

Ох, Ольга...

Не напоминай мне о Library Science. Умоляю!


Арк21.01.1999 00:03:44

Uliss,

Позор на мою седую голову! (заламываю руки, посыпаю голову пеплом и ем землю без соли).

С проходящим днем рождения тебя! Не зарывай свой талант в землю. Я до сих пор в восхищении от твоего описания Ферганской долины.


Филя21.01.1999 00:03:08

Uliss

С днем рождения!


Тётушка21.01.1999 00:02:26

ой, чуть не прозевала. Uliss, с днем рождения! Всяческих благ тебе и твоим красавицам, всем трём.



Комментарии (341): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru