Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 

Комментарии (376): Сначала новые  |  Сначала старые

Зануда06.10.1998 23:57:43

Цитата дня!

"...в конце прошлого века возникла в России секта трезвенников, которую основал - какова гримаса истории! - некто Михаил Горбачев! В то время ее посчиталитированием? RTF в этом смыле наболее безобидный формат. Ну не в HTML же их пересылать. Это ж такой бардак выходит.

А я на С читать не умею... Ох, и поскроллировал я труд имени VT. Может мне это, форматы ячеек ATM и всех его adaptation layer'ов расписать? Я это как раз недавно понял... Поменьше, наверное, будет (ИП)


Арк06.10.1998 23:57:43

Цитата дня!

"...в конце прошлого века возникла в России секта трезвенников, которую основал - какова гримаса истории! - некто Михаил Горбачев! В то время ее посчитали изуверской и запретили."


Арк06.10.1998 23:54:36

Спиритус!

Классное предложение насчет мульки! Поддерживаю всеми четырьмя щупальцами!

Африканец,

Первая мысль -- неужели это все мое?!:(
Вторая мысль -- ну уж в следующем месяце этого не будет!

Господа,

А знаете как в конце прошлого века, начале нынешнего назывался триппер (а иногда и сифилис)? -- Гусарский насморк!


Африканец06.10.1998 23:51:46

Всем пока! Поехал ужинать.


Болтун06.10.1998 23:51:05

Господа и дамы програмеры!
А вы не задумывались над тем, что програмирование - ближайший родственник магии. Смысл
деятельности абсолютно тот же: достичь некого результата используя словесные и знаковые формы
определенной последовательности.


Доктор Кай-Шпировский06.10.1998 23:49:54

Герда,

сказочку, говоришь?.. Да у меня сказочки-то все больше страшненькие. Не Олле я, да и не Лукойе тоже. Могу вот выдержки из писем благодарных больных зачитать.
"Дорогой доктор! После Ваших сеансов у меня рассосались почти все баги, и я теперь выгляжу на $1000000! И стОю столько же. W.Indows 95th"
"Доктор, дорогой! Спасибо Вам огромное! Я записала Ваши сеансы на видео, и теперь в любой день, посмотрев с утра на Вас минут пять-десять, я чувствую себя комфортно, а главное - сухо, до самого вечера! Юля-волейболистка"

Если вам понравилось, я могу еще и во сне к вам прийти и чего-нибудь зачитать.


Африканец06.10.1998 23:45:42

Aardvark,

Надо же, сколько впечатлений, и всего за год. А я тут уже восемь месяцев, и НИ РАЗУ не видел ни слона, ни импалу, ни даже куду. Жирафов видел очень-очень издалека, в парке Ахрабис. И все!

Леопард - действительно повезло. Он обычно прячется. Хотя недавно в парке Крюгера леопард съел рэйнджера.

Насчет мясного ресторана - имеется в виду такой, где за 60-70 рандов можно всю ночь разное мясо есть, в основном диких животных.

Паарл - красивый город, и вино там классное - например, на фермах Недербург и Ашанти. Я туда ездил на винный фестиваль и много чего попробовал. Но Стелленбош тоже очень хорош, я люблю Стелленбош.

В Кейпе, увы, гроз почти не бывает. Дожди идут только зимой - с мая по сентябрь, и очень мягкие, как в России в октябре, никаких тропических ливней. Зато летом сильный ветер. В Кейптауне на рождество тоже должен был быть ветер очень сильный. А еще в Кейпе бывают города, где дождей вообще не бывает никогда - например, Lamberts Bay

А насчет чатни - тут его, конечно, на мясо кладут, но не всегда. Зато он - непременный компонент боботи. Ты любишь боботи? А пойкикус в Хотенге делают?

У нас тоже традиции паб-ланчей нету. Раз в месяц в четыре часа жарят мясо и пиво пьют, а так работают. Но что мне понравилось - люди образованные, начитанные и интересные. Можно вести разговоры, как у нас на кухнях или в ВМ, и у них много интересных мыслей.

А такого порядка, чтобы сперва буреворс, а потом мясо, тут тоже нет. Бывает, и одновременно жарят, если жарочная площадь позволяет.


Aardvark06.10.1998 23:41:52

Ужас, сколько у меня опечаток. Извиняйте, это от спешки ...


Болтун06.10.1998 23:40:41

О'DCит
>>Герда, а ещё, я предполагаю, две болезни от ВМ'а - близорукость и геморрой. (ЫП)


И вы думаете, что на такое Ваше предложение кто-нибудь позарится?!


Зритель06.10.1998 23:39:38

Guinevera

Да я что! Слабенький шаман. Но ты если что пиши, придумаю тебе заговоров против провайдеров. Мне иногда помогает, правда для себя, они большей частью нецензурные, но для тебя придумаю поприличней.:)


Африканец06.10.1998 23:30:12

А скажите, господа,

Какие чувства вы испытываете, когда приходит перечень ваших транзакций по кредитной карте?


Spiritus06.10.1998 23:28:44

Программисты!

А вы можете на мой юзерский заказ написать такую мульку, которая бы тексты о программировании сама бы скроллировала или прятала бы в недоступое детям (нам, юзерам, бишь) место, а?
Пожалуй, тогда бы я вас оценил. Хоть какая-то польза... :))
Или это тот самый камень, что поднять создателю оного не под силу?


Зоитель06.10.1998 23:27:51

Не расслабляйтесь люди
Жив еще поэт
Слегка контужен только
И принесет на блюде
Он новоиспеченный менуэт
Или стихов скажите сколько


Spiritus06.10.1998 23:22:11

Физик,

ну не знаю я, право, что рассказывать о встрече с Димой. Одни междометия и есть. А чего повторяться? Как можно передать впечатления от встречи с ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ? Не вербализуется как-то. Или недостаточно емко или слишком напыщенно только получается. Можно привести димины метрические данные, можно хронологию пьянки восстановить, тосты-песни-анекдоты вспомнить, но "живого дыхания Ильича" все равно не выйдет :((
Так что извини, я пас в данном случае.

P.S. Да, кстати, привет всем! Меня, кажется, давно не было :)


О'DCит06.10.1998 23:21:28

Акела, вот мой знакомый доктор тоже говорит, что все болезни от нервов, только сифилис от простуды (простите, так у автора). ИП

Герда

Герда, а ещё, я предполагаю, две болезни от ВМ'а - близорукость и геморрой. (ЫП)


ХАхол06.10.1998 23:20:12

Допустим, автоматизировали процесс программирования.
Появились программы, способные писать программы.
Затем начали изобретать программы для написания программ, способных писать программы.
Далее начали ...
Все равно в конце этой цепочки будет сидеть человек, способный оригинально решать поставленные задачи.
Или нет ?


Guinevera06.10.1998 23:18:24

VT

А мне понравилось. Длинновато, но славно.

Зритель

Вот, сглазила. На этот раз провайдера вспучило. Два часа почти без связи, елки! Хорошо, что ты был на страже. СПАСИБО ТЕБЕ ЗА ЗАБОТУ!


Guinn

Я не умею в стихах. Как-то раз просила здесь давать мне уроки стихосложения, да дождешься, как же. Конкурентов боятся, что ли?
А ты, часом, мне не родственник, больно ник похожий?

На всякий случай, если что - всем приятного времени, хороших сновидений, полных бутылок и программ без багов (ИП)!


Зритель06.10.1998 23:17:41

Артур
Все от пива зависит!

Сегодня празднуют победу програмисты
И женщины забились в страхе по углам
Мой брат, поэт, хоть мы и неказисты
Ответим мощью лиры, отомстим за дам!


Aardvark06.10.1998 23:16:43

Африканец

>там классный мясной ресторан есть...
Да там вообще-то ресторанов далеко не один, поэтому непонятно какой имеется в виду. Нам там нравился португальсткий О'галито

>А долго в Африке были?

Год

>Ездили по ней?

А то... Насколько время позволяло. Собственно, поехать поработать в ЮАР было поводом чтобы что-то посомтреть, а так когда еще в Африку обычный человек выберется.

>В Кейпе не доводилось бывать? В Кейптауне, Стелленбоше, окрестностях?

В Кейптаун приезжали примерно на неделю, на Рождество. Все что успели, посмотрели. На Столовую гору слазили, на яхте покатались, во множестве ресторанов поели. Совершили несколько поездок "по винным местам", типа Паарл, упробовались насколько было можно, много чего приобрели. "на вынос", до сих пор допиваем.

>Действительно ли Джобург так страшен (движение, преступность, и т.д.), как это принято
> считать в Кейпе?

Да как сказать. Впечатление производит не особенно приятное, если даунтаун. Но есть и приличные районы. Вождение - как в любом большом городе, то есть гемор (но оно и в Претории не особо лучше, там разве что структура улиц проще). Преступность - нам лично не встрачалась, но много наслышаны. Каких-то занкомых грабили с выносом ВСЕГО из дома, у кого-то кошелек под пистолетом отнимали, у кого-то машину угоняли. Но нам повезло.

>Действительно ли там идут дожди летом, и бывают настоящие африканские грозы?

Дожди идут одну неделю в году, по-моему, это бывает в фервале, очень много наливает, кое-что заже затопляет. Из необычных явлений - сухие грозы. Со страшной силой бабахает гром, жуткие молнии, а дождя буквально ни капли. Говорят, много народу от молний гибнет. Но гром - такого больши нигде не приходилось слышать. КААААК шарахнет, кажется что прямо над головой, аж приседаешь.

>А в парке Крюгера доводилось бывать?

О да. Слонов там .... ну как слонов. Жирафов - завались. Но больше всего скучных импал. Нам повезло - мы видели леопарда - это редкость. И во многих других парках тоже бывали, названия из головы вылетают, ну, в общем, возле Сан-Сити очень зороший парк.. И в Драконских горах - там очень красиво. Незабываемое зрелище - павианы в сосновом лесу.

>Вообще, можешь как-то сравнить впечатление от африканцев и от американцев? Мне вообще
> африканцы очень нравятся. Приятные люди. Хотя с трансваалерами я не так много общался.

Американцы, по-моему, больше работают. По крайней мере такая милая традиция как паб-ланч по пятницам тут практически отсутствует. А по дружелюбности, так вроде примерно одинаково. С африканерами немножко было тядело в том плане, что вот придешь на вечеринку, они между собой на африкаанс, а ты ничего не понимаешь. Они, конечно, перекоючаются ради тебя на английский время от времени, но ты по этому поводу как-то неловко себя чувствуешь. Но это мелочи, в общем-то. Среди коллег и чисто англоязычных было много.

>И последнее - чем-нибудь отличается braaivleis от американского BBQ?

Не встречалось в Америке чатни. И нет такого порядка, чтобы сначала буреворс жарить, а потом уж мясо. И вина меньше пьют.


Герда06.10.1998 23:15:09

Артур,
да

Доктор Кашпировский,
а сказочку на ночь? Только не про Жабу!!! ;-)


ЭП06.10.1998 23:06:54

Африканец:

Программисты сегодняшние перешли с Ах-Кнута на Вирт-Пряника. Пряник виртуальный. Но в конце за это платят больше.


МоржМиша06.10.1998 23:04:01

Stranger:

>>программы писать программы:

Ну, к примеру, для хардверщиков существует LabView.

В этой штуке ты создаешь измерительную лабораторию, для которой, в зависимости от твоих потребностей к приборам, интерфейсу, кол-ву входов-выходов и пр. компонуется автоматом С-код, который ты потом незначительно подкручиваешь, компилируешь их же компилятором, и получаешь искомую установку.

В нашем Институте была Лаборатория Автоматического Программирования.
Чем занимались - хрен его знает. Но выезд своему завлабу в Германию на постоянное место командировки (уехал в 86-м и там по сей день) - обеспечили.


Доктор Кашпировский06.10.1998 22:58:34

Герда,

"Есть ли надежда, что сегодня не весь вечер на арене программисты или можно идти спать?"

Ауууу, Надежда! Нет ее...
Значит СПААААААААТЬ!

Спокойной ночи, мальчики и девочки, и пусть у вас во сне рассосется...


Артур06.10.1998 22:53:10

Все, пора топать нах хаус!
Всем до завтра!
Непрограммисты, не бойтесь! Как всегда профессиональные споры - ненадолго.
Пока!


Артур06.10.1998 22:51:36

Нет, Африканец, не перевелись еще!
Именно по Аху, Ульману, Грису и избранным местам из Кнута читаю курс основ компиляторов!

Герда, а ты (Вы), что тоже из Питера?


Stranger06.10.1998 22:42:21

Жаль, уже надо уходить. Спасибо всем.

Итальянец, понимать язык и отдельные слова - конечно же не одно и тоже, но это уже шаг, согласись? Формальный перевод, выполняемый программами переводчиками, ужасен, но словосочетания и отдельные фразы часть из них переводят вполне прилично и это уже прогресс.
Всё ушёл, до свидания,


Артур06.10.1998 22:41:23

Olga, "очей очарованье" продлится не более недели. А потом - не сильно очарованье, а потом... потом лето наступит!
Да и не сильно я грущу. Еще половина бутылочки осталась!

Давай, Африканец, присоединяйся, хватит волынить!


Африканец06.10.1998 22:40:11

Морская свинка,

Вот этот деятель, о котором я столько писал, именно на Rational Rose все и делал. А я теперь переделываю.

Мое мнение таково: все эти герераторы программ имеют смысл только если эти программы потом человеку править не надо. Если надо - лучше уж самому писать. А если не надо - то этот промежуточный уровень (программа на жабе) несущественен, как несущественно то, что GNU C чаще всего компилирует через ассемблер. Можно считать, что программа написана, отлаживается и поддерживается на XML.

Вот к сожалению, чаще всего с этими генераторами как раз не так, и с порожденной программой как раз приходится иметь дело. Мне, например, пришлось иметь дело с программой, порожденной по тексту на ASN.1, и почтит полностью ее руками поменять.

Кстати, Кнут про компиляторы не писал, или почти не писал. Про компиляторы писали другие люди - например, Ахо и Ульман. Но книжки Кнута тоже очень, очень интересны. Жаль, что теперь программисты перестали их читать.


Герда06.10.1998 22:37:58

Артур,
> а на улицу топать неохота. У нас, увы, не весна, а питерская осень...
Грех жаловаться - шикарный теплый вечер, и, вообще, как в анекдоте - "Вам шашечки или ехать?"
Доброе время суток всем!
Есть ли надежда, что сегодня не весь вечер на арене программисты или можно идти спать?


Африканец06.10.1998 22:30:19

А вот интересно мне.

Когда программирование только началось, была революционная идея Фон Неймана о том, что программа должна храниться в памяти. При этом она там изменялась. Правда, потом выяснилось, основное предназначение этой изменяемости было - обойти отсутствие косвенной адресации или индексных регистров. И от фон-Неймановской архитектуры стали отходить. В современных машинах программы не меняются, если не считать мелочей вроде загрузки, перемещения, связывания DLL и тому подобных вещей.

А интересно - может, что-то в той идее было? Может, программа, которая сама себя изменяет - в этом что-то хорошее есть? Разумеется, на нормальном языке типа С такое не выразишь. Можно на каком-нибудь Лиспе, где основной объект языка - список, и программа тоже список. Но на Лиспе очень неудобно писать. Может, что-то тут можно сделать?

Разумеется, что считать самоизмененим программы - вопрос философский. Можно написать интерпретатор байт-кода и на ходу менять байт-код без смены интерпретатора. Тогда программа формально себя не меняет, а фактически - меняет. Поскольку меняет данные, определяющие ее работу. В этом смысле любая программа себя меняет. Но можно говорить о разных степенях этого.

Так вот - не будет ли полезно вернуться к идее и считать самоизменение программы одним из основных приемов писания? Чтобы программа росла, развивалась, усложнялась, сама собой?


Итальянец06.10.1998 22:26:56

Stranger - понимать язык и понимать слова - это не одно и то же. Управление компьютером голосом - это почти голая фонетика. Распознать слово "Save" по фонемам (в лучшем случае, а то и просто волну на волну накладывают и вычитают), найти это слово в базе данных, вызвать подпрограмму с соответствующим именем. Лексики компьютер не знает. Нет у него нигде записи Save - 1) спасти 2) сохранить 3) записать на диск (комп.) 4).... А если б была, он бы не знал что с ней делать. Не говоря о том, чтоб предложение понять. Посмотри на качество перевода, выдаваемое переводчиками. Почти всегда дословно. Если что-то не дословно, значит, там внутри база данных со словосочетаниями и очень-очень примитивными правилами. Да что компьютер - человека очень трудно научить иностранному языку. Очень мало людей с неродным русским смогли бы врубиться, например, в наш базар здесь. Да и с родным не каждый.


Olga06.10.1998 22:23:57

Artur,
ne grusti. A mne legko? Posledniaia piterskaia osen', chto ia videla byla osen' 1989. Strashno podumat'. S tekh por videla ne edinozhdy vse sezony, a vot v "ochei ocharovan'e" ne popast'.


Морская свинка06.10.1998 22:23:19

Stranger>А есть ли программы, способные писать программы?
Stranger>Или это ахинея?

Hi, Stranger

А как же, вот я сижу и пишу программу, которая будет писать программу, которая будет строить дом. Про компиляторы и т.п. я ничего не знаю (т.е. про их написание), вместо Кнута Павлова (который с собаками) читала (вот почему оно (software) не работает-то :), но у нас все по последнему слову техники: на XMLe описано чего и как, а программа из (е)того лепит java code. Пока 10 страниц XMLa -полстраницы кодa, но в конечном итоге должно быть наоборот. Такие генераторы есть во многих системах, с помощью которых модели строят (Rational Rose), мы свой пишем так как ... мы пока все свое пишем, startup :)

А вот писатель-фантаст еще был: Philip K. Dick. Такие интересные рассказы, хотя и довольно давно (50-е годы, по-моему)


Африканец06.10.1998 22:17:25

О! Артур пиво упомянул. А что же я так сижу?


Африканец06.10.1998 22:15:45

Aardvark,

Да, пожалуй, если Претория, то знакомых, скорее всего, нет. А я там так никогда и не был. А хочу побывать. Говорят, там классный мясной ресторан есть... А долго в Африке были? Ездили по ней? В Кейпе не доводилось бывать? В Кейптауне, Стелленбоше, окрестностях? А, скажем, в Найсне? Действительно ли Джобург так страшен (движение, преступность, и т.д.), как это принято считать в Кейпе? Действительно ли там идут дожди летом, и бывают настоящие африканские грозы?

А в парке Крюгера доводилось бывать?

Вообще, можешь как-то сравнить впечатление от африканцев и от американцев? Мне вообще африканцы очень нравятся. Приятные люди. Хотя с трансваалерами я не так много общался.

И последнее - чем-нибудь отличается braaivleis от американского BBQ?


Stranger06.10.1998 22:12:46

Итальянец,

понимать язык компьютер я думаю сможет уже довольно скоро, если (формально подходя к этому вопросу) не может уже сейчас, все это управление голосом и пр. Следующий этап - задавать вопросы...


Артур06.10.1998 22:12:35

История, ну ты и придумала: истории читать!
Я анекдоты раз в три дня читаю. Тут с архивами за сутки разобраться бы! :-))

Зритель, (грустно и задумчиво) а ты думаешь ЭТО прикол? Там же и главная стрит имени О.Бендера. Это не намек ли?

Stranger, не нравится VB и компиляторы, рассмотри языки сценариев. Ты на вход скрипт - тебе на выходе код.

Итальянец, а хотелось бы тебе жить во времена, когда компьютер станет задавать наводящие вопросы?

Я погрустнел. Это от того, что пиво заканчивается, а на улицу топать неохота. У нас, увы, не весна, а питерская осень...


Aardvark06.10.1998 22:11:55

Итальянец
правильно говоришь. И, сдается мне, что полная автоматизация - это еще бОльшая проблема. Мало только распознавать язык. Наводящие вопросы -это уже из области исск. интеллекта, с которым дела обстоят довольно хреново. Даже больше - они и с естественным обстоят хреново. Идеальное решение - приставить к каждой тетеньке-бухгалтеру по эксперту со знанием области и хорошим интеллектом, а ему еще придать какое-нибудь средство механизации - компутер с дазой банных, и все такое.
Тогда у тетеньки проблем не возникнет почти совсем (а чтобы совсем-совсем, то это ей надо господа бога приставить). Но даже решение с экспертом представялется сомнительным, так как экспертов гораздо меньше чем бухгалтеров, и у них поинтересней и повысокооплачиваемей дела найдутся.

Сухой остаток - я очень сомневаюсь в автоматизации процесса программирования в ближайшие 50 лет. По-моему, пока самое значимое, что было сделано, это переход с машинного языка на язык программирования ВУ. Все остальное - уже бантики, все измышления по поводу ОО и всяких там паттернов заменяются здравым смыслом в один проход.


Зритель06.10.1998 22:05:15

Ну очень захотелось...

Вот это да, но почему?


Африканец06.10.1998 22:05:08

Aardvark,

Надо, надо было взять ник boerwors! Это же вещь! Это песня!

КОму интересно, что это - обращаться на мою фотографию в Измышлениях.


Артур06.10.1998 22:02:50

Aardvark, Африканец,
я ж все-таки гипотетическую ситуацию обрисовал. И судится "собирался" не на полную стоимость. Про иск к таможне, которая необоснованно задержала народ, ехавший подписывать контракт, знаю точно. Что-то отсудили. По идее, если я ехал с готовым контрактом на машине, а она заблокировала все двери и отказалась выпускать - можно катить бочку на изготовителя. Особенно, имея бумагу от фирменного сервиса, что все техобслуживания я проходил в полном соответствии с ... (нужное вписать). Особенно, если независимая экспертиза докажет наличие технической неисправности по вине изготовителя.

Aardvark, да я ж про As IS и талдычу. Не подсудное это дело по определению! Так что, любишь кататься - полезай в кузов!

Надеюсь, что ответы на мою гипотезу вы писале улыбаясь, хотя бы мысленно!


РД06.10.1998 22:02:42

Vladimir <Toronto>,
выше голову, я это все прочел ! Не на камни зерно пало, не совсем на камни :-))


"..был вынужден отчалить очень резко ввиду сложной экспериментальной обстановки в районе столкновения пучков протонов и электронов"

Черт, ну как звучит, а ? Ну пусть даже просто поддавать позвали, но как звучит ?!


Болтун06.10.1998 22:01:29

Aardvark
Я так и не понял, кому сей чудный зверь может приходиться родственником. Похоже, что очень у него
древнее происхождение. Ни на кого не похож. Надо будет на досуге в книжках посмотреть.
Страшненький он, но симпатичный...


Зритель06.10.1998 21:57:06

Господа!
А как вам приколы творимые Кирсаном Илюмжиновым. Нью-Васюки есть!!!!


Aardvark06.10.1998 21:56:45

Африканец

Я, действительно, имею некоторое отношение к Африке, причем именно к Южной. Но тебя я не знаю, и общие знакомые тоже вряд ли есть, разве что очень второго порядка. Потому что мой ареал находился в районе Претория-Джобург, и все занкомые тоже тем. Более того, и я, и большинство знакомых уже больше года как перебрались в Новый Свет.

Но Африку вспоминаем с необыкновенной теплотой, ностальгия - просто смерть. Особо страдающие даже ездят в Нью-Йорк в специальный бар, где показывают матчи по рэгби вживую


Stranger06.10.1998 21:56:28

Африканец, Артур,

Не компиляторы и "ВижуалБасик" не годятся. Т.е. интересно что-нибудь более продвинутое, эдакий модуль (пусть даже и специализированный), скажем, в который можно было бы загнать техническое задание написать, к примеру, редактор текста, включающий то-то и то-то. Хотя вообщем-то это по сути будет вариант награмождения одной программы над другой...


Итальянец06.10.1998 21:52:39

Ольга - ну вот фамилии конечно не знаю. Что мне делать нечего - состав правительств учить. Все равно поменяют.

Stranger - что такое программа, способная писать программы? Пусть надо написать нечто. Процесс примерно и упрощенно такой, хотя есть разные подходы.
1) Спецификация. С участием юзера пишут, ЧТО надо
2) Дизайн. Решают КАК надо это делать. Иногда очень приблизительно в голове, откладывая детали до шага 3), иногда очень конкретно на бумаге или специальными средствами. Состоит вообще говоря из некоторой смеси естественного языка и схем-диаграмм, описывающих алгоритм, данные и интерфейс.
3) Кодирование. Сделанное переводится на язык программирования
4) Тестирование и отладка
5) Обслуживание

Ошибки вносятся на всех этапах. Где-то на подходе механизация шага 3). Правда это налагает крайне жесткие требования на шаг 2). Все должно быть формализовано. То есть если сейчас дизайн делается более-менее на человеческом языке, то машинно понятный дизайн - на машинно понятном. Это то же программирование, только язык другой. Проблемы ошибок это не снимает, а вот эффективность пострадает на порядок. Я допускаю, что через N лет может быть механизирован и шаг 2. Но N довольно велико. Это заставит писать более подробную спецификацию, а не "сделайте мне красиво". Опять-таки, она должна быть на машинно-понятном языке.

Полная автоматизация возможна не раньше, чем компьютер научится понимать наш язык и задавать наводящие вопросы. Чтоб пришла к нему тетя-бухгалтер, и он терпеливо ее расспросил, что ей надо. 2030, не раньше.


ну очень захотелось...06.10.1998 21:50:30

Владимир из Т

А действительно - не написать ли мне стишок?

Одиночество, боль, тишина -
Сердцу больно от той тишины.
В сердце рвется она,
В сердце бьется она.
Не приходят хорошие сны.

Одиночество, боль - чья вина?
Не клади этот крест на других.
Выпиваешь одна
эту чашу до дна
и не делишь ее на двоих.

Будешь падать и снова вставать -
такова, видно, выпала роль.
И сначала опять,
все сначала опять -
пустота, одиночество, боль.


История06.10.1998 21:49:08

Люди! А вы почитайте историю 5 за сегодня, к спору о програмировании


Арк06.10.1998 21:43:23

Во! Алена появилась! У меня к тебе вопрос.

Ты вчера утверждала, что местоимения "Я, Ты, Мы и Вы" в контексте "я соскучился по..." надо употреблять в творительном падеже. Это как же -- я соскучился по ТЕБЯ? Ты соскучилась по МЕНЯ?!


Зритель06.10.1998 21:41:26

Засорителей ВМа призовем к ответу
Путь мои стихи читает, мучаясь при этом


Физик06.10.1998 21:39:37

У-упс!
Торонтовец всех завалил своим самосвалом кода. А-у, Барышня, Вы живы? Есть чем дышать под завалами? Я Вас только find-ом могу теперь отыскать на предмет ответить. Айне секунде, битте.

VT,
Что значит "проскроллирует"? А ну как я тебе пошлю программу моделирования нашего детектора (500,000 строк на фортране плюс 50,000 на С)? Тоже скроллировать будешь? Пожалуй, до Сhristmas справишься, если без выходных.

Барышня, здравствуйте.
Я исключительно вежлив с дамами. Если Вы намекаете на невольное игнорирование Вашего вчерашнего вопроса. то причина та, что я писал из-под земли, несколько манкируя служебными обязанностями, и был вынужден отчалить очень резко ввиду сложной экспериментальной обстановки в районе столкновения пучков протонов и электронов.

Рискуя пасть в Ваших глазах: я не видел ни одного фильма Кислевского, по крайней мере, так навскидку не могу припомнить.

Насчет торговли с Польшей, пожалуй действительно лучше спросить Gregory-провинциала. По косвенным признакам, челночный бизнес почти заглох, еще до последнего кризиса в России. Одна из причин -- введение обязательной визы для граждан России для посещения Польши.

То, что писал Badman -- есть вопрос отдельного судебного разбирательства. Мои адвокаты занимаются изучением фактических материалов. Процесс "Физик gegen Плохиш" обещает быть громким, хотя и не затмит хит сезона "Clinton vs Lewinsky"


Olga06.10.1998 21:39:02

Zritel,

zaviduiu tvoemu muzhestvu. Vot ved' chelovek kak zhertvuet soboi.


Африканец06.10.1998 21:38:54

Aardvark,

твой ник указывает на то, что ты имеешь какое-то отношение к Африке. Не будет нескромным узнать, какое? Вдруг у нас есть общие знакомые или, допустим, общие любимые (или нелюбимые) места. Последнее, впрочем, возможно только если Африка - это ЮАР, причем Western Cape.


Артур06.10.1998 21:38:53

Stranger,
>>А есть ли программы, способные писать программы?
>>Или это ахинея?

Да, такие программы есть. Ни их сначала КТО-ТО должен написать. :-))
Собственно, обратись к VfT! ВижуалБасик из таких пакетов визуального программирования. Но только без примеров! Без примеров!!!


Арк06.10.1998 21:38:48

Благородные фрау и херы, добрый день!

Предлагаю занести в графу "Фразы Дня" следующее высказывание:

>>А кого застукали голым в бане?

>>Африканец


Африканец06.10.1998 21:36:33

Stranger,

компиляторы не годятся?


Aardvark06.10.1998 21:34:34

Болтун -
зверя видел только на картинке, но представляю себе в деталях 8-) Они редкие...
А название бурское. Сначала хотел взять ник "Буреворс", но тут большинству будет непонятно. А про зверя все же слыхали многие.


Африканец06.10.1998 21:31:36

Артур,

А с другими продуктами такой фокус пройдет? Допустим, я еду на переговоры в автомобиле, и он сломался, а он новый, только что купленный, и я прощелкал несколько мегабаксов. Или у меня пиджак порвался, новый. Или еще что. Мой прогноз отсудишь ты хрен что. Даже если самолет опаздывает - есть некие установленные максимальные компенсации, ни о каких миллионах речь не идет. Так что думаю, твой пример неудачен. В конце концов, ты мог печатать свои документы на пишущей машинке, а она могла тоже сломаться. А уж машинка-то точно продукт, а не идея. Но что-то я таких исков не помню.


Мах06.10.1998 21:31:11

Господа, прошу не ругаться всерьез. А то приеду - читать не буду. Меня ругань расстраивает.

РД, дорогой, а что я тебе обещал?


Aardvark06.10.1998 21:30:26

Артур

В дурацкой бумажечке, приложенной к самому распоследнему продукту написано As IS (и много еще чего). Смысл - вам сказали, что мы ни фига не гарантируем, так что используйте на свой страх и риск. Не засудишь.
А в бумажке в НТ наверняка написано, что не годится для мишшин-критикал. Я точно знаю, что в Солярисной бумажке это написано, как, впрочем, и в бумажке, прилагаемой к самому компутеру.
Так что все чисто. Вам сказали - есть вот такая фигня, может повысиль вашу производительность, стоит 500 долларов. Хотите - берите, но мы ни за что не отвечаем.

Если контракт у них такой важный, могли бы нанять тайписта с Ундервудом. Они этот софт купили, бумажку им дали. Они ее не прочитали , либо не поняли, либо забыли про это все и понадеялись на софт в критической ситуации. Serves them right, как говорится. Фирма Мелкософт никаких обязательств не несет.

Если дом постороят не из кирпича, а из ингушечных кубиков, а потом он у них развалится при ветре, что ж теперь, игрушечную компанию судить?


ЭП06.10.1998 21:27:29

VT:

Конкурируешь?


Артур06.10.1998 21:27:08

Африканец, про гос. политику развитых стран по отношению к фермерам говорить не буду - слаб, но я знаю один маленький нюанс:
Ежели американский фермер обнаружит на своей земле участок, подвергшийся эрозии, то он
1. не платит налог на эту землю (по площади);
2. вроде даже получает федеральную денежку на его восстановление (думая, что должен потом отчитаться и показать восстановленный участок, а то будет плохо.)
Этот фактик маленький, но он достаточно характерный.

Про субсидии (а они есть) ничего вразумительного сказать не могу.


Алена06.10.1998 21:26:44

Привет!

А я думала - у меня что-то с кодировками, потому что на экране появилось та-а-акое! А это, оказывается, всего-навсего... анекдот, наверное?


Stranger06.10.1998 21:25:59

Вопрос дилетанта (в связи с репликой Итальянца),

А есть ли программы, способные писать программы?
Или это ахинея?

Что скажите, Гуру?


Зритель06.10.1998 21:24:17

Ольга
А я вот наоборот:-)(вот ведь жалость какая):-)


Vladimir06.10.1998 21:22:32

Филя

Ага, а думаете стихи читать кое кому приятнее :-)


Olga06.10.1998 21:21:08

Italianets,

ty, ochevidno, prav. Odnako, soglasis', etot termin redko kogda vstretish. A kto etot Ministr znaesh?


Vladimir06.10.1998 21:20:49

Больше не буду.
Чесное пионерское!
Не бейте больно :-(


Aardvark06.10.1998 21:20:00

e-hidden


V NASA za poslednie gody prosto v geometricheskoi progressii rastet chislo avarii iz-za software (pravda chasto v sochetanii s hardware).

Это может говорить о
а) сильном усложнении программ (и хардвера)
б) халявности подхода менеджеров
в) сильной коммерциализацией запусков - надо спутник запускать прямо щас - бросьте ерундой заниматься, а то клиента потеряем

Avariya na avianosze iz-za NT voobshe anekdot.

Это анекдот. Тупость начальства и больше ничего. Качество софта (НТ) было заранее известно. Однако принято было решение его-таки использовать. Программисты тут совершенно ни при чем.


Африканец06.10.1998 21:19:42

Владимир,

В другой раз будешь посылать такие тексты - обрати внимание на символы "больше" и "меньше". Как ты думаешь, что с ними происходит?

Я как-то собирался написать текст, как программисты на Жабе пишут подобный текст. Но так и не написал. остановился, когда число классов достигло десяти - скучно стало.


Болтун06.10.1998 21:18:31

Зритель
Ну так и есть. Только поиски могут стать самоцелью. Бывает такое.

ВТ, дорогой

Ну, ты и даешь стране угля!!!!! Может програмистам наладить обмен текстами программ по мылу? А
то уж, знаете ли, крутовастенько. Я вот с трудом продрался...


Артур06.10.1998 21:15:29

VfT! Ты что наделал! Ты ж провокатор, Агент, тайно внедрившийся в наши нестройные ряды! После твоих "программулек" сюды народ еще неделю носа не покажет!
ИП!


Зритель06.10.1998 21:14:55

Guinevera

Тихо плачет в уголке девица
Кто ж обидел тебя так, милую
Хочешь я поймаю этого "ленинца"
И в отместку его так изнасилую!


Olga06.10.1998 21:13:13

Zritel,

k tvoei replike za segodnia, 20:41:04

Oi, ne govori! Potomu ia lichno predpochitaiu muzhcin.


Артур06.10.1998 21:11:13

Aardvark, судится, в принципе можно. Вот, например, ситуация:
За четыре часа до вылета самолета, - летим заключать контракт на M, нет на N мегабаксов - начинаем печатать чистовой вариант договора. На второй странице система падает. После получасового восстановления системы обнаруживается, что все изменения, подчистки и пр., пропали, т.к. "жили" только в памяти. Все. Кранты. Улететь не успели. Сделка сорвалась НЕ ПО МОЕЙ вине! А по чьей? Так вот, в текущий момент по ничьей! Виновных нетути!
А это что, не повод - потеря прибыли (и немалой)? И не важно, предполагаемая она была, или договор был бы подписан на 100%.

Если бы редактор и ОС были бы продуктами, подать в суд на изготовителей - вполне реальное дело. И не нужно говорить (это я вообще, а не кому-то конкретно), что надо было сохраняться каждые пять минут - кстати, а это есть в лицензионном соглашении или в инструкции? - именно на диск, поскольку автосохранение часто бросает все или в память или в своп. Это все равно, что глядя на сгоревший Горизонт, ругать себя - "говорили же мне, чтобы я выключал его каждые 10 минут на 5-и минутный перерыв"! :-))

Вот тетка - сунула песика в микроволновку и поимела через суд от изготовителя денежку, т.к. в инструкции не было прописано, что сушить животных нельзя. С одной стороны это вроде и дураку понятно, но с другой стороны эта ТЕХНИЧЕСКАЯ деталь в ДОКУМЕНТЕ - инструкции пользователю НЕ БЫЛА оговорена.

Но не с продуктом имеем мы дело! Поэтому судится нельзя даже теоретически. Увы...


Африканец06.10.1998 21:09:43

РД,

Ну ты сам-то как, считаешь это аргументом? Ну ты и разгорячился. Ты прочитай-ка сам, чего написал.

Еще раз повторяю - есть объективные свойства процесса написания программ, или, вернее, умения человечества на нынешнем этапе их писать. Эти свойства можно не любить, но это бесполезно. То, что так и должно быть, никто не говорил. Можно думать, как и что надо менять, чтобы эти свойства изменились в нужную для общества сторону. А для начала определить, что это - нужная для общества сторона. Скажем, считается, что Жаба способствует написанию программ с меньшим числом ошибок. Возможно, это действительно так. Достигается это определенной ценой. Я считаю - слишком большой. То есть она - не выход. Выхода пока нет, но вообще-то в разных отраслях иногда случаются революционные скачки. Вполне возможно, что он случится и в программировании, только я пока не вижу, как. А если бы знал - был бы миллиардером.


Филя06.10.1998 21:09:22

Эх, VT!

Что ж ты делаешь-то?! Это посильнее, чем стихи ЭП будет.


Итальянец06.10.1998 21:08:42

РД - а почему в программировании Японии нет? Да потому что технология не позволяет. Ну поверь же, что не абстрактный Microsoft, а вполне конкретный я не знаю, как написать полезную (то есть почти всегда - большую) программу без ошибок. Не не хочу, а - не знаю. И никто другой не знает. Я могу добиться определенной надежности, затратив определенное время. Если я чему-нибудь новому научусь, куплю какие-то новые инструменты, и меньше буду писать в ВМ, то соответственно и надежность может несколько увеличиться, но единицы она все равно не достигнет.

Спор наш сводится к чему? Ты говоришь, что должно измениться что-то в УМАХ. Мол, изменятся стандарты качества и программы за ту же цену станут надежнее. Я говорю, что должно измениться что-то в ТЕХНОЛОГИИ. Я не знаю, что. Искуственный интеллект, новые языки программирования, технологии отладки или тестирования, новые способы спецификации или дизайна, но в любом случае - технология. Призывать эту технологию появиться - бессмысленно, как протестовать против качества советских телевизоров. Можно поощрять тех разработчиков программ, которые в рамках сегодняшней технологии достигли лучших результатов, покупая их продукты.


Зритель06.10.1998 21:08:07

Guinevera
Ну если как Киса, то понимаю почему тебе так быстро связь вернули:-)

ВизТ
Ну нельзя же так, чес слово!


Guinn06.10.1998 21:07:50

Браво, Guinevera! Хороший конкурс для моржа придумала!! Только здесь, кто предлагает конкурс
обычно для затравки предлагает свои вариaнты. Крайне интересно было бы увидеть твои. Увидим?


РД06.10.1998 21:07:01

Aardvark,
не знаю, скажут ли тебе программисты спасибо за такую защиту, но я точно скажу :-)))

Ладно, тема эта давняя и мертвая. Как кто прав - белые или красные. Давайте лучше про что-нибудь такое... про любовь, во. Я вот программистов не люблю... тьфу, сбился.


Филя06.10.1998 21:05:40

Привет всем

Ролан Быков, да... Уходит поколение...


А вы разговаривайте, разговаривайте:))


Зритель06.10.1998 21:01:12

РД

А 100-зарядные револьверы, уже настолько примелькались, что о них и говорить не приходится.


Болтун06.10.1998 21:00:47

Aardvark

Привет! Я хотел тебя спросить: ты видел прототип своего ника? Очень интересный зверь...

Guinevera
Так ведь понятно, что требовалось. Отчитаться о компутеризации и внедрении новых программ.
Потому как был им такой приказ.


Зритель06.10.1998 20:58:08

Болтун

Я так понимаю, что мы стобой согласны друг с другом, но некоторые уточнения необходимы.
Макинтошникам глубоко безразличны наши писишные проблемы. Хотя и у них геморроев хватает. Но предложи им поменяться...
Круг интересов ограничивает круг программ(о массовости). И кто ищет тот всегда найдет(о недоступности). Меня например интересуют баги в тех программах, которые пользуют меня. И универсального решения не сушествует, кроме сугубо психологических, типа плюнуть и смириться.(обо мне)
А кто ищет тот всегда найдет.


VT06.10.1998 20:56:00

Jose's Visual Basic World

The Evolution of a Programmer

===================
High School/Jr.High
===================

10 PRINT "HELLO WORLD"
20 END

=====================
First year in College
=====================

program Hello(input, output)

begin
writeln('Hello World');
end.

======================
Senior year in College
======================

(defun hello

(print

(cons 'Hello (list 'World))))

================
New professional
================

#include

void main(void)

{
char *message[] = {"Hello ", "World"};
int i;

for(i = 0; i < 2; ++i)
printf("%s", message[i]);
printf("\n");

}


VT06.10.1998 20:55:43

====================
Seasoned professional
=====================

#include
#include

class string
{

private:

int size;
char *ptr;

public:

string() : size(0), ptr(new char('\0')) {}
string(const string &s) : size(s.size)
{
ptr = new char[size + 1];
strcpy(ptr, s.ptr);
}

~string()

{
delete [] ptr;
}

friend ostream &operator <<(ostream &, const string &);
string &operator=(const char *);
};

ostream &operator<<(ostream &stream, const string &s)

{
return(stream << s.ptr);
}

string &string::operator=(const char *chrs)

{
if (this != &chrs)
{
delete [] ptr;
size = strlen(chrs);
ptr = new char[size + 1];
strcpy(ptr, chrs);
}
return(*this);
}

int main()
{
string str;

str = "Hello World";
cout << str << endl;

return(0);
}


VT06.10.1998 20:55:25

=================
Master Programmer
=================

[

uuid(2573F8F4-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820)

]

library LHello

{
// bring in the master library
importlib("actimp.tlb");
importlib("actexp.tlb");

// bring in my interfaces
#include "pshlo.idl"

[

uuid(2573F8F5-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820)

]

cotype THello

{

interface IHello;
interface IPersistFile;

};

};

[

exe,
uuid(2573F890-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820)

]

module CHelloLib

{

// some code related header files
importheader();
importheader();
importheader();
importheader("pshlo.h");
importheader("shlo.hxx");
importheader("mycls.hxx");

// needed typelibs
importlib("actimp.tlb");
importlib("actexp.tlb");
importlib("thlo.tlb");

[

uuid(2573F891-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820),
aggregatable

]

coclass CHello
{

cotype THello;

};
};

#include "ipfix.hxx"
extern HANDLE hEvent;
class CHello : public CHelloBase

{

public:

IPFIX(CLSID_CHello);

CHello(IUnknown *pUnk);
~CHello();

HRESULT __stdcall PrintSz(LPWSTR pwszString);

private:
static int cObjRef;

};

#include
#include
#include
#include
#include "thlo.h"
#include "pshlo.h"
#include "shlo.hxx"
#include "mycls.hxx"

int CHello:cObjRef = 0;

CHello::CHello(IUnknown *pUnk) : CHelloBase(pUnk)

{
cObjRef++;
return;
}

HRESULT __stdcall CHello::PrintSz(LPWSTR pwszString)

{
printf("%ws\n", pwszString);
return(ResultFromScode(S_OK));
}

CHello::~CHello(void)
{

// when the object count goes to zero, stop the server

cObjRef--;
if( cObjRef == 0 )

PulseEvent(hEvent);

return;
}

#include
#include
#include "pshlo.h"
#include "shlo.hxx"
#include "mycls.hxx"

HANDLE hEvent;

int _cdecl main(
int argc,
char * argv[]

) {

ULONG ulRef;
DWORD dwRegistration;
CHelloCF *pCF = new CHelloCF();

hEvent = CreateEvent(NULL, FALSE, FALSE, NULL);

// Initialize the OLE libraries

CoInitiali, NULL);

// Initialize the OLE libraries

CoInitializeEx(NULL, COINIT_MULTITHREADED);
CoRegisterClassObject(CLSID_CHello, pCF, CLSCTX_LOCAL_SERVER,
REGCLS_MULTIPLEUSE, &dwRegistration);

// wait on an event to stop

WaitForSingleObject(hEvent, INFINITE);

// revoke and release the class object

CoRevokeClassObject(dwRegistration);
ulRef = pCF->Release();

// Tell OLE we are going away.

CoUninitialize();

return(0); }

extern CLSID CLSID_CHello;
extern UUID LIBID_CHelloLib;

CLSID CLSID_CHello = { /* 2573F891-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820 */

0x2573F891,
0xCFEE,
0x101A,

{ 0x9A, 0x9F, 0x00, 0xAA, 0x00, 0x34, 0x28, 0x20 }

};



UUID LIBID_CHelloLib = { /* 2573F890-CFEE-101A-9A9F-00AA00342820 */

0x2573F890,
0xCFEE,
0x101A,

{ 0x9A, 0x9F, 0x00, 0xAA, 0x00, 0x34, 0x28, 0x20 }

};

#include
#include
#include
#include
#include
#include "pshlo.h"
#include "shlo.hxx"
#include "clsid.h"

int _cdecl main(
int argc,
char * argv[]

) {

HRESULT hRslt;

IHello *pHello;
ULONG ulCnt;
IMoniker * pmk;
WCHAR wcsT[_MAX_PATH];
WCHAR wcsPath[2 * _MAX_PATH];

// get object path

wcsPath[0] = '\0';
wcsT[0] = '\0';

if( argc 1) {

mbstowcs(wcsPath, argv[1], strlen(argv[1]) + 1);
wcsupr(wcsPath);
}

else {

fprintf(stderr, "Object path must be specified\n");
return(1);

}

// get print string

if(argc 2)

mbstowcs(wcsT, argv[2], strlen(argv[2]) + 1);

else

wcscpy(wcsT, L"Hello World");


printf("Linking to object %ws\n", wcsPath);
printf("Text String %ws\n", wcsT);

// Initialize the OLE libraries

hRslt = CoInitializeEx(NULL, COINIT_MULTITHREADED);

if(SUCCEEDED(hRslt)) {

hRslt = CreateFileMoniker(wcsPath, &pmk);
if(SUCCEEDED(hRslt))
hRslt = BindMoniker(pmk, 0, IID_IHello, (void **)&pHello);
if(SUCCEEDED(hRslt)) {

// print a string out

pHello->PrintSz(wcsT);

Sleep(2000);
ulCnt = pHello->Release();
}

else

printf("Failure to connect, status: %lx", hRslt);

// Tell OLE we are going away.

CoUninitialize();

}

return(0);
}


VT06.10.1998 20:54:57

=================
Apprentice Hacker
=================

#!/usr/local/bin/perl

$msg="Hello, world.\n";

if ($#ARGV >= 0) {

while(defined($arg=shift(@ARGV))) {
$outfilename = $arg;
open(FILE, ">" . $outfilename) || die "Can't write $arg: $!\n";
print (FILE $msg);
close(FILE) || die "Can't close $arg: $!\n";
}

} else {
print ($msg);
}

1;

==================
Experienced Hacker
==================

#include
#define S "Hello, World\n"

main(){exit(printf(S) == strlen(S) ? 0 : 1);}

===============
Seasoned Hacker
===============

% cc -o a.out ~/src/misc/hw/hw.c
% a.out

===========
Guru Hacker
===========

% cat
Hello, world.
^D


Барышня06.10.1998 20:54:49

Физик

Здравствуйте. И всем привет. Непонятно, Физик, Вы здесь или вас здесь нет. Ко всем моим вопросам
добавился и такой: все, что про Вас написал Бадман, правда? Очень забавно, если так. А
вежливы ли Вы с дамами?


VT06.10.1998 20:54:31

=====================
AXE System programmer
=====================

LL0:

.seg "data"
.seg "text"
.proc 04
.global _main
_main:
!#PROLOGUE# 0
sethi %hi(LF26),%g1
add %g1,%lo(LF26),%g1
save %sp,%g1,%sp
!#PROLOGUE# 1
.seg "data1"
L30:
.ascii "Hello, World\012\0"
.seg "text"
.seg "data1"
L32:
.ascii "Hello, World\012\0"
.seg "text"
set L32,%o0
call _strlen,1
nop
mov %o0,%i5
set L30,%o0
call _printf,1
nop
cmp %o0,%i5
bne L2000000
nop
mov 0,%o0
b L2000001
nop
L2000000:
mov 0x1,%o0
L2000001:
call _exit,1
nop
LE26:
ret
restore
LF26 = -96
LP26 = 96
LST26 = 96
LT26 = 96
.seg "data"

0000000 0103 0107 0000 0060 0000 0020 0000 0000
0000020 0000 0030 0000 0000 0000 0054 0000 0000
0000040 033f ffff 8200 63a0 9de3 8001 1100 0000
0000060 9012 2000 4000 0000 0100 0000 ba10 0008
0000100 1100 0000 9012 2000 4000 0000 0100 00 ba10 0008
0000100 1100 0000 9012 2000 4000 0000 0100 0000
0000120 80a2 001d 1280 0005 0100 0000 9010 2000
0000140 1080 0003 0100 0000 9010 2001 4000 0000
0000160 0100 0000 81c7 e008 81e8 0000 0000 0000
0000200 4865 6c6c 6f2c 2057 6f72 6c64 0a00 4865
0000220 6c6c 6f2c 2057 6f72 6c64 0a00 0000 0000
0000240 0000 000c 0000 0608 0000 006e 0000 0010
0000260 0000 060b 0000 006e 0000 0014 0000 0286
0000300 ffff ffec 0000 0020 0000 0608 0000 0060
0000320 0000 0024 0000 060b 0000 0060 0000 0028
0000340 0000 0186 ffff ffd8 0000 004c 0000 0386
0000360 ffff ffb4 0000 0004 0500 0000 0000 0000
0000400 0000 000a 0100 0000 0000 0000 0000 0012
0000420 0100 0000 0000 0000 0000 001a 0100 0000
0000440 0000 0000 0000 0020 5f6d 6169 6e00 5f70
0000460 7269 6e74 6600 5f73 7472 6c65 6e00 5f65
0000500 7869 7400
0000504


% axe_generate -f system.uhdl

Application 'Exchange' generated

2324042350000000 source code lines

No Errors detected.

Hardware retrieval...done OK

Certification Test...done OK

Packing..............done OK

Delivery.............done OK

Application 'Exchange' delivered to customer

23456000 bytes/sec.

End processing, 2345 seconds.


VT06.10.1998 20:54:13

===========================
Ultra high level programmer
===========================

system.uhdl :


SYSTEM

CREATE ScreenWin

SIZE 20000000/Unit=One

DESTINATION Order.dest[One]

OUTPUT CHARACTER['Hello world']

END

END


===========
New Manager
===========

10 PRINT "HELLO WORLD"
20 END


Guinevera06.10.1998 20:54:12

Зритель

Да вообще не кровожадна. Если меня кто изобидит, так я пойду, поплачу в уголочке. И все. Ну, покричу в пространство, как Киса Воробьянинов "Хамы!Ха-мы!". А провод - пугаю только. Но эффективно. Связь есть. (Тьфу-тьфу-тьфу).


VT06.10.1998 20:53:41

==============
Senior Manager
==============

% zmail all

I need a "Hello, world." program by this afternoon.


VT06.10.1998 20:53:25

===============
Chief Executive
===============

% message
message: Command not found
% pm
pm: Command not found
% letter
letter: Command not found.
% mail
To: ^X ^F ^C
help mail
help: Command not found.
>what
what: Command not found
>need help
need: Command not found
damn!
!: Event unrecognized
>exit
exit: Unknown
>quit
%
% logout


Bipppp ! Mrs Thomsson ? Please page Tommy for me. NOW !


Vladimir06.10.1998 20:53:02

Нет не прошло, слишком длинно, пошлю частями. Читать сверху вниз


e-hidden06.10.1998 20:52:43

>А более серьезные программы тестируют хорошо, будь спок. Управление >чем-нибудь на Шаттеле или там программка
>управления каким-нить компонентом ядерной станции.
>Aardvark

V NASA za poslednie gody prosto v geometricheskoi progressii rastet chislo avarii iz-za software (pravda chasto v sochetanii s hardware).
Avariya na avianosze iz-za NT voobshe anekdot.


МоржМиша06.10.1998 20:48:59

Mach:

Я, наверное, неясно выразился - эт я не про то, какие мы были хорошие. А про то, что есть баги, которые могут долго не вылазить, и могут быть найдены только по счастливой случайности.
Даже хороший тестер не всегда может себя полностью поставить на место юзера и сделать именно то, что может сделать юзер.

Теории моего босса по поводу - не пиши спагетти код - пиши машину состояний, и все будет ясно и хорошо - хороши для задачи в 10 кбайт кода.

Про дебаггинг объемистые книги написаны. И я уверен, что в том же Майкрософте книги эти читали. А может, и писали. И методы-то все хорошие и результативные. А толку.

Сколько бы стоила 95-я без багов? И подумать страшно.


Итальянец06.10.1998 20:47:09

Ольга, даже в СССР был министр юстиции. Что странного? Министерство, которое заведует судебной системой. Как его еще назвать?


Stranger06.10.1998 20:44:48

Мах,

К яблоку раздора - цитата:

"(Сейчас его откопают - и тебе в задницу)
Мах"

Но дискуссия мне любопытна, случайно мне пришлось побывать (очень непродолжительной время) по обе стороны баррикад, так сказать, побыть в шкуре тех и других.


Guinevera06.10.1998 20:44:36

Артур

Ничего ты не аналог. Ты же не заставляешь продавцов шить тебе неведомо какой пиджак и не ругаешь их за то, что получилось.


Зритель06.10.1998 20:43:41

Guinevera
> И вообще не ТАК кровожадна.

А, как ты кровожадна? Т.е. руку-ногу сломать еще можно, но не более?:-)


РД06.10.1998 20:43:18

Африканец,
а для тебя единственный способ доказать, что Америка с Суданом была не права - учредить вторую Америку, добрую и справедливую. Так, что ли ? Или можно все же делать выводы, что камни падают вниз, не таская их со двора на крышу ?

То, что ситуация на сегодняшний день такова - я вижу. Почему из этого следует, что так и должно быть - не понимаю.

По принципу "это так, потому что это всегда так" можно обосновать очень многое. Французская Академия Наук так обосновала несуществование метеоритов.


Guinevera06.10.1998 20:41:21

Болтун

Эх, так и работаем. Понятно, что без итераций не обойтись, но очень хотелось бы, чтобы процесс сходился за разумное число шагов.
А с военными интересно было работать. Главное ТЗ написать, а уж потом они сами ни шагу в сторону. И еще они легко соглашаются, что хотели именно то, что им сделали. До такой степени не знают, чего надо было. Правда, я только про одну нашу работу знала, что ее использовали. Остальным, похоже, камень на шею - и в воду.


Зритель06.10.1998 20:41:04

Guinevera
А это во мне хромосомы играют!

Ольга
Видишь, что женщины с человеком (Лимоновым) сделали:-)


Африканец06.10.1998 20:40:36

Африканец, ты видал европейские программы массового потребления? а азиатские? а японские? а южноамериканские? (а антарктические?)

Мах, ты это, собственно, к чему? Африканские я видал. Значит, есть и азиатские, и южноамериканские. Массовость у них пониже, это да. И потом - значит, они и этого не могут. Если угодно, по отношению к программированию Штаты - это как Япония для телевизора, а остальной мир - как Советский Союз для телевизора же. Не вижу, каким образом это меняет суть дела.


Артур06.10.1998 20:38:29

Мах, дык все верно!
В программе из 10 строк ошибки (синтаксические) даже при написании сделать тяжело.
Если строк станет 200-300, синтаксические ошибки неизбежны.
В программе свыше 1000 строк, практически всегда есть ошибки на уровне логики работы. Может не у всех, но за собой замечал.

Одно только OLE-2 состоит из 20000(!) строк! И это только часть монстров типа Ворда или Экселя. И тут проявляется стародавняя "проблема Африканца" - могу ли я купить то, что мне действительно нужно? Нет! Купить можно то, что продают. Но об отом уже столько понаговорено, что умолкаю...


Vladimir06.10.1998 20:34:50

Эх пропал мой текст, ну нифига, повторю.

Африканец,
пример как раз о том, что многие баги появляются от слишком вумных программистов !
Ну чего проще, без зауми, с промежуточной переменной, и никаких неоднозначностей. Но как только такая простота, "в лоб" покажется продвинутому программисту недостойной, начинаются оптимизации, аллиаизации, функционализации, рекуррсирование - и вперёд, к багам, углублённым отладкам, разборам кода. Вот поэтому один из моbх принципов, при написании программы - если что-то можно написать "в лоб", а не "из-за угла", пишу "в лоб", без зауми и заморочек. Себе же дешевле потом будет.
Для иллюстрации пошлю программистскую хохму, правда она длинная, но кому неиньересно проскроллирует :-)


Aardvark06.10.1998 20:33:33

В защиту программистов (а кто же их защитит, если не они сами)

Не совсем правильно сравнивать программку типа Ворд или Ексель с автомобилем или самолетом. Не той степени важности штучка. Самолет упадет - люди погибнут, то же с автомобилем, тут засудят - только держись. А свалится у тебы Ворд при набивке письма к бабушке - попробуйте-ка засудить. Убытков на сколько понесено? 15 минут потерянного времени? Ну, это долларов на 20 максимум тянет. Моральный ущерб - вообще дело тонкое, но тоже больше 20 не дам. Это вам даже не горячий кофе в МакДональдсе, так, ругнулся и дальше пошел.

Судиться по таким пустякам никто не станет, разве что маньяк.

А более серьезные программы тестируют хорошо, будь спок. Управление чем-нибудь на Шаттеле или там программка управления каким-нить компонентом ядерной станции. Это уже можно сравнивать с самолетом. И это сравнимо. И наверняка в суд подается, если что (кстати, не знает ли кто примеров).

И еще есть у меня ощущение, что даже средних размеров программуля - довольно сложная система. Берусь утверждать, что программа расчета зряплаты на предприятии может быть сложнее устройства телевизора( как доказать -не знаю, но "нутром чую"). И при этом телевизоры проектируют специальные инженеры со специальным образованием, тестируют их всячески и об пол бросают в специальной лаборатории, а программку "Зряплата" для завода КАМАЗ пишет Вася Пупкин с Лешей Сопливкиным на каникулах между 2 и 3 курсами. И тестируют в последнюю ночь перед сдачей. (ОЧЕНЬ близко к реальной ситуации). Чего же вы хотите?


Болтун06.10.1998 20:32:28

Зритель
Я с тобой согласен и про полиграфистов знаю. Да и Силиконы работают под юниксом, а они тоже для
графики. Я же говорю о массовой продукции. Мы когда свою машинку тестировали, она под линуксом
очень была прытка. Но ведь помимо программ еще надо, чтобы они поддерживали наиболее
потребные в ближайшем окружении форматы. Все мы не самодостаточны. Да и тратить время на
поиски ломота.


Olga06.10.1998 20:29:32

Guinevera,

spasibo za otvet. Dolzhnost "Ministr Justitsii RF" zvuchit stranno, soglasna--terminologiia ne nasha. Edichka v knizhechke, konechno, ne to, chto v ego gazetke napisano. Otkryla na proshloi nedelke ego gazetku--i zakryla. A zachem rasstraivat'sia?

Nu ladno, Damy i Gospoda, prodolzhaite za komputerA razgovarivat'.


Мах06.10.1998 20:28:09

Мне кажется довольно очевидным, что, если применение какой-то технологии дает одинаковые результаты во всем мире..
Африканец, ты видал европейские программы массового потребления? а азиатские? а японские? а южноамериканские? (а антарктические?)

Не удержался.


ХАхол06.10.1998 20:27:17

Если бы программисты строили дома, то первый влетевший в форточку дятел разрушил бы цивилизацию. :)) ИП.


Артур06.10.1998 20:26:50

Африканец, Guinevera, да разве я спорю, что в 99,99% случаем тех. задание пишут программисты? Да рази я спорю с тем, что программист должен изучить предметную область? Но что делать! А кому щас легко? Работа такая. Я ж сказал: работа с заказчиком - дело деликатное! Это ведь и не только на заказчиков программ распостраняется. Я вот, как заказчик, в магазине готового платья просто бич божий. Я знаю, что мне нужны, ну скажем, пиджак. А вот какой он мне нужен - понятия не имею. Я знаю одно: мне нужен хороший пиджак, а как это формализовать... Так что относительно продавцов я полный аналог учительницы-физички.
А еще очень интересно писать программы для вояк.

А если копать очень глубоко, то современный кризис качества программ, основан на решении НЕ патентовать математические(программные) алгоритмы. А когда программы стали товаром, пришлось пристроить их в раздел "Интеллектуальная собственность" и продавать по пинципу - "как есть".

Ну и ошибки в программах, как все справедливо замечают, неизбежны. Поная отладка программ - жутко дорогое дело, с этим тоже все согласны. Где-то читал, что строка отлаженной программы для Шатлов стоит порядка $1000. Строка!

РД, стандартизация качества программ дело практически невыполнимое (по крайней мере сейчас). Абсолютно заформализовать процесс написания программ тоже архисложно. Их будут писать живые люди. А это самый ненадежный элемент в ситеме компутер-человек.

Такие дела...


Guinevera06.10.1998 20:26:10

Зритель

Браво! Талантище! Только я уже остыла слегка, с тех пор как связь появилась. И вообще не так кровожадна.
А что это ты то X-Зритель, то Y-Зритель? Разлагаешься?


Африканец06.10.1998 20:25:28

И никто мне так и не рассказал об экономических основах сельского хозяйства в США, Европе и Израиле...


Зритель06.10.1998 20:23:33

Мах (как-то у меня недельный труд ухнул в трубу, с тех пор кажнае 5 мин. сохраняюсь):-)

На грабли наступив ты не гричишь: "Виват"
Не сохранился, извини, сам виноват! :-) ИП

Лентяй

Какая-то странная маечка у тебя(задумчиво)


МоржМиша06.10.1998 20:23:28

е-хидден:

Я знаю пару людей, которые на С (С++ они презирают, хотя и знают) пишут без багов. Правда, они - люди в софте нерядовые. И, по-крайней мере, один из них - большой педант.

Я наблюдал одного из них за процессом вколачивания маленького фрагмента программы под ЮНИКСом. Он просто написал
>cat > file.c

И писал так. А потом компилировал. Без сообщений об ошибках.


Мах06.10.1998 20:22:48

МоржМиша, так ведь нашли же? и заменили же? даже зная, что уши бага надежно запрятаны? так о чем мы вообще говорим?

Stranger яблоко-раздора - это когда глотки рвут. У нас все спокойно, даже хамства не видать.

Африканец, а как силен твой блат? я 8086 когда-то знал как два пальца. Пойдет?

Увы: вынужден вас покинуть. Надолго. Только народ раздухарился - и на тебе...


Африканец06.10.1998 20:22:22

Мах, ну сам не можешь программировать - найми кого-нибудь. Ну неужели непонятно, что, если в мире никто до сих пор этого не сделал - значит, это либо невозможно, либо невыгодно? Опять же уточню - при современном развитии технологии невыгодно.


Африканец06.10.1998 20:20:21

Guinevera, совсем ты за политикой не следишь. Как это - не знать о существовании министра юстиции? А кого застукали голым в бане?


Болтун06.10.1998 20:18:52

Guinevera

Твой гнев вполне праведен. Но правильно сформулировать задание тоже не очень простая задача.
Может поэтому пример с MicrocalOrigin столь нетипичен. В идеальном случае пробные варианты
должны обкатываться презренным юзером. И переделываться несколько раз. Иначе фигня выйдет.
Прграмист может опции, к примеру, разместить по своей логике, или по своему эстетическому
восприятию. А потом оказывается, что так вовсе и не удобно при работе с реальнвми задачами.
Какие-то действия приходится выполнять через ..... . Ну и так далее.
А то получается, что програмист право на ошибки имеет, а юзер должен заранее знать в точности, как
ему будет лучше еще несуществующую программу использовать. Это ведь может зависеть и от способа
исполнения.


Итальянец06.10.1998 20:17:36

Действительно странно про министра юстиции. Вот ссылочка прямо на ИТАР-ТАСС. Правда, дальше заголовков не пускают, чтоб узнать поподробгнн.


Африканец06.10.1998 20:14:57

РД,

В твоем послании содержится тебе же и ответ. В случае с телевизорами была Япония. В случае с программами Японии нет. Все! Возьми, устрой Японию - тогда твои аргументы будут действенны. А так пока размахивание руками - так и я могу.

Мне кажется довольно очевидным, что, если применение какой-то технологии дает одинаковые результаты во всем мире, то дело не в людях, и не в стандартах качества, а в развитости технологии. Так вот, в 50-е годы состояние технологии телевизоров во всем мире было таким - они горели и ломались. Потом технология ушла вперед в отдельно взятых странах. А в отдельно невзятых осталась.

Состояние технологии программирования в мире на настоящий момент таково, что объем, скорость работы и число ошибок в программах вот такие, как мы видим, и стоимость тоже вот такая. Все. Это - объективно, ты можешь против этого протестовать, но это все равно, что протестовать против захода солнца. Единственный способ для тебя доказать обратное - это устроить маленькую Японию. Напиши программу длиной в 10000 строк без ошибки (без единой) и продай.

Технология развивается. Ни из чего не следует, что такое состоячние дел вечно. Оно может меняться. Увы, в любую сторону.


Зритель06.10.1998 20:14:49

Болтун (вдогонку)
А еще есть BeОS, правда окружения под нее мало, но может быть это дело времени. Ее же вроде как под мультимедию затачивали изначально.


e-hidden06.10.1998 20:12:10

Esli prodolzhit analogiyu s televisorami - delo ne tolko v programmistah, no i v instrumentah dlya raboty. Esli iz 5 sovetskih seriinyh mikroshem na voennyh zavodah mozhno bylo vykinut 4, a iz normalnyh - prozentov 5-10, to i rezultat ocheviden. Poprobuite napisat ser'eznuyu programmu na C ili eshe huzhe C++ bez bugov. A vot kto vinovat, chto takie vrednye sredstva poyavilis, eto bolshoi vopros.


Зритель06.10.1998 20:12:03

Болтун
Да забыл. И под Юникс есть нечто похожее на Фотошоп:-) А также другие разности, но здесь без комментариев, в нем я не силен:-)


Guinevera06.10.1998 20:10:46

Ольга

Понятия не имею, кто у нас министр юстиции (только что от тебя узнала, что есть такая должность) и ничего не могу сказать о Лимонове-политике. Думаю, что я не одинока.
В такой ситуации понятно, насколько эффективны их призывы. А то, что друг с другом встречи проводят и разговоры разговаривают - так это у них работа такая. Не стоит обращать много внимания.
А Эдичка Лимонов, как он описан в "Это я,Эдичка", очень трогательный.


РД06.10.1998 20:08:34

Ну раз уж вы о ляпах, то лучшее - это голливудские фильмы. Ракета "воздух-воздух" промахнулась, попала в небоскреб... и разнесла его в клочья.

А самое лучшее - это "День Независимости". Цель размером с город Нью-Йорк звено истребителей атакует "Сайдвиндерами" (шрапнельная боеголовка < 500 г.). Так и представляется диалог сценариста с консультантом : "Джо, кто воюет с тем, что летает ? - Истребители. - А чем они стреляют ? - Сайдвиндерами. - ОК !"


А среди фантастов от ляпов и натянутостей более-менее свободен, по-моему, Сергей Лукьяненко. Почти ни одна его вещь не вызывает раздражения.


Мах06.10.1998 20:08:11

РД, сказал - как штык в землю вбил.

(Сейчас его откопают - и тебе в задницу)


Мах06.10.1998 20:05:41

Итальянец, что меня раздражает, так это две вещи:
1. Когда результаты полдня работы вылетают в трубу, потому как комп опять накрылся (это именно то, что произошло сегодня и с чего я раздразился)
2. Когда программисты начинают забывать, что они работают не для себя, а для тех, кого они называют юзерами.
Причем, заметь, я работаю на нормальных компах и использую честно купленный софт. И не делаю всяких хитрых штучек, поскольку сейчас пользую комп как пишушую машинку плюс чертежная доска.

Артур, упаси бог, не обобщаю про всех. Верю и надеюсь, что говорю про ложку дегтя. И полностью согласен про заказчиков.

Физик, я бы не взялся за такой эксперимент. Но я вообще... разборчивый. Потом, когда не было компов, я писал статью (скорость та же, что и с компом, поскольку мысли рождаются медленнее, чем я могу набивать) и относил ее машинистке. Она ее печатала, пока я думал о высоких материях. Потом я статью правил и снова отдавал машинистке. И так несколько раз. Рисунки я делал от руки, и их потом перерисовывал художник. Пока я опять-таки головой думал. или пиво пил. Конечно, получалось не так круто, как теперь, но, поверь, по времени - быстрее. Кстати, и статьи публиковались тоже быстрее - безо всяких там компьютеров. Эксперименты я прекрасно ставил на Электронике Д3-28, ДВК-2 и позже на скромных ПС. Простые программы, которые мне были нужны, писал сам и (вы не поверите) они не ломались. Строк в них, правда, было раз-два и обчелся. Впрочем, как ты правильно заметил, это уже философия. Заехал бы, мы б ее за бутылочкой обсосали б.

Африканец, твое настойчивое предложение ко мне открыть собственную фирму абсолютно некорректно. Помнишь, как ты возмутился, когда тебе предложили от десятиметрового удлинителя отрезать семь метров? то-то же. Не мое это дело - программировать. Кстати, ты мне шепни на ушко, в каких компаниях будет использоваться твоя телефонная система. Я их постараюсь избегнуть. Шутю.


Африканец06.10.1998 20:05:33

Erkin,

Ты по обоим пунктам прав. Действительно, ничего не экономится. И действительно, при положительных числах переполнения заведомо не будет (при заведомо неположительных - может, вот ведь какое неравноправие).

Единственное замечание - в случае inline-подстановки при некоторых условиях эти самые *a и *b могут исчезнуть.


Зритель06.10.1998 20:04:49

Болтун

Работающих на Маке, среди людей, имеющих отношение к полиграфии, достаточно. Проблема с софтом решается аналогично Писишной.
Пираты и здесь выручают, правда стоит несколько дороже, но и качество лучше. :-)


Зритель06.10.1998 20:01:55

Guinever'е (жертве телефонных сатрапов) посвящается!

Змеей свернулся телефонный шнур
Где прежнее веселье? Отчего стоишь понур?
Окончены твои беспечные забавы надо мной
Теперь спокойно стой. Пришла я за тобой
Телефонистом жил, телефонистом и умрешь
У нас еще есть время,может быть ты мне споешь?
Про сложные условия, безденежье, дожди?
Но нет, все это слышала, я приближаюсь. ЖДИ


Африканец06.10.1998 20:01:11

Физик,

Нет, я первый. Более того, для более, чем 90% встреченных мною людей я - первый встреченный ими русский. А что ты думаешь - только русский может русскому блат устроить? Экий ты националист, батенька.


Болтун06.10.1998 20:00:55

Да, о программах:

Программа по управлению межконтинентальными ракетами может называться "ГЕОграфический
редактор"....


Olga06.10.1998 19:56:32

BCEM privet.

Segodnia v "Zhurnale Ru", v razdele "PolitRu", prochitala soobshchenie, menia smutivshee. Kto-nibud' mozhet prokommentirovat'?
Privozhu doslovno(pardon za latinitsu--rabote ia)

"ITAP-TACC" o novostiakh literatury: "Ministr YUSTITSII (vydeleno mnoi--O.) RF provel besedu s Eduardom LImonovym (pardon, kto ego tut liubit--O.) i vyrazil nadezhdu na effektivnost profilakticheskoi raboty Minjusta (vot eto ne ponimaiu, on ved' sam Ministr etogo samogo Minjusta--O.) v preddverii aktsii protesta 7 oktiabia".

Pri chem Minjust k aktsii protesta (protiv pravitelstva, naskolko ia ponimaiu) i kakie on nadezhdy "kladet" na Limonova-politika (ili kak ego zvat'?) Eto uzhe sovsem truba, ili kak?


Лентяй06.10.1998 19:54:51

Пошел готовиться к завтрашней демонстрации. Где-то у меня под кроватью завалялось красное полотнище, пистолет-пулемет, командирские часы, буденовка, кортик и футболка с надписью СРСР. А, футболка, похоже не пойдет. Ну и ладно. Зато у меня есть собственная гордость.


РД06.10.1998 19:54:44

Ух ты ! Программистов долбают. Дело.

Опыт общения с советскими телевизорами все, думаю, имели ? Раз в три месяца - уход параметров, раз в полгода - отказ, раз в пять лет - возгорание. Табличка "Не забудьте выключить телевизор пии-пии-пии (а то сгорите на хрен на матрасе прямо)".

А потом появились японские (корейские, европейские...), работают весь срок службы без единого сбоя. Телемастера вымерли, как класс (а ваш покорный слуга потерял источник дохода).

А сейчас я составлю сравнительную таблицу аргументов завода "Горизонт" 1980 г и программиста 1998 г. :

"Найди себе того, кто пишет без ошибок" - "поезжай в Японию (иди в "Березку") и там телевизор возьми"

"Плати на два порядка больше, сделаем нормально" - "собери XXIV съезд КПСС, сделаем в подарок съезду по спецзаказу"

"Ты же согласен этим пользоваться, вот и делаем" - "Ты же согласен этим пользоваться, вот и делаем"

"Во всем мире так делают, ни у кого лучше не получается" - "У всего Союза та же проблема"

Все очень убедительно. Пока рядом с "Горизонтом" "Филлипс" не поставишь. И почему-то он не стоит на 2 порядка дороже. И не демиурги с ангелами его проектировали и собирали.

Никто программистов в масонском заговоре не обвиняет, нету заговора. Есть принятый стандарт качества - крайне низкий. И нету, к сожалению, под боком Японии, чтобы сравнить. Появится - сравнят. И аргумент "уровень ошибок ниже ХХХ недостижим" будет восприниматься как "соцсоревнование и переходящий вымпел ожидаемого увеличения качества не дали".

Краткое резюме : ошибки будут, пока можно делать ошибки. Это проблема современной софтверной индустрии, а не совести программистов. Это в истории техники - не первый и не последний случай.

Все, штык в землю.


Guinevera06.10.1998 19:45:19

Артур

Да если бы заказчики хоты бы знали, как должно выглядеть то, что им нужно! Толкового техзадания не дождешься, разводят руками в воздухе "сделай нам такое...такое". Интерфейс вообще переделываешь по 5 раз, в процессе опытной эксплуатации заказчик осознает, что надо добавить еще десяток функциий. Помню, в старой книжке по кибернетике был описан процесс составления программы, что-то вроде: Заказчик формулирует задачу, Формализатор соответственно формализует, Алгоритмист придумывает алгоритм, Кодировщик пишет текст, Оператор набивает программу. Еще Тестер был. Где это все, я вас спрашиваю?


Лентяй06.10.1998 19:44:12

Физик,

про окружности я пошутил. Смешно получилось, правда? Хотя, вот Гагарин летал по окружности. С какой вероятностью он столкнулся бы с другим кораблем?

А выбор по цена/надежность есть на конкурентном рынке. Одежды, например. А когда мне на компьютер изначально лепят 95 винды - я не вижу никакого выбора и тем более конкуренции. У профессионалов, может, выбор есть. Но не у чайников. У меня, например, нет выбора - все новые игрушки идут только под Виндоус-95 :-)


Физик06.10.1998 19:41:46

МоржМиша,
Увы, умер он. На 69-м году. В ВМ об этом Лентяй сообщил, а потом уже я в NNS прочитал.

Африканец,
А откуда в Новосибирске (или уже в Москве?) блат на ЮАР?
Или ты там был не первый "Паша из Раша"?


Болтун06.10.1998 19:37:24

Лентяй

Ты абсолютно прав. В России Макинтошами почти не пользуются и как результат почти нет для него
программ в продаже. АйБиЭмов почти нет - и когда вы в последний раз видели хотя бы даже ржавую
полуось? Все сидят на писюках (извините за каламбур) и пользуются Окошками. Говорят, что и Линукс
зело хорош, но под него опять таки нет программ. Ладно ежели машина только под расчетные задачи
на самодельных программах. А пожелай запустить на ней графический редактор или что еще... Билл
прорвался на рынок первым и теперь будет поимевать его, пока публика не посинеет. Главное ему не
впасть в крайность и не начать лепить полное дерьмо. А так будут терпеть.


Африканец06.10.1998 19:35:53

Артур,

Если бы все было, как ты сказал, не было бы и проблемы. Уж договорились бы как-нибудь с юзером-то. Уж сколько я пообщался с заказчиками! Несколько примеров:

1) училка объясняет кому-то, как сделать обучающий пакет по физике: "Вот тут должна быть наклонная плоскость, тут блок, тут тело, все остальное будет автоматически" - "Что автоматически?" - "Все автоматически!" - "Ну что хоть происходить должно? Что должен делать учащийся, а что в ответ программа?" - "Ничего не должна! Все автоматически!"

2) мой личный опыт. Подрядились мы писать обучалку по алгебре. Тема - системы неравенств. Задача поставлена - нарисовать области, которые получаются в результате неравенств, и разрешить учащемуся их заштриховывать и комбинировать, получая ответ. Ну, машинка хилая, график в онлайне строить будет долго, мы взяли, насчитали побольше готовых графиков, забили ими диск, и написали красивую выдавалку. Смотреть было одно удовольствие: вот она, плоскость, вот они, линии, соответствующие случаям равенства, вот они, области, можно удобно стрелочками меж ними ходить и выбирать нужные. Красота! Мужик, который нам задачу ставил, посмотрел и похвалил - хорошо, говорит, сделали. Еще через неделю - хорошо. Еще через неделю - хорошо, но вот что-то не так. Наконец, день сдачи программы - он говорит: "Я понял, что не так. Я имел в виду неравенства с одной переменной, на прямой, а вы мне сделали с двумя и на плоскости. А на плоскости в 8 классе еще не умеют". Сами понимаете, для прямой все вообще переделывать надо. Короче, сдали на плоскости, сканало. Ну это отдельная история была, что за контора, и как туда сдавали. Эх поздно мы этим занялись - могли озолотиться.

3) Нам однажды поручили систему торговли валютными фьючерсами, но никто из экономистов, людей, в общем-то компьютерно грамотных, не смог объяснить, как правильно брать гарантийный депозит. У них была идея, что его можно несколько уменьшить в случае наличия взаимно уравновешенных позиций на соседние месяцы, но идея была явно незрелая - из разряда "хорошо бы". Пришлось мне сесть, разобраться во фьючерсной торговле, составить ее модель и предложить способ уменьшения этого депозита.

4) то же самое происходило и при написании других торговых, расчетных и депозитерных систем. Хорошо еще, что у нас были программисты, которые рубили в предметной области (давно этим занимались). От начальника фондового отдела и его сотрудников никакого толку не было. Хотя казалось бы, задача отлично формализуется - вот вам данные, вот вам законы, по которым они изменяются, вот разрешенные воздействия на систему, вот запрещенные.

Так что увы. Думаю, доброй воли со стороны программистов больше - они пытаются предметную область понять. А заказчик не пытается понять инструментарий.


Erkin06.10.1998 19:34:22

Африканец
Я уже давно не программирую. Остановился на Паскале 6.0. Дочка в 7 классе изучает эту самую Яву (она же Джава, она же Жаба). То что вы тут пишите мне, не специалисту, непонятно.
Но все же вот терзают меня смутные сомнения. Если для того чтобы поменять значения переменных х и у пишется процедура, заводятся локальные переменные *х и *у , то собственно из-за чего сыр-бор? Что экономится?
Для положительных чисел переполнения можно избежать:
х=х-у
у=у+х
х=у-х


МоржМиша06.10.1998 19:33:22

Гвиневера:

ЭП пока в отключке. Его Иван достал. А компьютер у него вообще ничего кроме приступов тупого и злобного рычания не вызывает. Не говоря уж о юзерах. Он когда-то ремонтировал первых и отругивался от вторых...сама понимаешь...ну я с ним поговорю.


МоржМиша06.10.1998 19:30:18

Mah, Afrikanec, Artur:

Я, если честно, не знаю никаких продуктов без скрытых дефектов.

Можете брать хардвер - уж мне-то не надо рассказывать, что это только программы с багами. Можете даже брать аналоговый хардвер - и там всего хватает.
Хотите автомобили? Далеко не надо ходить - резулататы крэш-тестов, отзывы бесконечные, практически всеми - Олдсом, Крайслером, даже Хондой.

Так что...просто в программе легче багов наделать - она сложнее хардвера. Как правило (я не говорю о пересылке 2 байтов или контроллере стиральной машины - хотя и там такое встретишь).

Вот пример бага:

Мой экс-шеф наваял на 6811 енкодер клавиатуры. Все работало. Но при подключении эмулятора выскакивали глюки (с живым ЦПУ этого не было). Все списалось на несовершенство эмулятора (хотя и он сделан на живом 6811) и было забыто. Пока...не было решено проинвестигировать - почему.
Нашли.

При инициализации, в программе была запись:

LDA $FF
STA ....

Должно было быть:
LDA #$FF
STA...

По счастливой случайности, практически всегда в РАМе 6811 лежит по POwer-On #$FF. А в эмуляторе память ЦПУ оверлеена обычным СРАМом, который на ресет ЦПУ срать хотел. Оттуда и глюки.

Meantime, 30 штук энкодеров ушли. В Карнеги-Меллон. Пришлось звонить и отзывать, хотя этот баг похоже, сам бы никогда и не вылез. Правда, в США клиенты ценят честное обращение, и заказы забраны не были.

Ну, и как искать такой баг, найденый по чистому случаю. Плюс, не у всех есть эмуляторы.


Stranger06.10.1998 19:27:29

Кстати, исходную версию Origin'а писал человек (китаец по происхождению и вообщем-то не профессионал), остро нуждавшися в удобной обработке и представлении данных, поступавших с некоего прибора. Он писал её в начале как бы для своих целей и для себя и старался сделать максимально "friendly". Вероятно поэтому он так удобна "научникам".

Мне кажется, что основной конфликт программист-пользователь в разных типа мышления и восприятия программы. Программист видит её больше "изнутри", пользователь только оболчку. В процессе создания и отладки программ "П-П" контакт не всегда оптимален, а иногда и сведен к минимуму (сам же программист(ы) - суть первый и последний тест-пользователь).
Может быть я и ошибаюсь, но в это мне кажется и зарыт корень той яблони, на которой растет яблоко-раздора.

Прошу прощения за реплику от "чайника".


Физик06.10.1998 19:26:27

Лентяй,
Чтобы стать самым массовым, продукт должен удовлетворять определенным критериям. Надежность одна из них. Цена -- другая. Так что Итальянец прав.

Не летают звездолеты пор окружностям. У Адамса приведена вероятность спасения людей, катапультированных из космического корабля. То есть даже более вероятое событие, т.к. это произошло на трассе.

Кстати, другой ляп. О 30 секундном времени жизни в открытом космосе. Мне кажется, что человеческое тело, выброшенное в вакуум, более или менее мгновенно лопнет. По крайней мере лопнут многие жизненно важные органы от внутреннего давления. Какие 30 секунд?


Guinevera06.10.1998 19:23:00

Болтун

Спасибо, утешил. Но я же собственными ушами видела такой же эффект на 95!

Зритель

Что там говорили насчет удушить телефонным шнуром? Уже созрела. Нашу линию гнусные телефонисты вырубили без предупреждения. И не факт, что такое сегодня не повторится. Так что если внезапно исчезну - я жертва российской телефонии. Но вернусь. Ждите.

МоржМиша

Передай там ЭПу, что я очень мечтаю послушать стихи.


Африканец06.10.1998 19:18:22

Мах, Физик,

Именно по блату и устроился. А вы что думали - приперся, с горы на велосипеде, и сказал - вот мол, я такой Паша фром Раша, работать у вас хочу. Щас. Ждут там, как же. Надо именно Африканцем быть. А зато сейчас я могу кого-нибудь по блату пристроить. Есть желающие?


Артур06.10.1998 19:13:32

Мах, не обобщай про программистов! :-)
Да и в суд никто на них не обратится. Если ты купишь художественную книжку, которая тебе не понравится, что, хоть один суд примет иск на бездарного автора? Вроде нет, не примет. А чем программа отличается от книжки - по современному законодательству - ничем!

А работа с заказчиком - очень сложное и деликатное дело. К сожалению жутко распостранен миф о том, что заказчик не может сформулировать что ему нужно. Но забывают добавлять - в рамках программистских понятий. Но это не его специальность. Он то знает, что ему нужно, а программист, находясь в плену привычек и моды текущего момента, сходу рисует в голове многооконный интерфейс, и пр. Он же привык работать с многооконными (это я для примера, а не от навязчивой мысли) средствами разработки и тестирования. И совмещая в себе дизайнера, психолога, малехо_поднаторевшего_в_прикладной_области, программиста и т.д. фигачит проект. Удобный во всех отношениях только программисту.

Плох и тот вариант, когда заказчик жестко диктует инструментарий. Например, "Сделайте мне программу, но только на FоxPro! И никаких гвоздей!" И откуда он про эти фоксы узнал, и почему только на них, толком объяснить не может. Потом, правда может выяснится, что его системщих фокс, вроде знает, и пообещал ему проконтролировать качество работы.

Увы, все мы не ангелы. Это морал.


Erkin06.10.1998 19:13:02

Вспомнил прикол. Было на семинаре отдела, когда я работал в Институте математики. Доклад делал старший научный сотрудник, к.ф.м.н., долго говорил и писал на доске. В заключение выдал:
-Таким образом доказано, что оптимальная функция управления имеет не более двух переключений.
Подумал так недолго и добавил:
-Ну в крайнем случае - три!

А вы говорите - ошибки софта.


Африканец06.10.1998 19:11:34

Мах,

Хочешь судиться с компьютерными компаниями? Судись. Первые же несколько выигранных процессов увеличат магазинную цену софта в десять раз. Все человечество тебе спасибо скажет.

Еще раз повторяю - нет никаких принципов у программистов, их нет у физиков, их нет у автопроизводителей и у продавцов швейных машинок. Нету! Есть рынок. Сколько платишь - столько и получаешь. Есть технология, которая находится на каком-то уровне развития. Технология производства автомобилей умеет сделать машину за 15К баксов, которая будет ездить со скоростью 150 км и жрать сколько-то бензина - допустим, 10л на 100км. Ты можешь потребовать, чтобы было 300 км или 1л за те же деньги. Ну требуй.

Пойми - в реальном мире выражения вроде "до тех пор пока программисты будут" являются ничего не значащим набором слов. Ну нет таких зловредных "программистов". Нет у них ЦК партии. Тебе лично никто не мешает организовать свою фирму и произвести софт по своим, гуманным принципам. Так и организуй. Причем, заметь, за те же деньги.


Физик06.10.1998 19:10:41

Erratum.
В позапрошлом сообщении линейный размер вселенной RU должен был быть указан в метрах. В сантиметрах будет 1.9*10^28.

Крыло.
Опохмелились? Давайте художественные подробности встречи с ДВ.
Пока только Лентяй порадовал сочными мазками. Ежинька что-то туманно обещала, но только после отъеза Димы. Хоксер вообше отделался нечленораздельными междометиями. А про Спиритуса и спрашивать боязно. Он что, совсем выпал в осадок?


Шляпник06.10.1998 19:10:30

Наивный Юзер как-то раз
Случайно запустил программу,
Что Программист в полночный час
Сваял, принявши триста граммов.

Сидит наш Юзер день, неделю,
Все смотрит в монитор, грустя,
Надеясь эту ахинею
Понять когда-нибудь... Дитя!

(Он думает, что программисты
Программы пишут для него!)
Летят года его со свистом,
А он сидит. И - ничего...

А Программист, дитя природы,
Цветет, живет и пиво пьет:
Глоток-другой, два бутерброда -
Еще тыщонку строк набьет...

Набьет и больше, лишь бы пиво
Не кончилось, был бутерброд,
И он, всем Юзерам на диво,
Велосипед изобретет!


МоржМиша06.10.1998 19:08:39

Fizik, Mach:

А что про Быкова? Неужто ... и он тоже помер. Вот жаль-то...Или я не так понял?


Африканец06.10.1998 18:59:34

Владимир из Торонто,

Что значит "разных переменных"?

Вопрос был - "давным-давно, когда программистам еще приходилось программировать, часто требовалось поменять местами значения переменных a и b. Тогда вводили вспомогательную переменную с. и так далее.". Ну да, тут подразумевается, что переменные разные. Именно переменные. Но как только мы переходим к указателям, что Владимир из Калифорнии и сделал, появляется возможность aliasing. Такого рода ошибки искать очень сложно. К тому же очевидно, что понятие обмена двух переменных тривиально обобщается на одну - ничего не делать (в интеле даже команда такая есть - xchg eax, eax, в обиходе называется NOP). Так что надо сделать одно из:
- задокументировать, что процедура не работает в случае a==b
- проверить этот случай и кинуть иксепцию, либо вставить ASSERT
- проверить этот случай и вести себя правильно
- применить алгоритм, для которого этот случай не является частным

Я лично предпочитаю четвертый вариант. Если угодно, таков мой вкус и стиль.


Лентяй06.10.1998 18:58:22

Физик,

уважаемый арифмометр. В очередной раз поразил. А если корабли двигаются по траекториям, близким к окружностям?

Забастовка 7 октября - типа всероссийская акция протеста, анонсированная коммунистами за 3 месяца. Что будет на самом деле - никто не знает. У многих - официальный рабочий день.

Итальянец,

насчет выбора пользователя - ты не прав. Пользователь выбирает самый массовый продукт, а не самый надежный. Для совместимости.


Зритель06.10.1998 18:58:11

Хочу просить вас: Дамы, Господа
Не экономьте вы на буквах никогда:-)


Aardvark06.10.1998 18:57:22

Про разговорник, вспомнилась история.

Один мой бывший коллега (русский) поехал как-то в командировку во Хранцию. Ну, там он был в конторе, где все по-английски разговаривали, так что особенно не напрягался. Но вот пошли они как-то в ресторан в день его отъезда, что-то разговор зашел про языки, кто что знает. Он сказал, что по-французски знает только одну фразу, и тут же громко ее и сказал. А фраза была та самая - "Же не манж па си жюр" (не знаю как французскими буквами писать), которую он знал известно из каких источников.

Все близстоящие официанты на него ТАК посмотрели ....


Физик06.10.1998 18:54:43

Мах,
Да перестань ты гнать волну на программеров. Где, в какой заднице мы бы с тобой пребывали без них? Обсчитывали бы данные спектрального анализа на логарифмической линейке? И уж во всяком случае не несли бы ахинею в ВМ.

Другое дело, можно ли назвать это прогрессом. Но это уже философия, которую тут застолбил Везунчик. Видимо, по праву наиболее свеже-сданного канд.минимума.

Африканец,
А как ты туда устроился, интересно? Небось поклялся в любви к жабе? А потом коварно изменил. Да еще и опозорил на весь ВМ.


Зритель06.10.1998 18:54:08

Физик

Да уж. Регрессия так регрессия. Спасибо. Полегчало:-)


Лентяй06.10.1998 18:44:45

Гиневера

Приятно мне, когда не забывают
Мой ник. Ура! И скромность тут излишня.
Но, может быть, в контексте вспоминают
Как автора плохих четверостиший?


Мах06.10.1998 18:44:26

Африканец,

Я повторял уже и буду, если потребуется, повторять сколько угодно раз:

1. До тех пор, пока программисты будут работать под девизом: Публика - дура, мы, публика, будем иметь то, что имеем.
2. Рано или поздно публика начнет тыкать софтные компании носом за некачественный продукт. Если понадобится - через суд.
3. Вот тогда-то компании перестанут, руководствуясь исключительно своими интересами, выбрасывать продукт, зная, что в нем море ошибок. Причем, заметь, делаться это будет за те же деньги.

Все! Ну сколько еще можно это говорить?

Кстати, я не специалист, но вот видно невооруженным глазом, что, скажем, Origin делался с любовью к пользователю, а какой-нибудь Stanfords Grafics - нет. А стоят они, между прочим, почти одинаково.


Болтун06.10.1998 18:41:56

Guinevera

Ну под 95 и под 98 много чего работает из того, что совсем не идет под ЭнТей. Ты не одинока в своих
бедах. Тут ребятки под NT граф. ускоритель Woodu ставили... Гы-гы... Они только джигу на компе не
исполняли.


Физик06.10.1998 18:38:41

Здравствуйте, уважаемая крутизна.

Мах, ты не совсем честен в своем сравнении. Дай тебе задание провести эксперимент в сжатые сроки, на устаревшем оборудовании и не вылезая из нищенского бюджета -- результат тоже будет плачевный. На нобелевку уж во всяком случае не потянет. И никакая этика не спасет. Разве что с самого начала послать заказчика туда, откуда ты недавно так неожиданно для Африканца выехал на лыжах.

Лентяй,
А что за забастовка такая? Я в своем подземелье совсем отстал от жизни. А Ролана Быкова то как жаль! Он у меня всегда почему-то "перекликался" с Окуджавой: стоит упомянуть одно из этих имен -- тут же всплывает в голове и другое.

Зритель,
Ну, у тебя это еще промежуточный вариант. Бывают и более тяжелые случаи. Сравни, например, регрессию: "Лентяюшка --> Зрителюшка --> Физюшка"

О ляпах в НФ.
Если ляпы в области фантастической техники и даже физики понятны, то математические более странны. Очень часто авторы просто не дают себе труда потратить на арифметику 2-3 минуты, прежде чем написать что-то эдакое. Пример. Возьмем намедни обсуждавшийся "Путеводитель по Галактике" Дугласа Адамса. Там приводится вероятность встречи звездолета в открытом космосе, что-то типа 1:2^607000. Вот же страсть к большим числам!

Проверим.
Возраст Вселенной (TU) примерно 20 миллиардов лет = 6.3*10^17 сек. Максимальный линейный размер следственно RU=TU*c = 1.9*10^26 cм, а объем VU=2.84*10^79 см^3. Пусть пространство этой вселенной бороздит один звездолет типичных размеров 10^4 кубометров = 10^10 см^3. Тогда вероятность встретить его в любой точке Вселенной есть величина порядка 1:10^69 = 1:2^230.

А у Адамса к тому же гораздо более населенная вселенная описана.
Ну подумаешь, в 10^200000 раз ошибся, с кем не бывает?


Итальянец06.10.1998 18:35:40

Мах -

у меня есть шеф. Он вообще-то заканчивал прикладную математику, но в Греции и 30 лет назад. По складу ума - большой статистик-ученый. Программы он когда-то давно писал, в основном на dBase, и плохо, а как недавно выяснилось, и не сам. И вот он тоже бывало как ты возмущался - почему мы не можем написать программы без ошибок. К счастью, обвинял он в этом не нас, а почему-то Билла Гейтса. Но у него прямо идея фикс была, что писать надо без ошибок.

И вот появилась у него научная идея. Она так сложна, что объяснить нам, чего он хочет, он не смог. Особенно трудно объяснить, на хрена это надо. "Я, - говорит, - сам ее запрограммирую". Мы похмыкали скептически, но поставили ему Вижуального Васика. Ну, углубился, приходил с вопросами, назначил меня Главным Советником. Потом стал гордо демонстрировать отдельные фрагменты. Надо сказать, я приятно удивился. Интерфейсы необычные, мысли интересные попадаются. Ну качество исполнения хреновое, конечно, куда ж на шестом десятке учиться. Я, конечно восхитился вслух, и потыкав мышкой куда не надо, конечно, его программу сломал. Он поблагодарил, и стал чинить. Потом он еще дописал, опять меня позвал глянуть. Я опять сломал. Вот тут-то он и задумался. Суть ошибок понял. Понял, что и Билл Гейтс не при чем, и сам он тоже вроде не дурак.

Ты говоришь, что писать программы с ошибками - ненормально. Но вот ты идешь покупать одежду. Ты можешь купить джинсы за 15 долларов, за 30 или за 60. Покупая джинсы за 15, ты знаешь, что шов может где-то быть не очень хороший, что краска не такая хорошая. За 30 - уже лучше. За 60 - совсем хорошо. Но заметь, и в джинсах за 60 бывают огрехи, хотя и реже. Так вот, почти весь массовый софт - это джинсы за 15 долларов. Ошибка в софте значит всего лишь, что он не идеальный. А много ли идеальных продуктов? Софт - это джинсы, в которых 100,000 швов, из них десяток бракованных.

И напрасно ты думаешь, что невозможность написать без ошибок приводит к вседозволенности. 10 ошибок на 100000 строк или 1000 - есть разница. Это как очистка веществ. 99.999% очистку получить ГОРАЗДО труднее чем 99.9%.

А еще - это рынок. Если для тебя самое важное - количество ошибок - ты выберешь самый надежный продукт. Тогда тот, кто его производит, побеждает в конкуренции. А если большинство пользователей руководствуются другими критериями - то что программисты могут поделать. Вот тебе аналог. В Германии на машинах ABS и подушки - стандарт. А в Италии - опция. Даже на немецких! Потому что для покупателя главное - другое. Покупатель - он всегда прав. Если он новую версию Windows (не игрушки, а операционной системы!) покупает к рождеству, то получает ошибки.


Мах06.10.1998 18:33:56

Насчет блата. А как, ты думаешь, я сюда устроился? - Африканец
Неужели по уму?


Vladimir06.10.1998 18:33:38

Африканец
Только закончил чтение архива, так что с запозданием.

main ()
{
int a = 10;
swap (&a, &a);
printf ("%d\n", a);
}

Твой пример некорректен ! В условии говорится о _двух_ переменных, а ты используешь только _одну_ . Равенство значений не означает, что можно вместо двух переменных использовать одну и ту же


Зритель06.10.1998 18:32:30

Женщинам, которые ушли, но может быть еще вернутся:-)

Старался громко думать
Но не спасает это
Ты снова заблудилась
Где-то в дебрях Интернета


Лентяй06.10.1998 18:29:44

Гиневера,

конечно, приятно. Да и букв набирать меньше. :-)


Зритель06.10.1998 18:28:20

Guinevera

Кому как:-(((((

Поэт с поллитрой больше чем поэт
Души услада - творческий дуэт
Простужен голос? Мимикой живёт!
Всё расцветает вдруг! И всё вокруг поёт!


Y-zritel06.10.1998 18:10:07

Лентяй

Да ты наверное свой стишок громко думал. Вот и донеслось. Хотя скорей всего тебя со мной перепутали, Guinevera, я прав?


Guinevera06.10.1998 18:08:10

Эйтан

Спасибо, я попробую. Меня смущает, что тот принтер, который смогли выдрессировать, работал под 95.

Лентяй

Извини. Это не к тебе, а к Зрителю. Глаза дырявые стали от компутеров этих. На работе, понимаешь, компьютер, дома - два. Ужас. А может, я о тебе все время думаю, а ручки сами набирают Л-е-н-т-я-й. Приятно?


Африканец06.10.1998 18:05:49

Мах,

Насчет блата. А как, ты думаешь, я сюда устроился?


Африканец06.10.1998 18:02:31

Мах,

Я повторял уже и буду, если потребуется, повторять сколько угодно раз:

1) писание программы стоит денег
2) стоимость растет с уменьшением количества багов, причем растет экспоненциально
3) пользователи готовы выложить определенные деньги за программу, но не больше.

Все! Ну сколько еще можно это говорить? Вообще, ы вас рыночная экономика или где? Есть спрос на ворд без ошибок, но за 10000 баксов? Значит, будет и предложение. Есть спрос на за полкилобакса с килобагом? Есть предложение. Вот и все.

А если ты считаешь, что можно написать без багов, но за те же деньги - ну и напиши. Организуй фирму, продавай. Станешь жутко богат. Ну почему, если продаются яблоки за доллар килограмм, а я скажу, мне нужно такие жу, но за полдоллара, мне скажут - иди к такой-то матери. А с программой, значит, не так. Если бы можно было делать яблоки и с выгодой продавать за полдоллара - кто-то уже делал бы. Не делает - значит, не может.


Мах06.10.1998 17:51:36

МоржМиша, а тут тараканов и жуков нет, только виртуальные. Зато пауков хоть отбавляй. Сойдет?


Лентяй06.10.1998 17:47:38

Гиневера

Я?! Какой стишок? Что ты? Когда? Где?

Да я последний час работаю и ничего не пишу. :-(


Эйтан06.10.1998 17:47:14

Guinevera.
О принтерах на NT. Если к твоему принтеру у тебя нет драйвера изготовителя, сделанного СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ NT, то не пытайся использовать другие драйверы изготовителя. Пошуруй на CD для NT, может быть, там и найдется подходящий драйвер - если не точно под твой, так под похожий Epson.


Guinevera06.10.1998 17:42:31

Лентяй

Плохой стишок ты мне написал. Обидный и неправильный. Можешь и не оправдываться по адресу gwen@chat.ru


МоржМиша06.10.1998 17:34:40

Мах:

А мы в нашей компании изобрели хороший дебаггер.

На плинтусах в лабе провода обклеили липкой прозрачной лентой.
Под ней багов накопилось - штук 100. И все одного типа, что интересно.


Варвар06.10.1998 17:32:32

Imagine, на земле наступит мир иной.
И юзер будет программисту как родной.
И каждуй будет ликом добр и помыслами чист.
И мирно с юзером возляжет программист


Мах06.10.1998 17:32:19

Акела, блатные они и в Африкее блатные. Во! давай Африканца спросим. Как там у вас насчет блата, Африканец? только ведь ты про пожрать-по-блату рассказывать начнешь.


Мах06.10.1998 17:29:13

Guinevera, ну зачем же брать такие экстремальные случаи, как программист в российской компании? Возьмем местных. Что, думаешь, лучше? щас. Тоже на тебя смотрят как на вошь, мешающую им переделывать проводную сеть (которая сбоит) на оптоволоконную (которая вообще работать не будет, что очень хорошо, потому что у меня появится много времени, свободного от чтения ВМ).

Про деток - это правильно, и я-то про тоже. Компьютеры-то появились буквально вчера. Со временем все утресется. Или утрясут. Только не надо мне говорить, что продавать программы с багами - это нормально потому-то и потому-то. Ненормально это. И правилом быть не может.


Guinevera06.10.1998 17:21:46

А может, и мне кто поможет?
Меня победил обычный матричный принтер Epson LQ-1050. Пока стояли Win95, все было хорошо, после установки NT 4.0 при печати стал разрывать верхнюю строчку. То есть верхнюю половину строки печатает где положено, потом пропускает пару сантиметров бумаги и печатает все остальное. Шины пинала, дверцу открывала и закрывала, драйвера переставляла, все как положено. Индейские хитрости типа сделать первую строчку пустой или изменить размер верхнего поля эффекта не дают. При подключении и другим компьютерам принтер ведет себя хорошо. Нашла людей, у которых был принтер такой же модели и с той же проблемой. Они работали оригинальным образом - включали в сеть сначала принтер, затем компьютер. В это случае принтер, показав таким образом компу, кто главнее, работал правильно. Мой на такие дешевые фокусы не согласен.
Помогите, люди добрые.


Зритель:-(06.10.1998 17:19:41

Лентяй

Вот ведь несправедливость какая.
Тебя можно ласково называть "Лентяюшка" - очень мило и ласково звучит,
меня же назови "Зрителюшка" - прям хоть на дуэль вызывай.:-)Такие нездоровые ассоциации ЭТО вызывает.:-)


Guinevera06.10.1998 17:04:51

Лентяюшка

Ох уж эти мне поэты, ранимые да обидчивые. Не сердись, пожалуйста, хочешь, я тебе пришлю отдельное приглашение с гонцом на вороном коне. Если он тебя узнает в телогрейке и без галстука.

Да, жанр научной фантастики тоже приветствуется.


Зритель06.10.1998 17:04:09

Guinevera

Любить тебя? Но это не любовь
Общение с тобой давно мне портит кровь
В тоске я потребляю килограммами морковь
Не можешь Нортон запустить и я иду на помощь вновь :-)

Да-да и что там про адрес?


Акела06.10.1998 16:59:06

До свидания.


ЭП06.10.1998 16:58:26

Лентяй:

Да уж не для Лентяев....


МоржМиша06.10.1998 16:57:16

Пингвин:

забыл:
UNIX - У Них.


МоржМиша06.10.1998 16:56:22

Грегори-провинциал:

Я по компьютеру специалистом быть перестал лет 8 назад. Плюс, скорее всего твои проблемы софтовые, ане хардовые.

Наводящие вопросы a так же прошлый опыт(для тебя, тех, кто захочет вмешаться и меня, если мне кого спросить):

1. Работал ли он когда-либо до этого с этой же картой на этом же компьютере?
2. какая у тебя ОС? У меня как-то давно (года 3 тн) был опыт с установкой СКАЗИ-сканнера НР под NT. Он не заработал, несмотря на соблюдаемые мною инструкции.
Я позвонил в НР. Там сказали, что под НТ есть проблемы и показали, что исправить в РЕДЖИСТРИ, после чего сканнер заработал.
3. Какой у тебя компьтер (марка, шина).

Мой опыт в разрешении таких проблем (обычно 24 часа или менее нечистого времени, 2 часа - чистого).
Вместо траты времени здесь (ты ведь не в России живешь, я так понял) - звонии в техсаппорт. Сначала - в сканнерный. ПОтом, если они не понимают, в чем дело - в компьютерный - особо здорово, если у тебя ДЕЛЛ - у них класснейший саппорт. Потом (если не работает отдельно взятый софт) - в софтовый.

Проблема твоя, скорее всего - драйверная.


**********06.10.1998 16:52:08

"Крошка сын к отцу пришел..."

Смотри сынок!
Вот программист,
Душой и помыслами чист!
Он мерзких юзеров-падлюк
Пучками вешает на сук.
Хотя, мне жалко и сучка
Для этакого выродка.

Скажи отец
Но почему!
Противно сердцу и уму
Убийство всякой Божьей твари.
Не так ли повелось изстари?
И в чем тот юзер виноват?
Он по определенью гад?

.....................................

Желающие могут развить....

Болтун


Артур06.10.1998 16:40:54

Всем привет!
Мах, Африканец, приобретение программы принципиально отличается от покупки кроватки и машины. Приобретается на продукт, а право пользования чужой интеллектуальной собственностью. :-)) Так что...

Недалечко лт меня есть магазин дамской обуви ANSI и салон причесок Интел.


Акела06.10.1998 16:37:21

Спасибо, Лентяй.

Мах, ну где-то прав. Только со студентами пример не тот. Вот, если бы мы были преподаватели программирования (что случается), тогда да. Объясняешь, показываешь, бегаешь на первых порах по 3 раза в день. А потом смотришь, тетеньки в Ворде больше тебя уже умеют. Выросли птенцы. А бывает и так: 4 бухгалтерши и 1 программа, используя которую один грамотный человек может считать зарплату не напрягаясь. Но они блатные. Их уволить неудобно. А контора могла бы деньги экономить. И я бы меньше дергался и на юзеров не тянул бы, а писал бы себе программки в свое удовольствие и за это деньги бы получал. И не уволили бы меня вовсе. Потому как я не только сопельки годный вытирать.


Лентяй06.10.1998 16:28:53

Гиневера,

это конкурс для ЭП? Может лучше тогда ты ему свой почтовый адрес дашь? :-)


Guinevera06.10.1998 16:27:30

Мах

Акела прав, во множестве мест не регламентированы взаимоотношения юзеров и программистов. У тебя, как у преподавателя, есть четкие служебные обязанности. Программиста в средней российской фирме держат как прислугу за все, связанное с копьютерами. Причем пользователи хорошо усвоили (от программистов же), что программы имеют вагон ошибок, на которые можно свалить собственную лень и нежелание учиться.


ЛентяЙ06.10.1998 16:24:47

Еркин,

единственный плюс - сказали завтра можно на работу без галстука :-) А так - приходите пораньше, чтобы не застрять, маскируйтесь под бомжей, одев на костюм ватник, кричите с пеной у рта "Ельцина - долой!" без акцента. В метро стараться не читать умных книжек, особенно на иностранных языках, и не спрашивать про ближайшую стоянку вертолетов.


Guinevera06.10.1998 16:13:54

Предлагаю конкурс. Принимаются стихотворения (оды,сонеты, мадригалы, можно поэмы и проч.). Тема - нежная дружба программиста и юзера.
ЭП - к тебе особенно. Отдохнул от Вани? Постарайся, пожалуйста.


Лентяй06.10.1998 16:12:46

Насчет пользователей

Интересно, почему нет криков: "Эти клиенты - такие ублюдки, я задушу их шнуром от телефона!"? Может в консерватории что-то исправить?

Акела, это не тебе :-), вообще никому лично, это вообще. Ты молодец, я бы послал эту тетку.


Лентяй06.10.1998 16:07:15

Африканец,

это я не понял. Программистам дается шанс познакомится с юзершей, начальная тема для беседы, возможность сесть рядом поближе, блеснуть умом или показать бицепс - и все это без подозрения на приставания (по крайней мере вначале :-)). А впечатление, которое человек произведет, будет ли он приятен, это другой вопрос. Так кому везет?
Конечно, я рассуждаю о больших компаниях. В маленьких все друг друга знают и так.


IP06.10.1998 16:04:20

Всем пока!


Акела06.10.1998 16:02:00

Большой фантаст Л. Толстой тоже делал ляпы. В "Войне и мире" княжна Мария подарила князю Андрею перед войной образок в ЗОЛОТОЙ оправе, а после пленения французы вернули ему тот образок в СЕРЕБРЯНОЙ. И Наташа Ростова сильно больше 9 месяцев беременная ходила (как слон, практически).

У Пушкина тоже было. Если б не склероз! У нас в школе было развлечение - искать ляпы у классиков.


Мах06.10.1998 16:01:01

Ну, господа, вас понесло. Один Африканец меня, похоже, понял, да и то... То, что я вам говорю, не стоит ни сколько. Ноль. Зиро. Я говорю об этике, которая бесплатна. Сейчас этика такова: нет программ без ошибок, и, следовательно, какого хрена их проверять, если все равно ошибки будут. Потом, юзеры лопухи и сами ошибок навешают. Кстати, подобная этика может существовать везде. Я тоже могу сказать: какого черта мне старательно учить моих студентов, если чему-то научатся 10%, a процентов 20 вообще ничему не научатся. Так давай отменим все занятия и дадим им диплом кум лауда. Но - этика не дозволяет.

Теперь об отношениях с юзерами. Опять приведу пример про себя. Я знаю намного больше, чем любой из моих студентов. Более того, в подавляющем количестве случаев я еще и умнее. Следует ли из этого то, что я должен заменить собой 60% моих юзеров, как кое-кто предлагает? ни в коей мере. Более того, когда я делал те эксперименты, что сейчас делают студенты, это получалось и лучше, и быстрее. Что из этого следует? да ничего. Моя работа, за которую мне платят деньги, между прочим, - это учить студентов. Меня никто, к слову, не бил ногами с криками: а ну, Мах, бросай все и иди учить этих м...в! Сам выбрал. А если сам выбрал, то как же я могу называть их дураками и вообще презрительно к ним относится? для меня это дико. К сожалению, для программистов - нет.

Африканец, тебя ввиду не имел. Ты хоть юзеряшек любишь. А КАК ты их любишь?


Африканец06.10.1998 15:58:31

Лентяй,

"Юзерам приятна симпатичная программисточка, а программистам - симпатичная юзерша. Почему этим программистам так везет? "

Не понял. Каким этим? Почему везет? Везло бы, если бы программисты были приятны симпатичным юзершам. А иак оно, увы, не есть.


Erkin06.10.1998 15:58:19

Всем привет!
Пора домой. Интересно завтра рабочий день или выходной? Сотрудники достали - работаем завтра или нет. Сказал чтобы работали. И никаких стачек. Не пойдем на демонстрацию, а поедем в ресторацию!
Екатеринбург 18-00


живопыра06.10.1998 15:54:05

собралися на праздник души коксиалы,
и один коксиал другому сказал:
- хорошо тут у нас, только коксу мало...
- так ить есть юзера, - второй отвечал.


Акела06.10.1998 15:52:15

С пользователями все не так просто. Они почему-то (многие из них) не хотят думать. Эту привилегию они отдают программисту. И в этом доходят до абсурда. Месяц назад к нам приходила тетенька и требовала напечатать для нее объявление. Я стал было ей показывать, как это делается в Ворде, а она рассвирепела и начала речи типа: "Делайте, что я вам сказала! Мне нужно объявление в 30 экземплярах." Ну не стал я с дамой ругаться. Сделал ей один штук и отпустил с миром. Но у нас, ведь не машбюро. И она мне не начальник. И в служебные обязанности не входит...


Лентяй06.10.1998 15:44:24

Гиневера,

ну остынь. Никто ведь не говорит, что складную кроватку замучил своими прыжками 5-килограммовый ребенок?
Хотя я согласен с "Я" по поводу софта.


Лентяй06.10.1998 15:43:34

Вот и договорились. Юзерам приятна симпатичная программисточка, а программистам - симпатичная юзерша. Почему этим программистам так везет? Нарваться на приятную программисточку - ну, очень трудно. К бедному юзеру по вызову обычно подходит Пингвин с коаксиалом :-)


Guinevera06.10.1998 15:39:00

Пингвин

Потерпи лет 10-15. Сменится поколение юзеров, тебе легче будет. Нынешние дети растут - только держись!


*******06.10.1998 15:38:04

Приветики!

А может тут биологи есть? Начнем переписочку? Предлагаю тему: "Возможные механизмы
процессинга мРНК."


Акела06.10.1998 15:32:36

БД - каталог научно-тех. библиотеки в сети + читатели + как книжка движется из рук в руки +прочее.
В том-то и дело. Ну пусть политика, пусть на стороне. Как бы этот Лотус потом бумерангом по нам не тюкнул. Заказали бы на нормальной СУБД.


Африканец06.10.1998 15:30:52

"Я",

Я все думаю насчет того названия. Никак не могу ума приложить, что же оно могло означать.

А так - что тебе конкретно сказать о фантастике? При том что я ее почти не читал. Хотя писал. Но немножко. Но сказать могу. Ты только скажи что тебе сказать - и я скажу.

Или вот что - тут вчера Erkin предлагал искать ляпы в фантастике. Когда капсула куда-то провалилась или еще что-нибудь. Я написал про антигравитацию у Лема. Ну, ляпы у Уэллса и Жюля Верна давно известны, о них Перельман писал. А еще что можно вспомнить?


Guinevera06.10.1998 15:29:24

Зануда

Вот спасибо за песню! А то я ее два дня распевала почти без слов.

Max

Да не могут винды полдня сбоить ни с того ни с сего. Это ты их сам замучил. Поставь себе NT, намного надежнее. Хорошим тоном, что ли, теперь считается - Windows обругать, Мастдай там, БГ тортом по мордасам. Программистку ему подавай, ишь. А тортик будет?


"Я"06.10.1998 15:28:28

Мах - а как быть, если ты можешь заменить 30-60 процентов пользователей?


Лентяй06.10.1998 15:27:37

Страшилка Пингвину

Лбом в монитор уткнулся юзер синий весь -
Клавиатуры кровью залит ряд
Черкнул по шее жизни тонкой линией
Коаксиал РГ-150


Африканец06.10.1998 15:27:14

Мах,

Ну эту тему мы ведь уже обсуждали тут сотни раз. Сколько можно?

Люди согласны платить за мерседес те несколько десятков килобаксов, которые он стоит. Ты что думаешь - они за свои их меняли? Щас. За твои. А если у тебя мерседеса нету, то за деньги тех, у кого есть.

Люди согласны платить по килобаксу за билет до Америки и назад. Вот и меняет MD уголки на крыльях.

Так вот, тут недавно говорили - 600 баксов за Офис считается много. Людям жалко. Офис сделанный по твоему корпоративному стандарту, будет стоить 10000. Только и всего. Ничего в мире бесплатного нет. А тот софт, который работает в самолетах, медицинском оборудовании и в космосе - достаточно надежен (не менее, чем хардвер), и стоит безумные миллионы. И в случае чего заменяется, как тот мерседес.

А та детская кроватка по сложности продукта много проще моей программы подсчета статистики. Стыд и срам разработчикам.

Между прочим, мое личное отношение к юзерам священно-благоговейное. Я их очень люблю. Среди них и девочки симпатичные попадаются. И с тем, что не юзер для программиста, а наоборот, я полностью согласен.


"Я"06.10.1998 15:26:00

Мах!!!!!
Не надо!! Что ты делаешь!!! Давай о нормальной фантастике поговорим!!! Ну нет сейчас технологии позволяющей программы без ошибок писать за приемлемую плату и что?
В общем то не нравится - не пользуйся. Подумай сам - манеж ты или выкинешь или побежишь менять. Ну точнее выкинешь, если будешь знать что ВСЕ экземпляры данной модели такие.
Ну или сам сделаешь. А от ошибки в Ворде ты не умрешь. Просто неправильно считать программное обеспечение конечным продуктом. Это только средство. А результат - обработанная этим средством информация. Я видел приборы научные, которые трудно настраивались, технологие были трудно воспроизводимы и требовали большой квалификации. Об этом знали, но использовали и что?


Werewolf06.10.1998 15:17:41

мнение мое такое.. все это хороше ребята.. а вы не думали сделать такой сервак но на бумаге7 на обыкновено писчей бумаге?.. и продовать.. и наживаться.. и богатеть.. обирая бедный люд.. :-)


Мах06.10.1998 15:11:47

Или вот вам еще образчик корпоративной этики:

Мне общение с юзерами в общем-то на пользу идёт. - Пингвин

Дружок, а ты бы у НИХ спросил, идет ли ИМ на пользу общение с тобой? что-то я сильно сомневаюсь. Просто: что - первично, а что - вторично. Боюсь, что тебе деньги платя только потому, что существуют эти самые презренные "юзеры". Они уйдут - тебя-то тут же на улицу выкинут, разве не так?


"Я"06.10.1998 15:07:40

Ну и где фантастика?
Сейчас кого то за уши драть начну


Мах06.10.1998 15:06:03

Африканец, не одни, согласен. Но фирма изымает из продажи манежи и возмещает деньги. Скорее всего, разорится. У меня был недавно случай: рекомендовали вернуть игрушку (Китай), которую нам подарили. Чека не было, но - взяли обратно, деньги вернули и еще подарочек дали за беспокойство. Мерседес машины, уже проданные, доделывает, неся миллиардные убытки. MD загнул кончики самолетных крыльев, потому что так надежней, хотя никто пока и не упал. Сотни миллионов тю-тю. Ты что-то подобное слышал про софт? я - нет. Более того, когда я по молодости написал о паре мной обнаруженных багов в, по-моему, Word Perfect, ты знаешь, что они ответили? "да отстань ты, знаем мы про это, и про пару тысяч других. Вот будет новый релиз (за который еще заплатить надо) - там зафиксируем (а новых насажаем). Вот тебя заплатчик, подлатай немного, и - сойдет для сельской местности".

Я никогда не говорил, что программисты - козлы. Все делают ошибки, но отнюдь не все в них признаются. И еще менее исправляют. Я говорил о корпоротивной этике, которая допускает релиз продукта, даже зная, что в нем полно багов. И этике, которая делает вид, что ничего не произошло, когда эти баги потребители начинают в морду тыкать. Что, в принципе, не удивительно: коммерческое программирование еще ребенок, да и развитие у этого ребенка несколько... экстенсивное. Ты не разделяешь такой этики - замечательно. Чем больше вас таких, тем легче мне будет жить. А пока...


Африканец06.10.1998 14:51:21

"Тонким коаксиалом (RG50) можно ли сломать человеку шею, вроде как удавкой?"

Пингвин, ты это к чему? Не советую пробовать. Мой прогноз - запросто.


Guinevera06.10.1998 14:51:16

Здрасьте всем.

Африканец

Макинтош - прорезиненный плащ

Пойду архивы почитаю. Не терпится про Диму Вернера узнать.


Пингвин.06.10.1998 14:50:28

Акела, всё-таки сволочи они. Любовь у них к стиральному порошку, понимаешь. А Оракл им чем не веб? И наверняка будет оживлённее. Другое дело, что это за база. Хотя мне интуиция подсказывает, что будет сие нехитрой чисто реляционной базой, только реализованной в домине.

На сём прощаюсь, вечер уже. Пиво ждёт


Африканец06.10.1998 14:46:03

Акела,

100000 записей можно делать на чем хочешь - это нынче не объем. Хотя, конечно, засисит от предполагаемых запросов. Так что делать надо на том, что удобнее. Что касается Веба - а разве у Оракла нет кучи всяких вебовских примочек? Они же всегда этим были знамениты.

Обычно, правда, бывает так - если при живых программистах заказывают на стороне, значит это кому-то нужно. Политика. И если решат делать на Оракле - то тоже закажут на стороне.


Х-Зритель06.10.1998 14:44:06

Лентяй


С опухшими ушами
И с окривевшим глазом
Сижу который час
Слежу с тоской за унитазом
Телнет, телесть, ХТТП, домен
Еще немного и с ума сойду совсем
И где нам найти волшебный тот платок
Чтоб програмисту кинуть на роток :-) ИП


Африканец06.10.1998 14:42:20

Мах,

Совсем недавно читал в CNN, что была затребована взад из продажи (и от уже купивших) партия детских не то кроваток, не то манежей - короче, такая хрень, куда сажают ребенка, чтоб не мешал. А хрень складная. Так вот, она складывается самопроизвольно, и ребенок внутри задыхается. Было несколько случаев. Изделий было продано много - несколько сотен тысяч.

Ну уж про всякие случаи попроще, вроде как новый мерседес переворачивался на повороте - уже много писано.

Так что не одни лишь программисты козлы.


Пингвин 06.10.1998 14:38:16

ААА! Гады, денюжку у своих программеров из клюва!

Ни хрена ей не будет. Тяжело, но выдюжит.
Тонким коаксиалом (RG50) можно ли сломать человеку шею, вроде как удавкой?
И вообще, можно ли научить юзера класть свои файлы в юзерский каталог, а не куда попадя (обычно в C:\;C:\WINDOWS\ и т.п.
Мне общение с юзерами в общем-то на пользу идёт. Своего кота я уже приучил на унитаз гадить, после общения с юзерами - легко совсем. А вот что с юзерами делать - не знаю.


"Я"06.10.1998 14:38:12

Тпрууу Африканец!!!
Я же уже свой список дал. И ссылку дал. На те самые топ уж и не помню сколько. И спросил, что может значить Definitely Maybe у Стругацких
Так что теперь ваша очередь


крошка сын06.10.1998 14:33:43

МА-А-А-А-А-МА!


Акела06.10.1998 14:27:08

Граждане бандиты,
... то есть драгдилеры ...то есть программисты, раз уж все равно к программированию сегодня вернулись, скажите пжлст, это я один такой дурак, что считаю идиотской затею писать БД (100 000 записей) на Лотусе Домино, когда в конторе есть Оракл, Фокс и иже с ними? У нас тут нашлись знатоки инф. систем и сепаратисты, которые при живых программистах заказали на стороне такую хрень за "умеренное вознаграждение". Мотивируют любовью к Лотусу и желанием Web'а. ;% с ним с вознаграждением, оно хоть не рухнет у них от закипания мозгов при поиске?


Пингвин06.10.1998 14:26:50

Африканец - а чего, довольно нормальная сеть. Телнет у тебя какие терминалы эмулирует, кроме tty? :-) Линух сам лазит за паролями на НТ, или Самба?
Энтёвый домен - один на всех (П, С, Й)?
Кстати, о птичках. МС обещают сменить алгоритм шифрования паролей в НТ5, чтобы, значит, самбистам служба мёдом не казалась.


Мах06.10.1998 14:20:40

Лентяй, я виртуально мертв. Только фотоаппараты меня и оживляют.

Африканец, ты не горячись. У вас, программистов, несколько искаженное восприятие реальности. Ну кто еще, скажи на милость, выпустит в обращение самолет, зная, что время от времени он будет падать? или машину, которая иногда разбивается? а программисты это делают сплошь и рядом. Я ничуть не сомневаюсь, что самолеты тоже делали плохие. Когда корпоративная этика была на уровне: Гля, Машка, летаеть! ну и что, что крыло отваливается? летаить ведь! И машины тоже такие наверняка делали, модели земля-небо. Так ведь научились же! и вы тоже научитесь делать качественный продукт. Всерьез-то программистов еще никто не бил. Но будут, обязательно будут.

А вот вы скажите: так ведь в самолетах люди гибнут! Так я вам отвечу: еще полдня таких сбоев виндов, что я поимел сегодня с утра, - и я тоже погибну. Или замочу кого-нибудь. Дайте мне программиста! (а лучше - программисточку)


Африканец06.10.1998 14:19:25

Все, не буду больше. Но не я начал. Кто начал переменные местами менять? И зачем? Что - им на месте не сидится? Вообще - кладите значения сразу на нужные места, и не придется их потом менять местами!

Давайте о фантастике. Или о чем угодно еще. "Я", расскажи нам о фантастике.


Африканец06.10.1998 14:15:26

Пингвин,

Просто UNIX красиво звучит и воспринимается как что-то типа United, объединенное, что ли. Вообще, названий на UNI, UNITED и т.д. множество. United airlines, Union carbide, Western Union. Была когда-то такая фирма UNITAS, от которой произошло название всем нам известного изделия. А меня тут по первости слегка напугало название Unisex hair design.

Думаю, можно и с другими названиями что-то придумать, хотя распространенность будет и меньше.

NT - уже кое-где используется. Что такое, по твоему, www.nt.com?
Apple - есть такая фирма грамзаписи, там еще Битлы писались
Минск - холодильник есть такой
Наири - коньяк

Мнтересно, еще можно что-нибудь вспомнить?


Лайгах06.10.1998 14:10:23

Дордонева Легаасмююли неонторапава исокоси. Коси не вазаги ено.
Мартепа.


"Я"06.10.1998 14:07:04

АРХИ!!! Зажгись!! Я жду список НФ!!


Пингвин06.10.1998 14:06:29

Транскрипции, господам филологам на угощение:
Эхит - Exit
Цансель - Cancel
Цопиpихт - Copyright
Спасе (Баскспасе) - Space (Backspace)
Щедyлеp - Scheduler
Цитыpыл - Ctrl
Коpий - Copy
Ренат - Rename
Hет фонда - Not found
Рхонe - Phone
Клоск, клиск, киск - Clock, click, quick
Вьеy, Hэy - View, new
Диpектоpy - Directory
Танк тебе - Thank you
Савас с многоточием - Save as...
А жpи - Agree
Коит(!) - Quit
Вох - так и пишется - Box
Вошь - так назвали наш пеpфоpатоp Bosch, когда мы сеть делали
А в лэйбл? - Available
Бyтон - Button
Лизень-с - License
Аp-чхив! - Archive
СpЕте(!) - Create
Васик - Basic
ФилЕ - File
Ты хеp - There
Усеp - User
Стyл - Style


Африканец06.10.1998 14:04:11

Пингвин,

Я не вижу ничего странного. Я не думаю, что тебя действительно интересует, что за парк машин у нас в конторе, но все-таки отвечу.

Так вот, у нас в основном используется NT и все, что вокруг. В трех локальных сетях (в Стелленбоше, Претории, Дурбане), с туннелингом между ними. Что используется в Претории и Дурбане, кроме NT, я не знаю. У нас есть один общий NT сервер, он же Domain-controller, он же DHCP-сервер, он же основной файловый сервер, еще один - Exchange сервер, еще один - вторичный файловый сервер, он же ftp-сервер, он же Source safe, он же DNS-сервер. И еще парочка Linux-машин, одна из которых, среди прочего, второй DNS-сервер и HTTP-прокся. А вторая почти не используется, разве что как терминал. Система логинов и паролей Linux объединена с NT - Linux за проверкой пароля лазит туда. Заодно этот Linux используется как еще один файловый сервер, разумеется, по самбе. А, еще - чуть не забыл, есть еще один общественный NT-сервер, получекретный, на нем свалена гора mp3-файлов, чтобы сотрудникам было что послушать.

Вот такой у нас парк. Когда мы скачали этот уродский недоделанный ASN.1 компилятор, он был сделан под Linux. И еще под AIX. Так что вполне естественно, что я его запускал там. Более того, когда я сюда приехал, разбор этого компилятора был моей первой задачей, а своей машины у меня в течение первого месяца не было. И вот мне на стол поставили ту вторую маленькую Linux-машинку, и я все делал с нее. Как своя машина появилась, такая необходимость исчезла - я запускаю виндовый телнет собственного изготовления. На машине у меня, как у всех в конторе, NT 4.0.


Пингвин06.10.1998 14:03:15

Африканец, не в микросовте счастье :-)

Наплевал я на ексель, и сразу же стало мне ЩАСТЬЕ - нашёл драйвер унитаза. Это вещь действительно полезная. Только это не драйвер, а диагностическая утилита, сидит резидентно в унитазе.

А насчёт мелкомягких и стандартов - наблюдал я последние пару лет ИБМ ОС\2 лан сервер и НТ сервер. Вещи настолько похожие друг на друга, что иногда становится смешно. То есть ребята совершенно забыв обо всём, стараются выжить друг друга с рынка, причём с технической стороны приёмчики зеркально похожи. На юзера - ноль внимания. В общем-то, многие коммерческие софтины построены похоже. Запугать юзера бантиками, в общем-то нафиг не нужными. А говорил я о *околосетевых* прогах, для которых - либо весь мир юзает такую, либо должна соблюдать стандарт. Кстати, любимый народом ворд сам себя плоховато понимает.
А внутриофисная почта - она, конечно, унутре не обязана ничего соблюдать. Только вот когда конверт в диалектическом единстве с письмом - меня это немного настораживает.

Да, что-то заносит в неясные материи. Не иначе, екселя я с утра нанюхамшись.


Лентяй06.10.1998 13:57:42

Программисты, за что?! :-)

Затоптан, погребен
Под слоем операторов.
Прервалась связь времен...
Кто будет модератором?


"Я"06.10.1998 13:42:02

О нет!!! Я недостоин предложить!!


Африканец06.10.1998 13:41:53

Пингвин,

Я совершенно уверен, что внутри офиса Exchange не есть SMTP-письмо с особенной внутренностью. Вот это был бы маразм. Ну разумеется, внутри бегает что-то другое по своему протоколу. И вполне возможно, что в двоичном виде, а вовсе не в RTF. И я ничего плохого в этом не вижу. КОнечно, можно обижаться, что не соблюден стандарт. А знаешь, мне плевать вообще-то на стандарт. Так, знаешь ли, и мотоцикл не удовлетворяет стандарту на велосипеды.

Более того, мне почему-то кажется, что любая другая внутриофисная почта (какой-нибудь Lotus Notes) работает так же - отнюдь не поверх SMTP. И я ничего страшного в этом не вижу.

Разумеется, прямым следствием такого решения является то, что наружу почта должна гейтоваться сервером. Это не только микрософт так делает - скажем, новелл тоже. Само по себе такое решение не есть ни плохо, ни хорошо.

Ну а дальше микрософт дает нам дополнительную радость - внешние письма разрешается слать в формате RTF, с сохранением всех красивостей. А можно и не слать - это включается крыжиком. Именно включается - по умолчанию выключено, причем включается отдельно на каждого получателя. И разумеется, внешние письма ездят в полном соответствии с RFC 822.

Лично я ничего абсолютно плохого в таком решении не вижу. Аргументация "микрософт не соблюл стандарты" - для меня не аргументация. Вордовский документ, знаете ли, тоже нестандартен. Редактором vi не редактируется. Что - теперь выбросить?

Я так подозреваю, в твоем офисе секретарши пишут в vi и печатают в tex. Зато некоммерческий софт.

Между прочем, впервые RFC были нарушены в Берклиевском университете, когда они писали свою реализацию TCP. Так что я бы не стал так говорить о коммерческих продуктах.

Честно говоря, большая часть твоей аргументации такова - "этот продукт или решение - плохие, по определению, потому что они от микрософта". На таком уровне я дискуссию вести не хочу.


Лентяй06.10.1998 13:34:13

Мах, ты уже жив или только про фотоаппараты влазишь?


Пингвин06.10.1998 13:32:52

Странно, но название "UNIX" обладает странной привлекательностью для кого_ни_попадя.
Лично я видел обувной магазин "UNIX", крем для кожи "Linex", а вот ещё пришло письмо с магазином корма для кошечек и собачек, естественно, UNIX.
Видимо, в названии есть магия, привлекающая народ. Я не знаю ни одного непрофильного магазина, названного, допустим, "OS360" или "RSX11", ни даже "VMS", не говоря уже о "Маздай". Только раз я видел сыр "Маздамер".

PS. Африканец, странная у вас какая-то техполитика в компании. Помнится, ты рассказывал о каком-то жутком компиляторе под LINUX, генерящем исходники на Java, за который тебя садили чуть ли не силой. Или теперь ексченж есть под *nix?


"Я"06.10.1998 13:30:04

Так - из сельского хозяйства переехали за компьютеры!!!
а список по фантастике?


Мах06.10.1998 13:24:39

Африканец, цифровой зум - это когда середина CCD проецируется на весь экран. Сплошной обман для лохов, не обращай внимания.


Гортаур06.10.1998 13:23:14

Потеряно кольцо. Приметы: золотое, без камней. При нагревании видна гравировка "АШ НАЗГ ДУРГБАТУЛУК АШ НАЗГ КРИМПАТУЛ".
Нашедшему писать по ссылке внизу


Stranger06.10.1998 13:21:13

IP, - замётано!


Пингвин06.10.1998 13:10:56

Африканец, извини за задержку с ответом. Мееня отвлёк от ВМ неотложный екселизм.
Итак, по пунктам:

>Во-первых, техническую политику нашей компании определяю не я. Вот они используют Exchange, RTF и все с
этим связанное. Значит, и я должен пользоваться?
Увы, да. Самое обидное - хотя я как бы и определяю техническую политику, но вот сегодня ёксель с утра - и на неделю.

>Далее, почта по RFC - убожество. Ну сколько можно пользоваться этой системой тридцатилетней давности? Я
еще понимаю - ее использование оправдано, когда письма шлются на дальние расстояния, когда клиенты,
скорее всего, разные. Внутри компании ее использование ничем не оправдано. Мне кажется, совершенно
очевидно, что Exchange для внутрикомпанейского использования значительно удобнее - как-то и говорить об
этом неудобно.

Так неудобно говорить или где? Подозреваю, RTF мыло - это RFC письмо, с MIME вкодированным в него текстом? Если так, то знаю. Нам такие письма умники из вышестоящей организации шлют. Суки.

> И не от того, что мелкомягкий - я подозреваю, что его возможности примерно таковы же, как у
лотус-нотус и какого-нибудь цц:майла. Может, они еще и круче, уж не знаю. Но у нас в фирме принят Exchange.

>Подозреваю, где-то получше, где-то - похуже. Впрочем, как все продукты такого класса.

>Почему бы и нет?
Нет - потому что норовят (все, не только мелкие) наплевать на стандарты, которые неплохо бы соблюдать.

>Так что я не понимаю, почему из-за того, что кому-то очень захочется работать по попе, надо обязательно
лишаться многофонтовости, многоцветности, интеграции с календарем, всяких рутингов на документах, писем
с формами, кнопок голосований и многого-многого другого.

"Я человек, измученный экселем". Мне всегда казалось, что SMTP на пару с POP - протоколы доставки почты, и к содержимому писем, мягко говоря, мало относятся. Что касается всяких красявостей - из *открытых* вещей есть HTML, хотя, конечно, это "тот же RTF, вид сбоку".

>И вообще я не понимаю людей, которые задолбили - "микрософт сакс" и применяют этот тезис для выбора
технических решений. Ну странно это, честное слово. Мелкомягкость чего-то еще не делает это чего-то плохим.
Равно как и немелкомягкость не делает хорошим.

Вполне согласен. До сегодняшнего утира я думал, что ексель - не такой уж сакс :(. В последнее время я стал убеждаться, что именно в сетевых (клиентах/демонах/итп) * вообще любая* коммерческая прога - источник дополнительного геморроя и повод рвать волосы (план по шерсти). Почему-то коммерческие софтописатели считают, что RFC им не указ, что если написать всё по RFC, без proprietary бантиков - никто их творение не купит, и рынок не захватить нунивжисть. А если несчастному клиенту (вашему покорному слуге) требуется получить что-то работающее, да ещё и не вылететь за рамки бюджета, то при упоре в коммерческие программы - это уже повод для выполнения плана по яйцам.
Основной мотив, почему я частенько ору "коммерческая прога ХХХ-маздай" - "- А что они могли туда плеснуть? - -Да всё, что угодно" (с) Булгаков.

>И еще - есть некая великая ирония в том, что единственные, с кем я могу нормально общаться письмами по
русски - это те, у кого тоже Exchange. Причина тривиальна - письмо едет в RTF в виндовой кодировке, и нигде
по пути не бывает в кои-8. Красота! А иначе - мой сервер должен перевести в кои-8, а там - перевести назад.
КТо-то где-то обязательно забудет. Уж мой сервер забудет точно.

В нормальном случае сервер ничего никуда не переводит. Переводит клиент (в КОИ), в коем и шлёт по сети. Опять же, вопрос соблюдения стандарта. По моему отпыту - из обитателей ВМ мылер корректно настроен только у JJ. В КОИ, без всяких извращений. Ирония состоит в том, что у неё как раз outlook express :-).


Африканец06.10.1998 13:03:16

Провел эксперимент на компиляторе с Модулы-2. Чтобы компилятор точно знал, что объекты не лежат в одном месте, использовал не указатели, а просто глобальные переменные:

MODULE test_swap;
VAR a, b : INTEGER;

PROCEDURE swap;
BEGIN
a := a + b;
b := a - b;
a := a - b;
END swap;

BEGIN
a:=10; b:=20;
swap;
END test_swap.

Вот результат трансляции процедуры swap (в неотладочном режиме и без проверок переполнения):
L2:
mov eax, dword ptr [L1]
mov ecx, dword ptr [L0]
mov dword ptr [L1], ecx
mov dword ptr [L0], eax
ret

Сработало!


Лентяй06.10.1998 13:02:41

Ого, сколько зерновых в архиве. Примерно 20ц с килобайта


IP06.10.1998 13:01:47

Stranger "IP, прости коль что не так."

Да забудь! За ссылочку еще раз спасибо.


JJ06.10.1998 12:53:38

Африканец,
ух ты, а я то писала a=b=10; swap (&a, &b) Торможу-у-у..

Пингвин,
не-а. Ну и фиг с ним. Я уже и ссылку то на него потеряла.


Лентяй06.10.1998 12:44:07

Зюганов обещает завтра забастовку 40 млн человек. Фантазер тот еще. Интересно, чего они будут требовать? Правительство в отставку? Которое сами выбрали. Президента в отставку? Так он и так не работает. Денег? Так их уже выплачивают. Но все должно быть по плану.


Лентяй06.10.1998 12:31:49

Умер Ролан Быков.


Африканец06.10.1998 12:29:01

JJ,

А что ты попробовала? Имей в виду, я писал a==b, а не *a==b.
Пример:

swap (a, b) int *a, *b;
{
*a = *a + *b;
*b = *a - *b;
*a = *a - *b;
}

main ()
{
int a = 10;
swap (&a, &a);
printf ("%d\n", a);
}

Запусти - увидишь на экране ноль.


IP06.10.1998 12:28:26

От IP адреса и человека.
Несостоящего, неучаствовавшего, непривлекавшегося,
неимевшего, непримыкавшего (а может и состоящего, участвовавшего, привлекавшегося, имевшего и примыкавшего, но забывшего это)

З А Я В Л Е Н И Е

Прошу принять меня в партию выживших из ума и выжавших из мозгов,
истинную партию всепобеждающего маразма, партию забывчивости и
неутомимого пофигизма, партию единственно верного чьего-то учения
(чьего забыл). Перед лицом клянусь забывать всё, всегда и везде, в том
числе и эти обещания. Обязуюсь регулярно забывать платить членские
взносы.
К борьбе задело (еще как задело) будь. Готов!


Stranger06.10.1998 12:28:16

IP, прости коль что не так.
Я вообще-то стараюсь (тяжело это но конечно) советов не давать, но когда есть что-то под рукой, что может облегчить жизнь...

Я сам иногда пользуюсь услугами этого сайта (интерактивными словариками в основном) когда нет под рукой чего-нибудь резидентного прямо на PC.


Пингвин06.10.1998 12:20:02

JJ:
расскажи, пжл, мне, тупице, чего такое програма ВизК эффективно обнулит при а=в и

Я не Африканец, но отвечу :)

Не по сложению, но вариант с xor.

Кстати, удалось тебе посмотреть водопад (тот, что был зелёный с чёрным)?


Африканец06.10.1998 12:17:03

Пингвин,

Во-первых, техническую политику нашей компании определяю не я. Вот они используют Exchange, RTF и все с этим связанное. Значит, и я должен пользоваться?

Далее, почта по RFC - убожество. Ну сколько можно пользоваться этой системой тридцатилетней давности? Я еще понимаю - ее использование оправдано, когда письма шлются на дальние расстояния, когда клиенты, скорее всего, разные. Внутри компании ее использование ничем не оправдано. Мне кажется, совершенно очевидно, что Exchange для внутрикомпанейского использования значительно удобнее - как-то и говорить об этом неудобно. И не от того, что мелкомягкий - я подозреваю, что его возможности примерно таковы же, как у лотус-нотус и какого-нибудь цц:майла. Может, они еще и круче, уж не знаю. Но у нас в фирме принят Exchange. Почему бы и нет?

Так что я не понимаю, почему из-за того, что кому-то очень захочется работать по попе, надо обязательно лишаться многофонтовости, многоцветности, интеграции с календарем, всяких рутингов на документах, писем с формами, кнопок голосований и многого-многого другого.

И вообще я не понимаю людей, которые задолбили - "микрософт сакс" и применяют этот тезис для выбора технических решений. Ну странно это, честное слово. Мелкомягкость чего-то еще не делает это чего-то плохим. Равно как и немелкомягкость не делает хорошим.

И еще - есть некая великая ирония в том, что единственные, с кем я могу нормально общаться письмами по русски - это те, у кого тоже Exchange. Причина тривиальна - письмо едет в RTF в виндовой кодировке, и нигде по пути не бывает в кои-8. Красота! А иначе - мой сервер должен перевести в кои-8, а там - перевести назад. КТо-то где-то обязательно забудет. Уж мой сервер забудет точно.


IP06.10.1998 12:09:42

Stranger

Спасибо. Мой бывший начальник любил говаривать:
-Хрен ли думать, все уже давно придумано.

Ну по поводу этой мысли можно поступить просто:
1. Поднять правую руку вверх.
2. Резко ее опустить со словами "Да и хрен с ней"
(с) из фильма, названия не помню - самое время в партию вступать.


JJ06.10.1998 12:06:37

Африканец,
расскажи, пжл, мне, тупице, чего такое програма ВизК эффективно обнулит при а=в и почему? Я так удивилась, что даже попробовала - работает, вроде <:-(


IP06.10.1998 11:57:12

Африканец

"Проще простого. Хуе море!" - Это коса, зулу, чи африканас? и
что конкретно (утро, вечер (да не, в таком контексте, скорее ночь ;-)


Stranger06.10.1998 11:56:41

IP,

а есть вообщем-то такой полезный сайт (его подсказки конечно сухи и никогда не сравняться с богатым языком "ВМ"):

foreign languages for travelers:

http://www.travlang.com/languages/index.html

Ключевые фразы сгруппированы по разделам. Кроме всего прочего, там (почти на всех языках) можно послушать как они звучат. Плюс для многих языков есть интерактивные двусторонние словарики.

Утро доброе,


Пингвин06.10.1998 11:56:32

Африканец:
будет в неш компанейский Exchange
сервер лазить? По попе? А не маразм ли - в свой же собственный сервер лазить по попе. А письма локальные,
которые все в RTF? А организация митингов? Нет уж, на фиг.

Да, вот о пользе соблюдения стандартов. Чем плоха попа? Тем, что не мелкомягкая? Да, у ексченжа собственная гордость. И письма в RTF. У меня почему- то вместо RTF прочиталось RFC, так что я испугался было того, что Блии прикупил IETF, и теперь все открытые стандарты стали биллины. Вот это было бы скверно.
Свою почту я изначально строю RFC-based, никаких там ексченжей с нотесмейлами. sendmail+pop3d - и ваши волосы будут белыми и пушистыми.
А клиенты - кто во что горазд, лишь бы понимали *стандартные пртоколы*

Итальянец, так ведь мне морок не от безделья (точнее, не от моего). Начальство решило ввести технический прогресс, с переходом от бесформенных текстов к бесформенным таблицам непременно в екселе. Стандарт де фак то. А мне, как всегда, геморрой. И главное, хоть бы какая польза была.


Лентяй06.10.1998 11:43:38

Глаза глядят устало вниз,
Закрыть их века шторами
Неплохо бы. Что за каприз -
Быть бережней с приборами?


Варвар06.10.1998 11:42:00

Ой, Африканец, эк тебя опорожнило! :-)


IP06.10.1998 11:41:24

Извиняюсь очепятка (по-болгарски кстати - грешок)
(Вторник, 6 октября 1998 11:25:07)

Вместо
Читаю ВМ ежедневно, но влезаю.
следует читать
Читаю ВМ ежедневно, но НЕ влезаю.


Африканец06.10.1998 11:38:58

IP

Проще простого. Хуе море!


Африканец06.10.1998 11:33:23

Пингвин,

Нетскейп как бродилка более-менее кончился, начиная с третьей версии, а с четвертой умер бесповоротно. Не думаю, что ихняя почточиталка чем-о лучше. Это раз. А два - как она будет в неш компанейский Exchange сервер лазить? По попе? А не маразм ли - в свой же собственный сервер лазить по попе. А письма локальные, которые все в RTF? А организация митингов? Нет уж, на фиг.


Итальянец06.10.1998 11:30:03

Пингвин - интересно про Ексель. Я сейчас попробовал - похожая хрень. Я довольно много в нем макр писал, но честно говоря никогда их не записывал. Оказывается, правильно.


IP06.10.1998 11:25:07

Привет всем!

Филя я по Вам соскучился!

Читаю ВМ ежедневно, но влезаю. Либо политика, либо некомпетентен.
Если партию дырявых мозгов, потерявших память и т.п. еще не разогнали,
то я в нее тоже вступлю.

Когда моя жена на две недели ездила в Венгрию, я заставил ее
выучить основные обиходные фразы и счет. Тоже самое я проделывал
перед поездкой в Эстонию (в советские времена и вроде еще не
заграница была) и Германию. В элементарных ситуациях очень
помогает. Вот и появилась мысль (потому как здесь всесьма много
всяких филологов и прочих полиглотов ;-) а не составить ли
добрым донам и доньям "Великий и могучий всеязычный ВМовский
разговорник", тем более что подобный опыт с классической фразой
"Господа! Я не ел шесть дней" у нас уже есть.
Для начала предлагаю "окучить" "доброе утро (день), (вечер)".
Или каждый может предложить, кто, что вспомнит.
А если потом обобщить и выложить в "измышления", то ого-го будет.
(Или похерить это как ненужность.)


Пингвин06.10.1998 11:24:58

Лентяй, морока - от морок, т.е. злонамеренный глюк. Другими словами, занятие, вызванное появление мороков. Например, то, чем я сегодня с утра занимался - морока в чистом виде.


Африканец06.10.1998 11:22:38

"Я",

А собственно почему о XOR можно думать, а о вычитании нет, если большие картинки? Собственно, XOR работает не быстрее вычитания.

Еще насчет XOR - обе стороны правы. Владимир из Калифорнии приводил пример на С, где переполнения не бывает. На жабе - тоже. А вот если бы был Оберон, тогда да. Тогда надо XOR.

А вообще-то это все глупости. Самое эффективное решение - с промежуточной переменной, потому что она будет на регистре.

mov eax, [esi]
mov ebx, [edi]
mov [edi], eax
mov [esi], ebx

Неужели это чем-то хуже, чем вычитание? И зачем вообще мозги парить?
Полагаю, эта программа будет вычисляться два такта - быстрее уж никак.

Кстати, программа Владимира из Калифорнии некорректна в случае, если a==b. Она эффективно обнулит параметр.

А самое интересное - если a!=b и компилятор откуда-то об этом знает, то хороший компилятор ее скомпилирует указанным выше путем. В С это узнать крайне тяжело, зато в Фортране это прямо определяется языком. Демонстрация:

*a = *a + *b;
*b = *a - *b;
*a = *a - *b;

Внутреннее представление:
t1 = *a
t2 = *b
t3 = t1+t2
*a = t3
t4 = *a
t5 = *b
t6 = t4-t5
*b = t6
t7 = *a
t8 = *b
t9 = t7-t8
*a = t9

Сперва тривиальные оптимизации: очевидно, t4=t3, t8=t6. Далее нетривиальная: из того, что a!=b следует, что оператор *a=t3 не испортил содержимое *b, и t5=t2. Аналогично t7=t4=t3. Подставляем переменные в места использования:

t1 = *a
t2 = *b
t3 = t1+t2
*a = t3
t6 = t3-t2
*b = t6
t9 = t3-t6
*a = t9

Далее компилятор заметит, что после записи *a = t3 обязательно следует *a = t9 (разумеется, все это требует выполнения ряда условий, например, отсутствие переполнения и связанного с ним возбуждения исключительной ситуации), и потому *a = t3 будет выкинуто. Далее, он заметит, что, если вставить описание t3 в его использование в определении t6, то случится оптимизация:

t6 = t1+t2-t2
t6 = t1

и t6 будет всюду заменено на t1

t1 = *a
t2 = *b
t3 = t1+t2
*b = t1
t9 = t3-t1
*a = t9

Ну и аналогично t3 будет подставлено в точку использования, и t9 заменено на t2:

t1 = *a
t2 = *b
*b = t1
*a = t2

А эта программа уже скомпилируется указанным выше образом.

Я не шучу - хороший компилятор все указанные оптимизации выполняет. И многие другие. Так что вывод простой - не пытайтесь оптимизировать такты - компилятор это сделает лучше вас. Оптимизируйте алгоритмы. Ну и, конечно, используйте хорошие компиляторы.


О'ВСит06.10.1998 11:18:28

Erkin,

Только это не боевик, к счастью - боевик с таким сценарием я бы, пожалуй, смотреть бы не стал. Ироническая комедь, скорее, но без идиотских шуток, выдержанная.

Всем до свидания.


Итальянец06.10.1998 11:15:54

Привет

Африканец - не знаю как Зануде, а мне про фотоаппараты пошли. У меня в доме одно время было 3 (три!) мыльницы по $60 и дешевле. Пора уже что-то приличное купить.


Лентяй06.10.1998 11:09:33

Доброе утро, похоже я проспался после вчерашнего.

Ждут архивы, может зря. Кто знает..

Кстати, лингвисты, что такое морока? Страшно.


Пингвин06.10.1998 11:09:05

Африканушка, дарагой, хошь русский Нетскейп? Или нерусский. Специально смотрел, есть там и "убрать мусоров", и "сжать папок". Не один ты от мерзких мелкомягких страдаешь. Вон у JJ оно водопад показывало чёрно-зелёный.


Филя06.10.1998 11:06:50

Африканец

...начала я. И поняла, что у меня получается сегодня ночь большой семейной благодарности. Потому что тебе я собираюсь передать привет и спасибо от своего среднего. За паровозик. Он с ним игрался весь вечер. Я ему показала твою фотографию, а он спросил: "А дядя Африканец мне еще что-нибудь пришлет?"
Вот так вот, не заметишь как станешь другом семьи:))

А про фотоаппараты материалы Зануде посылай. Я с большим интересом читала, но, естесвенно, ничего не запомнила. А полезные советы дают. Может быть мы друг другу на Новый Год подарочек сделаем.


Пингвин06.10.1998 11:06:25

Расскажу, чем я занимался всё утро.
В таблице (ёксель, чтоб он сгорел) нужно содержимое двух соседних ячеек сделать одной. Ничтоже сумняшеся, жму пальцами по клавиатуре, дескать, шаг вниз - изменить ячейк - выделить - в клипборду - шагг вверх - изменить - вставить. Работает.
Помню, писал макры в суперкалках, кваттрах и ещё где-то. Там макрописалка честно грабит нажатые клавиши, а потом их честно впечатывает (клавиатурная макра).
Записываю макру в екселе. Немного насторожило, что нигде нет переключалки "клавиатурная - смысловая". Ладно. Пишу всё равно. Смотрю текст. Вижу (в переводе с вижбасика): шаг вниз - выделить - впечатать "" - шаг вверх - выделить - впечтатать "содержимое одно + содержимое другое" - всё. Типа, я сильно умная, я лучше знаю, чего тебе, ";менить ячейк - выделить - в клипборду - шагг вверх - изменить - вставить. Работает.
Помню, писал макры в суперкалках, кваттрах и ещё где-то. Там макрописалка честно грабит нажатые клавиши, а потом их честно впечатывает (клавиатурная макра).
Записываю макру в екселе. Немного насторожило, что нигде нет переключалки "клавиатурная - смысловая". Ладно. Пишу всё равно. Смотрю текст. Вижу (в переводе с вижбасика): шаг вниз - выделить - впечатать "" - шаг вверх - выделить - впечтатать "содержимое одно + содержимое другое" - всё. Типа, я сильно умная, я лучше знаю, чего тебе, ";ку надо.
На мой злобный мат коллеги, подвинутые в екселе, отвечают, ты мол дурак, нужно описать промежуточную переменную, в неё конкатенировать относительно адресованные исходные ячейки, записать полученное в нужное место. Прогресс, бля.
Вот сейчас дусаю - то ли вижвасик под ексель учить, то ли сходить к товарищу, взять дистрибутив квпро, сделать там, конвертить в ексель, облегчённо вздохнуть.
Вот такая история, это вам не своп (а,б) без Ц.


Филя06.10.1998 10:56:27

Ежинька

персональное спасибо тебе от мужа моего. Я ему рассказала, как с твоей помощью научилась по-испански спрашивать их номер. Понимают с первого раза, что поразительно. Правда, я им обязательно говорю "Буэнос диас" или "Буэнос ночес", в зависимости от времени суток.
Да. Они машину брали на прокат. И у них кончился бензин, а заправку найти не могли. Муж вспомнил твои уроки:))
К жителям Толедо он подходил с фразой:
- Несесито газолино.

Работало! Им сразу показывали, как проехать к заправке.
Я люблю этот язык!


Африканец06.10.1998 10:53:33

Всем привет!

За фотоаппараты всем спасибо. Теперь буду репу чесать. Интересно, те, кто их продают по почте, в Африку продают? То место, которое мне указали, закрыто до середины октября - праздники. Гу ладно, и так уже всех заколебал с ними, народ уже жалуется.

Интересно - я один такой чайник, или еще кому-то надо? Я сделаю выжимку из ВМ про фотоаппараты, чтобы с ней в руке в магазин пойти. Может, эту выжимку Зануде отправить?

Кстати, что такое цифровой зум?

Мариша, ничего подобного в моем оутлуке нет, а то бы и проблем не было. Правая кнопка вызывает меню, там есть Properties, а там идиотские альтернативы вроде Management или Synchronization.

На локальном диске места у меня навалом, я могу переписывать письма в локальный фолдер, но я не хочу.


Граганьяру06.10.1998 10:20:41

Hoaxer,

Я имел в виду английский текст. Не "His Мajesty Emperor" а "His Imperial Нighness". "His Majesty Emperor" был тогда Александр Второй, как я уже сказал.


Erkin06.10.1998 10:14:04

Одессит

Что-то где-то я слышал или читал про виляние собачьего хвоста, но пока не посмотрел. Вроде как новый фильм, только поступает в продажу.
А сценариями такими наполнены большинство голливудских боевиков. Кстати не только выдуманными. Тут приезжал недавно друг - ба-ольшой специалист по Южной Америки (действительный специалист). Ну порассказывал, что стоит за теми или иными конкретными событиями, контрактами, международными акциями. Он имел несколько встреч tet-a-tet с Пиночетом. Так в результате у меня сложилось впечатление что в Чили с 73г. проводился эксперимент под контролем КГБ.


Граганьяру06.10.1998 10:12:10

Hoaxer,

А в 1874-м году, Александра Третьего еще не было! Был Александр Второй! Смени дату. Или императора. Или, на худой конец, поменяй величество на высочество...


О'DCит06.10.1998 09:54:49

Erkin,

ВП (Вношу Поправку) - "WaG A Dog"
Т.Е., что-то типа "Виляние собачего хвоста"


"Я"06.10.1998 09:50:38

Всем привет - ну вот, с XOR меня санитар Женя опередил. У меня была такая задача на каком то из экзаменов, только там надо было не просто переменные местами поменять, а две области памяти (например две картинки), достаточно большие, чтобы ни про вычитание, ни про заведение дополнительной области не думать.

Обсуждение фантастики было напрочь вытеснено сельским хозяйством. Интересно почему? Наше сельское хозяйство - это фантастика? А может все-таки вернемся к фантастике?


Erkin06.10.1998 09:41:48

"Was a dog?"
Не, я этот фильм не видел.
Вчера смотрел "Сферу" с Хоффманом и Ш.Стоун - по-моему передрано со Сталкера.


СанитарЖеня06.10.1998 09:33:23

По поводу задачи об обмене:
решение с суммой-разностью не работает, если при суммировании-вычитании возникает переполнение.
Нужно использовать XOR


Erkin06.10.1998 09:29:48

Акела
Блин, опередили меня :-(
Но я по крайней мере, не знал этой задачки.


Акела06.10.1998 09:26:47

Владимир из Калифорнии,
так не честно :-). Я хотел людям зарядку для мозгов...


Акела06.10.1998 09:24:42

Из вчерашнего:

приятно было убедиться в том, что соскучиваться надо по ВАМ. А то на меня мамочка авторитетом периодически давит, хоть я и в словаре Ожегова подтверждение находил (правда косвенное).

Не только Темза - река. Я слыхал, что кенгуру - не знаю (так ответил абориген на вопрос).

Про фотоаппарат. Я, конечно, чайник в этом деле. У меня ФЭД. Ему около 20 лет, и мне никогда не приходило в голову, что он может сломаться или не снимать в мороз. Прошлой зимой снимали. Градусов -20 было точно, а то и больше. По крайней мере домой мы возвращались - только пятки сверкали. Летом в жару тоже. Я всегда думал, что там нечему ломаться.


О'DCит06.10.1998 09:20:36

<<2 октября 1998 13:14:24
Гипотеза - сценарий для Голливуда:
Зачастую речь в международных делах идет даже не о национальных интересах, а корпоративных, ведомственных, аппаратных и т.д.
Так и представляю себе, что у ЦРУ случился серьезный прокол где-то в Судане. Что-то надо быстренько предпринимать, какие-то контрмеры для спасения чести мундира. Приходят ночью и будят Клинтона.
- У нас проблема.
- В чем дело еще, ночь ведь, спать хочу.
- Агент накрылся. В Судане.
- Ну и что?
- Ну агента вывезли. Но есть проблема. Оборудование которое мы ему отправили осталось. Самое последнее слово нашей доблестной американской техники. Агент, сука, зарыл его где-то на складе на какой-то фабрике. Вывезти никакой возможности.
- Ну и что делать прикажете?
- Набо бы разбомбить эту фабрику, парой-тройкой ракет.
- Да вы что?! О...ли что-ли. Что я газетчикам скажу. А сенатской комиссии?
- Скажете что бомбили террористов.
- Террористов? В Судане? Да кто же мне поверит?
- Ну мы тут все продумали. Бомбить будем одновременно где-нибудь еще, ну скажем в Афганистане. Для отвода глаз. 20-30 ракет по каким-нибудь безлюдным горным ущельям. Ну в крайнем случае попадется там пара-тройка пастухов. А 2-3 ракеты направим в Судан. Никто и внимание не обратит.
- Нет! Это невозможно!
- Билл! Ты только подумай, что будет если это оборудование попадет в чужие руки. Там же спутниковая связь через наш новейший спутник-шпион. Все коды, пароли! Вобщем вот проект приказа - давай подписывай. Времени и так уже нет.

Как вам такой сюжетик? И никаких беременных женщин.

Erkin>>

Прошу прощения за столь запоздалую реакцию - выпал из жизни на несколько дней.

Erkin, а не по твоему ли сценарию сделан, недавно вышедший, "Wag A Dog" с Хоффманом и ДеНиро? Ну уж больно похоже... Неплохой, кстати, на мой взгляд. (Хотя и без 7 Оскаров...)


Erkin06.10.1998 09:15:23

Акела

Может быть этот колор?
a=a+b
b=a-b
a=a-b


Владимир из Калифорнии06.10.1998 09:14:47

Акела:

Это один из моих любимых вопросов на "джоб-интервью". Обычно задаю его тем, кого уже решил брать, чтобы убедиться. Решение простое:

void swap (int *a, int *b)
*a = *a + *b;
*b = *a - *b;
*a = *a - *b;
}


Акела06.10.1998 08:49:55

Здравствуйте.
Мне тут (с пьяну, наверное) вспомнилась старая программистская задачка:
давным-давно, когда программистам еще приходилось программировать, часто требовалось поменять местами значения переменных a и b. Тогда вводили вспомогательную переменную с.
с=а
a=b
b=c
Но в те времена использование вспомогательной переменной было роскошью. Так вот, как обойтись без нее?


Erkin06.10.1998 08:31:37

X X X

COH PACTAЯЛ. ГДE-TO CKYЧHЫЙ MACTEP
BЫKЛЮЧAET И BKЛЮЧAET ФOHAPИ.
CЛOBHO ЗBEЗДЫ, ЗAГOPAЮTCЯ И ГACHYT
MOЛЧAЛИBЫE ПOCЛYШHИKИ ЗAPИ.

CИHИЙ ПЛAMEHЬ,CЛOBHO ПPИЗPAK CYEBEPИЙ,
PACTEKAЯCЬ ПO CTEKOЛЬHOMY ЛИCTY,
BЫPИCOBЫBAET CTPAHHЫE ДEPEBЬЯ
B MAPЛEBOM PACCЫПЧATOM ЦBETY.

ЭTO YTPO B PЫXЛЫX CYMEPKAX POИTCЯ,
CЫПЛET CHEГOM HA ЗATЫЛKИ ФOHAPEЙ,
ЛИШЬ ПOЛET БOЛЬШOЙ И CEPOЙ ПTИЦЫ
PAHИT CEPДЦE TИXИM ШOPOXOM BETBEЙ.

БEГ ПEЧAЛЬHЫЙ, ЗBOH XPYCTAЛЬHЫЙ HE COГPEET,
БYДET BOЗДYX И XOЛOДHЫM И ПYCTЫM.
TЫ ПPABA, KOHEЧHO, YTPO MYДPEHHEE.
CПИ. И MOЖET БЫTЬ EЩE BEPHYTCЯ CHЫ.


Erkin06.10.1998 08:26:01

Черт! Такой здесь баннер был привлекательный - "Кама Сутра - видео на вашем РС", а попал в какой-то шоп. Абыдна!


Erkin06.10.1998 08:22:47

Доброе утречко!
А вот еще был такой писатель-фантаст Курт Воннегут
Будучи студентами зачитывались им - Лед номер 9, Колыбель для кошки и др. Странно что потом я ничего не слышал о нем.


Мариша06.10.1998 07:54:21

Hoaxer, замечательная у тебя страница...
такие редко встретишь.


Спокойной ночи всем! Пусть вам приснятся играющие дети, это
к веселью и удовольствию


Мариша06.10.1998 07:43:22

Badman

Растягиваем удовольствие выплаты твоей мне
на 30 лет при свидетелях.
Имей в виду, что в случае невыплаты имущество
конфискуется и рапродается с лотка:-)
Хм..секунда первая , минута первая....
если перевести 30 лет в минуты , то у тебя
приблизительно 1576800 минут...хватит?:))


Мариша06.10.1998 07:13:44

Hoaxer, если говорят спасибо, нельзя молчать в ответ...
Пожалуйста!

Так и не ответил про фотографии со встречи с Димой..не будет?

А разница, потому что иногда вдруг понимаешь, ну какая на самом деле
разница в виртуале?:)


Мариша06.10.1998 07:09:40

ТриТочки

И радостно, и печально, что ты вернулся:)
Вернулся, но снова далеко? Или ты близко...возможно
в соседней комнате, пойду посмотрю...

опять
в окно стучится дождь осенний
и вновь бреду по улицам рассеянно я..
и кружат листья на асфальте
октябрь...октябрь...

В твоих руках ночь
И огни фонарей
И ты где-то там
между светом и мглой...
И я храню дождь
для торжественных дней
чтоб оставаться одной
и думать о тебе

Замечательно, что ты вернулся и где-то пьёшь
пиво, мечтаешь, обнимаешь родных. А значит всё
будет хорошо

P.S. по морде , как ты изволил выразится, ты врядли получишь:)
Не от меня, может договоримся о чём-нибудь другом, более приятном?:)
Хотелось бы впечатлений? Если будут силы, желание, время, возможности,
пиво..и всё это совпадёт одновременно.


Hoaxer06.10.1998 07:05:57

Мой сайт снова на коне. Добро пожаловать:)


Hoaxer06.10.1998 06:35:34

Разница

Спасибо, люблю эту вещь:)


РД06.10.1998 06:08:57

Ой, только разглядел :

ТриТочки,
а что это за место на планете, где в 4.05 по Москве "солнце сияет, как свежеоблупленное", но пиво "по 3 рубля и сорок копеек" ?


РД06.10.1998 06:03:53

Люди,
можно я на жизнь пожалуюсь ? Набрал офигительный текст статьи (ну наполовину примерно), подсоединился к Сети, чтобы добыть нужный документ с работы, и повис. Да так, что только Reset'ом. А текст, само собой, не сохранен. Теперь свою статью могу только вслух декламировать.

Это я себе OSR2.0 поставил. Upgrade, мля. Козлы.

Raznica, Hoaxer,
спасибо. А теперь вопрос сезона : а в виде .mp3 ее нигде нет? Am I not your girl я пробовал искать в Москве, безрезультатно.

Только я завтра ответ послушаю, ОК ?


Разница06.10.1998 06:03:20

Hoaxer

тебе...


Zapyataya06.10.1998 06:03:12

Кто-нибудь знает что делать,
у меня почему-то телнет отказывает
подключатся. Сообщение host lost,
пробовала перезагружаться, не помогает


Hoaxer06.10.1998 05:33:59

Raznica, РД

А ещё эту песенку прекрасно пела Пегги Ли в дуэте с Бенни Гудменом.


Raznica06.10.1998 05:27:19

РД

На самом деле какая разница , кто ответит на вопрос, не правда ли?:)
voice of Amy Irving
Sinead O'Connor включила эту песню в свой диск

"AM I NOT YOUR GIRL" (1992)
=====

Why Don't You Do Right?
(J McCoy / Morris Chappell)
-----
You had plenty money
Nineteen fourty one
You lost it all
And then, where do you run?
Why don't you do right?
Like some other men do?
Get out of here and
get me some money too

Yo'sittin' down wondering
what it's all about
If you ain't got no money
they will put you out
Why don't you do right?
Like some other men do?
Just get out of here and
get me some money too

If you had prepared
twenty years ago
You wouldn't have wand'ring
now from do'to do'
Why don't you do right?
Like some other men do?
Get out of here and
get me some money too

Why don't you do right?
Like some other men do?
Like some other men do?
Like some other men do?


Александр06.10.1998 05:26:34

Африканцу:
О камерах - выбор камеры определяется тем, как будут использоваться затем снимки. Для продажи (публикации, рекламы и пр.) снимки легче сделать профессиональной камерой со сменной оптикой (можно и мыльницей - но только, если сильно повезет). Естесвенно , что и все остальное должно быть серьезно - обработка, печать. Если это все так - тогда дешевле аппарата, чем за 1-2 к$ не найти.
Если же снимки идут больше в домашние альбомы или пристраиваются за небольшие деньги в качестве иллюстрации к репортажам и пр. - недорогая портативная камера (по нынешним временам - вполне мыльница) вполне подходит (Олимпус, Канон - за 200-400). Полно камер не бранд-нэйм - нисколько не хуже. Ситуация с камерами мало отличается от ситуации на рынке ПК и видео - Compaq, Sony берут деньги за имя и сервис. Я видел камеру с зумом 35 -80 (не 3.8-80- таких нет) за 100 и она давала вполне приличные снимки.
К пластмассовой оптике не понимаю плохого отношения - она дешева, легка, и она может дать снимки невероятного качества (легче сделать асферичную поверхность, нет проблем с ахроматизмом). Плохо с ней одно - долговечность - пластик мягче, чем стекло и его поверхность быстро портится.
Масло в современных аппаратах как смазка не применяется - потому камера будет работать и при -35 и при 45 (даже если там написано - не ниже -5). Пленка - другое дело - стандарные меры предосторожности и подготовки камеры к съемкам все решат (если пленку держать холодильнике и заряжать на холоде в уже остывшый аппарат - то она не успеет набрать влаги и не будет трескаться - разные ТУ на пленки - это для применения без подготовки, когда на такую нет времени или квалификации персонала).


Александр06.10.1998 04:48:56

Африканцу:
Привет! Пересылка больших файлов каким-то образом приводит к трате дискового пространства - даже, если послание затем было уничтожено. В таких случаях надо использовать опцию "compress" или "compact", что есть в меню в разделе "folder" во всех почтовых программах на ПК. Такая "компрессия" дарит мне мной раз по 100-300 Мб диска.


Gregory-провинциал06.10.1998 04:43:25

Онэксим -

хорош ругаться, ты мне вот что скажи - а если наоборот, не так как Африканцу, вот мне сюда в Канаду деньги с зелеными спинками перевести с валютного счета - дойдут? Дойдут или нет? Отвечай, банкир! Вот если человек придет не в какой-нибудь "проблемный" банк с хроническим финансовым триппером, а в твой кровный ОНЕКСИМ, откроет валютный счет, все честь по чести , купит за рубли долларов по вашему людоедскому курсу и переведет по системе SWIFT мне в торонто на мой персональный банковский счет. Дойдут? Или застрянут на полпути неведомо где между банком и РКЦ, скажем?


Zapyataya06.10.1998 04:41:38

ТриТочки,
Приятно-то оно это то да, да дом-то у тебя где?
В 4:05 утра это прямо-таки вообще особливый заказ.


Везунчик06.10.1998 04:23:55

Покупайте...
Только у нас!
Полный комплекс витаминов!
Витамин C и витамин C++ - помогают от всего!


ТриТочки06.10.1998 04:18:33

Маришка...

Целую ручку... Ножку... далее по списку...
вплоть до... отчаянному риску
по морде получить я подвергаюсь,
Но все же сочинять пытаюсь...

Морфей гнетет со страшной силой
Слабеет остротой ума твой милый...
Но про тебя он все же не забыл
И это "чудо" сотворил...


Hoaxer06.10.1998 04:10:45

РД

"Why Don't You Do Right?"
Written by Joe McCoy
Vocal by Amy Irving


ТриТочки06.10.1998 04:05:05

Приятно вернуться домой...

Приятно сменить легкий свитер и +15 на тяжелую, хотя и теплую куртку с -2 и заморозками ночью до -4... Промозглый ветер остужает распаренную голову и треплет отросшие волосы... Цирк уехал, слоны ушли, а граждане раскупают последнюю оптовую картошку... Ба! Какая приятная неожиданность! Пиво возле бани - 3 рубля и сорок копеек!.. А было 3 рубля 10 копеек... А говорили, цена на стратегический продукт выросла в 3-4 раза. Ан нет! С точки зрения бомжа Вити, малосмыслящего в вопросах экономики - ситуация вполне стабильная и приятная. Так что мелочь, оттягивавшая мой карман, еще пригодилась... Гордо отсчитываю ворчливой бабульке, отгонявшей от киоска быстро повзровслевших и жаждущих пива пионеров, четыре тускло блестящих монетки по 10 копеек впридачу к трем пузатым рублям... Пузатая бутылка обдает ладонь приятным холодом...

Воздух свеж и прозрачен... Солнце сияет, как свежеоблупленное... Светло... Светло... Светло и непастеризованно кругом...

Ваше здоровье...


Gregory-провинциал06.10.1998 03:53:43

МоржМиша -

фиг ты дождешься от меня фоток - у моего сканера белая горячка. Вот ты спец по железу - скажи-ка мне, если компьютер упорно отвечает "Scanner not found!!!" при попытке произвести сканирование - к чему это? Как это преодолеть? При этом и сканнер и SCSI-карта в списке устройств есть и "конфликтующих устройств не обнаружено" и "устройства работают нормально". Попробовал по-чайниковски убить все файлы относящиеся к сканнеру и переустановить софтвер- то же самое. Что делать-то?


Тетя Валя06.10.1998 03:51:58

Спокойной ночи, малыши!


Везунчик06.10.1998 03:50:30

Да здравствует мир!
Как он прекрасен!
В козявках кириллицы...
Теперь меня будет читать больше людей...
И злой дядя скроллинг мне не по чем!

Африканец...
Сначало было день рождения... потом понадобился фотоаппарат...
Я с ужасом жду, что тебе понадобится телевизор с вертикальным взлетом... И толпа поклонников будет с жаром обсуждать модели
летающего телевизора :)


Плохишка06.10.1998 03:49:29

Мариша, Ежинька

Неожиданно выбросило в реал и не пускало в виртуал, такое чудо этот Интернет...

"Не писать нигде и никогда" (неточная цитата дня от Ежиньки она)

Согласна я. Не буду.
Ведь графомания---беда
Или болезнь, не без вреда.
Можно я за коверного побуду?

Мариша

Меня зовет дорога в астрал. Давай растянем выплату долга на ближайшие 30 лет? По-моему,
знаменитые економисты должны нас поддержать.

Никто не хватает
Ни за что не хватают
А так понимают
Аж все замирает

...так уж бывает,
...когда тебя НЕ бывает

Весь день, читая архив, вертелись рифмы:

Малыш---Плохиш
Плохиш---Малыш
Пеппи---Happy
Happy---Пеппи
Карлсон---Вальсом
Вальсом---Карлсон

К чему бы это? Наверное, к осени :-)))

PS Мне понравились твои стишки, как здесь, так и в ДК.

Ежинька, РД

а может "...приснимся друг другу, как туче гора?"

"Уйди из снофф",- кричу в бреду,-
Проклятая Гишпань",
Тебя я не люблю,
Как бегемотиха трепетную лань


РД06.10.1998 03:30:55

А какие однако интересные архивы за время отсутствия.

Raznica,
есть вопрос. В "Who Framed Roger Rabbit" - кто поет песню Джессики ("why dont you do it right")? В смысле, чья это песня и чей это голос ? (Disney.com с замечательным идиотизмом говорит "исполнитель - Джессика Реббит"). По косвенным признакам - это Sinead O'Connor, но не могу найти подтверждения.


Hoaxer06.10.1998 02:34:38

KATYA

Это мы напились, да и то несильно. А Вернер нас модерировал.


РД (иногда бывает HL'ем)06.10.1998 02:26:54

KATYA,
да Бог с Вами, это все так, метафоры. На самом деле они ему только сироп малиновый, да и то издали показывали. А все остальное - мифология сегодняшнего дня.


KATYA VERNER06.10.1998 02:13:43

NET u VAS NI SERDSTA NI BOGA V DUSHE,
NAPOILI VERNERA I RADUETES' I OBSUZHDAETE.
INTERESNPO ON TOZHE RADUETSYA???


HL06.10.1998 02:10:45

Ежинька,
да ну его, письмо. Оно уже неинтересно.

Hoaxer,
geocities - это полноценный mail server с POP3 и SMTP. А что особо удобно - есть форвардинг на заданный адрес.

Да, кто здесь давал рецепт вина из облепихи ? ""Хотелось бы поговорить с человеком, продавшим мне щенка карликового пуделя" - одергивая Собаку Баскервилей за поводок".

Если кому-то нужен оптимальный рецепт консервирования облепихи - так это он и был. Приготовленная строго по описанному смесь (и полная герметизация изделием N 2 ! и даже газометр на булькотроне !) стоит уже неделю в полном равновесии со Вселенной, ни грамма газа в газометре, ни одного пузыря в объеме. Притом что сироп из облепихи скисает со свистом на второй день даже на холоде.

В общем, от меня этому М.С.Горбачеву самые наилучшие и большая благодарность, он на правильном пути.


Hoaxer06.10.1998 01:57:37

Ежинька

Покойной ночи!


Hoaxer06.10.1998 01:43:42

РД

А geocities- это РОР mail или HTML, как Yahoo?


Ежинька06.10.1998 01:43:25

Ну, елы-палы! Только соберешься спать идти, а тут - только веселье и начинается.

РД - класс! Получи обратно свои пять баллов.
А коней на переправе не меняют. Замучаюсь я все свои адреса проверять. Будем, значить, с Яхой жить. А звезду - давай, но сначала письмо свое продублируй, я тебя уже два раза в архивах об том просила.

И все равно уйду спать. Скрипя сердцем.


Hoaxer06.10.1998 01:38:26

Ежинька,

ты голубям-то, наверно, головки посворачивала, зажарила и съела. Ежики они такие, плотоядные:)


Hoaxer06.10.1998 01:36:26

Плохиш

Да ты црушник! Теперь усё понятно. Сидишь в Лэнгли, всё про AF-1 знаешь, о Физике секретные данные изъял из досье. Джеймс Бэдмен!

РД

Так дело и было. Мы соревновались на громкость. На уровне 120 децибелл соседи и сломались.


Hoaxer06.10.1998 01:31:41

Передача будет в 1:30.


Hoaxer06.10.1998 01:29:19

Завтра, сразу после полуночи будет большая передача с Ником Кейвом. С зажигательными песнями и плясками. По ТВ Центру.


Ежинька06.10.1998 01:27:57

Badman

Браво. Прочла с восхищением. Проделана огромная работа. Это реальная заявка на Нобелевскую премию, которую ты, правда, скорее всего не получишь из-за глубокой коррумпированности членов Нобелевского Комитета.
Для получения полного текста досье прилагаю 14 рекомендательных писем от Пахана.


РД06.10.1998 01:25:02

"От меня до Яхи - дальняя дорога, от Яхи до меня - ... да тьфу на нее."
Леди,
хотите звезду с неба, цветок из прерии и адрес ______@geocities.com ?

А техники, которые могут провести медитацию, стоят перед глазами как живые. "Ну хто тут, из 35-ой, медитацию вызывал ? Похмели, хозяин, а то медитатор в руках не держится".

Зануда,
большое спасибо за "Какое мне дело", давно его искал.

Физик,
они, мне кажется, соревновались там в представительности. Даром что-ли соседи ментов позвали. "Але, милиция ? Там у нас это, Левитаны за стенкой распивають !"


Hoaxer06.10.1998 01:21:52

Зануда

Ты не волнуйся, ты не подписант:) Это были не подписи, а список Московского крыла.


Зануда06.10.1998 01:20:08

А Анны Андреевны все-таки

Растут стихи, не ведая стыда


Зануда06.10.1998 01:19:16

(Спя уже)
Ассоциация на Анну Андреевну и любимую работу:

Когда б вы знали, из какого шума
Модем сигнал пытается извлечь...

Это не я, к сожалению, это ребята из фирмы Аналитик-ТС.


Плохиш06.10.1998 01:15:25

Хоаксер

Да, полосы все проклятые, взлетно-посадочные, мать их. А Ейр Форс Уан был занят вчера
Моникой :-)


Анна Андреевна06.10.1998 01:14:09

Мариша

"если б знали вы
из какого сора
порой рождаются стихи"


Ежинька06.10.1998 01:13:50

ХАхол

"Я хотел сказать - техники, которые могут привести медитации."
А ты думаешь, так лучше получилось?:-)))

Мариша

"Когда б вы знали, сколько всякой дряни,
подумав, можно выжать из стиха,
писать бы и не пробовали сами,
и прочих удержали - от греха."

Да, впрочем, из привычной взгляду прозы
Возможно получить не только розы.
Один есть способ избежать вреда -
Ну не писать. Нигде и никогда.


Зануда06.10.1998 01:03:46

Та-а-ак!
Это я таки архив проскроллировал. Можно спокойно жить дальше. Но кто меня в письме ДВ подписал, принавайтесь? Не было меня там, не писал и не подписывал. И письма не видел! (тоном ниже) Ну, наверное, не очень большую гадость написали. Так что пускай. Все равно слово-не воробей, что упало, то не вырубишь топором.

А вот вам еще один лингвистический вопрос: что такое панталык? ("Сбить с панталыку" - часто так говорю, а вот с чего сбивают - так и не знаю). И пошел-ка я спать....


Мариша06.10.1998 01:03:21

Здраствуй ,Плохиш
Тебя всегда не хватает:)
Никто не хватает


Badman06.10.1998 01:03:15

Ф И З И К* **

(из Curriculum Vitae/CIA-files # 5243_FL/123456789/10/1998<<TOP SECRET>>)

...старейший член: появился в ВМ, задолго до его создания
...характер: выясняется. Любит внезапно пошутить, после чего обьект шутки долго приходит
в себя, в конце концов, разражаясь неудержимым смехом, хлопая себя по коленям и
репе
...по заданию Центарльного аппарата, распространяет ложную информацию о том, что он
"армянин-полукровка". На самом деле---истинный ариец, спортcмен (чемпион Гамбурга по
распитию пива на скорость из пивных автоматов, обладатель рекорда непрерывной дезинформации в
ВМ (порядка 48 часов)), примерный семьянин (имеет надежного партнера и квалифицированную
радистку под ником "жена") Давно публикует свою "настояшую" фамилию в е-майл, но не
указывает из какого она паспорта
...хобби: зоология. Автор виртуального Зоо
...один из первых пациентов "Лесной больницы". Занимал палату #7 (ныне мемориaльная палата).
Среди др. пациентов и тов., пользовался заслуженным авторитетом. Автор широко известных мировой
обшественности "посланий из Лесной больнички". Результатом коих, явилось полное разрушение
етого буржуазного института психотропных исследований, а сам "Физик" был переведен на
другую работу, суть, которой неизвестна даже ему самому. Однако, вскоре был замечен в
обьятиях "железной девушки", после чего активная деятельность была возобновлена
...имеет ряд неустановленных ников. В настояшее время признался в немногих третичных.
Внутреннее расследование продолжается
...владелец Гамбурского счета
...многие годы выплоняет спец-задания на территории потенциaльного противника. Завербован
через диссидентcкие круги, находясь в ранней молодости под влиянием идей ак. Сахарова.
Прошел лагерную подготовку в мордовских и др. лесах. Не подписант. Свободно ботает по фене.
Автор блестяшего ессе об етимологии мата. Употребляет всю мошь своего знания для
очарования противника обоего полу
...питает особую классовую ненависть к лауреатам Нобелевской Премии. Регулярно пишет
отчеты-ессе и приводит статистику, которая показывает глубокую коррумпированность членов
Hобелевского Kомитета
...находясь несколько лет на территории "Праздника, который всегда с тобой", подробно изучил
места разврата (Пляс Пигаль), халявы (международные научные) и безудрежного гниения (кладбиша Парижа и окрестностей). Парижская деятельность "Физика" была высоко оценена руководством, и ему торжественно был доверен Гамбурский счет Партии.
...прибыв в Гамбург, первым делом отправился на Рипербан, где успешно завербовал всех
работниц. Имея крышу (и не одну), занимается "физикой под крышей", запутывая европейские
научные круги по заранее разработанной в Центре программе МС-ДОС-ххх/a la BG
...замечен в контактах с кубинскими товаришами, переодетыми в мулаток-танцовшиц самбы,
на пляжах Копакабаны, куда был послан в феврале месяце, со спец. миссией от Хоаксера (в
дальнеишем---Пахан)
...на летнем свидании с Родиной, которое было организовано в т.н. "Голодной Утке", не оставил
никаких сомнений о двойном агенстве. "Наш человек!",-вздохнули с облегчением Пахан и его
сотрудники, после чего ему был разрешен заслуженный отдых на "даче" под
Волоколамском. Находясь ближе, чем др. сотр. к Весту, и превратив електрорубанок в
портативную рацию, не раз выходил на связь с тов. на Западе. Умудрился зайти в ВМ, без
модема и даже без компутера (что свидельствует о высочайшей тех-псих подготовке). На
явку неоднократно заходила одна из лучших сотрудниц Центра "Ежинька". Цель контактов до сих пор не установлена. Пахан в панике ревности
...в настояшее время выполняет особо опасное задание в "подвале". Конечная цель:
полное разрушение европейской физики, путем измерения на весах магазина "Рыба" (Москва,
Бол. Колхозная Плошадь) массы нейтрино
...награжден рядом правительственных наград (ордена и медали), имеет звание полковника,
надежен, как Т-34. Представлен к повышению. Один из главных авторитетов ВМ
...имеет слабость к паненкам и "Зубровке" польского разлива

ЗА ОСОБЫМИ РЕКОМЕНДАЦИЯМИ: обрашаться к Бадману.
_______________________________
* настояший топ секретный текст, является выжимкой из полного досье агента "Физик",
размер которого превышает 1МБ. Доступен вышему руководству и широкой публике, при наличии
5(пяти) рекомендательных писем от Пахана

** в нижеприведенном тексте намеренно искажены ряд фактов


ХАхол06.10.1998 00:59:59

Ежинька

Pardon me, завербализовался.
Я хотел сказать - техники, которые могут привести медитации.


Ежинька06.10.1998 00:58:46

Да, до usa.net - больше 25 серверов. Считать надоело. Тем более, что Яха уже работает. Сейчас, попробую пару долгов отдать.:-)

Плохиш, пливет-пливет, но я уже скоро спать уйду. Можешь мне присниться.


Hoaxer06.10.1998 00:53:22

Плохиш

Опять ты не прилетел вчера! Мы до утра в Шереметьеве проторчали, все глазыньки проглядели - где Плохиш, где Плохиш. А Плохиша всё нет.


Hoaxer06.10.1998 00:50:52

Ежинька

Я теперь записками буду разговаривать:))) Или операцию сделаю по перемене голоса. Буду после неё говорить, как добрый Левитан.

А usa.net попробуй, вроде бы и вправду он получше Яхи. Хотя, ты права - отмазки никакой не останется:)


Мариша 06.10.1998 00:49:25

Прочла сегодня стихотворение и подумала, что его вполне мог придумать Африканец:)

Из Александра Милицкого

"Когда б вы знали, сколько всякой дряни,
подумав, можно выжать из стиха,
писать бы и не пробовали сами,
и прочих удержали - от греха."


Ежинька06.10.1998 00:44:09

Физик

Нет, у ДВ голос не такой представительный, как у Хоаксера, но зато очень добрый и интеллигентный.
(Хоаксер, а у меня тут случайный наезд на тебя получился, хи-хи!:)

Мариша

А вообще все эти почтовые сервера очень далеко находятся. По пути к Яхе может любой промежуточный сервер тормозить, и результат - Яха не грузится. От меня до Яхи - 23 сервера; до usa.net - надо посмотреть, может, и не меньше.


Мариша06.10.1998 00:41:55

Ёжинька

"Мы могли бы лучше наладить работу больницы, но нам постоянно
мешают больные."
И почта могла бы лучше работать, если бы не
было так лень:))


Домосед06.10.1998 00:40:02

Зануда,

А на каком ты стенде? (Номер, павильон?) Я тоже там завтра буду. И еще четыре дня :(...


Плохиш06.10.1998 00:37:33

Физик

Бон нюи. Портрет (обрезанный) готов. Будем.

Здласьте всe.


Болтун06.10.1998 00:37:07

За сим откланиваюсь.


Ежинька06.10.1998 00:29:12

Зануда, привет! Да, ты много пропустил.:-)

Аксенов, точно! А "Поиски жанра" и "Бочкотара" на меня когда-то произвели совершенно неизгладимое впечатление.

Мариша

Да все равно это - шило на мыло. А так - хоть отмазка бывает, если писать очень лень.:-)

ХАхол

Ну, как можно сказать, что нет такой-то медитации, а есть такая-то техника медитации? Это же просто вопрос определения. А с остальным - полностью согласна, очень удачно ты это вербализовал.


Мариша06.10.1998 00:24:49

Африканец

Ты пробовал select folder и кликнуть на правую клавишу мышки?
И выбрать properties?
"This folder contains: X messages ( Y KB), Z unread

И насчёт файла с линками - ты не пoшлёшь иx Зануде
всё-таки?

Приятного аппетита, купи себе от меня обязательно самого вкусного, не жалей денег!


Hoaxer06.10.1998 00:23:10

Медленно садится
Сверху самолёт
Птица, я птица,
Вмёрзшая в лёд.
Спасатели едут,
Ежут, спешат,
Я слышу - шасси
Уже близко шуршат...


Физик06.10.1998 00:21:33

Привет из подземелья (где, кстати. Badman c Undertaker'oм?)

Итальянец,
Не могу молчать. "Слева хер" означает "Скидка на игры" (или на игрушки). Обычная распродажа. Вот такая скучная проза.

ОНЭКСИМ,
Будь добёр, не превращай ВМ в серпентарий. Неужели так сложно? Или зто специально выбранное место для слива яда?

Ежинька,
Неужто у ДВ голос более представительный, чем у Hoaxer'а?


Мариша06.10.1998 00:11:39

Филя

Знаешь, если долго лежать и ничего не делать,
даже у моря, даже у океана, то возникает чувство всепоглащающей
вины за то, что лежишь...ничего..а там..муж один с детьми, с дитём...
Повторюсь:
"Нам с сестренкой каюк, наша мама на юг
Улетела недавно."

Чтобы этого избежать, надо что-то делать: музеи, кафе, разговор ни о чём , гуляние по улочкам, смех просто так . Ну как?:)


Ёжинька, а почему бы тебе не завести mail-box на usa.net?
он гораздо чаще работает, чем не работает...горестно смотреть на мучения людей,право:)


Ежинька06.10.1998 00:11:22

dove

Уже едут спасатели с ледорубами на ледоколах. Продержись еще немножко, птица.


Болтун06.10.1998 00:11:18

РД

Оптический, конечно. Если только камера не цифровая.


ХАхол06.10.1998 00:10:54

Ежинька

Мне кажется, что не существует медитации двигательной, дыхательной, при ходьбе, трансцедентной и т.д.
Все это лишь техники (которых множество), которые могут помочь человеку остановить процесс вербализации.
Ум постоянно вербализует, мы видим облако и выражаем это в словах, а не воспринимаем его напрямую. Промежуток между видением предмета и его вербализацие утерян.
Медитация - жизнь без языка, это умение остановить процесс вербализации, когда он не нужен, оставаясь при этом в сознании.


Зануда06.10.1998 00:10:39

РД
Zoom в фотоаппаратах оптический. только 100...200 это не кратность. а фокусное расстояние. КОторое. скажем, у моей камеры при кратности 21 - от 3.8 до 79.8 мм. А у фотоаппарата с 35-мм пленкой тому, что в камере 3.8 мм соотвествует примерно объетив с фокусом 25-28 мм. А "единичному" увеличению - 50-55 мм (сравнимо с диагональю кадра). Просто ПЗС-ка - она маленькая. И для нее сделать 10-20 кратный zoom - не проблема. А вот фотообъектив с фокусным расстоянием 500, а тто и 1000мм - это уже песня. В руках не удержишь (ну длина-то у него не метр, он призматический, но весит....)


Африканец06.10.1998 00:10:32

Филя, паровозик я тебе послал, лови (послал еще раньше, чем ты попросила).

А теперь разрешите откланяться. Пора и о желудке подумать.


Африканец06.10.1998 00:09:01

Народ!

Знает кто MS Outlook? Как узнать, сколько места занимают тамошние фолдеры? Мне он регулярно ругается, что выделенные мне администратором 30М переполнены. А я хочу знать, с чего начинать чистить. Как бы это узнать?

Кстати, Мариша когда-то интересовалась файлом со списком линков, бывавших в ВМ. Я сделал такой файл по состоянию на 21 сентябре, и послал ей. Еще кому-то надо?


Hoaxer06.10.1998 00:06:42

Ежинька

Да, Дима добр. Он же мог и арестовать этих милиционеров, посадить их в шкаф и закрыть на ключ. Да и соседям он позволил остаться дома:) Я их сегодня встретил, вечером. Спросил, что именно побудило их обратиться в органы правопорядка. Оказалось - хоровое пение:)


Африканец06.10.1998 00:06:39

Итальянец?

Все ты вечно испортишь. Ну какой из мемонта билтон? так, одно название. Нет, вяленое мясо и билтон - вещи разные! Хотя, конечно, гигантские страусы... Это эпиорнисы? Или птеродактили? А я бы съел птеродактиля, должно быть вкусен, крокодил летучий.

Ну хорошо - а что, по-твоему выходит, что водка - более высокая ступень, чем пиво? Нет уж, нифига.


Зануда06.10.1998 00:05:20

Привет!
Фу-у-у.
Немного добрался до ВМ. И толку? С 3-его числа теперь все читать. А мне в 6 вставать (горе у меня - выставка Internetcom называется, желающие могут зайти, но я за там за себя не отвечаю и вразумительности не обещаю :-). А почитать хочется. Уже заметил и пьесу про Африканца, и рассказы про Диму Вернера. И песенку из "Последнего дюйма" заметил, только еще не прочитал к чему она была. А можно, я ее вспомню? Ведь не вспомнили же целиком-то. Вот люблю я ее почему-то с детства.

Тяжелым басом ревет фугас
Ударил фонтан огня.
А Боб Кеннеди пустился в пляс
Какое мне дело до всех до вас?
А вам до меня?

Трещит земля как пустой орех,
Как щепа трещит броня.
А Боба вновь разбирает смех
Какое мне дело до вас до всех?
А вам до меня?

Но пуля-дура вошла меж глаз
Ему на закате дня
Успел сказать он и в этот раз:
Какое мне дело до всех до вас?
А вам до меня?

Простите солдату последний грех
И в памяти дни храня
Не ставьте над нами печальных вех (вариант: оставьте этот дурацкий смех)
Какое мне дело до вас до всех?
А вам до меня?

В фильме все-таки были, по-моему, "печальные вехи", а "дурацкий смех" - уже что-то дворовое. Или наоброт? А остальный текст (почти) точно.

Ежинька,
а пупок в качестве солонки для редиски (вспоминаю минувшие дни) - это Джон Стейнбек в изложении В.Аксенова ("Круглые сутки нон-стоп"). Взял недавно сборник Аксенова полистать от нечего читать - и там обнаружил. Вместе с "Бочкотарой" и "Поисками жанра".


Болтун06.10.1998 00:02:09

Африканец и Сотрудник МС

Олимпус вряд ли прочнее Никона или Кенона. Те камеры, о которых ты говоришь, даже скорее
наоборот. Слышал я, что это довольно нежные создания. Но оптика у них должна быть очень
приличной. Про мыльницы, они же - компактные камеры, можно посмотреть на том же сайте, о
котором я уже писал.
http://www.photoweb.ru/PS_N2.htm



Комментарии (376): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru