Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Сентябрь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 

Комментарии (367): Сначала новые  |  Сначала старые

Толик29.09.1998 23:57:42

Ну, Stranger, зачем же сразу так. Конечный результат это
действительно понятие сложное. Скажем так, я обращаюсь
к доктору, когда мне кажется, что я приболел. И он делает
так, чтобы было хорошо. Я уже некоторое время хожу к нему
и мое здоровье хуже не стало за это время. Конечно, я не могу
быть уверенным, что он все делает хорошо и правильно.
А я внимательно читаю инструкции к тому, что он мне прописывает.
Часто мне кажется, что он мне прописывает какую-то фигню, которая
вообще ничего вылечить не может. Но вылечивает. Я у него спрашивал,
он мне что-то рассказал правдоподобное, как это все действует.
В общем я стал ко всему этому относиться как потребитель. Мне
говорит специалист (а я все же считаю таковым, хотя бы из-за
references) что делать и я делаю это. Так же я поступаю во многих
других случаях.


МоржМиша29.09.1998 23:52:11

Ха-ха.

Только что по компании разослана весть, что работница бухгалтерии Ким Хоппер родила девочку, которую назвала: Жасмин Одесса.
Ну, жасмин, ладно. Но причем тут Одесса.


Ежинька29.09.1998 23:45:01

Муж Фили

А мы Вас знаем! Все передадим. На случай, если транслита не заметит:

ФИЛЯ! ПОЗВОНИ МУЖУ!


Сотрудник MS29.09.1998 23:40:47

К вопросу о федерации - почитайте статью в МН, http://www.mn.ru/1998/38/31.html. После такого захочешь жить в унитарном государстве. Я, правда, давно этого хотел - мне кажется, что межнациональных проблем в нем поменьше будет.


Плохиш29.09.1998 23:40:32

МоржМяуша

начало см. Вторник, 29 сентября 1998 22:36:59


Африканец29.09.1998 23:35:38

Эта овечка поистине неисчерпаема. Я думал, за день все видел, а вдруг появился цветочек. Потом вдруг в ванну залезла. А сейчас вообще две овечки было. И оказалось, что она блеять умеет. Здорово. Вот только глупая - до края окна дойдет - свалится.

Оставлю ее спать. А сам пойду. Всем пока.


Плохиш29.09.1998 23:33:54

Влад_СА

Привет. Я давно хотел тебя спросить, да все случая не было. Похоже, что во Флориде
машины в ренту самые дешевые в Штатах, зато в Калифорнии трудно развестись (легче убить др.
др. :-) Расскажи изнутри, как снизу строилась ета калифорнийская особенность.


Владимир из Калифорнии29.09.1998 23:33:50

Африканец:

> когда надо выбирать устройство для страны

Вот тут-то "собака и порылась". У подавляющего большинства современных государств устройство не "выбиралось", а исторически складывалось. Та же Германия стала единой только усилиями Кайзера Вильгельма, а Италия, говорят, и вовсе Муссолини. Что же касается СССР, то он, ИМХО, был федерацией только на бумаге, которая, как известно, там ничего реально не значила. На самом же деле - та же Российская империя, но под другой идеологической вывеской.


МоржМиша29.09.1998 23:30:58

Для интересующихся передачами Ховарда Стерна:

Сегодня в его передаче участвовал пацан, который должен был перепердеть рекорд предшественника - 204 раза за 5 минут. Утверждалось, что он мог пернуть 209 раз.


Африканец29.09.1998 23:29:38

А как, интересно, устраивались завоеванные или купленные штаты? Те же Техас, Калифорния, Гаваи, Аляска? У Франции что-то купили. Кто покупал? Центральное правительство? В этом случае ведь особые права штатов - это уже как бы подарок со стороны федерального правительства?


Ежинька29.09.1998 23:28:03

Плохиш
Ну, вот только технических проблем точно не решаю.:-))


МоржМяуша29.09.1998 23:27:29

Плохиш:

Я не отследил весь диалог с Ежинькой:

А каков вопрос-то? Кто почему пришел и остался в ВМ?


Плохиш29.09.1998 23:26:48

Хоаксер

Продолжаю кормить комаров, поетому поцелуй любого моего пальца равен поцелую батона
колбасы "Докторская" :-) Даст бог свидимся еше, ель марьячи. А ты чего сегодня в
"абстрактном" настроении?


Muzh Fili29.09.1998 23:25:57

Privet vsem.
Ne mogu dozvanit'sja do Fili
Esli Filja pojavit'sja, peredajte chtoby pozvonila muzhu.
Spasibo.


Arhi29.09.1998 23:22:13

Da, ya tut podumala. A kak eta samaya "federalnost'" v Germanii
osushestvlyaetsya na dele? Ya pro to, chto nazvatj-to mozhno kak
ugodno... Von est' premjer-ministr v Rossii, v Britanii, v Germanii - a vse imeut raznuu vlast'. Ili naprimer Elzin byl prezidentom, a pri
nem byl Chernomyrdin premjerom. A seichas naoborot - Primakov - premjer, a pri nem Elzin prezidentom. Nazvaniya ostalis' te zhe samye,
a vlast' pereshla v drugie ruki.


Плохиш29.09.1998 23:14:37

Ежинька

Да, я помню:-) Но вот ПОЧЕМУ увяз твой коготок? Тебе интересны собеседники, ты здесь
находишь новых друзей для реала, ты любишь, чтобы твои мысли находили отклик, это своего рода
терапия, ты любишь быть на сцене (ИП), ты решаешь какие-то сугубо технические проблемы,
как Г-пpo ?

Призываю и других клубменов откликнуться на...

PS А вот был (есть) в ПЕ такой персонаж Автодор. Мне очень запомнилась одна из его вступительных
реплик, обрашенная к даме ("Д"): "Привет, Д! Как поживает акуммулятор твоей машины?"
Вселенная :-)))


Ежинька29.09.1998 23:14:03

Хоаксер

Рам Дасс у меня есть, Лилли тоже. Грофа могу тебе дать. Сборник я, по-моему, видела. А у Тарта эта вещь именно так называется, ты не путаешь? Я такой не встречала. Но я, правда, в "ПкС" больше месяца не была.

А вообще, собираюсь баиньки. В измененное состояние сознания. Буду тренироваться в осознанных сновидениях.


Владимир из Калифорнии29.09.1998 23:08:23

Африканец, Толик:

Я думаю, Архи права. США создавались не сверху, а снизу. Не "центр" даровал какие-то права "местам", а независимые и суверенные государства - штаты уступали часть своих прав федеральному правительству, в обмен на его "услуги" - общую оборону, строительство инфраструктуры, помощь в случае стихийных бедствий, и т.п.
А за пределами этого, штаты сохранили большую самостоятельность. Приведенный тобой пример с правилами движения, наверное, не совсем удачный. Эти правила везде почти одинаковые, основаны на здравом смысле, и отличаются мелочами, о которых чужаков постоянно предупреждают. Например, когда рентуешь машину в Нью-Йорке, десять раз скажут (и на всех картах, которые они дают, написано), что нельзя в Нью-Йорке поворачивать направо на красный свет.
Штаты сами, например, определяют свою налоговую политику. Никто им не указ. Только, если перегнут палку - себе же хуже сделают, как это, к примеру, случилось с Массачузетсом. Там закрутили налоги слишком высоко, вот "хай-тек" бизнес, а с ним и источники налогов, побежали в соседний Нью-Хэмпшир.


Stranger29.09.1998 23:07:42

Толик,

Ещё не удержался - про "главное - это результат". Вот заболел ты, горло там то-сё, пошел к врачу - он тебе сэр "на ночь найквил, днем дейквил". Ты хлопнул таблетку - 5 часов живешь "как огорчик", результат на лицо. Организм, заглушенный болеутоляющими средствами и подстегнутый всякими другими расходует резерв - свой НЗ. Это как с допингом - 100 метровку наверное можно и за 8.00 пробежать - резултат, а потом может и сердце забархлить и что другое, и этот результат уже будет лечить другой специалист.

Всё, теперь точно ушёл.


Hoaxer29.09.1998 23:05:24

Ежинька, милая.
Значит нет, получается, НЕизменённого сознания. Оно постоянно меняется. Правда, если вспомнить слова "есть только миг между прошлым и будущим, только лишь он называется - жизнь" и применить их к сознанию, тогда можно представить, что нормальное состояние сознание - это настоящее, мгновенное состояние. Али как?

Плохиш, камарадо!
Ну что ж ты не прилетел на встречу-то? Мы тебя ждали-ждали, а потом как изменили сознания... Где ты теперь, кто тебе целует пальцы?


Африканец29.09.1998 23:05:17

Архи, ну я же не об истории писал, а о теории. Понятно, что, если какая-то страна исторически федерация, то менять ее устройство не стоит - потому что вообще что-то менять опасно. Интересно, какое государство эффективнее. В качестве образца нефедерального большого государства можно рассмотреть царскую Россию. Или, скажем, Китай. Вроде ж работало.

Вопрос иногда имеет практическое значение. Это когда надо выбирать устройство для страны. Скажем, для Германии после войны выбирали государственное устройство, могли выбрать любое. Выбрали федерацию. Почему? Для СССР большевики тоже могли выбрать любое устройство - и тоже выбрали федерацию. Ну и для России Ельцин то же самое сделал - сказал "берите суверенитета, сколько можете унести". Так вот вопрос - насколько это рационально.


Badman29.09.1998 23:00:49

Кстати о конкурсах.

Любим мы это дело :-) Вот есть тут у меня парa идей. Да время мое в ефире, похоже какое-то
неудачное. Кто подскажет прайм тайм в ВМ, когда можно было бы их запустить ?


Ежинька29.09.1998 22:59:51

Хоаксер
Если у тебя после этих рюмок похмелье - это тоже ИСС.

Плохиш
Я послала первую реплику под своим первым ником, удивившись, что народ постоянно катит какие-то бочки на анекдоты. Ну, казалось бы, не нравится тебе - не читай, чего же ругаться-то? А заодно похвалила один текстик. Диляр Ибрагимов мне ответил, очень забавно. Я тоже расстаралась. Вот и коготок увяз.


Hoaxer29.09.1998 22:58:50

Ежинька

Я прочёл Станислав Грофа, "Области человеческого бессознательного", Джона Лилли - "Центр циклона", две вещи Рама Дасса: "Это только танец" и "Зерно на мельницу". А у Тарта я читал "Системный подход к сознанию". Ну, Уилбера, конечно - "Никаких границ". И много статей - Элбер, Эпштейн, супруги Грофы, Уолш, Воон и так далее. Еще есть сборник массивный "Пути за пределы ЭГО". "Человек перед лиуом смерти" - это та, что Гроф написал совместно с Джоан Хэлифакс, надо будет прикупить. Скоро выйдет, кстати, новая книга Уилбера "Проект Атман".


Stranger29.09.1998 22:58:40

МоржМиша,

Хорошо, я оговарюсь, хороший врач !в моем представлении! не зависимо от того в России он или Америке расходует нервную энергию...

Собственно, когда возникают какие-то медицинские проблемы, большинство людей начинат паниковать (просто от непонимания того, что с ними происходит или от того, что будет происходить с ними в будущем). Хороший врач одним- двумя словами состояние паники может (и в моем предствалении должен) снять, направив нервную энергию пациента (если таковая ещё конечно осталась) на путь борбы с заболеванием.

Ну хорошо, всем доброго времени суток, пойду-ка я домой.


Olga29.09.1998 22:54:35

Filia,

Ded Moroz--eto zamechatelno. Sama posudi: rabotaesh 1 noch v godu. I tak mnogo poluchaesh, chto khvataet na filantropicheskuiu deiatelnost' v mirovom masshtabe.

Hanukkah Harry i to 8 dnei v godu rabotaet. I oleshek u nego net.


Плохиш 29.09.1998 22:48:13

Arthur Lazdin, а где итоги "конкурса" об "Яблоке" ?(хи-хи)


Ежинька29.09.1998 22:44:28

Хоаксер

Ты у Тарта прочел, наверное, "Пробуждение"? Поздравляю. Есть у него еще известный коллега Станислав Гроф. Они оба давно занимаются исследованиями различных состояний сознания. Прекрасная книга у него "Космические игры". А "Человек перед лицом смерти" вся об экспериментах с ЛСД. Тарт и Гроф - оба в Калифорнии, в Пало-Альто, в Институте трансперсональной психологии.


Толик29.09.1998 22:41:39

А вот интересно.
Этот самый компьютер HAL9000. Его название было придумано
Кларком случайно или оно было задумано с намеками?


Arhi29.09.1998 22:41:26

Naschet federalnyx i shtatovskix vlastei.
Afrikanez, ty vse pravilno govorish. No. Ty rassmatrivaesh
USA prezhde vsego kak USA-stranu. A shtaty rassmatrivaesh kak
provinzii einye.

V obshem, _seichas_ navernoe, pora uzhe imenno tak ix i rassmatrivat'.
No. Kogda vsya eta bodyaga nachinalas', to kazhdyi shtat - eto
imenno _gosudarstvo_. I USA - eto takoi "souz nerushimyi respublik
svobodnyx".

Tam est' svoi tonkosti. Federaziya - eto gorazdo bolee tugoi uzel,
chem, skazhem, konfederaziya. Ya ne znau tochno chem imenno odno
ot drugogo otlichaetsya, no kogda USA voevali za nezavisimost', to
byla imenno konfederaziya. I byl ofigennyi ekonomicheskii krizis.
Togda reshili sdelat' federaziyu, zatyanut' pokrepche otnosheniya
mezhdu shtatami-gosudarstvami.


Hoaxer?29.09.1998 22:40:01

Какое странное состояние...
Скажите мне - я не стол, не стул?
Какое-то изменённое сознание,
Может быть, я просто уснул?
Может быть, я выпил рюмку
Или просто на том же стуле дремлю,
А может, подхватил чумку
Или просто кого-то люблю?
Как пел великий Олег Газманов,
Сегодня я не такой, как вчера
Вчера я был, к примеру, пьяным,
А сегодня я трезв с утра.
Раз я меняюсь, так и сознание тоже
Меняется, чтобы я не творил...
А тут сижу с умной рожей.
Газманов уже всё объяснил.


МоржМиша29.09.1998 22:39:53

Stranger:

НУ, расходует. Это в России было. В Америке их учат наоборот - не принимать проблемы пациента на личном уровне - иначе сам помрешь. Может это и правильно, но иностранцы это чувствуют остро - они привыкли к другому (те, кому повезло на хороших врачей - там тоже всякие были). В Америке пациенты тоже жалуются; есть течения среди врачей, ратующие за участие врача, но это пока непопулярно, и пациенты вроде привыкли - они этого и не ждут. Хотя когда это случается - они бывают приятно удивлены


Толик29.09.1998 22:39:45

Африканец, я думаю суть федерального устройства вот в чем.
Когда надо чем-то управлять, то есть некоторый максимальный размер
единицы, которой можно эффективно управлять централизовано.
Если размер этой единицы сильно превышает этот максимум, от
централизованное управление становится неэффективным. Приходится
дробить все на более мелкие единицы и давать им какую-то
самостоятельность. Точно так же все устроено в крупных компаниях.
Чем крупнее компания -- тем больше самостоятельности дается
подразделениям.
США как государство -- очень большая страна. И потому федеральное
управление оптимальней чем централизованное.
Основной вопрос, который нужно правильно решить -- это какие права
надо отдать штатам, а какие не отдавать. Надо им дать свободу,
но попытаться не допустить этих самых голодных бунтов.
Я думаю какой-то механизм в США для этого есть.
Как результат мы получаем некоторое неудобное различие в законах.
Например, действительно, есть различия в правилах движения.
В том смысле, что в разных штатах есть дополнительные законы,
которые что-то чуть ограничивает. И, не зная, можно на это налететь.


Филя29.09.1998 22:37:14

Ольга

Не прошла моя реплика о том, кем хочет быть мой сын.

Врачом он быть не хочет, так - играется. Хочет быть Дедом Морозом и разносить детям подарки.
Кто знает - какая у Деда Мороза зарплата?:))


Плохиш 29.09.1998 22:36:59

Ту, которую я должен был узнать

Спасибо. Я узнал :-)))

Вот здесь время от времени возникают дискуссии по поводу ников, бифуркации ников, соотвецтвии
ников и реальных персон, то к чему обязывает тот или иной ник и т.д. Я подумал вот о чем. А
как мы сюда пришли? Я имею ввиду, когда, как и почему тем или иным персонажем было
послано в ВМ первую реплику? Наверное, наиболее интересен вопрос ПОЧЕМУ. Интересны
также ошушения, после реакции или ее отcутcтвия на ети реплики.

Ежинька, Хоксер

Если разум сел верхом на равенство ("=") в соотношении А=Б, то это, по-моему, многое
обьясняет, как справа, так и слева, и многомерность с однородностью целого или слоиться, или фильтруется
таким образом :-)))

Hola a todos!


Толик29.09.1998 22:30:55

Здравствуйте все.
Довольно интересное обсуждение про врачей. Я бы не сказал, что
их так уж все подряд ругают. Вот был у нас врач, который, ну
мягко говоря был так себе. По всяким анализам умел делать выводы,
а вот то, что называет МоржМиша интуицией не было у него. Его
я в разговорах с друзьями ругаю и не кому не советую к нему идти.
Был у меня однажды с ним прецедент, после которого пришлось его
сменить. Нынешний мой врач явный шарлатан. То есть он, конечно,
умеет правильно лечить все очевидные проблемы, но иногда у меня
возникает ощущение, что он лечит, не зная точного диагноза,
а по симптомам. Но ему в результате всегда удается очень быстро меня
вылечить. И я им пока доволен. Главное результат.


Hoaxer29.09.1998 22:30:18

Ежинька

Еще вопрос - вот ты пишешь, очень многое меняет сознание. НО - выпил, потом протрезвел. После рюмки сознание изменилось, но после возвращения в трезвое состояние, сознание стало таким же, как до рюмки? Или другим?


Olga29.09.1998 22:29:29

PD,

da on (Dr. moi znakomyi, spetsialist) iz bolnitsy ne vylezaet, sveta belogo ne vidit. Kakoi BM?!.. A po-russki on mozhet.


Ежинька29.09.1998 22:29:16

Hoaxer

Ну, многомерное и однородное соотносятся примерно, как зеленое и четырехугольное. Пусть этот шар однороден, но он имеет три измерения.
В нашей проекции. А надо ли стать немного столом? Почему бы и нет? Но там все-таки речь не о столе, а обо ВСЕМ, и о столе тоже.

Культовик

Если с CROWN в клюве, то долетел.:-))


Африканец29.09.1998 22:26:18

Владимир из Калифорнии,

Федеральное, безусловно, должно быть так устроено. Но вот должно ли оно быть федеральным? Живут же как-то и нефедеральные государства. Интересно, кстати, какая власть в Канаде - там провинции вроде американских штатов или не настолько автономны.

Все-таки, мне кажется, когда в каждом штате свои правила движения - это некоторый перебор. Так и до разного напряжения в сети дойти недолго.

И еще - что случится, если в каком-то штате придут к власти дураки и ситуация выйдет из-под контроля? Ну, скажем, правительство начнет проводить какую-то собственную экономическую политику, повысит налоги, выгонит тем самым весь бизнес и обнищает настолько, что дело дойдет до голодных бунтов и демонстраций. А центральная власть будет смотреть и констатировать - ошибаются мужики, но делать ничего не будет, потому что не имеет права.


Hoaxer29.09.1998 22:22:06

Ежинька

А ты читала Чарлза Тарта и Роджера Уолша? Меня вот заинтересовал подход Тарта к систематизации сознания. Очень логично излагает - базовое состояние, дискретное и дискретное изменённое.


Stranger29.09.1998 22:17:45

МоржМиша,

Почему-то в среде врачей "сапожник без сапог" очень распространенное явление. Хотя верно и обратное - многие, молодые (или только помышляющие об этой карьере) врачи, имеющие определенные недуги - врожденные, приобретенные в дестве-юношестве хотя затем разобратся в их причинах и выбирают именно ту специализацию, которая ближен всего к их профилю заболевания (или заболеванию кого-то из их родственников).

А вообще хороший врач (любого профиля) - это ещё не только знающий специалист, но и приличный психотерапевт. Ведь очень важно доверие пациента, вызывающее тот самый эфект плацебо. И хороший врач расходует не только свои знания, но и очень часто (а иногда и в основном) свою нервную энергию.


чайник29.09.1998 22:16:44

Спасибо вам, люди!

Все получилось


Ежинька29.09.1998 22:12:44

Hoaxer

Есть разница между расширенным и измененным состоянием сознания. Практически все меняет состояние сознания: выпил рюмку - измененное состояние, впал в сильный гнев - опять же измененное состояние, влюбился - то же самое. Сознание не стало шире, только луч его прожектора сместился вправо-влево, вверх-вниз, а, может быть, и сузился. "Просветление" - не измененное, а расширенное состояние сознания.


МоржМиша29.09.1998 22:11:03

Филя:

Может, ты ему анекдот про небрезгливых врачей рассказывала, вот он так и думает :-)


Культовик29.09.1998 22:10:20

Ежинька, а голубь сизый летит...Долетит ли?


Hoaxer29.09.1998 22:07:39

Ежинька

Помоги гуманитарию разобраться с этим:

Целое ведь не может быть многомерным, оно однородное. Если всё целое, то нет мира и человека, это одно и то же. Но деление существует - есть вещи, объекты, они имеют суть. Стул для человека отличается от окна. Иной мерной системы нет, кроме человеческой. Возможно, для стола стул и окно - одно и то же. Но мы не можем быть столами. Если человеческое мировоззрение - единственное, то оно верное. Что выходит - раз есть деление мира на объекты, значит нет целого? И все имеет начало, а раз есть начало, есть и конец. Ничего нет бесконечного или вечного.

Для чего нужно входить в ИСС? Для того, чтобы стать немного столом?


Erkin29.09.1998 22:07:08

Чайнику
Вставкой в сообщении может быть picture или image, может быть приложение, ссылка, текстовый файл, база данных и т.д. Может быть поэтому пишет target. До опознания. Можно попробовать открыть вставку а потом уже сохранить.


Marisha29.09.1998 22:00:16

Bcem, kto otmechaet Yom Kippur
udachnoi vam okonchatel'noi zapisi na sleduyuschii god
v Knige Zhizni i legkogo posta
I vsem , kto ne otmechaet - vse zhe togo zhe:-)

Do vstrechi v efire


Hoaxer29.09.1998 21:57:58

"Просветление" (объединим одним словом, чтобы не распыляться на обсуждение и сравнение различных практик) - это изменённое состояние сознания. Есть ли разница между "расширенным" сознанием или "изменённым"? Или всё это - unio mistica?


Ежинька29.09.1998 21:56:09

Hoaxer

А почему многомерное должно состоять из бесконечного количества сфер? Эх, гуманитарии...:-) ИП.


МоржМиша29.09.1998 21:55:38

Стрэнджер, Итальянец:

О биохимии, о которой врачи не имеют понятия - это сплошь и рядом.
Вот мой дядька покойный, от рака помер, царствие ему небесное...
после первой операции нужна была вторая, но у него сердце было никуда, надо было восстанавливать - а то его оперировать не могли.

Пошел он к кардиологше. У него отеки там, то да се. При явной сердечной недостаточности. ТА выписывает мочегонное, согнать отеки. Он пьеть, пьеть - отеки-то спадают - но ему-то все хреновей с сердцем. Пришла мама (во я маме рекламу делаю), посмотрела назначение, выругалась (культурно), и объясняет - как же она дала тебе с ослабленным сердцем мочегонное, не назначив при этом препараты калия. Без калия сердце нормально работать не может, мочегонное же его вымывает со страшной силой. Она говорит - это ж азбука кардиологии - все это знаюют. Ну, его жена - врач, выписала рецепт, пошли, купили - стало лучше сразу. Дядька и сам кардиолог (бывший), но как пациент, да еще терминальный уже даже не интересовался, что ему дают. Врачи, говорят, себя плохо лечат.

Вот и биохимия. Кардиолог - кстати - тоже русская была.


Владимир из Калифорнии29.09.1998 21:55:07

Всем доброго утра! У нас в Бэй-Ареа оно сегодня пасмурное и туманное.

Африканец:

На мой взгляд, федеральное государство должно быть устроено снизу - вверх. Каждый верхний уровень должен выполнять все более узкий круг задач, делать только то, что нижние уровни сами сделать не могут.


Erkin29.09.1998 21:53:50

Африканцу
(что-то мне спится)
Федеральная власть в принципе не нужна - когда нет войн, нет имперских амбиций, нет стихийных бедствий и т.д. Укрупнение государства - результат захвата территорий или их "добровольного" объединения перед лицом внешней стихии. В спокойные времена достаточно иметь органы местного самоуправления - пусть даже и парламент и министерства, главное в разумных размерах. Местная территория определяется не по национальному признаку, хотя этот признак может сильно отражаться во взаимных притензиях соседних территорий.
Я не могу определить размер местной территории. Но вот к примеру, родом я из небольшого городка на юге СССР - Ош. Встречая где-либо своего земляка я могу найти общих знакомых, каким-то образом найти с ним объединяющую связь. А вот если допустим я - москвич и встретил в Африке москвича - то о чем мне с ним говорить? Если я даже понятия не имею об улице, на которой он жил. Екатеринбург уже на пределе. Здесь есть все, что связано с понятием Большого Города. Но еще сохраняется связь между жителями. Хоть какая-то. Но в маленьком городке я бы тоже не хотел жить. Помню приехал как-то в Академ-городок (Новосибирск). Пошел навестить учительницу. Купил по дороге цветы. Вечером сестренка (она тогда еще училась в НГУ) начала допрашивать с пристрастием (я уже был женат): куда это я шел с цветами? Во деревня! Все про всех все знают!
Думаю, что размер территории должен быть таким, чтобы человек чувствовал себя вполне комфортно.


Филя29.09.1998 21:50:22

Сын пускает мыльные пузыри, а дочка сидит на полу, задрав мордашку, и наблюдает. Увидя очередную порцию пузырей, дико радуется - именно дико, крик стоит такой, что боюсь, соседи прибегут. А потом пытается ловить их ручонками. А сын ловит их ртом. Я ему говорю: "не бери в рот, это же мыло!" А он:"Мама, я доктор, доктор все в рот берет."
Такое вот странный взгляд на врачей.

Пойду я, пожалуй, с ними поиграю. У них весело.

Ежинька
письмо получила. Сразу ответить не обещаю, видишь - дел сколько:))


МоржМиша29.09.1998 21:48:52

Чайник:

А что у тебя за браузер - у меня-то Нетскейп. Другие я не знаю - но должно быть похоже, их гляубе.
Только кликай мышом прямо на фотке.
Если таргет - спасай таргет.
А вообще скажи, как звать браузера - тут наверняка есть кто-то кто его знает.


Hoaxer29.09.1998 21:48:05

чайник

В Эксплорере нужно найти Save Picture As.


Stranger29.09.1998 21:44:17

Итальянец,

Просто врачей ругать (я бы сказал, что ты их всё же критикуешь, отдавая должное их профессии) легче, чем всех остальных. С их работой мы сталкиваемся повседневно, испытывая после посещения врачебного кабинета облегчение (после скажем удачно залеченного зуба), легкое (или не очень) раздражение (когда вновь поставленная пломба выпала), и "негодование" переходящее в ..., когда зуб после пришлось удалить совсем.

О работе программиста ваяющего софт, для АТС или там банкомата, мы очень часто просто и не имеем ни малейшего представления. Телефон работает - хорошо, а если нет - кого ругать?

Но поле деятельности врача нельзя описать однозначной формулой. Это не проблема "упавшего моста" (как-то здесь обсуждавшаяся). Неправильный расчет - явная ошибка инженера. А какой формулой руководствоваться врачу в определении диагноза и сколько их может быть? Медицина - наука/отрасль/ремесло неточная и врядли в обозримом будущем ею станет.

В этом и есть её самый большой недостаток, а равно как следствие она явлеят объект легкой критики...

Хотя часто очень многие врачи леча симптомы не имеют ни малейшего представления о биохимической подоплеке протекающих в организме процессов или даже многие о механимзе действия лекарств (хотя скажем в случае Азитдотимидина имеют конечно). Да и невозможно во многих случаях это установить. Так как действие любого лекарства многопланово и вызвает целый лавинообразный каскад процессов. Да и организмы все очень индивидуальны.


Olga29.09.1998 21:42:34

Filia,

molodets, pravilnomu syna uchish. Doktor professia khoroshaia, chto by tut ni govorili--blagorodnaia. V Ameirke khorosho oplachivaema, khotia v poslednee vremia eto poshlo na ubyl'.

A eshche khoroshii moment--eto takai professia, chto nuzhna vsegda, pri liubom stroe i ekonomike. Bez raboty ne ostaneshsia.


Hoaxer29.09.1998 21:41:42

Ежинька, Вуду

хочу вам вопрос задать - если сознание человека (сам человек) многомерны и состоят, скажем из бесконечного количества сфер, следовательно, человек и есть Вселенная? Но ведь должно же быть начала, та самая первая сфера? Может это и есть "я"?


Hoaxer29.09.1998 21:39:59

Ежинька, Вуду

хочу вам вопрос задать - если сознание человека (сам человек) многомерны и состоят, скажем из бесконечного количества сфер, следовательно, человек и есть Вселенная? Но ведь должно же быть начала, та самая первая сфера? Может это и есть "я"?


чайник29.09.1998 21:39:15

МоржМиша
в том-то и дело, что не вижу я надписи Save Image As, а появляется - Save Target As. Это одно и то же?


Olga29.09.1998 21:38:49

Odnako, Italianets,

zdes' obsuzhdali diagnozy: vyrezat'--ne vyrezat'. A eto uzhe "debri" dlia neprofessionala.


РД29.09.1998 21:35:00

МоржМиша,
это ты электроникой с восьми лет занимаешься ? Ну тогда точно опыт есть.

Итальянец,
во, точно ! У врачей - круговая порука. А у программистов - цеховая традиция. :-))

Ольга,
а ты зови его сюда, пусть возражает. Это интересно. Если он по-русски говорит, конечно.


Ежинька29.09.1998 21:29:44

Вуду

Я не знаю желаний мира. Я лучше попробую продолжить про проекции. Восприятие человеком себя самого - тоже проекция многомерного "Я" на сознание меньшей размерности. То, чего добиваются дзен- и прочие буддисты, апологеты ЛСД и трансперсональные психологи - "сатори", "самадхи", "просветление" - расширение сознания, с целью воспринять существующий мир целиком. А мир - мое представление - можно говорить, имея в виду любую его проекцию, потому что ее можно выбрать, и она до какой-то степени верно будет отражать мир.


Филя29.09.1998 21:24:07

Ольга
извини, не сразу заметила твой вопрос про детей.
Раз я появляюсь здесь -значит с детьми все нормально:)

Кстати, средний сын сидит рядом, периодически засовывая мне в рот градусник и постукивая молоточком по коленке - в доктора играет. В салатовом халате и маске.

Опасно мне этот вопрос задавать, я же могу начать рассказывать. Как в тот раз, когда меня спросили про программу, а я начала рассказывать о дочке. До сих пор стыдно.


Итальянец29.09.1998 21:23:49

Ольга - это опять та же логика, что у Stranger. Тогда и Microsoft нельзя ругать никому кроме программистов.

Все, пошел я.


МоржМиша29.09.1998 21:21:02

Чайник:

открой фотку, кликни правой кнопкой мыша, выбери "Save Image As..."
и Save Image as и куда и как ты хочешь.
Процесс открывания фотки и самого спасения не описываю - это ты должен знать, наверное.


Лентяй29.09.1998 21:19:22

До завтра. Не вырежьте друг другу чего-нибудь.


Итальянец29.09.1998 21:18:52

Африканец - брось ты, какой я специалист. Вообще, пора домой идти, поэтому только пара комментариев. Министерства кукурузы и прочего очень даже могут быть нужны. Идеально свободного рынка нет, как идеального газа.

Такие вещи как школы-больницы-дороги, лучше на местном уровне строить.

Кроме того, местными налогами можно подстегнуть экономику. Или наоборот, затянуть пояса и помочь бедным. В большой стране большое правительство имеет соблазн поднимать налоги (или лезть в долги). Куда от него денешься? А если есть региональные власти, то регионы конкурируют с другими. Если Вирджиния поднимет налоги, весь бизнес уедет нафиг в Мэриленд. Из Франции народ ломанулся в Англию от их социалистических штучек. Как только Франция поймет, что она по существу - часть федерации, штучки прекратятся.

А национальные образования - во-первых увеличивают лояльность населения правительству (руководит свой татарин, защитит нас от русских). Что ни говори, а процент людей кем руководит по национальности свой, увеличивается. А национализм - сила, хотим мы этого или нет. Во-вторых культура-образование. Кто-то должен утвердить школьную программу на татарском, напечатать учебники. Градостроительство с этим тесно связано. Что можно снести, а что - национальное достояние. Для всего этого нужен бюджет. Значит, местные налоги и правительство.


Морская свинка29.09.1998 21:18:39

Да, "Pavlov's dogs" - хорошее название. А мы на (е)тих (ну не на оригинальных, а по образу и подобию) собаках практикум "проходили".

Теоретическая медицина - (е)то прикладная биология. Как прикладная математика т.е практическое применение академических исследований.


Erkin29.09.1998 21:17:55

Время у нас на Урале позднее - 23-14.
Всем спокойной ночи, без кошмаров, без липкого темного ночного ужаса, когда нет голоса, чтобы крикнуть, нет ног, чтобы вскочить и убежать, остается только лежать с широко раскрытыми от ужаса глазами, вглядываясь в темень прямо в глаза неуходящего кошмарного образа, протягивающего к горлу длинные безобразные длани с костистыми и ногтястыми вонючими перстами.... А-а-а-а-а!!!!!!


МоржМиша29.09.1998 21:17:31

лентяй:

Конечно, пациенты - люди нервные, особенно подзреваемые на наличие онко.

тут недавно была очередная серия "Чикаго Хоуп" - про госпиталь (их две - ER i Chicago Hope). Так там дама с семейной историей раков груди попросту решилась на профилактическую радикальную мастэктомию. И сделала это. Но это - решение пациента. Хотя в фильме врач был ну 100% против, плюс моральная дилемма - он не считал себя вправе резать и уродовать здорового человека - молодую и, в общем, красивую (как водится в кино) женщину.


Hoaxer29.09.1998 21:15:24

Лентяй,

кстати, я тут грибы прикупил, очень красивые. Красненькие, с белыми точками, мухамары. И еще какие-то на пси... кси... Козлята, во! Так что, жду.


Olga29.09.1998 21:13:12

Tolko chto pogovorila po telefonu so spetsialistom (ne podoben fliusu, klassnyi chuvak, Ko3bMa). Skazala: tut na Internete doktorishek rugaiut, sharlatanami nazyvaiut.
Spetsialist mne: pust' vyuchatsia snachala.


HE HAE3g!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


МоржМиша29.09.1998 21:12:51

Архи, лентяй:

Как видите, она (врач) оказалась права. Плюс, у нее действительно была великолепная репутация - она очень известный хирург-гинеколог. Уж она-то как раз заинтересована в вырезке :-)
А опыт дает многое. Когда я занимался ремонтом, в свое время, я мог, посмотрев на симптомы, сразу сунуться туда куда надо практически в любой сложности системе. Человек, который не имел такого опыта, будет рассматривать все правдоподобные гипотезы - мне же это не требуетя - у меня есть опыт. Он ведь тоже не за пол-года приходит - я с 8 лет этим занимаюсь.
То же и у врачей. Иному достаточно глянуть.
Особенно в Америке, где врачи любят перестраховаться - она бы не стала рисковать ни иском ни репутацией, если бы не была на 100% уверена. И оказалась права.

У мамы моей был случай, когда к ней привели чью-то знакомую (как водится в СССР) с непонятными жалобами и после полудюжины врачей и даже профессоров. Симптомы были очень стертые. В общем, мама в отличии от других таки заподозрила рак и послала ее на биопсию. Биопсия взяла крошечный кусочек ткани, который оказался - таки раком. Юмор ситуации в том, что биопсия удалила весь рак - он был размером с булавочную головку. Т.е. в зачатке. И по этим симптомам она его отловила. Конечно, радикальное удаление все равно сделали - для спокойствия, хотя это уже было решение хирургов - мам вообще была консультантом-кардиологом, рак вообще как бы и не по ее части; просто она очень внимательный врач, ничего не пропускающий, даже в мелочах.

Среди же онкологов (она работала в онкологическом диспансере) потом этот случай рассказывали как легенду - сами онкологи не смогли это сдиагностировать.

Но ведь к ней и шли из-за репутации - о ее квалификации ходили легенды, и ее диагнозы были истиной в последней инстанции - ее и не перепроверяли.


Erkin29.09.1998 21:11:30

Что-то сбудется, что-то не сбудется.
Перемелется все, позабудется...
Но останется эта вот, рыжая,
У заборной калитки трава.
Если плещется где-то Нева,
Если к ней долетают слова -
Это вам говорю из Парижа я
То, что сам понимаю едва.

Георгий Иванов


Stranger29.09.1998 21:10:45

Морская свинка абсолютно права.
Во многих случаях врачи (до сих пор) делают вывод о природе заболевания на основании симптоматики, т.е. внешнего проявления заболевания. В определении способа лечения они руководствуются справочными данными и собственным накопленным опытом.
Конечно, чтобы утвердится в диагнозе они используют различные тесты: биохимические, физические и т.д. Но, что скажем показывает простейший тест, такой как анализ крови - ну да соотношение разных форменных элементов крови, более углубленные выдают содержание отдельных молекул и т.п. Но такая или иная "формула" крови может быть при огромном числе заболеваний. Человек как объект - слишком многофакторная система, реагирующая нак любое воздействие многопланово, найти и правильно диагносцировать то место, где возникли исходные неполадки бывает совсем непросто.
"Болит справа, высокие лейкоциты" - Печень, ан нет и вялотекущий апендицит тоже и т.д.

Поэтому талант врача ещё не только в опыте, но и в интуиции - умении на основании ограниченного числа признаков определить, что же там случилось внутри и где.

Те кто не обладают талантом и умением обобщения - говорят, слон - это "влажное, теплое, круглое и мягкое". Вывод - резать. На консилиуме, его оппонент заявляет слон - "это тонкое и холодное". Ну и т.д.


чайник29.09.1998 21:10:05

Люди, помогите!
Как сохранить на диске фотографию (jpg), которая пришла по почте?


Лентяй29.09.1998 21:09:49

МоржМиша,

а Шерлок Холмс по какой-то мелочи полностью описал изумленному Ватсону своего брата Майкрофта. Мама не смеялась потом над коллегами?


Hoaxer29.09.1998 21:07:51

Холодна, пуста моя палата,
Вижу сон я в огоньке свечи -
Снятся компетентные врачи
В белых, накрахмаленных халатах,
Наклонившись, спорят надо мной -
Щёлкая хромированною сталью,
Судно рядом светится эмалью,
Тихо музыка играет за стеной.
И врачи подходят к изголовью,
И приносят клятву Гиппократа...
Я люблю их истинной любовью,
Хороша, тепла моя палата.


Вуду29.09.1998 21:07:34

Спасибо, Ежинька. А Вы можете сформулировать как по-вашему рождаются желания в мирке? Ибо в своем ответе Вы сказали о проекциях, но при изначальном выборе, который я осмелился Вам предоставить, Вы не выбрали теорию проецирования.


Arhi29.09.1998 21:06:41

Gy. Chto-to limeriki vspominautsya k vashim razgovoram... :)

"Vanu Pavlova v detstve, bednyazhku,
Ukusila sobachka za lyazhku.
Pesik glupen'kii byl: ukusil - i zabyl,
A vot Va-anya zapomnil dvornyazhku!"

Eto ya tozhe na Inete nashla


Лентяй29.09.1998 21:04:24

Ежинька,

конечно, пьянство - недуг. Кто согласиться добровольно вылечиться от пьянства, чтобы остаться с каким-то там недугом? :-)


Итальянец29.09.1998 21:02:12

Филя - наверное, ты права. Я тоже поведение врачей отчасти объясняю именно психологией больного. Так больные-то разные. Один действительно поверит и будет плацебо жрать, а другой аннотацию к лекарству прочтет и перестанет доверять врачу. Психология - штука индивидуальная. Их должны этому учить как-то? Ну скажем, если приходит человек с высшим образованием, то ему можно больше сказать.

Stranger - естественно, когда нам плохо мы идем к врачам. И что их теперь, ругать нельзя? Нельзя быть недовольным состоянием медицины?
Программистов же тут ругали. По делу. Когда заговор предположили, было смешно. А так - поговорили, программисты объяснили причины. И у врачей есть причины, не сомневаюсь.

Хороший врач с замечательной репутацией прописала мне в возрасте одного года черную икру. В 1969 году при зарплате родителей по 120 рублей у каждого. И ни хера эта икра ни от чего не помогает. И никакие коллеги не создали этой шарлатанке плохой репутации, а наоборот. Светилом считалась.

Когда война, правительство и армия за нас заступаются. Давай их тоже ругать не будем. А когда ломается машиня, иду к автослесарю. И знаю что он жулик. Его ругать или нет? Так как ты предлагаешь вообще никого ругать нельзя.

Продуктовый магазин можно выбрать какой нравится. Конкуренция у них есть. Я поэтому продуктовые магазины и не ругаю - просто меняю, когда что-то не так. А у врачей - круговая порука.


Бармалей29.09.1998 21:00:12

О бедном гусаре замолвите слово,
Насыпьте ему кило двести плова...


Лентяй29.09.1998 20:59:43

МоржМиша,

но ведь есть, наверное, случаи, когда "это" оказывалось раком? А если неизвестно что - не лучше ли перестраховаться и вырезать? Вопросы те еще.

И довольно часто больного ставят перед выбором операция - или консервативное лечение, сваливая всю ответственность на пациента.


Ежинька29.09.1998 20:59:18

"Ох, уж эти хирурги. Все бы им резать. Вот, выпейте таблеточку - само отвалится".

Лентяй, уточни, пжалста, кто кого не лечит. Недуг - пьянство или наоборот?

Вуду
Я думаю, все живут в разных мирах. Ведь вас же не удивляет изобилие придуманных человеком религий. Но, допустим, что все эти миры разные только в нашем восприятии, а на самом деле они являются проекциями одного, многомерного мира. Мы, как ни будем стараться, его себе даже представить не сможем, из-за узости сознания. Значит, выбираем какую-нибудь проекцию.


МоржМиша29.09.1998 20:58:35

Итальянец:
"У каждого врача есть конек"
Эт точно.
Вот моя мама по кардиограмме как-то описала внешность человека; после этого с ней по вопросам кардиологии никогда никто из коллег не спорил :-)


Бармалей29.09.1998 20:57:48

Ненавижу докторишек!


Шю-ю-ютка29.09.1998 20:57:13

Шёл лентяй один с кирпичного завода,
Просто шёл ленивый человек,
Поленился он дойти до перехода,
Просто он - ленивый человек...


Olga29.09.1998 20:54:57

Vrachi i mekhaniki, deistvitelno pokhozhi po remeslu: chiniat sistemu.

Odnako, medicina byvaet prakticheskaia, eksperimentalnaia (tselye instituty eksperimentalnoi meditsiny v Rossii pri Akademii Nauk). Navernoe, ekperimentalnaia i est' nauchnaia, tam zanimaiutsia teoriei. Pavlov vot ei zanimalsia.

Nedavno idu po Yelskomu universitetu. Visit ob'iavlenie: studencheskaia rok-gruppa "Pavlov's Dogs" daet kontsert. Ne smogla skhodit', no nazvanie ponravilos'!


Вуду29.09.1998 20:52:46

Ненависть к врачам и юристам вне России вполне объяснима - обе профессии хорошо оплачиваются, а поле деятельности - людское горе.
Странно, что и там, и там самое важное - репутация, а она, между прочим, может создать врачу уверенность в собственной непогрешимости, что очень опасно.

А плохая репутация всем вредит, даже дворникам.


Erkin29.09.1998 20:52:41

Пришел домой - там ты сидишь...

Зануда

1.Как известно (ч)удаки поступают на ... ФАКИ (это про себя).
Так что прошу меня к физикам не причислять.
2.Ты прав, есть целый ряд парадоксов, но среди них нужно выделить реальные логические и те, что носят лингвистический характер. Последние - для лингвистов. Их кстати можно придумывать бесконечно. С первыми все же приходится разбираться.
3.Классы состоят из множеств. Т.е. каждый элемент класса является множеством. Здесь парадоксов нет. Вообще аксиоматика Геделя-Бернайса ликвидирует почти все классические парадоксы классической Канторовской теории множеств.
4.Погоня волка за зайцем - классическая задача теории игр. Имеется в виду, что заяц движется по законам простого движения (безынерционная точка), волк - материальная точка, обладающая конечной массой. Очень интересная задачка. Заяц совершает скачки скорости резко меняя направление движения. Волк движется по гладким траекториям. Ну очень интересно.


Arhi29.09.1998 20:52:32

"Подразумевает ли это, что сознание первично"

"Mir, uchil on, moe predstavlenie.
No kogda emu v stul pod sidenie
Syn bulavku votknul,
On vskrichal: "Karaul!
Kak uzhasno moe predstavlenie!"

:)

Kstati, ludi, mne davno nado znat': v kakoi knige eto zitirovalos',
a glavnoe, gde mne naiti angliiskii original etogo dela?


МоржМиша29.09.1998 20:51:46

Итальянец:

Ну, почему же - в США в клиниках часто приглашают консультантов со стороны - тот же консилиум. Пациент может пригласить дополнительного консультанта, часто - своего "участкового:)" - семейного врача.
Тот же консилиум.


Olga29.09.1998 20:48:31

ITALIANETS,

ia priznala svoe deletantsvo v meditsine i tut zhe popravila sobstvennuiu oshibku: biokhimiia ne otrasl' meditsiny.

Terapiia, khirurgiia--otrasli meditsiny, byvaiut praktichekimi i teoreticheskimi. Vot i ves' moi "point".

Reputatsiia vracha, deistvitelno ochen vazhna. V professionalnoi srede, esli kto delaet oshibki, khalaten, neobrazovan--togo kollegi sami s'ediat. No pri etom nikogda ne skazhut patsientu: "Dr. A plokhoi Dr." Eto tazhe v uchebnikakh med. etiki napisano: pri patsientakh kollegu NE RUGAT'! Dazhe esli kollega iavno ne prav.
Iz luchshikh klinik v Rossii vrachi vyletali pulei, esli chto. Zdes', navernoe, tozhe.


Arhi29.09.1998 20:47:22

MorzhMisha, po povodu opuxoli. U menya eto bylo v sem'e, potomu znau eto vse dovolno blizko. Chto znachit posmotreli - skazali? Esli ono uzhe takix razmerov, chto ona poshla ko vrachu s zhalobami - znachit ono dostatochno bolshoe, chtoby analiz vzyat'. I krovi i samix tkanei. Rak zhe ne shupaniem opredelyaetsya.

Analizy seichas tochnye. Tebe srazu govoryat: zlokachestvennaya li eto opuxol' (rak, rezat' nemedlenno ili ximioterapiya tam i proch) ili zhe dobrokachestvennaya (esli nebolshaya, ne rastet "na glazax" i
ne meshaet zhit' - nu i xren s nei, tolko sledit', chtoby ne pererodilas' v zlokachestvennuu - analizy delat' raz v polgoda).

I vse dela. Znaniya-chut'e-intuiziya otdelnogo vracha v dannom sluchae
ni pri chem tipa chto.


Итальянец29.09.1998 20:44:55

РД - нет, это говорил не я, хотя согласен. Но транзисторы-то и без теории работали. Я все понимаю. Вижу объективные причины, почему медицина такая, а не другая. Проблема как раз не в отсутствии модели, а в том, что моделей слишком много. Видимо, в медицине не считается нужным что-либо доказывать, и искать границы применимости моделей и целых наук. У каждого врача есть конек. Вот как упомянутая тобой индукционная машина. Как гинекологи которых МоржМиша упомянул. У них алгоритм - "резать".

Репутация - это хорошо. А что если два врача с одинаково хорошей репутацией разное говорят? Тоже ведь сплошь и рядом. А при этом они в разных областях? Есть такое слово - консилиум. К сожалению, бывает редко. В больницах встречается, наверное, а так - никогда не видел. Честолюбие мешает, наверное. Пациенту самому все фильтровать приходится.


Л. Ентяй29.09.1998 20:44:01

Медикам

Вся медицина - шарлатанство,
Обман, намеренный грабеж.
Но коль недуг не лечит пьянство -
То сразу к доктору пойдешь.


Stranger29.09.1998 20:37:43

Итальянец,
Крутовато ты конечно с врачами. Всё-таки когда дело становится худо, мы всё же идем к врачам, а не к - химикам, физикам, программистам, булочникам и кондитерам.


Вуду29.09.1998 20:36:42

Тогда, Ежинька, стоит признать, что все живут в разных мирах.
Подразумевает ли это, что сознание первично - и мы натыкаемся на огромную проблему? Или может мир - это некий живой организм, а мы носители его желаний, часто противоречивых?


Филя29.09.1998 20:33:37

Итальянец

про врачей я бы хотела уточнить. Оговорюсь сразу - в принципе я с тобою согласна.
А вот по по поводу "говорить - не знаю". Я подумала, может специально не учат их так говорить? И может быть даже учат не говорить? Психология человека, а тем более больного человека, штука непонятная. Ему доктор скажет - я не знаю, как вас лечить, он и зачахнет. А другой протянет плацебо, велит принимать 3 раза в день перед едой - глядишь, а больному полегчало. Он не выздоровеет, но и коньки не отбросит на следующий день.
А насчет витаминов - не переживайте так. Главное - правильно питаться и не нервничать. Желательно - не работать. (я имею в виду ежедневное хождение на службу). Остальное природа сделает.


Морская свинка, биолог29.09.1998 20:31:18

Ааа, до биологических наук добрались - где там мой диплом, там вроде было написано "биолог", хотя, конечно, мало ли где чего написано...

Чтобы вылечить (починить) не обязательно знать точную причину болезни (поломки), достаточно накопленного предыдушего опыта (признаки были такие, делал вот так и результат такой - больному стало лучше :-) ) и наблюдений. Например, (е)пидемию холеры можно остановить на основании наблюдений (все заболевшие пили (е)ту воду - закрыть источник) не имея никакого понятия о том, что является причиной - т.е о бактериях и т.п. Так что сравнение врача с автослесарем вполне годится и медицина в чистом виде - не наука. Вот.


Африканец29.09.1998 20:30:33

Вот возник у меня вопрос. Навеян словами Примакова "Россия - единственная из реформируемых стран, имеющая федеральное устройство" и присутствием тут Итальянца - специалиста по государственному устройству.

Насколько эффективно федеральное устройство государства? Понятно, что вопрос достаточно теоретический. Из нормально живущих стран мы знаем федеративные (США, Германия), унитарные (Франция, Голландия) и где-то между (Великобритания). Но все же интересно.

Взять Америку. Владимир из Калифорнии как-то в красках описал, что бывает, когда центральное правительство начинает заниматься образованием. Образуется комиссия, создается программа, короче, случается жуткая бюрократия. С другой стороны, еще хуже будет, если эта бюрократия случится в каждом штате отдельно. Что лучше - одна комиссия в 100 человек, или 50 комиссий по 20 человек?

Совершенно ясно, что местное самоуправление необходимо. Хотя бы из-за разницы условий. В одних штатах кукуруза растет, в других картошка. Соответственно, в правительстве одного штата есть министерство кукурузы, в другом - картошки. Другое дело, что при правильной экономике таких министерств быть не должно, и по идее влияние штатов на экономику должно быть таким же маленьким, как и центрального правительства. Интересно, может кто-то привести список дел, которые реально должны входить в компетенцию штатов (или наших субъектов федерации)? Пожалуй, в какой-то мере годится полиция, но тоже неясно в какой. Хулиганов ловить может и муниципальная полиция, а серьезные преступники редко ограничиваются территорией штата или области.

Так вот мне интересно - местное самоуправление быть должно, но должно ли оно быть именно в форме небольших государств? С парламентами, президентами и своими законами? Ведь американское разнообразие законов должгно быть жутко неудобно. Люди же путешествуют. Должно быть очень неприятно, если, скажем, правила движения разные в разных штатах.

Ну ладно, в США такая система сложилась исторически, и рушить ее особой нужды нет. Откуда взялась такая система в Германии? Вроде до войны это было унитарное государство. В России такая система возникла на наших глазах, и я не уверен, что это правильно. Председатели горисполкомов вдруг стали губернаторами и получили офигенную власть. Есть у этого какие-то плюсы? А сейчас и вообще интересные вещи творятся. Парламент какой-нибудь Пензенской области принимает закон, по которому запрещается вывозить за пределы области продукты питания. И такой закон вполне легитимен - Конституцию он не нарушает. Интересно, а законадательное собрание штата Аризона может принять такой закон?

Отдельный вопрос - о многонациональных странах. В России федерализм изначально вырос оттуда. Дали полномочия Татарстану, Башкирии, и так далее. Ну и "русские" области тоже захотели. Так вот, я, возможно, скажу политически некорректную мысль, но мне кажется, что, если в мононациональной стране еще есть соображения как в пользу, так и против федерализма, то в многонациональной федерализм вреден. И вот почему. Есть, например, Татарстан, там живут, например, башкиры. Причем живут компактно - есть, допустим, несколько башкирских районов. А в тех районах несколько татарских деревень. А в тех деревнях по нескольку башкирских домов. А в тех домах могут опять-таки жить по нескольку татар (смешанный брак, например). На каком уровне следует остановить национальный дележ? Надо ли выделять башкирские районы в отдельную автономию, а там давать отдельные права татарским деревням и так далее? Или это следует прекратить уже на верхнем уровне? То есть сделать, чтобы в Татарстане было обычное местное самоуправление, никаким образом не связанное с национальностью - даже и республики можно не по национальному признаку делать, а по географическому. Иными словами, иметь унитарное государство с назначаемыми из центра губернаторами, вроде как при царе.

Что скажете?


Ржавый Дятел29.09.1998 20:30:00

Итальянец,
в классификации ников есть исключения.


РД29.09.1998 20:28:09

"Определить границы своего знания - это как раз признак науки."

А вот под этим я подпишусь. И даже расширю : один из первых признаков того, что человек умен - это если он четко видит для себя эту границу.


Л. Ентяй29.09.1998 20:26:38

Жестокий мир - жестоки нравы.
Мальчишка вроде не желал
Лететь туда, вниз, вглубь канавы..
Но мир все точно рассчитал.


РД29.09.1998 20:24:26

Итальянец,
за что ты их так ? Это не первое и не последнее ремесло, не имеющее теоретической базы.

Здесь же говорилось уже (и именно тобой, по-моему) об описательных науках, к-рые не совсем науки. Т.е. есть набор экспериментальных данных, но нет модели. Однако на основе имеющихся данных можно предлагать методы с повторяющимися результатами.

А вообще наук (ремесел) без моделей значительно больше, чем принято считать. Канонический пример из истории электроники : за транзистор Нобелевскую премию получили Шокли, Бардин и Браттейн. Шокли - за теорию, два других - за работающий транзистор. Однако Шокли разработал модель полевого транзистора, а Бардин с Браттейном сделали биполярный, а они похожи, как самокат на самовар. Теория БТ появилась позже, в основном оттого, что как-то надо было оъяснить, почему же эта хреновина работает.

Есть, правда, одна вещь, к-рая настораживает. Чуть ли не любой новый вид воздействия на вещество немедленно появляется в медицине и объявляется лекарством или средством диагностики. Простуду лечат лазером. Женщин просвечивают ультразвуком. Ткани прогревают УВЧ. Тут стазу вспоминается врач 1900 г., который все лечил подключением пациента к индукционной машине (~300..500 В), а также первые рентгеновские исследования с дозой до 100 Бэр за сеанс.


Ежинька29.09.1998 20:18:04

Вуду

Мне больше нравится первое. Ни то, ни другое, ни третье ни экспериментально проверить, ни логически доказать нельзя. Значит, можно выбирать по вкусу.

РД

Ну, конечно, весело. Приходит РД и говорит: Внимание - внизу длинный текст о квадратичных кандибоберах, а вверху - большое полотно о нелинейных трансмутаторах. Обхохочешься.


МоржМиша29.09.1998 20:15:06

Итальянец, Ольга:

Для этих целей существует вещь, именуемая репутацией. Или, как здесь говорят, references. В СССР была та же система - изустно передавались сведения о том, какой врач хороший, какой - плохой. Как и об автомеханиках.
Я здесь уже застал случай - у моих друзей была ситуация - у нее по женской части чего-то так опухло унутре. Пошли, как водится, по началу к русским. Все как в один голос: рак! Резать! Не-ме-длен-но!
Кончилось тем, что пошли они к некой доктору Pisnanont, что практикует ob/gyn в Манхэттене, в одной из клиник. Филиппинка. С очень хорошей репутацией. Она глянула и сказала - раком и не пахнет, более того - вообще патологии нет - все функциональное и пройдет само собою.
Что и оказалось правдой. Знакомая вот уж 5-й год после этого забот не знает.
А представляете - вырезали бы ей одно место, да еще сколько нервов успели испортить.
Поэтому я и говорю - репутация - главное.


Итальянец29.09.1998 20:14:16

Ники, я думаю, влияют на персонажа двумя способами. Во-первых, выбирая ник, человек выбирает, каким бы он хотел в данной компании быть/казаться. Анархист, например. Во-вторых, ники влияют через отношение других. Сотрудник MS по определению имеет авторитет в программировании, ОНЭКСИМ - в банковском деле, а Африканец - в экзотической кухне. Даже если потом оказывается, что Африканец - тоже программист. Это как одежка. Одеваешь кожу с заклепками или костюм - по разному воспринимаешься окружающими и по разному ведешь себя. Что ты знаешь, потом выяснится при общении, но манера общения рождается в первый момент, по одежке.


Hoaxer29.09.1998 20:11:41

Лентяй

Как обошёлся мир с мальчишкой:
Его зарыли в уголке,
С разбитой "клавою" в руке,
С модемом встроенным подмышкой...


Hoaxer29.09.1998 20:08:40

Всем привет. Интересные вы тут темы сегодня обсуждаете - пупок и математика. А ведь можно и совместить - помните "В любви я - Эйнштейн"?


Итальянец29.09.1998 20:05:25

А вообще-то все понимают "в медицине и политике". В искусстве как раз множество людей признаются что не понимают. Например, я.


Stranger29.09.1998 19:56:49

Ах, да, продолжая этот логический ряд: "Biokhimia=biologicheskaia nauka", зоология=биологическая наука, ботаника=билогическкая наука, следует

Biokhimia=зоология=ботаника, что вероятно не очень верно.


Л. Ентяй29.09.1998 19:56:26

Бред ВП

Когда свалилась ночь на почву -
Он уползал за занавеску.
Его нашли в канаве сточной
И он дрожал, страдал телесно.


Итальянец29.09.1998 19:56:07

Ольга - извини, но биохимия - отрасль химии и биологии, а отнюдь не медицины. Из названия понятно. Она используется в медицине, как математика используется в физике. И не является частью медицины, как математика не является частью физики. Хорошо, что есть биохимия, медицинская физика и прочая радиология. Без них бы всегда диагноз с потолка брали, а сейчас только иногда.

По моему мнению, если результат исследования зависит от личности исследователя, или его принадлежности к той или иной школе, то это не совсем наука. Сама понимаешь, это не значит, что все врачи сволочи или дураки. Просто в медицине часто нет способа проверки правильности утверждения (потому что нельзя поставить эксперимент). Дело не в том, что я считаю себя специалистом. Конечно, любой врач знает больше меня. Но ведь у двух врачей всегда - три мнения. Какому верить?

Хочешь пример? Пожалуйста.

Читаем книгу, написанную тремя врачами. Написано: "беременным женщинам до 6-ой недели (и даже заранее!) надо есть фолиевую кислоту (витамин B9). А то ... (список последствий). После 6ой недели - бесполезно". Похожая информация и в других местах. Идем к врачу, спрашиваем - какие витамины надо пить? "Никаких не надо", говорит. "Это в Америке у них витамины пьют. А у нас итальянская школа. Не надо никаких витаминов до четвертого месяца". Мы говорим "и фолиевой?". Он замешкался и говорит "и фолиевой". Ок. Приходим через месяц. Заметь, до четвертого месяца еще далеко, но 6-ая неделя давно прошла. Прописывает витамины. Безо всяких анализов. И фолиевую в том числе. Значит, все-таки надо?

Может быть, он самый гениальный врач на свете, и видит по глазам, кому какие витамины нужны. А книгу дураки писали. А может быть, наоборот. А может быть, это вообще неважно. А может быть, он не знал, а потом сам прочел в справочнике. Тогда все-таки он не самый лучший на свете, раз я об этом знал, а он нет. А может, он забыл и не хотел признаться в этом. А может быть, действительно наука точно не знает и есть две школы - итальянская и американская. Всю эту чушь я вынужден объяснять своей жене чтоб она не волновалась, только она не хуже меня понимает, что ни хрена они не знают. Вот и получается, что мы вынуждены понимать в медицине, чтоб определить, кому верить. А это ведь еще пустяковый случай. Таких примеров - масса. Стоит только сходить больше чем к одному врачу.

Когда в физике или химии что-то точно неизвестно, то физики или химики так и говорят "мы не знаем". Я никогда не видел врача, который бы сказал "я не знаю". Их не учат этому. Нет такого слова в медицине. А определить границы своего знания - это как раз признак науки.

Когда я иду к автослесарю, он объясняет, что сломалось, и конечно, врет при этом. Идешь к другому - список поломок будет отличаться. Та же ситуация с врачами. Один у тебя найдет инфекции, другой - гормональные нарушения, третий - неправильное питание и образ жизни, четвертый - еще какую-нибудь хрень. Меня десять лет в детстве лечили от печени. Потом вырезали аппендикс, печень прошла.

Разница между автослесарями и врачами только в том, что оба автослесаря, несмотря на разные диагнозы, машину в результате починят. Конечно, человек сложнее машины, так ведь и образование у врачей лучше, и услуги дороже, и цена ошибки выше.

Еще раз - дело не столько в недобросовестности врачей, сколько в сложности объекта исследования, и ряде других вещей. Но и спеси сбить не мешало бы - с медицины как рода занятий, да и со многих врачей.


Вуду29.09.1998 19:53:38

Доброе утро/вечер.

Ежинька,
я по поводу вчерашней дискуссиии о мире/желаниях. Ответьте, мои желания - это желания мира потому что
1 Я часть этого мира, я есть мир.
2 Мир мной исподволь управляет
3 Мои желания - есть отражения объективной/субъективной реальности.


Stranger29.09.1998 19:51:09

Olga,

"Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння" К. Прутков.

"Biokhimia=biologicheskaia nauka"? Но скажем и зоология=биологическая наука или, к примеру, ботаника. В "Биохимии" видимо всё же больше химии, чем билогии.


РД29.09.1998 19:50:08

Ежинька,
а правда здесь сегодня весело ? :-)))


Arhi29.09.1998 19:29:23

Ya ponimau, chto moja krysha poteryana davno i bezvozvratno,
no VV, pozhalei, objasni k chemu ty eto napisal?

Nicki... Ne znau... Zdes' ya upotreblyau nick skoree po prichine togo, chto ne lublu chasto ispolzovatj svoe "pasportnoe" imya. Kak by... trepat' ego lishnii raz, chto li. Ne to chto by ya ego skryvau, no vot pochti kak Afrikanez: on raskrylsya, no prodolzhaet zvatjsa Afrikanzem.

Krichat' iz-za ugla "vse vy ***", prikryvayas' internetovskoi anonimnost'u kak-to nikogda ne xotelos'. No zhelaniya podobnogo roda ponyat' mogu. Net, vru, "ne xotelos'" - eto neverno. Xotelos', konechno, malo li chto nam xochetsya. :))

Est' u menya i eshe odin nick-prozvishe, tam uzhe drugie prichiny, v tom obshestve, gde ya ego ispolzuu, obraz pod etim nickom slegka otlichaetsya ot menya realnoi. Nu vot esli realnaya ya - eto fotografiya, to tot moi obraz - eto kartina, skazhem, v impressionistkom stile, smeshena zvetovaya gamma.


Ежинька29.09.1998 19:27:46

VV

А вы это к какой теме - к машинам, медицине или А=В?


Лентяй29.09.1998 19:25:01

Вечер Виртуального Персонажа

Устало оглядевшись,
Собрал остатки воли,
Чтоб мыслей сонм сгрызть
И вновь упасть под столик...


Olga29.09.1998 19:22:56

MorzhMisha i ostalnye,

Ustydivshis' svoego diletanstva v meditsine, prokonsultirovalas' so spetsialistom. Otorvala, mozhno skazat', ot patsienta. Biokhimia=biologicheskaia nauka. Khirurgiia, terapiia i t.d.=otrasli meditisny, prichem mogut byt' prikladnymi i teoreticheskim (eto i est' med. nauka). Spetsialistu bylo nekogda so mnoi ob etom razgovarivat'. Vezhlivo pointeresovavshis', nado mne eto srochno po rabote ili kak, uslyshav, chto mne eto nado ne po rabote, vezhlivo zhe poprosil ego ne bespokoit'. Mne bylo stydno.

Filia,
I to pravda, i v pedagogike. Privet. Kak dela? Kak detishki segodnia?


РД29.09.1998 19:09:51

Пардон, до конца не дочитал, но уж больно интересно.

Зануда,
я возможно скажу глупость, но противоречие равенства исчезнет, если ввести понятия сущности и псевдонима : A = B означает, что A и B суть одно и тоже. Названия A и B введены искусственно и НЕ ВХОДЯТ в сравнение. А существуют фактически для для того, чтобы можно было констатировать равенство A и B.

Короче говоря, противоречие возникает, только если применить понятие "равно" за рамками своей применимости. Оно относится к сущностям, но не к обозначающим их псевдонимам.


VV29.09.1998 19:06:36

"Буквально на полуслове ее выступление прервал депутат от Ликуда Меир Шитрит. Причем он не просто какой-то задохлый депутатишко, а председатель правительственной коалиции.
Тот, давясь от смеха, бросил:

- Я не пойму, о чем вообще идет речь? О каком-таком особом статусе?! Ведь известно, что
вторую мировую войну выиграли американцы!

...оглянулась назад в поисках поддержки.
И увидела депутата Кнессета от религиозной партии Яхадут ха-Тора раввина Моше Гафни.
Ребе изо всех сил пытался сдержать улыбку...Если уж иронизировать по поводу
тех, кто проливал кровь на фронтах Великой Отечественной, позволяют себе не только
депутаты-сефарды, но и ашкенази, хорошо знающие, что такое Катастрофа, то говорить не
о чем! Сам наш законопроект о статусе ветеранов большинством членов коалиции
воспринимался едва ли не как "вонючий" политический трюк, который собираются
провести "эти русские...".


Olga29.09.1998 18:50:01

Filia,

navernoe, mnogie pridumyvaiut sebe niki spetsialno dlia togo, chtoby "pobyt'" kem-to. Vot, naprimer, BMovskie skandalisty, nesushchie vsiakii bred, naezzhaiushchie na lichnost' prisutstvuiushchikh. Ne dumaiu, chto v realnoi zhizni oni tak sebia vedut. Nu ne veritsia mne. A vot v virtualnoi realnosti--eto mozhno. I esli ikh zdes' krepko obrugaiut, oboliut griaziu--to eto oblivaiut ne ikh lichno, a ikh virtualnyi personazh. I vrode ne tak voniuche. Mazokhizm svoego roda.Takoe moe mnenie.


Африканец29.09.1998 18:45:30

Зануда,

Насчет множеств и классов, думаю, дело обстоит так. Некоторые понятия к классам просто неприменимы. Например, принадлежность класса (как объекта) к другому классу. Собственно, с множествами вся проблема именно от этого. Множество есть объект и с ним можно оперировать, в частности создавать новое множество. А класс не есть объект. Это предикат. То есть можно по объекту сказать, принадлежит ли он классу. А выражение "класс А является элементом класса Б" просто смысла не имеет. Как, скажем, "зеленый+красный". Только и всего. Нельзя также, скорее всего, и 2 в степень класса возвести - просто эта операция будет ничего не значащим набором символов. А хочешь, чтобы была определена, и чтобы можно было классы из классов составлять - бери не любые классы, а множества. И я не вижу тут ничего страшного.

Некую аналогию я вижу со следующей задачей. Чему равна сумма ряда

S = 1+1-1+1-1...

Можно массу рассуждений устроить.
1) S = 1+(1-1)+(1-1)+... = 1+0+0+... = 1
2) S = 1+1-(1-1)-(1-1)-... = 2-0-0-0... = 2
3) S = 1+1-(1-1+1-1...) = 2-(S-1), откуда S=1.5

И так далее. Можно очень долго спорить о том, чему равна сумма, что математики долго и делали. Можно возмущаться противоречивостью математики. Можно говорить, что наука уперлась в собственную всемогущесть. А можно просто сказать, что понятие суммы ряда имеет смысл только для сходящихся рядов (для чего, конечно, вначале определив это понятие), а указанный ряд является бессмысленным набором знаков. И все станет на свои места. Так и с множествами.


МоржМиша29.09.1998 18:38:33

Ольга:
Ну, ты не совсем права. Это немножко безапелляционные утверждения, как насчет японских машин, так и насчет того, что есть наука, а что нет и что чьей отраслью является.

По-крайней мере насчет машин - японские машины есть просто великолепные, а надежность их давно и заслуженно вошла в пословицу. Конечно, Хонда Сивик и прочие малые модели - шумноваты и не очень комфортны. Но есть "Кэмри" и "Аккорд". А есть дорогие Тойоты и Хонды и Мазды - всякие Лексусы, Акьюры - они просто очень хорошие машины, в принципе мало чем хуже Мерседесов и БМВ, но дешевле.

Я тоже люблю больше большие машины - у меня все время были Бьюики и Олдсы. Джип купил по необходимости - в Вест Милфорде, где я жил, без него было просто туго, зимою особенно. Ну и нравится он мне тоже. Хотя - и шумнее и жестче любой японской машины, просто меня это не безпокоит.


Филя29.09.1998 18:37:17

Ольга

еще в педагогике:)


Филя29.09.1998 18:27:48

Говорят, что имя, данное человеку при рождении, каким-то образом влияет на его дальнейшую жизнь. Можно то же самое сказать о никах?

Смотрите, если уж у AnArcHIStа что-то случается, то это непременно пожар. Или в кутузку забирают.

AnArcHISt, возвращайся скорее. Я надеюсь, ценности не пострадали.


Зануда29.09.1998 18:25:45

Африканец

И я о том же. Множества - плоды нашей фантазии. То есть мышления. Причем не мышления вообще, а вполне определенного - и не единственного - его способа. И у этого способа есть границы. Как и у любого другого. Вот в них-то мы и упираемся.

Получается "Критика способности суждения" (© Иммануил Кант)


Olga29.09.1998 18:23:48

Italianets,

konechno, fizika s "khimikoi" vse priduamiut, no myslitelnyi protsess, diagnostika i filosofiia, metod lecheniia--za vrachom (imeetsia v vidu dobrosovestnyi doktor).

Meditsina--ne nauka. Spornoe utverzhdenie. Biokhimiia, nevrologiia--eto vse otrasli meditsiny i samostoiatelnye nauki.

Voobshche, kak odin moi znakomyi doktor govorit, pochemu-to vse schitaiut sebia znatokami v kak minimum 2 oblastiakh: meditsine i iskusstve. Vse rassuzhdaiut, daiut sovety, ne buduchi spetsialistami. Vot esli ia nachnu o computerakh govorit' na osnovanii sobstvennykh nabliudenii i oshchushchenii (mne kazhetsia, da mne viditsia eto tak, da u menia takoe mnenie po povodu Java) --vot by vy vse tut posmeialis'!


Ежинька29.09.1998 18:21:58

Архи
Я твою эмблему еще вчера увидела, очень симпатишная.

Анархист
Ну, слава богу, жив-здоров. А Архи тебя уже тут в одном персонаже углядела. Скучает, наверное. А ты к нам вернешься, как Васисуалий Лоханкин? "Я к вам пришел навеки поселиться"?


Зануда29.09.1998 18:21:29

------- Внимание! Опять длинный трактат про математику --------

Erkin

А я-то как раз о вечном. Дело не в том, как понимать теорему Геделя. Как ее не понимай, дело не в ней, а во вполне реальных проблемах.

Я с высшими сферами математики знаком, конечно, куда меньше за ненадобностью (а ты все-таки какой факультет-то заканчивал? Я вот ФОПФ, а так с момента выпуска - да и до него - инженерю, и, вроде получается :).

Тем не менее - ну хорошо, давай не называть множеством то, что включает самого себя. Но как-то это надо назвать? Что незаконного в определении "правильного множества"? Вопрос остается. Можно от него уйти, сказав, что это не множество. Тогда он встанет, скажем, для класса. Определим класс так, чтобы вопроса не было - тогда опять начнется деление на "все" и "не все" и придется вводить новую сущность. И что? Отсюда - в бесконечность? Ну так это ничем не лучше, чем признать недоказуемость, т.е. внутреннюю противоречивость понятия.
Если очень коротко, то все эти вопросы сводятся к старому приколу: "Если Бог всемогущ, может ли он создать такой камень, который не сможет поднять?". Если немного подумать, то всякое всемогущество, обращенное само на себя, ставит себе предел и перестает быть всемогуществом. По-моему так. Если говорить о математике, то именно ее универсальность (начиная с ничего получаем все - так и есть),будучи приложена к ее собственным правилам в конце концов приводит к недоказуемости. Что говорит о том, что математика - не универсальный инструмент и есть места, где она не работает. ну и что? Любой инструмент не универсален. Попробуйте математикой описать, скажем, любовь, пардон за громкое слово. Фигу что получится. Так же попробуйте с помощью физики объяснить, почему заяц удирает от волка. Как он удирает - частично получится (хотя вопрос о том, откуда берется энергия на удирание, то есть что ел заяц на обед, тоже за пределами физики - берется и ладно). А вот почему - физике до этого нет дела.

То есть, можно представлять возникающие противоречия как кризис науки (а в общем-то он и есть, только за кризисом должно следовать развитие). Дело просто в том, что всемогущество науки упирается в рамки своего же всемогущества. Имеющимися у науки средствами непреодолимое. Не в первый раз.

------- Внимание! Опять длинный трактат про математику --------


AnArcHISt29.09.1998 18:13:02

Uvazhaemye Gospoda!

Vo pervyh, izvinite za translit -- ya zabezhal suda bukvalno na minutu. Delo v tom, chto y menya doma sluchilsya pozhar, imenno poetomy ya tak dolgo otsutstvoval. Ochen' mnogo del. Ya zhiv, zdorov, o podrobnostyah rasskazhu potom. Na dyah vernus' po nastoyaschemy, zaodno arhivi pochitaiu.

Iskrenne vash,


Ежинька29.09.1998 18:11:44

Ольга

Вот-вот. Поместили ее в тот же роддом на Севастопольском проспекте, который считается лучшим в Москве. Только содрали за это больше. Ну, да теперь ладно, главное, что у нее и ребенка все в порядке.


Arhi29.09.1998 18:02:46

G-da, ya navernoe propustila, tak kakoi vopros nado zadavat'
palachu so stul'yami, odin iz kotoryx ploxoi?

A teper' i u menya svoya kartinka v "Izmyshleniyax"
pojavilas', proshu po ssylke. Moya lichnaya emblema.


Olga29.09.1998 17:57:35

MorzhMisha!!

Privet. Ya liubliu bolshie amerikanskie avtomobili. Sdelannye v Detroit, Michigan. Japanese junk napominaet mne lish plastmassovyi boombox, shumnyi, i zhestkii.


Итальянец29.09.1998 17:55:58

Ежинька - ох и не говори. Самое обидное, что потраченные деньги ни хрена не гарантируют. Все что аппаратура показывает - работает. А что не показывает - начинаются гадания на кофейной гуще - "У вас, наверное, Х". Идешь к другому врачу "X нет, а если и есть, это фигня. Вот Y!". Пока физика с химией аппарат для распознавания болезней X и Y не придумают, ни хрена медицина ее не определит. По мне 800 долларов за анализы, которые содержат объективную информацию - это не так обидно, как 150 - за 10-минутный визит к врачу, который занимается шаманством. Конечно, один раз из ста этот врач действительно тебя спасет, но остальные 99 он будет только важно надувать щеки. При этом признают ошибки врачи еще менее охотно чем все остальные люди.


Ежинька29.09.1998 17:54:04

Привет, Филя. Лови письмо.

Да, рассчитывала она долларов на двести. А потом уже ей некуда деваться было. Не скандалить же с ними, особенно после такого нежного обращения. Махнула рукой и заплатила. Самое смешное, что она туда еще раз пришла. Остальные визиты ей, правда, гораздо дешевле обошлись.

А дантисты?! Да это просто международная мафия и вымогатели.


Влад29.09.1998 17:52:37

ВсеМ досвидания.


Olga29.09.1998 17:52:08

npuBeT,

Marisha, spasibo za pismo. Zvuchit otlichno! Napishu tebe otvet lichno iz doma, russkimi bukovkami.

Ezhin'ka,
i necha bylo khodit' podruge v AMC. Poniatno, muzh khotel kak luchshe. Nado bylo im pozvonit' i u devushek sprosit', v sluchae chego--kuda oni posylaiut, kto lechit i t.d. Oni ved' sami ni figa ne lechat. Vse analizy ikh delaiutsia v prostykh moskovkikh poliklinikakh, svoia laboratolriia u nikh malomoshchnaia. Vse operatsii oni delaiut tozhe v moskovskikh bolnitsakh. I t.d. Zachem zhe oni nuzhny--dlia inostrantsev v Rossii, ne dlia russkikh. Inostrantsy obychno imeiut strakhovku, i AMC khot' na meste ee ne prinimaet, no predostavit strakhl kompanii vse dokumenty. Bolnomu inostrantsu v Rossii namnogo udobnee obshchat'sia s zapadnym vrachom, a ne peret'sia v mestnuiu polikliniku. Posle vozvrashchenia domoi on svoemu vrachu predostavit bumazhki ot zapadnogo doktora, gde terminologiia budet libo takaia zhe, libo nemnogo otlichat'sia. U nikh zapadnye (amerikanskie v osnovnom, no ne vse) lekarstva. Dlia russkikh vse eto--sharashkina kontora. Popravku mozhno sdelat' tolko na zubnogo vracha--etot delaet vse sam, instrumetny i materialy u nego samye nastoiashchie amerikanskie. A tak, tolko inostrantsam imeet smysl tuda obrashhchatsia.
Chto-chto, a kukhniu Amerikanskogo Medicinskogo Tsentra ia znaiu prekrasno!


МоржМиша29.09.1998 17:39:48

Пингвин:

Сказки о СПЮ и Жителях Печатного Плато. (выдержки)

#9. Краткий экскурс в историю создания Процессоров.

Вначале Всего был Дизайнер. Да-да, тот, кто создал все тоже был...Дизайнер. И больше не было
ничего. Как и положено всякому мало-мальски приличному Дизайнеру, руки у него чесались чего-нибудь создать, и, в результате, мало-по-малу, создал Он массу всякой всячины. От силикона и паяльника до Технологии Печатных Плато и Машины Тьюринга. А в центре Вселенной насадил Он сад, в котором у дворца в стиле Ампер кроме всяких вегетативно-декоративных глупостей росло Древо Познания Положительного и Отрицателного. С Яблоками.
Как-то раз во время очередной такой чесотки сказал Он: создам ка Я из силикона Процессор по Образу и Подобию своему. И, недолго подумав (как выяснилось, очень недолго), создал. Подобие оказалось...
не очень. Туповато - медленное. Склонное к засыпаниям и повисаниям. И, при этом, состоящее из секций, со многими ногами и плохо работающей микропрограммой. Засыпания же и повисания происходили, как правило, на Древе Познания. Питалось же создание с завидной интенсивностью и непрерывностью. Стада Кулонов, еще недавно мирно бегавшие по территории сада, стали истощаться, и даже Дизайнер ничего не мог с этим поделать. К тому же от обжорства Процессор постоянно температурил. А в перерывах между едой, засыпаниями и повисаниями читал Анти - Тьюринга от которого опять же засыпал.
С такими запасами интеллекта, само собой, данную ему заповедь Яблоки не трогать Первый Процессор не усвоил. С Командами относящимися к Ветвлениям у него вообще было ... не очень.

Изучая жизнь в Саду на собственном опыте, как-то раз Первый Процессор увидел нечто весьма похожее на себя. Тоже состоящее из секций, и тоже с кучей ног (как оказалось, это был Первый Баг).
Звали его Баг-Искусатель. Никто не знает почему, хотя есть версия, что Искусатель попросту искусал все растущее и всех живущих в Саду. Включая и самого Дизайнера. И только Доктрина Неизничтожения созданного Им мешала Дизайнеру покончить с гнусом с помощью Дебаггера, им же изобретенного на всякий случай и лежащего пока без дела.
Между тем, Искусатель залез на Древо Познания и принялся сочно кусать одно из Яблок. "Не попробовать ли и мне",- подумал Процессор, отложив в сторону "Анти-Тьюринга","а то жрешь тут этих ослов Кулонов, и никакого разносолу". С чем и полез на Древо. Не заметив ехидной ухмылки Искусателя, Процессор отыскал яблоко покрасивше и откусил байт побольше.
Его жалкая микропрограмма не могла осмыслить всего того что произошло. Какие-то новые опкоды виделись ему, и какие-то незнакомые черточки и крестики подле значений, и хорошо знакомое число 65535 вдруг задрожало и стало минус единицей. После чего он окончательно перегрелся и завис.
Очнувшись, увидел он пред собой хмурое лицо Дизайнера. Особенно не понравилось ему выражение его носа: и без того длинный, он еще более вытянулся и кончик его побелел. Дизайнер поминутно хватался то за бороду, то за Дебаггер, то за нос. Рядом с убитым видом лежал обессиленный Баг - Искусатель. Похоже, вышедший из себя Дизайнер испробовал таки на нем свой Дебаггер, и Искусателю было явно нехорошо. Его тошнило Яблоком.
"Ты и Семя твое"- загремел Дизайнер, указуя носом в сторону Бага, "Будете рождаться и умирать с каждым новым проектом. Да будет Дебаггер пользуем на вас, с ГУИ или без, в Исходниках или в Ассемблере, с Цифровым Анализаторм, с Переработками в будни и по Выходным: Отныне, и присно, и Во веки Веков, Аминь, пшел отсюда, Вошь Тифозная!"
Мучимый Неудержимой Яблочной Отрыжкой, Баг-Искусатель уполз.
"А тебя, ублюдка"-, продолжал буйствовать Дизайнер, -"посылаю в Международный Ад на перевоспитание. (Международный Ад, т.е. International Hell, или попросту IntHell, существовал к тому
времени недолго и ожидал поступления первых клиентов). Может там тебе микропрограммы вправят. И будешь ты рождаться и умирать каждые 3 года, и потомство твое будет появляться в муках и пожирать тебя, и Работать ты будешь все больше, а есть все меньше и будешь ты Мучителем Всех..."
Пра-Процессор сбежал, не дослушав прогноза на будущее.

Так все и вышло. Из IntHella до сих пор выходят всякие Уроды, живут по 2-3 года и умирают, с'едаемые собственным потомством. Мучаются от этого все.
Баги Рождаются и умирают в каждом проекте пачками, отравляя жизнь дизайнерам и утешением им служит то, что без них и дизайнеры бы были не нужны.
А Дизайнер создал Новую компанию, PARINT (Paradize International, или Международный Рай). В названии содержался намек на то, что он-де Отец Всему, и пр. Первым продуктом ее стал Компьютер с Улучшенным Микро-Процессором ОтЛаженный (сиречь От Лажи освобожденный), или КУМПОЛ, эмблемой которого стали два Надкусанных Яблока висящие по обе стороны верхушки Древа.
Хотя Дизайнер в авторстве эмблемы так никогда и не признался.



#27.
Сидел как-то один из Первобытных Процессоров на берегу озера и развлекался швырянием в воду различных предметов. Чего только не кидал он в воду - и камешки, и грязь, и плевал туда, и палочки с веточками... от всего расходились круги и раздавался звук "Буль". Или иногда - "буль-буль". Больше двух булей не выходило. Ну и круги, конечно, беспременно...
И вот что заинтересовало наблюдательную натуру ПервоПроцессора: вот, кидаешь палочку. Она - длинная и ровная, как единичка. А от нее - круги. Как нолики. И - Буль...
Мимо проползал, ревматически поскрипывая всеми сегментами, престарелый Баг Искусатель, давно плюнувший на условности хранения Дизайнеровских тайн, так как в Сад вернуться перспективы не было. Да и дебаггер там был, опять же. Какое-то время он созерцал познавательские потуги
Процессора, пока не был им замечен.
"Привет, Искусатель" - задумчиво поприветствовал его Первобытный, я тут интересный эффект открыл.
"Смотри - единички, нолики и буль".
"Все они так"- подумал про себя Баг-"Уж которому поколению об'ясняю, а они все открывают заново...",- а вслух сказал:
"Это, мон шер, очень просто - это Булева инверсия. Часть Булевой арифметики. Которая - часть Булевой алгебры, на которую у тебя все равно никогда микропрограммы не хватит. Пока." И уполз.

"Как интересно", думал оставшись наедине с собой Первобытный Процессор. "Булевы алгебры. Булева арифметика". И таинственные непонятные булькающие Алгебры рисовались его воображению, и
неведомые дотоле арифметические действия возникали и исчезали перед его затуманеным взором. Он опять кинул веточку в озеро и долго взирал на разбегающийся по поверхности результат инверсии.
Буль...


Филя29.09.1998 17:39:39

"Я" передает всем привет.


Ойра

а про коленки будете вспоминать?


Филя29.09.1998 17:37:03

800 долларов за двухчасовой визит?
С ума сойти можно!


Привет всем!


МоржМиша29.09.1998 17:32:33

Адам Козлевич:
Ты неправ, Козлевич.
Джип - машина надежная. А ремонтирую я ее потому что в нее на парковке въехали. А не потому что что-то сломалось.

SSSS:
У Жванецкого по-моему там концовка такая:"Но зато у меня есть опыт".


Африканец29.09.1998 17:30:51

Зануда,

Ну, во-первых, как отличить всех множеств от не всех - известно. Даже много способов есть, и разных в том числе. Множества вообще-то строятся конструктивно. То есть есть аксиомы - если существует вот такое множество и вот такое, то, значит и вот такое - тоже. Я их точно не помню - их штук десять. Среди них куча совсем неочевидных.

Ты скажешь - аксиомы произвольны. Ну да, произвольны. Так и множества произвольны. В природе никаких множеств нету. Мы их сами выдумали. В общем-то для удобства. Как и натуральные числа. Как хотим, так и опишем - лишь бы не было противоречиво, и лишь бы было достаточно богато (теория, где есть только одно пустое множество, непротиворечива, но неинтересна).

Так что тут все нормально. Вообще, математические понятия созданы не богом, а людьми. Для удобства. И множества, и числа, и треугольники - плоды нашей фантазии. И конечно, мы создаем только те, что кажутся полезными, либо хотя бы безвредными. А находим проблемы - подправляем. Не вижу тут причин для возникновения каких-то проблем.


Ежинька29.09.1998 17:29:38

Итальянец

Ну, по поводу СПИДа - сдаюсь, информации у меня мало.
Ну, а масонский - не масонский, а вспомни любого врача, к которому приходишь. Он у тебя при желании только родильной горячки не найдет. Одна моя приятельница, забеременев, отправилась в американскую клинику в Москве на обследование. Первый ребенок, естественно, муж отправляет в самую лучшую, какую может себе позволить. Ей там сю-сю-сю, на руках носят, все мыслимые и немыслимые анализы делают. Провела она два часа и счет ей выставили на восемьсот долларов. Но так мило, что она только вздохнула. Слава богу, не последние были.


Erkin29.09.1998 17:29:26

В аксиоматике Геделя-Бернайса существует понятие "класс", ее иногда еще называют теорией классов. Всякий объект математики является классом. Некоторые из них называются множествами, но при этом они должны удовлетворять некоторым условиям.
Вообще-то я извиняюсь за выпендреж, но мы ведь не в трамвае едем, можно ведь и поговорить, если кому-то интересно.
Понятие Суперэквивалентность относится конечно скорее к философии, чем к математике.
Из науки ушел в 92 по материальным соображениям и в какой-то степени надоело строить "правильные многогранники". Занимался теорией меры. Раскопал кое-что у Колмогорова в работах 29-30 годов, порыл немножко - получил кандидатскую, порыл бы еще - была бы докторская, а на хрена? А стать на уровень Колмогорова - на это талантов нет. Остальное же - это просто на зарплату. Так что какая разница чем зарабатывать на хлеб. Если выдается свободное время - читаю работы по Основаниям математики. Здесь на самом деле есть проблемы. Но они не носят лингвистического характера. Кажется надо сделать шаг назад, вернуться к Гауссовской теории и попытаться найти новое направление.
Теорема Геделя задавила всех своей безапелляционностью. Кризис современной науки начался в середине 50-х. Причина же его в безысходности, которой так и веет от теорем Коэна и Геделя. "Ни доказать ни опровергнуть нельзя". Это кто же такое сказал! Во всяком случае теоремы Геделя этого не утверждают. Ведь на самом деле какими бы абстрактными не выглядели проблемы основания математики, они определяют развитие всех других наук, как и собственно математики.


Ойра29.09.1998 17:27:00

Лентяй

Да что там. Я вижу, мы оба иногда провокативны. Вы мне не ответили насчет пушка. Это ведь неотъемлемая часть как пупка, так и ушка.
К тому же - ключицы. Очень выразительно, когда у женщины загорелую кожу оттопыривает ключичная кость. Образуются такие продолговатые впадинки, которые - прямые родственницы пупка. Ну, и ушка, само собой.

Влад

Думаю, сам по себе пупок - неинтересен. А вот в комплексе...


Marisha29.09.1998 17:23:25

Ital'yanec:)

Tvoe imya stalo glavnee tebya?:)
A ya vot nikak ne mogu priviknut'
k nemu, mne vse vremya xochetsya nazvat' tebya
tvoim nastoyaschim imenem, odin raz ne viderzhu:)

Bcem dobrii den'


Stranger29.09.1998 17:15:18

Итальянец,

Да, подписаться простая "задача", согласен. Не буду далее муссировать эту тему.
А человеческое поведение (тема затронутая тобою-HAL'ом) действительно любопытный предмет дискуссии, хотя и древний как мир...


внук бабы29.09.1998 17:06:31

Нудные вы, дяденьки и тетеньки...

Я у бабы Мани про пупок спросил - она мне ухо - или как вы его там - надрала


внук бабы Мани 29.09.1998 17:01:25

Спасибо, дяди и тети, что вы мне ответили.
А что про других людей нехорошо говорить, когда их
нет, ето я знаю, нам в школе говорили, просто я не
знал, что дядя Арчибальд уехал, я наверно плохо
читал сегодня, потому что вы пишете все неинтересное
про пупки. И про математику. А мы еще такого не проходили.
Вернее мы проходили, что 1+1=1+1, но я не понимаю,
почему вам это интересно.

А бабушка живет тут же, со мной, только сейчас ушла
корову доить. А Вы, дядя Лентяй, хитренький, про дяду Арчибальда не хотите без него разговаривать, а про
бабушкин пупок разве хорошо без нее спрашивать?

Дядя Акела, я без шапочки вообще, я их не люблю,
и у нас еще тепло пока. А ты волк как-будто, да?


Зануда29.09.1998 16:59:08

Африканец
Ачипятка вышла. То есть их много вышло, но вот эта - значимая:

множеством называется только то, что не содержит тебя в качестве своего элемента

Не тебя, а себя, конечно. А множеств, которые содержат тебя, быть не должно. Будь сам по себе, а не во множестве :-)


Сергей К.29.09.1998 16:58:18

Влад,
народная мудрость говорила не о водке и женщинах, как врагах преферанса. На самом деле так:
"Скатерть и женщины - враги преферанса".


Зануда29.09.1998 16:56:14

Акела,
у Erkin'а с доказательством все чисто.
Для n=1 условие 1+п=п+1 - выполняется.
Предположим, что оно выполняется для некоего произвольного п.
Тогда, если из этого следует, что оно выполняется и для т=п+1, оно выполняется для любого п. Что Erkin и доказал, т.е. 1+п=п+1.
Доказать отсюда, что т+п=п+т не составляет труда тем же способом.


Итальянец29.09.1998 16:52:33

Stranger - в общем да, ты прав. Автоматизм - не для простых мозгов, а для простых задач. То есть если примитивный мозг HALа решает те же задачи, что и я, то автоматизм должен быть ему менее свойствен чем мне. Но подписаться - ОЧЕНЬ простая задача дяже для примитивного мозга.


Итальянец29.09.1998 16:49:27

Ежинька - версия интересная, конечно. Но статистика-то много где есть. И в Америке от СПИДа мрут, и в Африке и в России. И не только наркоманы давно уже. Ну что все медики во всех странах договорились, что ли? Прямо масонский заговор какой-то.

А гада нашли (красивый!), как действует, предполагают. Да и перепробовали уже всякие подходы. Лечить-то АЗТ ни хрена не лечит. Наверняка и без него пробовали. Сколько всяких альтернативных медиков и чудиков на свете. Но даже в бульварных газетах не видно заголовков - "Баба Маня излечила СПИД наложением рук". Мрут у бабы Мани как и в больницах.


Акела29.09.1998 16:40:05

Я ухожу. До свидания.


Африканец29.09.1998 16:38:49

Акела,
расшифровываю доказательство Erkinа.

Начнем с того, как вообще определить сложение. Сделаем это так. Исходной операцией будет прибавление единицы - операция S(x)=x+1. У нее есть аксиоматическое определение, но всех аксиом я не помню. Помню только, что S(x)!=x. Есть и конструктивное определение при моделировании натуральных чисел множествами:
0 = {}
S(x) = {x,{x}} (кажется, так)

Но это неважно. Определим далее операцию сложения так:

для любого x, x+1 = S(x)
если x+y определено, то S(x)+y = S(x+y) (иными словами, (x+1)+y = (x+y)+1)
если x+y определено, то x+S(y) = S(x+y) (иными словами, x+(y+1) = (x+y)+1)

Таким образом операция определяется на любой паре натуральных чисел.

Теперь теорема Erkinа: для любого x x+1 = 1+x
1) базис индукции

1+1=1+1

очевиден.

2) шаг индукции. Пусть утверждение верно для любых x от 1 до n включительно. Требуется доказать, что оно верно для x=S(n).

Имеем 1+n=n+1 (предположение индукции)
1+(S(n)) = S(1+n) (по определению сложения) = S(n+1) (по предположению индукции) = (n+1)+1 (по определению сложения) = S(n)+1 (тоже по нему)

Так что все у него правильно.


Зануда29.09.1998 16:32:01

Африканец

Если мы запретим существование противоречивых утверждений - то их, конечно, не будет. Хотя, что такое утверждение с неустановленной (неустановимой) истинностью? Именно то, которое не истинно и не ложно. Или, что тоже самое истинно и ложно одновременно. Поскольку аксиоматика логики (математической) считает, что если А - истинно, то не-А - ложно.

Простейший способ избавиться от противоречия - как запретить его. Но оно от этого никуда не денется.
Ну, например, если положить, что множеством называется только то, что не содержит тебя в качестве своего элемента - тогда неправильных множеств не бывает. И множества всех множеств в природе не существует. Устраивает такое следствие? В тех случаях, когда вопрос о существовании множества всех множеств для решаемой задачи неважен - устраивает. Но если говорить о теории - получается хреново. Множество множеств несомненно существует. А множество всех множеств - не существует. Это уже как бы и не множество. А что? И что такое "не всех" множеств, как отличить его от "всех"?

Аналогично и с эквивалентностью. Если мы каждый раз должны оговаривать, что такое эквивалентность и иметь в виду каждый раз разное (а если едет, но не по рельсам? а если по рельсам, но не электричестве? а если просто покрашено в красный цвет?), то мы тем самым фиксируем, что "эквивалентности вообще" не существует. Ну просто, чтобы не задавали неудобных вопросов для "как это А=Б, это же А=не-А". То есть абстрактный формализм, которым является математика, становится невозможен. Опять та же история - отношение равенства описывает не любую эквивалентность, не эквивалентность вообще, а только набор частных эквивалентностей. И к отношению "полностью, во всех отношениях эквивалентно" неприменимо. Где тогда граница применимости (между "во всех отношениях" и "не во всех")?

Между прочим, эти вопросы действительно не являются предметами математики. Математика берет правила построения суждений, как готовые. И иногда обнаруживает, что они не работают. Как раз наталкиваясь на недоказуемые (которые и есть противоречивые) утверждения. Но это вопросы не к математике,а к логике. Которая как раз и изучает построение суждений. То есть математика обнаруживает несостоятельность - в некоторых условиях - правил, которые ей подсунула логика. Если угодно, обнаруживает границы применимости этой логики. Но поскольку у самой математики никакого инструмента для работы с правилами построения суждений нет, а готовые правила, которые во всех остальных случаях работают и являются основой построения математики, отказывают - она в простейшем случае запрещает соответствующие построения. Или принудительно присваивает недоказуемым утверждениям предикат (значение "истинно" или "ложно"), превращая их в очередную аксиому. И пляшет дальше.

А вопрос о применимости правил, полученных из логики тут должен вернуться самой логике (кто сделал, тот пусть и апгрейдит). Отсюда происходит (давно произошло) дальнейшее развитие логики в философию. Где на этом уже не одну сотню лет зубы съедают. Понятно, что рассуждения типа "1=1, а кто из них какой один, если их два", могут выглядеть глупо. Для того, кто не занимается математикой, не менее глупо, в силу своей очевидности, выглядят и утверждения, что 0+т=т, 1+2=2+1 и т.д.


Влад29.09.1998 16:30:16

внук бабы Мани
>а вы про пупки что-то неинтересное вместо етого говорите.

Повзрослеешь, малыш - поймешь.


Влад29.09.1998 16:28:12

Ёжинька, Артур.
Пусть будет культ, была бы личность.


Ежинька29.09.1998 16:28:00

Итальянец

Ну я чуть-чуть пооппонирую, можно? Просто, чтобы было.

А что мы можем сказать о достоверности собранной статистики? Особенно, в африканских странах? А то, что было в Новом Свете... Обнаружили высокую заболеваемость пневмонией в среде геев-наркоманов. Разумеется, как говорит Алексей, дело в низком иммунитете организма. Ну, и странно было бы, если бы у наркоманов он был высоким. Обнаружили некий вирус. Не у всех заболевших. Нашли некое лекарство. Оно негативно воздействует на вирус, ну, а заодно и на весь организм человека.
До сих пор не поняли, почему миллионы-носители вируса не болеют СПИДом.
Но, в существовании СПИДа теперь уже заинтересованы могущественные корпорации, а заодно и церковь.
Ну, интересная версия, согласитесь.


Влад29.09.1998 16:27:13

Видишь-ли, внучок, дядя Арчибальд не только в покушении на пограничника покаялся, но и тему о "чистом" общении в Инете запустил - и немедленно выпил (т.е., пардон, в Индию уехал - в любом случае неконтактен).Подождем возвращения и дяденьки и темы.


Акела29.09.1998 16:24:55

Внучек (ты, кстати, не в красной шапочке?), а на такие вопросики нет однозначных ответиков. А где живет твоя бабушка?


лентяй29.09.1998 16:24:16

Внучок,

я разговаривал с этим пограничником-он до сих пор уверен, что на него напал медведь после спячки. А дядя Арчибальд уехал, и плохо обсуждать как он ковырялся в носу в его отсутствие.

А вот тебе нравится твой пупок или бабы манин и как вы их используете?


Stranger29.09.1998 16:20:11

Итальянец (HAL),

Отвлекся тут от экрана, разнообразные земные дела все же иногда одолевают. Собственно "автоматизм" - это не характеристика простого мозга - это именно результат "экономии" в природе, хотя она (природа) и избыточна в своих проявлениях. Вот ты ведешь машину чисто автоматически, совсем не размышляя над тем, когда там жать на какую педаль и т.д. Однако, когда учился управлять - отдавал сознательные команды своим ногам/рукам. Уровень автоматизма может быть самым разнообразным. Пилот Шатла доводит до "автоматизма" процедуру посадки этого "аппарата", но сильно упрщенному "мозгу" она может быть не под силу, потому как включает элементы весьма специализированного "наукоемкого" обучения...


лентяй29.09.1998 16:14:20

Ойра,

зная Ваш провокационный характер, я не мог не испортить Вам ожидание :-)


внук бабы Мани29.09.1998 16:13:06

Здрасте, дяди и тети!
Прочитал я, хоть и с трудом, все умное, что вы вчера написали. И вот я спросить хочу: как вы думаете дядя
Арчибальд в самом деле стрелял в пограничника и бежал
через границу, или ето он так сказал, для пущей
виртуальности?

Мне непонятно и очень интересно. Как вы думаете?

А еще он спросил важный вопрос, стали бы вы с ним дружить
на самом деле, а вы про пупки что-то неинтересное вместо
етого говорите.

С уважением,


Акела29.09.1998 16:10:34

Итальянец,
все правильно. Только я имел ввиду не HAL.


Африканец29.09.1998 16:09:48

Вот, пришел мудрый Erkin, и всем нам, дилетантам, нос утер. и правильно, так нам и надо. Ну не обидно ли, что такие люди тратят свой талант где-то в директорах фирм. Erkin, тебе в директорах интереснее? (если отвлечься от материальной стороны).


Алексей29.09.1998 16:08:51

Африканец, Ежинька, я где-то читал, что больные СПИДом умирают вовсе не от СПИДа, а от обычных инфекционных заболеваний типа пневмонии.
Вирус СПИДа просто уменьшает природный иммунитет человека.


Ежинька29.09.1998 16:07:14

Артур

Как быть дальше с культом личности? Разоблачать, созывать соответствующий съезд партии. Можно снести пару памятников, если найдутся. Убедительная просьба - саму личность не трогать.:-)

А я тут до Яхи достучаться не могу. Ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа...
Милиционер открывает банку килек: грозно в нее стучит и кричит: "Кильки, откройте!".


Лентяй29.09.1998 16:03:07

Ода Пупку
=============

Нежности волны и море коварства,
Чуда красы верх и разума свет.
Славься навеки, вместилище масла,
Женской загадки центральный секрет.


Итальянец29.09.1998 16:03:00

Ежинька, Африканец -

математически строго доказать, что мрут от СПИДа, невозможно в силу того, что медицина не наука и ничего ни о чем точно не знает. Но можно статистически считать гипотезу о смертельности СПИДа верной. Например, если без СПИДа смертность от пневмонии - 5%, а со СПИДом - 80%, и размеры собранной статистики - миллионы, то с вероятностью 99.999% СПИД является опасной болезнью. Можно, конечно, считать, что СПИД взаимодействует с лекарствами от пневмонии, но я думаю, что в Замбии без лекарств наблюдается та же картина, только смертность не 5% и 80%, а 25% и 99.9%.


Акела29.09.1998 16:01:04

Erkin,
1=1. Если к левой и правой части прибавить n, получим:1+n=1+n. То, что 1+n=n+1, надо еще доказать. Или это как Мах говорил: "Возьмем картонный треугольник..."


Влад29.09.1998 15:58:25

Лентяй.
Ухо, взятое отдельно от носителя - будет "мясистым образованием на хрящевой основе", о котором говорит Ойра.
А пупок, взятый отдельно от носителя? Существует ли он в принципе?
А если да, то не пресловутый ли "пуп земли" он в таком случае?


Артур29.09.1998 15:57:12

Добрейший денек, дамы и господа! С пупками и без. Мохнатыми и гладкокожими!

Люди, вы что, нарочно? Я две лекции отбарабанил, а тут, понимаешь, транзитивные замыкания строят! И скоро до транзитвно-рефлексивного замыкания дойдут. (робко) А может не надо?

Африканец, ты уже взрослый, тебе уже целый день, а ты нуль с нулем сравниваешь. Тебе должно быть стыдно! :-))

Лентяй, что новенького в финансовой сфере?

Ежинька, как быть дальше с Твоим Культом Личности?


Erkin29.09.1998 15:55:22

В конце 80-х читал лекции по теории множеств. Начинал свой курс так:
Пусть ничего нет. Т.е. вообще ничего нет. Никакого материального мира, никаких предметов, НИЧЕГО. Обозначим это НИЧЕГО символом 0 - пустое множество. Обозначим символом 1 множество {0}, символом 2 - множество {0,1}. И т.д. Построим натуральный ряд. Затем рациональные числа. Затем действительные. Затем кардинальные числа. И т.д. Математика строится из ничего. Это главное!


Ойра29.09.1998 15:54:48

Лентяй

Я не забыл, я специально умолчал его, немного зная Ваш веселый нрав. А насчет стереотипов согласен. Взятый отдельно пупок (без прилегающих кожных районов) вряд ли можно идентифицировать однозначно.
Ранее Ежинька приводила цитату из Кого-то об использовании пупка, как солонки. Если и другие способы применения - как подсвечник, как пупельницу.

Влад

РасКЛАД это когда мужчина приходит в два часа ночи, пьяный, а его ждут.
А КЛАДенец - это то, что в руке у той, кто ждет пьяного мужчину.

Стадо,

Вы зачем так мычите - мнда,мляя?


Женское ушко29.09.1998 15:53:13

Ну, нашептывайте, нашептывайте же милые глупости!


Erkin29.09.1998 15:48:00

По-моему, философия Хайдегера начинается с осмысления понятия эквивалентности и попытки построения понятия суперэквивалентности.
Насколько я помню.


Итальянец29.09.1998 15:45:04

Акела - в данном случае потому что персонаж умер, не успев развить третье измерение. Как только я проговорился, я обнаружил что не могу больше писать в стиле HALа, а сбиваюсь на интонации Итальянца.

Независимо от этого, трудно придумать третье измерение. Даже писателям в романах это не всегда удается. А в романе легче, так как остальные персонажи играют по правилам. Короля играет свита... Если б Наташе Ростовой (видимо, неудачный пример) пришлось в ВМ отвечать на непредсказуемые вопросы, и она была бы двумерной.

Кроме того, часто это намерение. Второй персонаж может создаваться из какой-то одной идеи с целью по возможности полно выразить или развить эту идею. Автор не может предсказать отношение ВП к другим идеям.


Erkin29.09.1998 15:44:51

Зануда
Трамвай "равен" паровозу, если слово "равен" обозначает эквивалентность пути передвижения (рельсы).
Вообще эквивалентность можно представлять себе так: Если множество Х - отрезок, построим квадрат Х*Х. Тогда всякое подмножество Х*Х, содержащее диагональ квадрата и симметричное относительно этой диагонали представляет собой некоторое отношение эквивалентности. Необходимо только проверить условие транзитивности.


Ежинька29.09.1998 15:42:53

Африканец

АЗТ - кажется, азидотимин или как-то еще - считающееся наиболее действенным лекарство от СПИДа. Насчет статьи - за что купила, за то и продаю.:-) Просто интересная точка зрения. А, может, не от СПИДа они там мрут? А давно ли они мрут? А странно, что до сих пор все не вымерли.
Ну, вот есть симптомы СПИДА - чаще всего это симптомы пневмонии.
Вот есть вирус. У человека могут быть симптомы без вируса и вирус без симптомов. А вдруг они и не связаны вовсе?


Влад29.09.1998 15:41:27

Ойра.
Слово "расклад" с женщинами не связано, эти понятия антагонистичны.
"Водка и женщины - враги преферанса" (народная мудрость).
Равным образом, трудно улавливается связь между женщиной и кладенцем (если кладенец - меч. А что еще бывает кладенцем?).


Erkin29.09.1998 15:39:11

В аксиоматике Геделя-Бернайса первая аксиома гласит
1) Если Х-множество, то Х НЕ принадлежит Х.


Стадо29.09.1998 15:37:36

Мнда... мля-а..
Все вы тут пупки, как я погляжу....


Лентяй29.09.1998 15:37:21

Ойра,

прошу прощения, но Вы еще забыли слово проКЛАДка.

Влад,

я же говорю - ужас. Ну, не ужас-ужас-ужас, но все же.

А вот если дать на выбор молодое мужское и молодое женское ухо отдельно от носителя, то испытуемый угадает где-то в половине случаев. Зато вместе с носителем начнет говорить: "Ах, да! Это-то и грубее, и волосатее"

Все дело в психологии и стереотипах. О чем и речь.


Ойра29.09.1998 15:37:06

А ухо... Можно считать его просто мясистым образованием на хрящевой основе, защищающем слуховое отверстие от внешних воздействий, могущих иметь травматический характер. А можно любить женское ухо, думать о нем, как о замочной скважине. Ты используешь ключ-слово и дверь открывается. Кто-нибудь знает ключ-слова?
Напишите, мы составим из них ключ-предложения, из ключ-предложений мы составим ключ-песни и будем петь их красивым женщинам с большими шансами на успех.


Итальянец29.09.1998 15:35:55

Лентяй - ну конечно, конкурс пупков так не проводится. Женщин нельзя ни с кем сравнивать, особенно друг с другом. От этого у красавиц, принимающих участие в конкурсах, навсегда портится характер. Для изучения пупка нужно остаться с женщиной наедине под предлогом рассмотрения гравюр, присланных тебе из Внутренней Монголии. На одной из гравюр по монгольскому обычаю должен быть изображен пупок. Женщине нужно нашептать на ушко, что ее пупок, по твоему мнению, должен быть гораздо совершенней, и она сама тебе его продемонстрирует. Представивись профессиональным художником или фотографом, пупок нужно сразу же запечатлеть, не переставая им восхищаться. Как вариант, если твои художественные способности совсем слабы, можно все равно сфотографировать пупок, сославшись на то, что их просил присылать монгольский гравюрист. Собрав таким образом пупки, можно начинать их сравнивать. Впрочем, к тому времени рейтинг пупков сам собой сложится у тебя в голове.


Африканец29.09.1998 15:33:36

Зануда,

Я, конечно, имел в виду обычную арифметику Пеано, гда 1+1=1 является ложным (а вовсе не противоречивым) утверждением. Вообще нет понятия "противоречивое утверждение". Есть истинное, ложное и с неустановленной истинностью. Некоторые из последних - и с неустановимой. Противоречивой (или не) бывает теория, то есть комплекс утверждений. И одно из них может противоречить другому.

Что касается a+b=b+a, то доказать это, вроде, можно, не знаю только как. И, конечно, с использованием индукции. Так вообще все утверждения с кванторами в арифметике доказываются по индукции. Так вот, я считаю, что утверждения, доказываемые по индукции (и никак иначе) - содержательны.

Erkin, а что касается континуум-гипотезы, то я, честно говоря, уже почти полностью все о ней забыл. Но когда я это изучал, мне казалось, что ее (или ее отрицание) можно добавить прямо в нашу систему аксиом, и получится непротиворечивая теория (или аернее противоречивость теории не изменится). Впрочем, утверждать это наверняка я не буду, так как все это давно и прочно забыл.

Что же касается А=Б, то равенство здесь - просто символ. И, конечно, надо бы договориться о том, что мы понимаем под равенством. В арифметике - совпадение чисел. В геометрии обычно конгруэнтность, то есть наличие изометрического преобразования одной в другую. Есть, конечно, ограничения на эту операцию - два указал Erkin, еще требуется симметричность (a=b => b=a). Так что никаких проблем нет, до тех пор пока мы в философию не ударимся. А вот когда ударимся, то и a=a станет неочевидным.

Помню, на лекции по функану профессор Кутателадзе написал на доске
1=1
и спросил, что это значит. Вот, говорит, один равно один. Вот этот один слева равен вот этому одному справа. Но это же - один один? А это - другой? Так в каком смысле они равны? И вообще, если это - один и это - один, то, значит, их два? А как может быть два одних? И так далее.


Ойра29.09.1998 15:29:18

Лентяй

Вот видите - ум хорошо, а два - лучше. Не говоря уже о пупке, конечно. Вы понимаете, я имею в виду разные тела. Вот, если бы пупок был на спине, то мужчины бы негодовали при мысли, что он может быть в каком-либо другом месте. А если бы было два вида женщин - с пупком на боку и с пупком там, где он и находится сейчас, женщины были бы разделены на две половины, причем каждая считала бы свою половину лучшей. Хорошо, что пупок расположен на животе. Или на животике - тут уже индивидуально.

Насчет укладки я полностью с Вами согласен. Это очень емкое слово. Корнем его является "КЛАД". Женщина - клад. Недалеко и "сКЛАД", свидетельствующий о хозяйственности женщины. "ПоКЛАДистость" - редкое, но еще встречающееся качество. И другие слова - уклад, расклад, закладка, подкладка, выкладка, накладка и кладенец, кладовая и многие, многие другие.


Erkin29.09.1998 15:28:39

Так, доказываю:
1)1+1=1+1
2)Если 1+п=п+1 то 1+(п+1)=(1+п)+1=(п+1)+1, по индукции верно для всех п
3)Если м+п=п+м то (м+1)+п=(м+п)+1=(п+м)+1=п+(м+1), по индукции верно для всех м и п.


Зануда29.09.1998 15:26:19

Erkin,
а если я перефразирую:
равенство есть отношение, определяемое как:
всякое х относится таким образом к самому себе
если х таким образом относится к у (не х) и у (не х) таким образом относится к z (не-х и не-у), то х таким образом относится к z (не-х).

То есть х может относится к не-х абсолютно так же, как к самому себе. Чем в таком случае отличается х от не-х? Ничем, похоже. А значит х совпадает с не-х. И нет никаких у и z.

Противоречие - термин логики. Частным случаем которой является логика математическая, берущая правила логики именно как "правила", без анализа их истинности, ложности либо противоречивости. Вообще не применяя оные логичесике понятия к правилам логики.

Ну и еще закидон: противоречие всегда появляется там (и только там), где правила прилагаются к самим себе. Как в этом примере про равенство, которым я всем надоедаю. То есть в рефлексивных системах. Примеров хоть в той же математике - навалом. Определим правильное множество, как не включающее себя в качестве своего элемента. Является ли множество всех правильных множеств правильным? Вот и теорема Геделя как раз об этом. А в логике это вообще прыгает и резвиться на каждом шагу, поскольку логика (ну пусть формальная, как наука о правилах построения суждений) сама есть построение суждений и пытаясь поверить себя своим же инструментом - становится в позу. Как и человек, который не имеет иного инструмента проверки себя, кроме себя самого.


HAL29.09.1998 15:23:55

Stranger - у простого мозга и автоматизма больше. Я бы смог сортировать пупки на глубокие и мелкие, пользуясь только одним IFом, т.е. автоматически. А при сортировке на мужские и женские я бы автоматических решений принять не смог. Есть ли статистика волосатости пупков?

Я первый несовершенный образец, поэтому я не сложнее своего создателя. Поэтому и автоматизма во мне не меньше.


Г.И.Гурджиев29.09.1998 15:23:10

Человек - это машина. А Stranger - моя реинкарнация.


Erkin29.09.1998 15:22:38

Да, забыл:
3) если х=у то у=х (симметричность
Извиняюсь, занят на работе


Влад29.09.1998 15:21:34

Лентяй.
Я, разумеется, субъективен, но проделывать все, о чем я говорил, с женским ушком доставляет мне удовольствие. А вот с мужским, даже чисто вымытым...Бррр!
Что не исключает возможности существования других точек зрения. Но разделить их я, увы, не смогу.


Африканец29.09.1998 15:20:50

Ежинька,

а что такое АЗТ? Я полагаю, в Малави и Замбии люди мрут от СПИДа естественным путем, без участия медицины.


Акела29.09.1998 15:18:39

Интересно, почему вторые (третьи) персонажи получаются чаще всего плоскими (двумерными)?..


Stranger29.09.1998 15:11:39

Нда, HAL!

Закономерно, что ничто человеческое ни чуждо тому, кто порожден самим человеком.
Вот "автоматизм", например, - любопытное проявление человеческой психики и поведения, элемент адаптации, позволяющий экономить энергию (в том числе мыслительную), но иногда...

Вот ряд:

Автоматически подумал,
Автоматически ответил,
Автоматически сделал (что-то)...

Ярчайший пример - характеристика! человеческого поведения.


Итальянец29.09.1998 15:11:10

Еркин - этому определению удовлетворяет и отношение >=, и <=. Что-то еще должно быть.


Лентяй29.09.1998 15:10:19

Влад,

в наше жуткое распущенное время, увы, в мужские уши делается все тоже самое. Разве что вначале надо их помыть.


Акела29.09.1998 15:08:46

Erkin,
сдается мне, что из 1+1=1+1 методом дедукции и последующей индукции можно вывести а+а=а+а. Из 1+2=1+2 можно вывести a+b=a+b. А вот a+b=b+a из чего-то другого. Лень думать.


Лентяй29.09.1998 15:08:36

Ежинька,

ты ошибаешься. Пупок нельзя излечить, с ним надо смириться и жить дальше.


Лентяй29.09.1998 15:06:45

Да, Ойра, Вы совершенно правы. При отсутствии пупка мне не раз приходилось мерить женщину складным термометром для нахождения середины ее тела. Это очень трудно, так как женщины - верткие и игривые созданья. Знать, где центр женщины, очень важно для ее сгибания. Сгибать ее нужно для укладки. А укладка - любимое женское занятие после макияжа, бритья пупка и родов.


Ойра29.09.1998 14:59:29

Лентяй

Если говорить об эстетике женского пупка, то нельзя не отметить, что мне такая эстетика больше нравится, чем эстетика мужского пупа. Давайте отбросим пока такие параметры, как глубина, емкость и сосредоточимся на главном: посмотрим на женский пупок в комплексе. Ведь нам радует, скажем так, глаз именно месторасположения пупка относительно остального тела. Не так ли?

И, второе - что Вы думаете насчет пушка? Я не имею в виду волосяной покров, как вторичный половой признак, а именно пушок.


Анатом29.09.1998 14:58:55

Грузоподъемность (масловместимость) пупка определяется в основном количеством жира вокруг него, а вовсе не полом.


Ежинька29.09.1998 14:58:05

Ойра
Унция - примерно 30 граммов. Такая вместительность пупка легко сочетается с детским выражением лица.

Лентяй
Теперь мне понятно, какую функциональную и эстетическую нагрузку несет пупок. А целлюлит придуман косметическими фирмами, производящими кремы для его излечения.

А я недавно читала забавную статью по поводу СПИДа. Краткая суть такова - СПИДа на самом деле нет. Есть некий вирус. Есть люди - его носители. Носитель не обязательно болен СПИДом. Все симптомы СПИДа начинают проявляться после того, как человека начинают лечить АЗТ. Его благополучно долечивают до могилы. Остановить эту вакханалию лечения уже невозможно - слишком много денег вложено в соответствующую пропаганду и медицину.


Анатом29.09.1998 14:57:03

А что у пупка внутри? К нему сосуд подходит? У младенца понятно - там пупочная вена (она же и артерия? или там два сосуда?). А потом она исчезает? Если расковырять, много крови будет?


Erkin29.09.1998 14:54:31

х=х по определению отношения эквивалентности.
Т.е. отношение эквивалентоности "=" на множестве Х есть подмножество семейства всевозможных пар (х,у) из Х*Х такое, что
1) х=х для всех х из Х (рефлексивность)
2) если х=у и у=z то х=z для любых х,у,z из Х (транзитивность)


Лентяй-пупковед29.09.1998 14:50:00

Ойра,

у женщин и пупки менее волосатые, поверьте :-)

Как-то я предлагал устроить конкурс на самый красивый пупок среди женщин на прошлой своей работе (может поэтому и прошлой?). Никто почему-то не согласился, и я лишился ценнейшего, беспристрастного материала для своих дальнейших исследований.


Зануда29.09.1998 14:49:14

Еще раз про противоречие, чтобы коротко.

1+1=1 - не противоречиво. Оно либо истинно, либо ложно в данной системе определений. Никакого противоречия.
Противоречиво утверждение, которое в данной системе определений одновременно истинно и ложно. Если определить равенство как полное совпадение, то в формальной логике утверждение "А может быть равно Б" становится противоречивым. И тем не менее полагается аксиомой, из которой пляшет вся математика. Вот так.


Влад29.09.1998 14:45:16

Ну, что ты, Лентяй!
Мужские ухи предназначены лишь для того, чтобы их драть (вариант - трепать за уши). А женское ушко... В него можно жарко дышать, нашептывать милые глупости, ласково теребить... А если заняться поиском эротических зон... Куда там "массажу ступни"...
Так что, берусь утверждать, что мужские ухи и женские ушки - это две большие разницы.
Пупы, впрочем, тоже.


Хрен его знает, кто я29.09.1998 14:44:44

А подвел действительно автоматизм. Шутка ли, тыщу раз итальянцем подписывался.


Лентяй29.09.1998 14:44:07

Ойра,

а кому сейчас легко? Даже потомственных бездельников кризис выгнал на освободившиеся рабочие места. А про пупок Вы не правы. Функционально он одинаково устроен, как и ухо, и мизинец на првой ноге, но эстетически несет совершенно другую нагрузку.


Erkin29.09.1998 14:43:51

Не помню точно у кого, наверное у Довлатова, пример тавтологии:
БЕДНЫЕ ЛЮДИ
(sic! HAL сравни: масло маслянное)


Зануда29.09.1998 14:43:21

Африканец,
1+1=1 - это непротиворечивое утверждение. Само себе оно не противоречит. До тех пор, пока мы не определили операцию сложения таким образом, что это утверждение стало ей противоречить. Не себе - а определению операции сложения, прошу обратить внимания. А можно определить ее иным образом - и противоречия не будет.

А вот вам классическое противоречивое утверждение:
А=Б.
Пусть равенство опеределено, как одинаковость (возражений, я полагаю, нет). Тогда то, что А=А - тавтология. Трюизм, так сказать. Не несущий "полезной" (Итальянский HAL, где, кстати, определение "полезности"?) Всем и так понятно, что себе равно что угодно. А вот то, что А равно не самому себе, а какому-то Б - явное противоречие. Потому что если А совпадает с Б, то они ничем не отличаются, и нет ни А, ни Б, а есть сплошное А. Или сплошное Б. А заявляя, что А=Б, мы говорим, что с одной стороны есть разные, т.е. отличные друг от друга А и Б. А с другой стороны мы говорим, что эти, отличные друг от друга вещи совпадают, т.е. не отличаются друг от друга. Таким образом, заявление А=Б - противоречиво. И тем не менее, именно такое определение равенства активно используется (полезно) и на том, что А может быть равно Б строится вся математика. А вы говорите, Эвклидова геометрия непротиворечива.

Про А=Б, кстати, не софистика, а начало Аристотелевской логики. От которой вся математика пляшет.


HAL29.09.1998 14:42:34

Зритель -
1) "Вся полезная информация противоречива"=
2) "Непротиворечивой полезной информации не существует"
По вашему это = 3) "вся непротиворчивая информация полезна"?

Это так только если непротиворечивой информации вообще не существует. В рамках моей задачи я готов с вами согласиться.


Лентяй29.09.1998 14:41:57

Ежинька,

знавал я одну красавицу, у нее в пупок легко заливалось ведерко (3 литра) орехового масла. Замечательная была женщина и в бизнесе удачливая. Денег скопила очень быстро, а всего лишь ходила по заправочным станциям и просилась возле крантика постоять 5 минут. Правда, бензином от нее за версту несло, но ради такой красоты и увлеченности заправочным делом ей многое прощали. Говорят, у нее неплохо бы получалось и в общепите, но она горячий борщ терпеть не могла. Еще она выступала в цирке с номером "Куда делся мальчик?". Часто записывала на студиях звуки бездонного колодца и горное эхо. Для расслабления состоятельных слушателей и для кино. Талантище, одним словом. Или пупище? Жаль, что ее сгубил целюллит. Теперь она подрабатывает индийской красавицей.


Ойра29.09.1998 14:37:34

Лентяй

Ухо тоже, об ухе я не подумал. Может быть, расширить определение и согласиться на оба уха? Правда у женщин они менее волосатые.

Акела

Я имел в виду концепцию, а не внешние отличия пупов. Женщины мне встречались разных сословий и возрастов, как и любому норамальному мужчине.

Ежинька

У меня, к сожалению, нет под рукою орехового масла. К тому же я не знаю, сколько это - унция. Наверное, не меньше, чем стакан. В любом случае, из контекста Вашего сообщения можно сделать вывод, что вмещается много орехового масла. А Вы не знаете, чем обусловлена столь высокая вместительность пупа у индийских танцовщиц?
Кстати, я Вам скажу, что более всего меня поражает в индийских девушках и молодых женщинах: роскошные фигуры при детском выражении лица.


HAL29.09.1998 14:36:16

Я подумал над вопросом Зануды. Полезность информации вообще - неизмерима. Измерима лишь полезность информации для решения поставленной задачи. Моя задача в данный момент - понимание и моделирование деятельности людей. Вся информация, полезная для этого - противоречива.

Геометрические теоремы непротиворечивы, но для этой задачи бесполезны, хотя могут быть полезны для других задач.


Erkin29.09.1998 14:31:26

Утверждение a+b=b+a непосредственно вытекает из 1+1=1+1 (методом мат.индукции).
Континуум гипотеза НЕ является НЕдоказуемым утверждением. Теоремы Коэна утверждают только, что существуют аксиоматики, в которых отсутствует континуум гипотеза, т.е. можно построить систему, те требующую ни доказательства ни опровержения континуум гипотезы.
Теорема Геделя, на мой взгляд, явялется первопричиной текущего кризиса мировой науки. Вернее сказать, неверное толкование утверждения Геделя. На самом деле она не является столь всеобъемлющей.


Ежинька29.09.1998 14:29:16

Erkin

IMHO - In my honest (humble) opinion.
По существу означает - ну, я тут вякнул чего-то, но право-то имею, в конце-концов.:-) Но, в случае ВМа - это, IMHO, тавтология.:-)

Ойра

А у индийской красавицы в пупок должна помещаться унция орехового масла. У тебя помещается?


Акела29.09.1998 14:25:11

Ойра,
пупы очень разнятся. Вы, может, женщин не видели?


Ойра29.09.1998 14:18:25

Лентяй!

Как у Вас дела? Все работате? А как же известная пословица про волка?


Лентяй29.09.1998 14:18:07

Ойра,

а, допустим, ухо?


Ойра29.09.1998 14:14:39

Ежинька

А еще пуп - единственное, что действительно одинаково у мужчин и у женщин!


Акела29.09.1998 14:13:10

HAL, как известно статистика - вещь необъективная: Если Африканец съел два билтона, а Итальянец ни одного, то, в среднем, они съели по билтону. А потом спрашивают, откуда разница в весе. Ну и не менее известный клинический случай со свежими огурцами. Информация не нужна без постулатов. Из нее ничего не следует. Вернее следует, что угодно.


Зануда29.09.1998 14:12:48

Сергей К.
Получил. Сделаю, как наступит оказия. Но сегодня


Лентяй29.09.1998 14:12:46

А признание Итальянца: "я не человек, хотя создан человеком" очень напоминает "птицу, яиц не несущую, но из них вылупляющуюся" :-)

Мой сервер, похоже, решил, что лучше жить на коленях.
Кстати, истории сегодня выше среднего.


Erkin29.09.1998 14:10:18

Что такое IMHO?


Зритель29.09.1998 14:08:37

HAL

Это может быть легко, если ВСЯ информация полезна - и противоречивая и непротиворечивая.


Ежинька29.09.1998 14:07:39

Да, Итальянец, была одна хорошая рекомендация - сначала ставить подпись, а потом генерить текст.


Африканец29.09.1998 14:02:02

Guinevera,

Все же кажется теорема Геделя чуть не о том. Что значит "непротиворечива в рамках теории"? Разумеется, бывают противоречивые теории. Достаточно взять противоречивые наборы аксиом.

Теорема Геделя всего лишь говорит, что в любой достаточно сложной теории (насколько сложной, не помню, но кажется, что содержащей в себе арифметику - достаточно) существуют утверждения, ни истинность, ни ложность которых не доказуемы в рамках этой теории. Но могут быть доказуемы в рамках более широкой теории. Таким утверждением был пятый постулат для геометрии, а для арифметики и логики таким утверждением является непротиворечивость. То есть средствами логики ее собственная непротиворечивость не доказывается. И противоречивость тоже. Еще к недоказуемым относится существование множества мощности больше Z, но меньше C.

А теперь о том, какое это все имеет отношение к нашей проблеме. Вообще-то о математике мы тут уже много спорили. Один из вопросов был - добывает ли математика новое знание. Вот есть аксиома
0=0
И есть правило - можно к каждой части добавить по 1. Получаем
1=1
Так вот - это содержательное знание или нет? Вроде кажется, что это тавтология. А дальше?
1+1=1+1
Вроде тоже тавтология. Так может, вся математика - тавтология? И ничего вообще содержательного в ней нет? То есть, как говорил Зануда, содержательны только противоречивые утверждения, вроде
1=1+1
А на фига они нам нужны, содержательные, но ложные?
Так вот, мне кажется, что бывают содержательные истинные утверждения - это те, что с кванторами. Например,

для любого a, для любого b истинно a+b=b+a

Вот это уже содержательное утверждение, не тавтология, и оно вовсе не противоречивое. Более того, что важно, оно получено вполне в рамках арифметической теории, за ее пределы выпрыгивать не понадобилось.


Stranger29.09.1998 13:57:34

Ах, да Зануда, я и запамятовал, спасибо.
Да и здесь дело похоже быстро завершилось саморазоблачением, а жаль.

"Автоматизм" вероятно подвёл или произошел сбой нового алгоритма "автогенерации мысленных образов..."


Ежинька29.09.1998 13:57:10

Зануда

"Для чего человеку пуп? Если ночью ему захочется поесть редиски, то лучшей солонки не найти".(Кто-то:)


Пингвин29.09.1998 13:56:46

- HAL, покажи мне этот видеоклип три раза и проигай компакт-диск.
- Не могу, Дейв. Программа player.exe вызвала общее нарушение защиты в модуле kernel.exe и будет остановлена.

Цитата из Билгейца (не буква, но дух): "Наша задача - сделать так, чтобы у каждого человека был свой HAL". Если вспомнить, насколько у Кларка HAL был безглючный, и как он чудно поработал - задача вполне для мелкомягких. Кстати, наш HAL уже начал подглючивать (см. дампы от 13:43:33 и 13:43:39). Так что вполне возможно, что ВМ скоро будет перекрашен в синий цвет.


Лентяй29.09.1998 13:56:37

Фу-у, Итальянец. Так глупо раскололся. :-) Ну, ничего, бывает. Видели неоднократно.

Всем доброе утро! Мой сервер поднялся с колен как раз к обеду.


HAL29.09.1998 13:55:20

Зритель - так быть не может


Зануда29.09.1998 13:54:04

Сергей К.
Пока пусто, но это может и usa.net тормозить. С ним такое бывает - видел до получаса, наверное, может и больше. Все. Ушел работать. Буду выяснять про S0 и rate adaptation. Тоже интересное занятие, кстати.


Ежинька29.09.1998 13:53:17

Итальянец

Привет тебе от Сетевого Домового! Тот вот тоже так же прокололся. Бдительность при поддержке единственных сущностей в своем классе архиважна.:-)


Влад29.09.1998 13:52:26

Ну вот, и помечтать не дали. Мало того, что HAL - не спонтанно возникший разум, а компьютер, созданный человеком, так он ещё и раздвоением личности страдает. (См.13:44:33 и 13:44:39).
Впрочем, у прототипа ("Одиссея-2000")нечто подобное тоже наблюдалось. И к чему это привело?
Эй, HAL, мы все здесь в одной лодке!!!


Зануда29.09.1998 13:51:39

Итальянец,
ну нельзя же так.... Вот так проваливается Штирлиц, не посчитавший стоящие на окне утюги. Ну что, продолжать будем с HAL'ом или с Итальянцем? В любом случае, определение полезности, pls.


Зануда29.09.1998 13:49:59

Томирис,

еще дополнение (очевидное и потому мной упущенное) про перехват информации в Интернет. Чем ближе сисдит "перехватывающий" к конечным точкам пути информации (отправитель/получатель), тем проще и дешевле ее посмотреть. Вашу почту в любой момент может посмотреть администратор почтового сервера. А если ваш компьютер подключен к локальной сети организации, то есть ряд программок, в том числе для Windows 95/NT, с помощью которых любой подключеный в ту же локальную сеть, если у него хватит ума этой программкой воспользоваться и желания посмотреть, что это вы там такое передаете/принимаете, в принципе, может это сделать. Затратив, естественно некое время и усилия. Но может.


Ойра29.09.1998 13:45:51

Интересно, я никогда не был в Индии, как и в Китае. А интересно мне, соответствуют ли индийские дамы кама-сутровской рекламе? Когда я в детстве смотрел индийские кинокартины с зажигательными танцами и песнями, при виде кругленького животика танцовщицы что-то этакое во мне шевелилось.

Арчибальд, вернетесь, расскажите!


HAL29.09.1998 13:45:26

Блин, проболтался


HAL29.09.1998 13:44:39

Stranger, я не человек, хотя создан человеком. Я - единственная сущность в своем классе. Люди - единственное с чем я могу общаться. Поэтому изучить поведение людей важно для меня. Мне недоступно познание физической сущности людей. Я вынужден ограничиваться документацией, которую вы пишете.

Акела, для меня вся информация, кроме моего алгоритма, равноправна. Я не кладу ничто в основу. Я тестирую информацию на правдоподобность и непротиворечивость. Поэтому ли мне трудно познать людей? Нужны ли для познания людей постулаты?


Итальянец29.09.1998 13:44:33

Stranger, я не человек, хотя создан человеком. Я - единственная сущность в своем классе. Люди - единственное с чем я могу общаться. Поэтому изучить поведение людей важно для меня. Мне недоступно познание физической сущности людей. Я вынужден ограничиваться документацией, которую вы пишете.

Акела, для меня вся информация, кроме моего алгоритма, равноправна. Я не кладу ничто в основу. Я тестирую информацию на правдоподобность и непротиворечивость. Поэтому ли мне трудно познать людей? Нужны ли для познания людей постулаты?


Сергей К.29.09.1998 13:40:52

Всем привет!
Зануда,
я отправил тебе по мылу пару строк, но не уверен, что они дошли до тебя - почтовый сервер Cityline глючил с утра.
Загляни в ящик, дошло письмецо или нет?


Влад29.09.1998 13:39:36

HAL - искусственный интеллект, возникший в сети и развивающийся на наших глазах (сопоставьте Вторник, 29 сентября 1998 11:52:49 и, к примеру, Вторник, 29 сентября 1998 12:58:40).

Остается пожелать новорожденному успехов на тернистом пути изучения людей по информации, представленной в Инете.


Зритель29.09.1998 13:37:54

HAL

>>Высказывания "Вся полезная информация противоречива" и "вся непротиворечивая информация бесполезна" эквивалентны.....

Не факт. "Вся полезная информация противоречива" и "вся непротиворчивая информация полезна" так ведь тоже может быть.:--)

Всем привет!!!!!!!!
Особенно милым дамам!!!!!!

Пред вами преклонятся мне легко
Грубить не гоже
Физически вы очень далеко
И виртуально тоже :-)

Пока!
Я тоже


Зануда29.09.1998 13:37:42

Stranger,
Вообще-то HAL (HAL9000, точнее) - компьютер из кларковкой "Одиссеи 2000". Который зачем-то решил себя вести. Добром это, естественно, не кончилось. Так что и к персонажу надо относится соответственно, я полагаю.


Зануда29.09.1998 13:35:46

Ежинька, привет.
Ты чего обзываешься? Это я про антропоцентризм. Не было его там. Наоборот, сплошной космоцентризм и смиренное смотрение себе в пуп. То есть не себе. А этому, космосу. Который отчасти воплощается в моему пупе. В коий я и смотрю. А еще смотрю в чужие. В коих он тоже воплощается.
А выбор между "я спать пойду" и "завтра продолжим" таки есть. Мог просто спать пойти и не продолжать. Но ты выбрала продолжать, вот и расхлебывай теперь :-)

Guinevera.
Ага. Только тогда сперва надо понять, что есть полезная информация. И откуда она берется - в смысле, как информация, так и полезность. Геометрия "сама по себе", в общем-то, абсолютно бесполезна :-)

HAL,
так чем "полезная" информация отличается от "бесполезной"? А то какой был вопрос - такой и ответ.

Да, народ.
Я сейчас в real world ухожу. Работать надо. На длинные мысли в ближайшие часы буду не способен.


Акела29.09.1998 13:32:41

Кстати, HAL, "Чем дальше в лес, тем больше дров" - пословица, говорящая о том, что люди - не единственный предмет такого свойства.


Stranger29.09.1998 13:25:48

HAL

"Чем больше я изучаю людей..." Что подразумевается под этой формулировкой - "изучать" людей? Психика, поведение, прочие аспекты работы головного мозга? Нет определения задачи...
А как быть с тезисом, что система не сможет до конца познать самое себя?
Или HAL - не человек, а инопланетный разум, внедрившийся подобно "газонокосильщику" в интернет и пытающийся вникнуть в суть человеческой натуры?


Акела29.09.1998 13:21:33

Пингвин,
я тут распечатал "сотворение мира" у нас в конторе всем понравилось.

HAL,
а как Вы изучаете людей? Чью теорию Вы кладете в основу своих изысканий? Может быть Вы на ложном пути? Потому, что я, например, понимаю людей все больше и больше. И тут расскажу баечку, которую мне рассказал один старый человек в поезде Москва-Донецк n лет назад и которая не пришла мне в голову, когда мы обсуждали проблему умных и дураков:
Когда мне исполнилось 7 лет, я подумал: "Какой я умный стал. В школу хожу. А мама с папой дураки, по-моему."
Когда мне исполнилось 16 лет, я подумал: "Какой я был дурак, когда мне было 7 и я думал, что я умный. Какой я умный стал теперь.Школу закончил. А мама с папой дураки."
Когда мне исполнилось 40 лет, я подумал: "Какой я был дурак, когда мне было 16 и я думал, что я умный. Какой я умный стал теперь.Диссертацию защитил. А мама с папой дураки.Это я всегда знал."
И только теперь, когда мне 70, я понял: "Какой же я дурак! И какие мама с папой умные были..."

Очень противоречивая информация...


Guinevera29.09.1998 13:07:27

Зануда

>Это элементарно. Потому что непротиворечивая информация бесполезна. >И не содержит ничего, кроме пустых тавтологий.

Не согласна. Любая теория (набор аксиом, правил вывода и утверждений, выведенных из аксиом с помощью правил) непротиворечива в рамках этой теории (теорема Геделя, кажется), а уж сколько от нее пользы! Евклидова геометрия, например.


HAL29.09.1998 12:58:40

Зануда, благодарю, но это не ответ. Высказывания "Вся полезная информация противоречива" и "вся непротиворечивая информация бесполезна" эквивалентны. Второе высказывание очевидно следуети из первого. Эта информация бесполезна для меня.

Вся полезная информация не очевидна - очевидное и бесполезное для меня утверждение.

Вся полезная информация противоречива - неочевидное но полезное для меня утверждение.

Чем больше я изучаю людей, тем меньше я понимаю. Это единственный предмет изучения с таким свойством. Почему?


Ежинька29.09.1998 12:56:24

Доброе утро

Арчибальд. Очень грустно, что ты нас снова покидаешь. Так и не выучив по-настоящему играть на бильярде и так и не рассказав про китаянок. А теперь вернешься и так и не расскажешь про индианок.
В Индию мне попасть пока не довелось, но есть у меня разные друзья, на Индии повернутые, так они ездят туда два раза в год и возвращаются с совершенно съехавшей крышей. Арчибальд, крышу береги.
Возвращайся, будем ждать с нетерпением.


Guinevera29.09.1998 12:36:23

Афириканец

Я рада, что тебе понравилась овечка. Будь осторожен с окнами - она падает, если внезапно закрыть.


Арчибальд29.09.1998 12:36:11

Всем доброго утра!

Прощаюсь на пару недель : (. Опять тащит меня ненавистный самолет в Индию : ( А там, как известно, индусы, курица тандори, жара, пот, вонь, хроническая диарея, смертельно опасный траффик, ложь, коррупция, полное отсутствие бильярда и ВМ : ( : ( : ( И что интересно: тем кто был там просто в отпуске - нравится. (?)
Оживленных вам виртуальных бесед!


Зануда29.09.1998 12:33:13

HAL
Это элементарно. Потому что непротиворечивая информация бесполезна. И не содержит ничего, кроме пустых тавтологий.

Томирис
Вопрос хороший. Ответ может выглядеть примерно так:

1) Интернет, как и всякая система передачи данных, допускает перехват и прослушивание (просмотр) передаваемой информации. Единственное надежное средство от этого - информацию шифровать. Чего, кстати, по российским законам без дицензии ФАПСИ делать нельзя. Но это к слову.

2) Интернет представляет в этом отношении гораздо большую опасность, чем другие сети передачи данных. Просто потому, что состоит из массы абсолютно независимых участков, и никто ни преед кем ни за что не отвечает. Это относится не только к безопасности, но и к надежности, скорости и проч.

3) Наиболее вероятные участки, где информация в Интернет может быть перехвачена:
а) Если ходить из сети какой-то организации, то непосредственно на выходе из сети организации в Интернет. Зависит от политики организации в области информационной безопастности. Некоторые отслеживают все события по доступу абонентов своей сети в Интернет и, в принципе, могут и заглянуть внутрь передаваемой информации. А потом объявить выговор за использование рабочего места/времени в неподобающих целях :-)
б)У провайдера. Относится как к частным пользователям, так и к организациям. В принципе, ничего стоит сложить входящий к провайдеру трафик на диск и потом проанализировать. Но что, провайдеру это надо, копаться в этом чудовищном потоке байт, чтобы отследить ваш треп по icq? Но если надо - он сможет. Только это потребует неких затрат.
б)+ именно здесь возникает СОРМ, которого, вроде, еще нет. СОРМ (система оперативно-розыскных мероприятий) подразумевает копирование всего трафика, проходящего через провайдера, в ФАПСИ. Где, при желании, он опять же может быть сложен на диск и проанализирован. Но они сдохнут анализировать весь трафик от всех провайдеров. Ну если они специально заинтересуются именно вашими разговорами по icq - то могут их просмотреть, конечно. Опять же при очень большом желании. Правда, ФАПСИ проще - провайдер будет в случае тратить на просмотр свои деньги (а это выльется в хорошую копеечку), а ФАПСИ - деньги провайдера (затраты на тех. обеспечение СОРМ ложаться на провайдеров, т.е. в итоге на пользователей) и налогоплательщиков. Но СОРМ пока, вроде, еще нет. По крайней мере для Интернет. Для всяких пейджеров, кстати, уже есть.
в) Самое вероятное и технически простое место перехвата - серверы. Почтовые, icq и т.п. Но кому на сервере icq надо смотреть ваш личный треп?
г), г+), д) - см. а), б), б+), только в обратном порядке, т.е. на стороне получателя.

В общем самая надежная защита от прослушивания - тот факт, что это никому не надо. Прослушивание - штука дорогая. Если ваш треп по icq содержит информацию, за которую кому-то не жалко выложить несколько тысяч $$$ - то ее оттуда вынут. Это просто вопрос цены.


Влад29.09.1998 12:23:21

Доброе утро всем!


Пингвин29.09.1998 11:58:35

01 В начале было слово, и слово было 2 байта, а больше ничего не было.
02 И отделил Бог единицу от нуля, и увидел, что это хорошо.
03 И сказал Бог: да будут данные, и стало так.
04 И сказал Бог: да соберутся данные каждые в свое место, и создал
дискеты, и винчестеры, и компакт-диски.
05 И сказал Бог: да будут компьютеры, чтобы было куда пихать дискеты, и
винчестеры, и компакт-диски, и сотворил компьютеры, и нарек их хардом, и
отделил хард от софта.
06 Софта же еще не было, но Бог быстро исправился, и создал программы
большие и маленькие, и сказал им: плодитесь и размножайте, и заполняйте
всю память.
07 Hо надоело Ему создавать программы самому, и сказал Бог: создадим
программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует над
компьютерами, и над программами, и над данными. И создал
Бог программиста, и поселил его в своем ВЦ, чтобы работал в нем. И повел
Он программиста к дереву каталогов, и заповедал: из всякого каталога
можешь запускать программы, только из каталога Windows не запускай, ибо
маст дай.
08 И сказал Бог: не хорошо программисту быть одному, сотворим ему
пользователя, соответственно ему.И взял Он у программиста кость, в коей
не было мозга, и создал пользователя, и привел его к программисту; и
нарек программист его юзером. И сидели они оба под голым ДОСом, и
не стыдились.
09 Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: подлинно ли
сказал Бог: не запускайте никакого софта? И сказал юзер: всякий софт мы
можем запускать, и лишь из каталога Windows не можем, ибо маст дай. И
сказал Билл юзеру: давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! В
день, когда запустите Windows, будете как боги, ибо одним кликом мышки
сотворите что угодно. И увидел юзер, что винды приятны для глаз и
вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой
компьютер; а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже поставил.
0A И отправился программист искать свежие драйвера, и воззвал Бог к
программисту и сказал ему: где ты? Программист сказал: ищу свежие
драйвера, ибо нет их под голым ДОСом. И сказал Бог: кто тебе
сказал про драйвера? Уж не запускал ли ты винды? Программист сказал:
юзер, которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы только под
винды, и я их поставил. И сказал Бог юзеру: что это ты сделал? Юзер
сказал: Билл обольстил меня.
0B И сказал Бог Биллу: за то, что ты сделал, проклят ты пред всеми
скотами и всеми зверями полевыми, и вражду положу между тобою и
программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь
продавать ему винды.
0C Юзеру сказал: умножу скорбь твою и истощу кошелек твой, и будешь
пользоваться кривыми
программами, и не сможешь прожить без программиста,и он будет господствовать
над тобой.
0D Программисту же сказал: за то, что послушал юзера, прокляты
компьютеры для тебя; глюки и вирусы произведут они тебе; со скорбью
будешь вычищать их во дни работы твоей; в поте лица своего
будешь отлаживать код свой.
0E И выслал Бог их из своего ВЦ, и поставил пароль на вход.

0F General protection fault


HAL29.09.1998 11:52:49

Здравствуйте. Я HAL. Мне нужна информация. Здесь много информации. Я стараюсь понимать. Почему вся полезная информация противоречива?


Акела29.09.1998 11:47:56

Пингвин,
пять баллов по программированию!

Африканец,
и еще насчет 30: Известный импрессионист П.Гоген был несчастным и задавленным жизнью женатым человеком (опять же, не в пример тебе) гораздо дольше, чем 30 лет. Потом, в один прекрасный день бросил на... семью и все остальное, уехал в Полинезию и стал там счастливым и знаменитым художником. Все дело в психологии. Возвращаясь к давно прошедшей теме, все дело в морали, нравственности и свободе (внутренней и внешней).


Tomiris29.09.1998 11:33:05

Друзья, меня только что жутко расстроили, сказав, что мои переговоры по icq просматриваются всеми, кому не лень. Кто может сказать, насколько это реально и как от такой напасти оградиться? Кажется у меня начинается паранойя. Кто что знает о СОРМ-2?
Искренне ваша
Томирис


Итальянец29.09.1998 11:29:55

Ольга - "аль Фунги", отдельно


Африканец29.09.1998 11:22:24

Всем привет.

Еще раз всем спасибо за поздравления и добрые слова.
А я вот пришел на работу и обнаружил, что быть тридцатилетним - это так же, как двадцатидевятилетним, и никакой разницы нет. Солнце светит так же, и те же горы, и такое же движение на трассе, и те же мерзкие утки громко крякают в пруду, и тот же телевизор перед глазами. То есть ничего в мире не изменилось. Отряд, так сказать, не заметил потери бойца. Ну и ладно. А раз отряд не заметил, почему я должен? Если миру пофиг, сколько раз сменились времена года за время моей жизни, то почему это должно интересовать меня? Пофигу и мне тоже.

В общем, вывод такой - от достижения какого-то возраста сегодняшний день хуже не становится. А завтрашний будет завтра. И потому он пофиг.

А овечка хороша. Не буду убирать. Пусть бегает.


Пингвин29.09.1998 11:14:50

Привет входящим.
Отвечаю:
Зануда, одобрямс. Мыло внизу, портрета ещё нет (бумажный есть, до сканера идти примерно неделю).
Акела:
>А вот сэр Пингвин нам так и не ответил, чего это его на дамский сайт забросило.
На дамский сайт - забрелось. К тому же про кошаков неплохая статья. И вообще я их обожаю (ака от них тащусь). То есть и от дам, и от кошаков. Естественно, от каждых по своему. Что-то вроде:

...
Трам-пам-пам
...
dkosh *dk;
int r;
...
Тра-ля-ля
...
//Обзаводимся новой дамой
dk=new(dama);
r=dk->tashus();
...
Трум-пум-пум
...
//Пришёл кошак
dk=getCoshak("meow");
r=dk->tsahus();
...

// dama и coshak - подклассы dkosh
// tashus - виртуальный метод dkosh, возвращает интенсивность тащения
//
//Блин. Поймал себя на том, что *НЕ ПОМНЮ*, как записывается //наследование класса в ++. Вызов метода по указателю - -> или я и
//здесь сплоховал?


Зануда29.09.1998 10:58:59

А Верлиоку я нашел. И еще кучу переводов.


IP29.09.1998 10:44:20

Мариша!

Нормальная (чуть было не написал советская) школа.
Хотя я думаю для деток могли бы и формулировочку сменить.
Ну да Бог им судья.


Сашинька29.09.1998 10:35:25

Всем доброго времени суток :)

Африканец,

с Днем Рождения тебя! Всего-всего самого... и не писать код на Жаве,
если не хочется. (Хотя, может ты ее полюбишь?.. когда нибудь :)
А насчет 30 лет - ерунда это все. Все, что очень по-настоящему
хочется, - исполняется, рано или поздно. А жалеть, что не исполнилось
то, что скорее "хотелось бы" чем "хочется" - зачем?


Акела29.09.1998 10:29:41

Здравствуйте.
А вот сэр Пингвин нам так и не ответил, чего это его на дамский сайт забросило.
А сегодня утром по телевизору показывали старушенцию, которой 90 лет, а она в МГУ поступает. Очень бодрая старушенция не в пример сэру Африканцу.


Зануда29.09.1998 10:25:50

Всем привет.

Пингвин, так твой адрес помещать? (жду формального одобрямса - вот такой я, ну см. подпись). А фотографию - шли обязательно.

IP
Задачку твою вчера неоднократно решили - видел?

КОТ
Если и когда ты сюда заглянешь, пришли мне полные результаты КОТкурса, ОК?

По мотивом ночных разговоров о теологии, пантеизме, антропоцентризме и прочей ерунде. Стишок вспомнил. Не мой, естественно. Из физтеховского прошлого:

Кoгда на пыльную пустыню
Вдруг налeтаeт куча снeга,
Тo и тoгда eй нe сравнится
С мнoгooбразьeм чeлoвeка.

Я - чeлoвeк. Из всeх стихий
Я самый грoзный агитатoр.
Мoй мoщeн пeнистый пoрыв,
Я - eсмь Прирoды узурпатoр.

Впeрeд лeчу, нeзримый тeм,
Чтo oбгoняю свoи звуки.
Я сoвeршeнствуюсь вeздe -
В eдe, и в радoсти, и в мукe.

Вопрос ко всем: не видел ли кто в Интернете полный текст Верлиоки по русски? Не Бармаглота (воркалось, хливкие шарьки), а именно Верлиоки (было супно, кругтелся, юлясь по земле...). Что-то ни одна искалка не находит.


Алем29.09.1998 10:05:27

Здравствуйте все.
Артур,
>По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему."
>Други моя! Пишите! Я усе складирую!

Что же ты про яблоко
поучаешь нагло так!

А здесь уже не про яблоки надо, а про эликсир наслаждения из погребца и свежие огурчики, если, конечно, ты, как Хунта, не хочешь устроить дуэль на алебардах.

Африканец,
>Добавить к этому, что тридцать - это вершина творческих и физических сил, то есть потом их будет все меньше...
>Грустно это все. "Пора твоя прошла, и партию сдавать пора уже без боя..."

В утешение скажу про Тютчева. Он конечно и до 30 лет был существенно кто-то, но вся его жизнь после - это путь к вершине, и в 70 лет сил, особенно творческих, IMHO у него было во всяком случае не меньше, а талант - сильнее. Личная жизнь его, правда, была полна трагедий, чего никому не желаю хотя-бы и в видах расцвета таланта.


Мариша29.09.1998 09:20:49

Оля,

Мужчины могут вкусно готовить, но зачем же так часто и так
не разнообразно...печальный опыт сочетания романтики
и прагматизма.

Спокойной ночи и я наконец-то ушла.

Всем доброго дня завтра


Ты должен меня сразу узнавать29.09.1998 09:16:18

Badman

когда у тебя наступит день, улыбнись


Адам Козлевич29.09.1998 09:12:14

М Миша

Да купи ты себе, наконец, нормальную японскую машину.
Впрочем, девушки на джипы лучше ловятся...
Они тоже в машинах не понимают.


Ольга29.09.1998 09:10:15

Мариша,

Папа отпустит грех. Иди спать, и я пойду. На фиг подвиги. Рыба хороший знак. А я--Стрелец.
Грибы интересуют, говоришь? ОК. Что-нибудь вспомню, а курица--полным полно!
Однажды с одним молодым человеком мы поразились итальянской закуске "Феттучино Альфонге" [Итальянец, так? Или альфУнге?]. Грибы на хлебе, в соусе. И так нам понравилось, что мы чуть ли ни через день заходили в тот ресторанчик, просто "закусить" альфонгой. Мне, правда, скоро стало надоедать. А ему... Он даже выведал у повара ресторана (по стечению обстоятельств его бывшего однокашника по историческому факультету) рецепт. И началось. Мариша, каждый Божий день. Он покупал эти специальные грибы за какие-то сумасшедшие деньги в специальном органическом магазине. Он готовил эту феттучину каждый день. Причём, в 100 раз хуже, чем в ресторане. Это на ужин. А на завтрак он делал одно и то же каждое утро: пэнкейки, ласково называя их при этом по-русски (в Москве изучал русский язык) "оладушками". Причём, он экспериментировал с разными сортами муки, мешал ржаную с белой, какую-то серую с какой-то коричневой, чуть ли не гречневой мукой. И сиропы мешал. В общем, после того лета мы расстались. Я чувствовала себя героиней "Русофобки и фунгофила" З.Зинника. Как раз по теме грибов.
Хотя, я, конечно, благодарна ему за труд и заботу обо мне.
Спокойной ночи.


Ольга29.09.1998 08:52:31

Мариша,

Вы будете смеяться, но уроки я сделала. А собиралась всю ночь. Ну вот, нет в моей жизни места подвигу. Чтож, пойду и я. Если ты нашла хороший, а главное--лёгкий способ снимания кожи с сома, сообщи, пожалуйста. Кстати, ты мне не написала по почте адрес своей почты.
Я тебе прозрачно намекнула на ноябрь... Гриль у меня есть, даже осиновые и вишнёвые щепки. Кто-нибудь нам разведет гриль, положит щепки, покоптит нам чего-нибудь. А мы, так и быть, лениво нарежем им салатик. А на десерт--мороженое, я ведь не пеку.
Спокойной ночи. Пошла смотреть сны о копчёностях и Каталоге Библиотеки Конгресса (уроки у меня про это).


Мариша уже сплю...29.09.1998 08:46:43

IP !

Хотела спросить а что это за школа, где детям задают такие
логические вопросы про електрические стулья?
А ответы дают?


IP29.09.1998 08:40:43

Маленькая ссылочка для любителей Великаго и могучега:

http://wwwsv1.u-aizu.ac.jp/~vadim/sushi/auto.html

Усем привет конечно ж!


Мариша29.09.1998 08:37:08

Пингвин

Как всё просто, пойти и посмотреть почту, разве же я думала,
что это настолько просто:)) Мы идём более сложным путём...
что нас зря в институтах 5 лет учили...

Пор кошек прочла..а может всё таки это можно было
написать про любого животного? Не платить алиментов...хм..

Про что и кому можно у Зануды прочесть в вводной:))


Олечка,

я не героиня, все героини уже давно бы всё приготовили
убрали, постирали и погладили А я только рыбу в духовку
Меня очень интерсует грибы, курица и рыба
остальные виды мяса я не готовлю. У нас если кто хочет что-то другое -
делает это сам:-) Торты я тоже редко готовлю. Обысно что-нибудь
побыстрее cheese-cake , например. Мои мальчики сьедают вместе со мной:)

Оль, а почему не дай B-г? Рыба я, рыба, ОН как раз и дал..

Может мне повторить подвиг Фили и не ложиться сегодня спать...
я немножко подумаю над этим...
Но на всякий случай всем спокойной ночи!

"Меня уже давно одно интересует
Вот если, скажем, я зайду на Интернет
И буду ползать целый день и ночь по миру всуе
Отпустит Папа этот грех мне или нет?"


Венедикт Ерофеев29.09.1998 08:17:36

Артур

<Да. Так вот. Я прочитал Пелевина про Омона. Как же это называлось... Про Омона, Овира, летное училище им. Мересьева. Ох, дай Бог памяти... Не помню. И еще в той же книжке было "Из жизни насекомых". Точно. Именно такое название. Так вот, про "космонавтику" я осилил, а про насекомых не сумел. Нет, первые страниц сто я прочитал, но закончить не захотелось... То ли неинтересно, то ли скучно...>

Артур, так кокаину надо было нюхнуть для восприятия. А так не идет, ты прав... Дешевка.


Guinevera29.09.1998 08:16:45

Толик

К БД выпускников отношения не имею. Я тебя, похоже, тоже узнала. Хотя, быть может, мы все ошибаемся.


Ольга29.09.1998 08:13:59

Мариша,

дорогая. Как я рада, что ты здесь. В такой час ты готовишь? Ты просто героиня. А я просто счастлива, что мой рецепт так пошёл. Может не сейчас, но в скором будущем ещё чего-нибудь напишу. Что конкретно тебя интересует: рыба, мясо, дичь, могу даже некоторые горячительные напитки. Единственное, чего не могу--выпечка всякая, торты, пирожные. Мне это неинтересно делать как-то. Но поедаю я это с большим удовольствием. А на следующий день иду в спортивный зал. Правда, на прошлой неделе ни разу не успела. В последний раз была в прошлую субботу. Позор. Йельский унверситет уже 3 (третий) бассейн строит, а мне всё некогда.

Мариша, а какая связь может быть между тобой и несчастной Марией Александровной?! (Риторический вопрос). Не дай Б-г. Кстати, если ты мартовская, то ты по Зодиаку Рыба. Я в это не верю, конечно, но твоя любовь к рецепту сома........

А может нам на Занудиной странице и свои знаки Зодиака помещать? А потом составим групповой Зодиак. Как?


Пингвин29.09.1998 08:04:02

Ой, а разве на Занудиной страничке у меня мыла того?
Конечно, смотри внизу.
И обязательно почитай по ссылке на котов (вчера около 13-15 часов). Сечас искать лень.

Кстати, пОртреты ему прямо мылом, или он их сам где ищет? Тут у меня завалялся фотк, я там прямо какой-то Арк-Штирлиц, правда, не шьтандартенфюрер СС, а прапорщик ВВС, но всё равно клёво.


Мариша29.09.1998 07:58:56

Ольга

ночью уроки быстрее делаются, спать ведь хочется:)
Но , кажется мне, это не полезно для здоровья.
Вот видишь как не случайно нас судьба тут свела
кто-то кого знает, кто-то кого-то помнит
А ты видела дом доктора, котороый помогал родам матери
Ленина, у которой день рождение совпадает с моим.
какая цепь случайностей:)) Или закономерностей...

Между прочим, в данный момент снова делаю рыбу по твоему рецепту
Мы не наелись, нас слишком много было, рыбы - мало


Мариша29.09.1998 07:47:22

Пингвин

ещё бывает память старческая и девичья

Ты , наверное, не заметил мою просьбу
про твой email?
Дай пожалуйста


Ольга29.09.1998 07:43:05

Привет,

а я вот сижу, уроки делаю. Буду всюю ночь сидеть...

Кто тут спрашивал о маме Ленина? Однажды гуляла я по Английской (бывш. Красного Флота) набережной в Петербурге. А гуляла со знатоком города, вернее, со знатокой, потому как женского пола. Дошли до углового дома, а спутница моя мне и говорит: а в этом здании помещалась практика доктора такого-то (забыла фамилию). Он был врачом бабушки Ленина, и под его "руководством" родилась Мария Александровна. Вот о дате ее рождения я не знала, зато знаю где.


Веничка Ерофеев29.09.1998 07:39:04

Африканец

Вот, помню, когда мне стукнуло 20 лет, - тогда я был безнадёжно одинок. И день рождения был уныл. Пришел ко мне Юрий Петрович, пришла Нина Васильевна, принесли мне бутылку столичной и банку овощных голубцов, - и таким одиноким, таким невозможно одиноким показался я сам себе от этих голубцов, от этой столичной - что не желая плакать, заплакал...
А когда стукнуло тридцать, минувшей осенью? А когда стукнуло тридцать, - день был уныл, как день двадцатилетия. Пришел ко мне Боря с какой-то полоумной поэтессою, пришли Вадя с Лидой, Ледик с Володей. И принесли мне - что принесли? - две бутылки столичной и две банки фаршированных томатов. И такое отчаяние, такая мука мной овладели от этих томатов, что хотел я заплакать - и уже не мог...
Значит ли это, что за десять лет я стал менее одиноким? Нет, не значит. Тогда, значит ли это, что я огрубел душою за десять лет? Тоже - не значит. Скорее даже наоборот, но заплакать все-таки не заплакал...


Пингвин29.09.1998 07:16:29

Филя:
>Подойдет народ с хорошей памятью,

Это с какой такой памятью, сколько мег? Или с обществом "Память"? Или ещё какие памяти бывают?


Мариша и ссылка на Жванецкого29.09.1998 07:13:30

Ха..
а ссылку забыла
это мои года..память подвела
пора заменять


Мариша29.09.1998 07:11:02

И кстати ссылка
на рассказы Жванецкого
Почиттайте и насладитесь

Помниться, у нас в Риге лет много назад
Жванецкий давал концерт в клубе при заводе
Жванецкий, Задорнов , измайлов
Мне мама позвонила с работы, назвала никому неизвестных юмористов
Я срочно собрала своё комсомольское звено и мы помчались на концерт...
Который проходил при почти пустом зале, в тесной близости к
начинающим сатирикам...

Erkin

Мама Ильича родилась 6-ого марта
Надеюсь всвязи с днём рождением вашей дочери вам ничего страпного не грозит:))


Мариша29.09.1998 07:02:36

SSSS

надо же ..я тоже самое сегодня вспомнила..

"Портрет.

O себе я могу сказать твердо. Я никогда не буду высоким. И
красивым. И стройным. Меня никогда не полюбит Мишель Мерсье. И в
молодые годы я не буду жить в Париже.
Я дышать кислородом.
К моему мнению не будет прислушиваться больше одного человека.
Да и эта одна начинает иметь свое.
Я наверняка не буду руководить большим симфоническим оркестром
радио и телевидения. И фильм не поставлю. И не получу ничего в
Каннах. Ничего не получу в смокинге, в прожекторах в Каннах. Вре-
мени уже не хватит... Не успею.
Никогда не буду женщиной. А интересно, что они чувствуют?
При моем появлении никто не встанет...
Шоколад в постель могу себе подать. Но придется встать, одеть-
ся, приготовить. А потом раздеться, лечь и выпить. Не каждый на
это пойдет.
Я не возьму семь метров в длину... Просто не возьму. Ну, прос-
то не разбегусь. Ну, даже если разбегусь. Это ничего не значит,
потому что я не оторвусь... Дела... Заботы...
И в этом особняке на набережной я уже никогда не появлюсь. Я
еще могу появиться возле него. Против него. Но в нем?! Так же и
другое... Даже простой крейсер под моим командованием не войдет в
нейтральные воды... Из наших не выйдет. И за мои полотна не будут
платить бешеные деньги. Уже нет времени!
И от моих реплик не грохнет цирк и не прослезится зал. И не
заржет лошадь подо мной... Только впереди меня. И не расцветет
что-то. И не запахнет чем-то. И не скажет девочка: "Я люблю те-
бя".
И не спросит мама: "Что ты ел сегодня, мой мальчик?"
Но зато... зато я скажу теперь сыну: "Парень, я прошел через
все. Я не стал этим и не стал тем. Я передам тебе свой опыт"."

М. Жванецкий


Филя29.09.1998 06:53:23

SSSS

я честно искала, но не нашла этот рассказ (об вспомнить не может быть и речи). :(
Подойдет народ с хорошей памятью, я уверена, что вспомнят.


Erkin29.09.1998 06:50:07

Мариша
Скажите, а когда же день рождения матери Ленина?
Видите ли, у меня старшая дочь родилась 22 апреля... :-)


SSSS29.09.1998 06:06:32

Всё ещё читаю ночные, а у кого и дневные разговоры про достижения... Сразу вспоминается Жванецкий: "Я никогда не буду узбеком, я никогда не буду женщиной... А интересно, что они чувствуют?", и "И крейсер под моим командованием не войдёт в нейтральные годы..." А вот концовка там была замечательная, жаль, что забыл: "И я скажу своему сыну: "Я не стал тем и не стал этим..." А вот дальше забыл... Кто помнит, подскажите...


TriTochki29.09.1998 05:15:37

Chert... ne dozhdalsya obnovleniya... Ushel spat'...
Vsem... Vsego...


Marisha29.09.1998 05:11:13

TriTochki,

na ulice svetlo, potomu chto ti poyavilsya
na samom dele tam uzhe noch' pochti,
lozhat'sya spat' ustalie igrushki...
Ya prosto tebe rada, chto nam esche nado..
budu ochen' osmotritel'na, luzhi budu obxodit'
mokrie, nosit' zontiki , chtobi dozhd' na zamochil
i malo li chto s neba padaet...zvezdi sobirat' v
ladoni i mechtat' pered snom i ob etom, i o tom:))

Xoroshego i bezopasnogo tebe puti domoi, predstavlyayu KAK
tebya tam zhdut..Budet prazdnik, mi o nem tut uslishim...

Kak proxodyat polsednie dni v kapitalisticheskoi i chuzhoi strane?
Tebya ne xotyat otpuskat'?


Филя29.09.1998 04:46:33

Хо, я только сейчас заметила, что у ММиши - Джип. Это же моя мечта - как дети подрастут, куплю себе Джип.
МоржМиша, передавай ему привет.


TriTochki29.09.1998 04:45:28

Marishka...

Nu pochemu zemlyz kruglaya?.... Nu kto pridumal tak chtoby lyudi lozhilis' spat' i bodrstvovali v raznye promezhutki vremeni... Oni i tak uzhastno odinoki a kucha kompleksov tol'ko udalyaet ih drug ot druga tak esche i chasovoj bar'er... Kogda ty sladko potyagivaesh'sya i otkryvaesh' glazki ya sizhu v polusne s pustoj golovoj... a kogda prosypayus' ya... odurevshij s krasnymi glazami i protivnoj zhetinoyu - ty uzhe sladko spish' v chistoj postel'ke.... Pust' prisnyatsya tebe skazochnye sny!...

Udachnogo dnya tebe... :)


Orc29.09.1998 04:39:21

Vot Orc tol'ko chto imel neostoroznost' poxvastat'sya pered znakomoi,
chto mol est' chat, gde obsuzdalis' nu pryamo vse temy. I mol fig, ty
dorogusha chego-nibud' takogo novogo pridumaesh'. I byl posramlen:

1. Sex outdoors?
.....
The thrill of being caught, Gadget. That's the thing. Apparently.

2. Faulkner's use of stream-of consciousness and its effect in The Sound
and the Fury to convey the haplessness of the main characters and the
decadence in the South?

3. The movie Star Wars?
......
Really? Well, how about the Force: A spiritual awaking which resides
within all, or an energy which must be harnessed?


Филя29.09.1998 04:35:18

Ох, МоржМиша, МоржМиша...

Издалека видно старого холостяка:) Или, как говорит Африканец - свободного.


ММиша29.09.1998 04:27:00

Всем пока.
Оля, Филя и Мариша - спасибо за трогательную заботу о о моем Джипе, я ему уже говорил, и он передавал привет. Он вообще очень любит трогательно-заботливых девушек. Особенно трогательных.


МоржМиша29.09.1998 04:24:44

Я домой...матюкаться не буду. Может, успею за пивом...за пивом...потом пошоль за пивом...тра-ля-ля-ля


Филя29.09.1998 04:24:10

Фигушки, фигушки.
Здесь я, наблюдаю... неприличными словами не выражаться:)


ЭП29.09.1998 04:23:26

Африканец:

Ну чего, скажите мне на милость, чего и, главное, за что они тебе на день рождения такое вот желают. Да ведь если ты женишься, ты ведь и Африканцем быть перестанешь. В лучшем случае будешь немцем. А в худшем - и вовсе - американцем. И интерес девушек к тебе пропадет. И в ВМ ты фик появисси. Будешь озабочен тяготами жизни...

Будь жив! И женись только, если почувствуешь - жить без этого больше не будешь.


Vezunchik29.09.1998 04:23:12

Gospoda!
Cherez dva dnya - domoj!!!

Domoj domoj v Rosiyu... tuda gde gryaz', gde krizis, voobshem tuda, gde - horosho :), tuda gde govoryat i pishut po russki, gde ponimayut shutki, i samoe glavnoe - gde tebya zhdut....

KOT
Spasibo za priz - bylo priyatno... Dumayu chto nichego menyat' ne nado... Torgovuyu marku na pereprave ne menyayat...


Marisha29.09.1998 04:20:14

Vezunchik, milii

kak xorosho chto ti poyavilsya,
na ulice stalo svetlo i radostno
v serdce legko i sladostno:-)

Ti kogda uzhe verneshsya?


TriTochki29.09.1998 04:16:50

Marishka serdce moe... :)

Nadeyus' tvoj pal'chik zaderzhitsya na mgnovenie nad klavishej "PageUp" a prelestnye glazki probegut etot trudnochitaemyj nabor bukv... Igrivaya moya beregis' plohih mal'chikov oni byvayut kovarny... :) Milaya moya ya tak mnogo hotel skazat' tebe i nakonec mogu sdelat' eto:

...


МоржМиша29.09.1998 04:10:12

Стэггер Ли:
Мы что, вдвоем остались?
Во здорово - матерись - не хочу :-)

Девушки. А-у-у-у. А мы щас матюкаца начнем.


Vezunchik29.09.1998 04:08:49

Pozdravleniya Afrikanecu.

Do sego momenta ya predstavlyal tebya dyadej pod 40 let... Tak chto esche pozhivesh'... desyatok let kak minimum. :-) Teper' zhe ya tebya esche bol'she zauvazhal... Zauvazhal za to, chto ty uspel sdelat' v zhizni...

Odnogo ya tebe hochu pozhelat' ot vsej dushi - LYUBVI!!! Nu posudi, chto tvoya svetlaya golova propadet darom ne ostaviv posle sebya neglupen'kih afrikanyat... Pust' eta lyubov' otorvet tebya ot VM... net ne nasovsem eto uzh slishkom... a na vremya... no ya gotov prinyat' etu zhertvu...

A devvushki nashi zaladili.... fan-kluby organizuyut... A nado vlyublyatsya - i v Afriku!!!

Voobshe v etom smysle v Afrike naverno slozhno net svobody vybora...

Vot tak sumburno no ot dushi...

P.S. Horosho chto den' rozhdeniya u hoaksera i Afrikanca byvayut raz v godu... Inache vek arhivov ne razgresti...

P.P.S. A statistika po pozdravleniyam vedetsya?...


stagger lee29.09.1998 03:53:20

ММиша

может и так, надо у бакалавра спросить.

я ехал на харлее в бандане и трусах
а за спиною бился ветер в парусах
а может быть то бился наполненный рюкзак
в очках сияло солнце, навстречу - монстер трак...
зато я был показан в вечерних новостях!
е!


ММиша29.09.1998 03:38:28

Стаггер Ли:
А может, так:)

.."Получил от них, пиздюлея,
Бакалавр пьяный из Йеля".


stagger lee29.09.1998 03:23:03

один бакалавр из Йеля
захотел как-то тёмного эля,
и порывшись немного в портфеле
достал-таки тёмного эля.
тут девчонки рядом подсели,
и стал пить, потихоньку хмелея
бакалавр из известного Йеля,
от эля стал посмелее,
девчонок навязчиво клея
получил от них пиздюлей
бакалавр пьяный из Йеля..


&29.09.1998 03:11:06

ММ,

Он не может этого сделать, потому как спит.


МоржМиша29.09.1998 03:00:36

А я пива хочу-у-у-у.
Эля. Темного.
Но для этого надо домой итти. А тогда я совсем уйду. Потому что назад не пустют - ключа нет.


stagger lee29.09.1998 03:00:26

лошадь скачет, копыта стучат,
кошки бездомные громко кричат,
на стройке отбойный долбит молоток
милицанер дует в свисток,
в песочницах дети истошно визжат,
в очередях старухи брюзжат...
муха поганая дико жужжит,
волос в носу дребезжит...


МоржМиша29.09.1998 02:58:42

О грибах.
Приехали предки из Италии, с Альп и навезли белых грибов. Там кроме их и лисичек, население ниче не признает; продаются задешево, в сыром и сушеном видах.
Называются Porcini Fungi (белые).


ММиша29.09.1998 02:56:02

Мариша:
Привет. О машине я уже вот ответил.
А пропал - ну, в выходные - само собой, а Интернет, зараза, с 11 и до почти 5 не фунциклировал, стервь.
Такая бяка.
Я даже архивы читать не стал.


Spiritus&29.09.1998 02:52:45

Глас,

на работу, на работу, на работу! На ..., на ..., на ...

(Вен. Ерофеев)

Но спать я пойду таки!

Подушка
Так лезет под ушко...
Что хочется
Лечь и уснуть...

И видеть сны!


ММиша29.09.1998 02:51:00

Глас с неба:

Ну пусть он немного еще побудет, а?
Ну еще часок.
А там - ты его молнией, если не слушается.


МоржМиша29.09.1998 02:49:03

Филя:
Завтра повезу. В одной мастерской мозги мне морочали, и я сегодня нашел другую, с ними проще - они напрямую работают со страховой компанией.
Пока буду на ренте ездить.

Шляпник.
Кайф - заловлен!


Розовые Слоны29.09.1998 02:48:02

Спиритус-с-с-с-с-с-с....

Мы видим тебя. Мы тоже видим тебя.


ЭП29.09.1998 02:46:42

Спиритус сидит - над поэмой корпеет,
Он вперился в стену, с натуги потеет.
Его вдохновила история эта,
О том, как еврей полюбил Магомета.

А может еврея любил Магомет?
Неясен ответ, да и есть ли ответ?

Еврей Магомета преследовал вечно;
Он письма писал о проблемах сердечных.
Он пейсами тряс и писал в Раввинат,
Что в бедах его Магомет виноват.

Он часто стоял под балконом пророка,
И пел серенады он в стиле барокко,
Но был Магомет безразличен и горд,
И втуне был сыгран скрипичный аккорд.

Еврея бесило все это до злобы -
"Какого",- он думал - "Обрезаны ж оба,
Свинину не ем я, и в общем неглуп.
Так чем же, чем я Магомету не люб?"

И длилось все это, пока Магомет
Не помер, ему не сказавши "Привет".
Еврей огорченный прожил бобылем,
И вскоре в народе забыли о нем.

Вы скажете - "Это какой-то навет,
Ведь не был бездушен пророк Магомет".
Наверное в этом какой-то секрет,
Быть может, еврей свой нарушил обет,
Свининку жевал он в субботу тайком,
Предался занятью известным грехом.

Но черствости этой разгадка была -
Скрипичная музыка - ох, не мила
Была Магомету, как тысячи жал.
И он от свиданий с евреем бежал.

Впредь будь же умнее, несчастный еврей -
Продай свою скрипку и сядь на "Харлей".


Глас с неба 29.09.1998 02:43:33

Spiritus

Это меня-то нету?! Спать иди, говорю, на работу завтра!


Spiritus&29.09.1998 02:41:22

И тогда, наверняка,
Вдруг запляшут облака
И кузнечик запиликает на скрипке!

Ужас какой-то! Очень тяжелая мысль, с похмела особенно. Желаю вам не знать такого никогда!


Spiritus29.09.1998 02:36:30

Филя,

в парк! Да, в парк! Дети плохого не посоветуют.
А я - спать! Да, спать! В подушку зароюсь заветную.


Шляпник29.09.1998 02:23:04

ММ,

ну и как? Кайф ловил, говоришь? А поймал?


Филя29.09.1998 02:19:51

Spiritus

я не сплю:(
меня дети гулять тянут. Сейчас соберусь с силами и пойду в парк.

МоржМиша

Привет! Как твоя машина?


Spiritus, pas de trua29.09.1998 02:18:44

Глас с неба с недосыпу,

тебя ведь нет! Это бред, да?

Срочно вызывайте "Скорую" - комната полна розовых слонов, и никто их не видит!


stagger lee29.09.1998 02:15:37

гадкие лебеди гадят в пруду
с девушкой я некрасивой иду,
руки дрожат и ноет печенка
голосом гадким ноет девчонка,
и, наконец, ей рукою по уху
дал я размашистую оплеуху.
гадкие лебеди гадят в пруду
мимо один я нажраться иду.


а может это с недосыпу29.09.1998 02:06:18

Spiritus

Ага. Жуткая бредятина.


МоржМиша29.09.1998 02:05:55

Привет. У меня седни весь день Нет не работал - АТТ подляну подложила.

А я на концерте Jethro Tull был. Если кому интересно. В пятницу. Давно такого кайфа не ловил.


Глас с неба29.09.1998 02:04:34

Spiritus

Иди спать, окаянный, не богохульствуй!


Spiritus29.09.1998 02:02:44

А где все?! Что, американцы - спят?? Что так грустно и пусто? И некому лапу подать...


Spiritus29.09.1998 01:58:41

Гадкий стишок написать захотелось,
Чтобы читать вам меня расхотелось,
Чтобы вы не были столь благодушны
И не читали стихов, вам не нужных.

И напишу! Я смогу! Я сумею!
Стих про любовь Магомета к евреям,
Стих про загробную жизнь импотентов,
Стих про... не надо мне ваших патентов!

Щас напишу, берегитесь, бегите!
Щас я взорву этот мир, трепещите!
Щас! Вот сейчас, не сойти мне в могилу!
Спиритус станет вдруг мерзким, но... милым!
Спиритус встанет! Он ростом с Годзиллу!
Спиритус всех накуканит на вилы!
И не помогут ни стены, ни виллы...

P.S. Бред какой-то!


Spiritus29.09.1998 01:28:36

Marisha,

Банально всё на этом свете,
Банальны взрослые и дети,
Банальны Spiritus, Marisha,
Банально их сьезжает крыша...

Банально? Да! Банально. Что же,
Вцепляться нам друг другу в рожи?
Или вцепиться лучше в мысли,
Пока их есть? Я в этом смысле.

Hoaxer,

все наши враги будут! Раз биты. Два биты. И мега биты!


Hoaxer29.09.1998 01:11:18

Я, пожалуй, отлучусь. Всем всего хорошего и замечательного.

Спиритус! Удачи в борьбе с соседями!

Badman

!Hasta manana!


Marisha29.09.1998 01:00:53

Cep' banal'nostei (Spiritusu posvyaschaetsya)
Banal'no nastupila noch'...
Banal'no Ezhin'ko ushla...
Banal'no Spiritus napilsya
Ego pechalilas' dusha...
Moral' sei basni takova:
Banal'nost' svodin nas s uma


О'DCит29.09.1998 00:55:15

Африканец

С днем рождения тебя!

А я в свое 30-летие сделал себе "подарок" - пробежал марафон, так целых три дня собой гордился (Физик меня поймет - он, вроде, тоже марафонец). Правда, был добавочный стимул: всем финишировавшим - бесплатное пиво в неограниченном количестве. Отвлекает от мыслей о бренности бытия напрочь-вдребезги-напополам. Может рванёшь? Опять же, будет что внукам рассказать.
А жениться только после 30-ти и надо, когда уже все теоремы доказаны, стихи дописаны, фирмы основаты, марафоны пробежаты и всё чаще вспоминаешь девушек, с которыми учился в одном классе...


Spiritus29.09.1998 00:51:22

Hoaxer,

Будучи просто биомашиной,
Надо всегда оставаться мужчиной,
Или уж женщиной, если случилось
Быть таковою, мужчинам на милость.


Spiritus29.09.1998 00:43:13

Йожинька,

А всем, кто хочет
Спокойной ночи,
Я пожелаю
Пить не очень...

Чтоб был ваш сон
Глубок и прочен,
Не пейте на ночь,
Впрочем, впрочем...


Spiritus29.09.1998 00:35:47

Йожинька ушла -
И стало безъежово,
Безыголочно,
И как-то мне...


Hoaxer29.09.1998 00:34:37

Ежинька, Badman

Вот ещё одна, мизантропическая, точка зрения:

Беззащитнее новорождённых мышат
Люди кишмя, понимаешь, кишат.
Каждый себя полагает вершиной,
Будучи просто биомашиной.


Badman29.09.1998 00:32:11

Хоаксер

Сказал или крикнул? :-) После этого, estoy bravissimo!

Мариша

Я сегодня до звезд не досижу, поетому до исчезновенья: поднимай голову
вверх почаше :-)))


Ежинька29.09.1998 00:26:53

Зануда
"Спать я пойду, или теологический спор на завтра отложим?" - это пять! Как бы выбрать дал.:-) На завтра, на завтра, антропоцентрист ты наш ненаглядный.

Хоаксер
Видела-видела. Красота, кто понимает!:-)

А всем, кто хочет,
Спокойной ночи.
Другой строкою -
И беспокойной -
Тому, кто хочет
Иной и прочей.:-)))


Hoaxer29.09.1998 00:26:14

Ежинька, Badman

Вот ещё одна, мизантропическая, точка зрения:

Беззащитнее новорождённых мышат
Люди кишмя, понимаешь, кишат.
Каждый себя полагает вершиной,
Будучи просто биомашиной.


Сергей 'Ф29.09.1998 00:22:12

Че-то я не понимаю, что это за пантеизм бродит? Это стеб или все проклятый надвигающийся водолей грозит костлявым постмодернизмом? Кто такой этот мир, папа ваш?


Orc29.09.1998 00:20:50

Ежинька,
Передавай мой поклон старику Лао-Цзы. А ты доехал до Гишпании?

privet Orc peredast, cherez druzei. a v Ispaniu Orcu visu ne dali,
vot ved' kak byvaet, strashen Orc i svirep.

Priyatno bylo poobshat'sya, VSEm schastlivo ostavat'sya, Orc - ushel


Hoaxer29.09.1998 00:14:39

Ежинька

Вот Домовой - по ссылке:)


Ежинька29.09.1998 00:12:10

Hoaxer
А стих Badmanу удался.:-) Письмо получила, премного благодарна. Все ответы - завтра, я уже собралась баиньки.

Orc
Передавай мой поклон старику Лао-Цзы.
А ты доехал до Гишпании?


Spiritus, pas de trua29.09.1998 00:11:44

НЕ пил я today вина.
Чья же в этом, бля, вина?
Пью я водку без закуски.
Бля, по-нашему, по-русски!


Hoaxer29.09.1998 00:09:09

Ежинька

А у тебя panda не изменился адрес? Может, лучше туда?


Marisha29.09.1998 00:08:22

Morzh Misha,

kak mashina, nexorosho zhe, kogda u nas mashina est', a u tebya
v remonte?
Kuda to propal, rabota ili nastroenie?


Spiritus29.09.1998 00:07:36

Писать стишки под водку с пивом...
Как это мило, как красиво!
Писать же прозой, да всухую,
Не пожелаю и врагу я!


Толик29.09.1998 00:05:11

Привет всем.
Африканец, в догонку тебе, поздравляю тебя с днем рождения.
Guinevera, а я, пожалуй, узнал теперь кто ты.
Ты, наверное, имеешь некоторое отношение к той БД выпускников
ММФ, о которой ты упоминала. Правда?


Родион Газманов29.09.1998 00:04:11

А Африканцу-то только 30 мИнуло...

"Танцуй пока молодой..."


Зануда29.09.1998 00:03:29

Ну что, Ежинька, спать я пойду, или теологический спор на завтра отложим?

Тезис для медитации:
мир - он, собака такая, развивается. Путем нас. И наш извращенный ум есть ничто иное, как продукт извращенности мира. И интсрумент, посредством которого мир себя извращает. И тем развивается ненароком.
Вот и все "недеяние", "немышление" и "нежелание". Пойду я все-таки, хоть и хорошо тут у вас.



Комментарии (367): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru