Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 

Комментарии (81): Сначала новые  |  Сначала старые

SSSS28.06.1998 23:57:45

Вдогонку, написав, что я могу скопировать книгу, и продать, речь шла о продаже оригинала, а копию я оставлю себе для внутреннего употребления... (у меня почти половина Стругацких на листах А-4)


Galka28.06.1998 23:55:49

Hoaxer

Мой друг, проверим-ка ферменты.
Их есть у нас, не ошибаюсь?
Хотя бывают и моменты,
Когда наутро сомневаюсь.:-)


SSSS28.06.1998 23:48:17

Hoaxer, они ногти точили об камни... Кстати, я слышал интересный факт, если ногти грызть, они растут быстрее... Объяснения этому нет... Хотя, может это и неправда, но я где-то это прочитал...

Зануда, а сможешь ли ты доказать, что это копированием в судах в Штатах? Я-то с тобой согласен, я свой Win тоже за бесплатно поставил, но я не суд... С софтом несколько перегибают палку. Взять ту же стоимость, я считаю она несколько завышена. Оплата труда тех програмеров, что вояют MS WIN (это как пример) может быть сильно ниже, измени государство иммиграционную политику. Их высокая зарплата объясняется нехваткой квалифицированной рабочей силы. Но разреши этой квалифицированной силе более-менее свободно приехать на эти заработки, зарплата сразу станет ниже (хотя, это может повлиять на качество в будующем)... На сегодня MS фактически ничего не стоит тиражировать собственные компаты с WIn, Т.е. стоимость чистого компакта-болванки фактически нулевая, оборудрование уже куплено, сегодня тиражировать 100 дисков и 100.000.000 стоит почти столько же (затраты на эл. энергию можно опустить и другие мелкие расходы можно опустить). Производство описания, которое идёт в комплекте с компактом, тоже фактически нулевое (см. рассуждения о производстве компактов). Цена - ладно. Если ограниченный контингент людей покупает Win за 4 бакса, то это не влияет на остальных - они-то берут за 80 - их большинство. А вот лицензирование - это уже попытка навязывания новых законов в товарно-денежных отношениях. Купив софт сегодня, я его покупаю себе посмертно... Не могу продать, не могу подарить (если я открыл коробочку), не могу копировать (только для backup, если это на флоппи)... И у меня возникает аналогия с книгой. Какая разница между книгой и софтом на компакте? Никакой! И то и то - интелектуальная собственность. Что писатель, что програмист тратят свои мозги на производство продукта. Раз их продукт создан, его тиражируют третьи лица, и продают его желающим купить. Но купивщий почуствует разницу. Я могу купить книгу, прочитать и продать. Я не могу этого сделать с софтом. Я могу купить книгу, прочитать, скопировать её на Xerox-е, и продать книгу. Я не могу сделать это с софтом. Пока такова реальность, но в будущем это должно как-то изменится. В какую сторону - это вопрос.


Африканец28.06.1998 23:39:31

Леонидыч,

я уже писал, что вопрос "зачем" это просто сокращение речи. Вместо "Появление признака А дало виду Б больше шансов на выживание, потому что приспособило его к В" мы говорим "у Б есть А, чтобы справляться с В". Так и тут. "Зачем" - значит, на какой ступени эволюции эти ферменты появились и почему дали преимущества в борьбе за выживание. Если они есть у животных, то это случилось до того, как человек стал пить. То есть назначение у них другое. Какое?

И что значит "ферменты есть, но неактивны"? Чем определяется активность?


Galka28.06.1998 23:38:36

Африканцу

Программы пишет он в тюрьме,
За сокращенье срока? Что ты!
Зачем? Ведь он, сдается мне,
На воле будет без работы?:-)


hoaxer28.06.1998 23:30:25

.
Да пусть ветвятся ноги-руки,
Найдутся пиджаки и брюки,
Растут пусть ноги без преграды,
Лишь бы росли откуда надо.


Леонидыч28.06.1998 23:26:53

Африканец:

Извини за назойливость. Если ребенок родился, то он родился не "зачем", а "отчего", "по какой причине". Вот когда вырастет, выучится чему-то, тогда и посмотрим, "зачем". Так что ответ "хрен его знает" я считаю наиболее точным. У эскимосов тоже есть соответствующие дегидрогеназы, но их активность (у большинства, но не у всех!) близка к нулю. И у европейцев есть индивиды с низкой активностью фермента. Так что упрощенное объяснение - отбором на фоне алкоголизации - не проходит.

Зануда, РД, и все, кто про софт:

Пока программы пишутся с ошибками, "фирмы" не будет продавать их за $4-5 потому, что должны должны содержать громадный штат по работе с клиентами. Пиратские копии покупают те, кто плевать хотел на эти "горячие" телефонные линии. На другом конце которых вам доходчиво объяснят, что ваш хардвер устарел (шутка). И тогда эти покупатели, как говорится, берут на себя ответственность, в случае чего. CD-шка, купленная за $160, тоже не гарантия от неудобств. Так что пиратство - если не разумная, то все-таки альтернатива. Я как-то хвилософски к этому отношусь. У меня из непиратского половина работает, половина - нет, и та же история с пиратским. Поэтому я все пиратское у себя немедленно грохаю (тоже шутка).


HimPhysic28.06.1998 23:16:59

Po-moemu, preslovutoe blagosostoyanie BG - rezultat ego umeniya vovremya zadavit konkurenta i zavysit ceny na soft. Konechno, nezakonnoe kopirovanie - eto vorovstvo (Copyrights - dazhe otxerit oficialno ne vse mozhno), no 90$ za W95 - eto slishkom dorogo, esli uchest tirazh(!). To zhe naschet Worda i nekotoryh drugih programm. Tak chto piraty iz Tushino - Robin Gudy, otnimaut nemnogo u zazhravshegosya Billa, hot eto emu i ne nravitsya, i peredaut bednym russkim. Zhalko, haljava eta nenadoldo.


.28.06.1998 23:16:00

Hoaxer

Растут у человека ноги быстро,
Умеет делать ноги он со свистом.
Но где ему найти такие брюки?
И хорошо, что не растут так руки.;-)


Hoaxer28.06.1998 23:11:24

Да, вот опечатался... :) Не ноги, конечно, а ногти:)


Африканец28.06.1998 23:10:36

Зануда,

ну ты и верно занудливый. Слово "воровство" здесь употреблено действительно произвольно и, вероятно, нкудачно. Оно добавляет ненужную эмоциональную окраску к простой экономической проблеме. Есть продукт, который обществу нужен, и производство которого сложно и дорого. Специалисты по разработке этого продукта долго учатся и хотят хорошо жить. В то же время заставить потребителя платить за этот продукт не представляется возможным. Как обеспечить, чтобы этот продукт производился? Собственно, я вижу только три варианта:

1) производитель продает экземпляры продукта, с возможными попытками защиты от копирования, потребители их покупают, государство пресекает попытки копирования. По причине легкости копирования этот вариант нежизнеспособен

2) софт раздается бесплатно, государство спонсирует его производство. Оно же определяет, какой софт спонсировать, а какой нет. Вариант нежизнеспособен, как и любой вариант, когда государство определяет, что выпускать, а что нет.

3) развитие 2) - программисты сидят по тюрбмам и впахивают за сокращение срока. Программы их бесплатны. Потребители довольны.

Можешь предложить четвертый вариант?


Hoaxer28.06.1998 23:01:43

Люди,
вот вопрос: ноги у человека растут довольно быстро. Есть герои Книги рекордов Гинесса - у которых ногти чуть ли не метровой длины. А как же в природе, что делали кроманьонцы, например, со своими ногтями, стригли? И современные гориллы с макаками - как у них с ногтями?


Зануда28.06.1998 22:52:30

Африканец.

Еще одно замечание. По-моему, употреблени слова "воровство" применительно к софту неуместно. Воровство - это если я унес со склада MS кучу CD с Win95. На худой конец - если выпустил Win95 (или какие-то использовал куски из нее) под своим именем и без ссылок на MS.
А если я сделал себе копию - никакого воровства нет. Также как, сделав себе компьютер сам, я лишил фирму на углу, котрое делает примерно тоже и из тех же комплектующих, ее $50, которые бы они на это компьютере наварили (за сборку, за тестирование, за гарантию и т.п.). Но если это - воровство, то так далеко зайти можно.
Так что "бороться" тут надо не с вовроством, а с законами экономики.


Африканец28.06.1998 22:42:36

Зануда,

это хорошо, что ты такой оптимист насчет полицейской экономики. А как оно будет? Ты можешь себе представить, какие именно механизмы будут?

Насчет общества без денег - ох, не верю я. До сих пор единственный способ заставить человека работать - это платить ему за работу деньги. Попытки использования всяких иных стимулов, вроде энтузиазма, могли иметь кратковременный успех, но обычно приводили к краху экономики. Силовые методы разве что - посадят тебя в тюрягу, на шарашку, и будешь там софт писать. Как-то все грустно получается.


Galka28.06.1998 22:38:43

Бриан, конечно, голова,
Ему надеть бы только каску.
Какие не скажи слова,
А экономике - фиаско.

:-)))


химик28.06.1998 22:27:14

По поводу цены на Microsoft Word:
по-моему, доказательством завышенной цены на софт служат цены на предустанавливаемое программное обеспечение (ОЕМ). Где-то я слышал, что цена ОЕМ Windows95 порядка 20 USD.

И кстати, по поводу включения химии в физику -- неправильно это. Они изучают разные уровни организации вещества - физик рассматривает атом как сложную систему, а химик - атомы и молекулы как нечто целостное. Мы же не считаем науку о смысле слов "вкладышем" к науке о звуках :).


Зануда28.06.1998 22:25:24

Африканец,

отправил опять про софт - не смог удержаться. Но, надеюсь, с этим всем все понятно.

Не думаю, что нас ждет экономика, полицейскими мерами препятствующая копированию, несмотря на его возможность и доступность. Просто происходить все это постепенно - и каким твердолобым не будь тот же Гейтс или прочие, они так или иначе будут вынуждены сделать так, чтобы покупать софт было выгодно (а не "законно", "страшно не покупать" и проч.) Когда речь идет о сотнях и тысячах поцентов экономии - никакая полиция не поможет. Как не помогает от наркотиков (где сотни и тысячи процентов прибыли - кстати, недавно читал замечательное исследование Льва Тиммофеева, где он обосновывает следующий тезис: легализация наркобизнеса приведет к потере им суперприбылей и сделает невыгодным - тут он сам начнет вымирать. Не совсем, но станет не опаснее алкоголя и курения. Спорно, но написано убедительно).

Я полагаю, что сначала на рынке "интеллектуальной собственности" будут выработаны механизмы, позволяющие жить при наличии "нетоварного товара", потом эти принципы могут использоваться в других областях, когда там возникнет подобная проблема. И к моменту, когда любой одним щелчком пальцами сможет сделать себе телевизор, формы отношений по этому поводу будут уже наработаны. Без сканалов и громких судебных процессов не обойдется - а вот до полицейской экономики дойдет вряд ли.

Другое дело, что итогом будет конец экономики, к которой мы привыкли. Пожалуй и денег, и многих других привычных нам отношений. Но я бы положил на это лет 300, а то и более. По-моему, как раз это и имелось в виду классиками под "надлежащим развитием производительных сил", только они сами не понимали, как именно это будет выглядеть.

А все проблемы с софтом, возникающие от легкости его тиражирования (иными словами, денег стоит создание, а не производство софта) очень хорошо описываются как раз в терминах классиков, "Капитала" в частности. По нему софт - это не товар (хотя про софт он ничего не знал). И нечего пытаться применять к нему стандартные товарно-денежные методы и отношения.


Африканец28.06.1998 22:24:10

Зануда, да все так. Пока можно воровать - будут воровать. Вопрос-то в том, что единственный способ сделать, чтобы не воровали - это полицейский контроль. А экономика, построенная целиком на полицейском контроле, нестабильна в принципе.

Что же будет потом - когда вообще все будет софт? Представьте себе - в магазинах продаются дискетки "колбаса", "водка", "штаны". Подходишб с такой дискеткой к автомату (они установлены на каждом углу), платишь копейку, и вот они - водка, колбаса, штаны. А дискетка стоит, соответственно, 2.20, 3.62 и, допустим, 15 рублей. И, конечно, ее можно купить в переходе за 10 копеек. А по переходам ходят полицейские патрули с дубинами. Что станет с экономикой?


Galka28.06.1998 22:18:09

Модемы, броузеры, ОСы
Вокруг жужжат, как злые осы.
Где я, на анекдот ли ру?
Лентяй, давай-ка Хванчкару!:-)


Зануда28.06.1998 22:11:18

Африканец,
все же продолжу тему про софт - касательно "если за компьютер уплачено много, почему не уплатить еще немного за софт?"

Я собрал устраивающий меня писюк примерно за $800. Если бы я покупал его у Compaq - это было бы примерно $1500. Однако, Compaq на меня не в обиде. Если бы я смог сделать себе компьютер за $50 (работы там было с моей точки зрения максимум на столько, но ее я делал сам для себя, а $800 - это комплектующие) - с радостью сделал бы за $50. Но не могу. А сделать себе копию Win95 даже не за $4, а за десять минут (время установки с взятого на денек взаймы CD) - могу. Подчеркиваю: сделать себе копию. А не украсть у кого-то. Так что дело не в том, что $80 - это не много. А в том, что всякий продукт стоит столько, сколько за него согласны платить. И если одно и то же можно купить за $4 и за $80, а можно сделать самому за десять минут - то какой смысл покупать за $80? Из-за почтения к закону? Тут уже поминали Короля из "Маленького принца" - "Если я прикажу генералу обернуться морской чайкой и он не выполнит приказа - кто будет виноват, он или я? - Вы, Ваше величество!".

На сем по этой теме - умолкаю.


glyuk28.06.1998 22:09:23

Про софтвер.
Очевидно что софтвер отдичается от любого другого продукта
качественно. Ну хотя бы тем, что его можно копировать и размножать.
Попробуйте-ка размножить килограм помидоров. Стало быть и
законы должны быть другие. Одни пишут программы и ставят на
них защиты. Другие ломают защиты и копируют программы. Я думаю,
это нормальный естественный порядок вещей. Програмисты без
хлеба не останутся. А вот пользователь только от этого выигрывает.


Galka28.06.1998 21:55:25

Вот, появилась в жизни цель -
Дождаться радостных недель.
В Москву приедет Анархист!
Оркестр, туш! Маэстро, бис!

:-)


Африканец28.06.1998 21:52:06

Зануда,

тема-то не в том, почему воруют софт. И даже не в том, почему софт от MS такой дорогой, а софт от остальных еще дороже. Вопрос в том, ждет ли нас экономика, построенная на полицейских принципах? Или из этого будет найден какой-нибудь более приличный выход?


Африканец28.06.1998 21:49:30

РД,

на мне шорты. $15 (когда были джинсами). Если у тебя штаны за $150 - сочувствую. Боюсь, ты прав - пуговицы к таким штанам обычно дорогие


AnArcHISt28.06.1998 21:40:48

Galka

Не переживай, помощь пока что не нужна :-) А в стихотворении я имел скорее всего Нью-Йорк (вот уж, IMHO, не город а вселенская задница, особенно летом). Ездить туда время от времени на тусовки всякие я езжу, а уж жить -- ни за какие коврижки. А там где я сейчас живу довольно тихо и зелено, даже слишком :)))

Кстати, возможно что следующим летом я в Москве окажусь на пару недель.


РД28.06.1998 21:40:11

Уже почти ушел.

Африканец,
а если у тебя брюки - $150, и пуговица на них спереди должна быть - $150 ? Без пуговицы же и брюки не брюки, съезжают на щиколотки.

Про обед лучше, чем Galka, не скажешь. Все, ушел совсем.


Зануда28.06.1998 21:31:35

Африканец, РД
тема "почему воруют софт" обсуждается в таком количестве мест... Надеюсь мы не дойдем до сакраментального вопроса "хорошо ли это" - уж очень он бессмысленный. А если усугубить размышления Африканца, то я бы воспользовался излюбленным мной в таких дискуссиях образом:
я полагаю, что так или иначе (как именно - песня другая) стоимость тиражирования вещей в будущем станет так низка, что можно говорить о приборе из НФ-романа, в который достаточно засунуть любую вещь, нажать кнопку - и получить точную копию. С минимальными затратами. Понятно, тчо вся современная экономика в таком случае пойдет лесом и уйдет очень далеко. С софтом именно это и происходит. Однако, с тем же софтом уже существуют формы "продажи", которые позволяют производителям из такой ситуации вывернуться. В основном это продажа софта вместе с доп. услугами - поддержка, upgrade'ы и проч. Кому это не надо - покупает в подворотне за $4. Кому нужно - платит по полной программе. От того же MS поддержки - как от козла молока, так что его в любом случае покупают в подворотне. Хотя крупные корпоративные пользователи в подворотне все равно не покупают. В том числе и потому, что когда софт куплен честно - сотрудники ИТ могут переложить отвественность за проблемы на MS. Да и относится к ним MS иначе, чем к тем, кто купил одну коробку с Win в магазине.
MS тут для примера, как наиболее навязшее в зубах. Подставить можно кого угодно.
Если подобные проблемы с софта распространяться на все области производства - кактаклизмов не избежать. BSA вон уже на Митинский рынок ОМОН с дубинками натравливает. Но, думаю, все это произойдет куда мягче, чем телекраны в каждом доме, поскольку происходить будет медленно и постепенно.
А дури вокруг тиражирования уже сейча схватает. Билл Гейтс вон уже распинается о распространении дисков с фильмами и музыкой на основе оплаты "за количество просмотров/прослушиваний". И пытается доказать, что это потребителю будет только выгодно. См. например www.moscownews.ru/1/28.pdf (висеть будет до вторника).

А если софт от MS будет стоить $5, то за $4 в подворотне его вряд ли будут покупать. у тех же музыкальных CD разница между "честными" и "пиратскими" куда выше - $10-$20 и $4-5. Тем не менее, когда возможно, многие предпочитают честные. На пиратском (что музыкальном, что с сфотом) та-а-кое может оказаться... Вы видели заедающий музыкальный CD (похлеще запиленного винила)? Я - видел.

Все это надо бы повнятнее да поподробнее... Но так неохота. Тема уж больно надоевшая.


Galka28.06.1998 21:30:13

РД

Купил бы ОС за десять баксов,
Но поразмысливши, напрягся.
Ведь все равно все будет криво -
Уж лучше перевесть на пиво!

:-)))


Африканец28.06.1998 21:30:11

РД,

был когда-то процессор Cyrix, про который говорили, что он совместим с 486. А на практике нифига он совместим не был, и из-за этого там не работала NT, уж не помню, версии 4 или и 3.51 тоже. Вот с тех-то пор у меня к нему и подозрительное отношение. Может, они и исправились уже. Но мне кажется, что экономия тут грошовая, так что я уж лучше все же Intel возьму.

Насчет $10 за ОС - ты же платишь $1000 за машину, а без ОС машина не машина а хлам. И ты жмешь $80? Да столько стоит книжка страниц в 500. В твердом переплете - еще дороже. А за $10 ты купишь какую-нибудь "Охоту на Пиранью" в том же переходе. Может, 95 и хуже процессора от Cyrix, но и с "Пираньей - не сравнить". А еще я, может, не знаю мест, но мне ни разу не удавалось в последнее время в Москве пообедать дешевле $10. При всей ценности обеда обед - это на один раз, а 95 - минимум на неделю.


РД28.06.1998 21:29:29

Правда, тут у меня к самому себе сразу возникает вопрос : а ворованные штаны ты тоже будешь покупать, потому что дешевле ? Нет, штаны не буду. Потому что их бывший владелец теперь без штанов ходит, он стал беднее на одни штаны. В случае же с Win95 беднее никто не стал (поскольку я не стал бы платить $80 в любом случае, скорее собрался бы с духом и перешел на Linux или FreeBSD). Так что перед богом и совестью чист, вреда никому не нанесено.

Но это не имеет никакого отношения к цене Win95.

Ладно, мне пора. Вы будете смеяться, но я сижу на работе. И пишу программу. Может, оно и навеяло?


РД28.06.1998 21:18:51

Африканец,
линейка Cyrix, если верить Mobile, заканчивается на 220 МГц ($95). AMD 6K86 MMX 300 стоит $142. Здесь, правда, деньги берут скорее не за себестоимость, а за слова MMX и 300 - за них пока платят.

А подозрительное отношение к Cyrix - это не удивительно, ты тем самым оплачиваешь работу уймы специалистов по маркетингу, которые тебе это подозрительное отношение создали. Ешь fat free, покупай Intel Inside !


Африканец28.06.1998 21:16:05

РД,

Насчет разработки MSIE лучше спросить у знатоков. Адресую вопрос Сотруднику MS.

Мое мнение таково - на мой взгляд сложность броузера как продукта искусственно раздута. Ну хоть убейте меня, не такая уж это великая задача - засосать HTML, отформатировать и показать на эеране. Даже если к этому интерпретатор Жабы присобачить, все равно. Так что мое мнение - MSIE проще Ворда, минимум в 10 раз. И вся эта война с Нетскейпом, все эти рассуждения о "Рынке броузеров" на полном серьезе - это смешно. Это все равно как рассуждать, какое выеденное яйцо лучше.


РД28.06.1998 21:05:56

Африканец,
только я хотел написать, что купил бы лицензионную ОС за $10, но тебя прочел - и призадумался :-)

А пресловутый MSIE в разработке был дешевле или дороже Word'a ?


Ежинька28.06.1998 21:01:05

Хоаксеру

Погода - ЯСНО, жизнь прекрасна,
Она случилась не напрасно.
Сравненье с Пушкиным - не грех.
Наверное, пришел успех.:-)


Африканец28.06.1998 20:58:14

Да, РД,

ты упомянул стоимость Cyrix 6x86-133. А сколько стоит хотя бы мегагерц на 300-330, с MMX?

Потом, я никогда не куплю Cyrix, если он не будет хотя бы вдвое дешевле Intel. А Intel новые процессоры продает дорого, а старые дешево. Может, я отстал от жизни, но с давних пор у меня к Cyrix какое-то подозрительное отношение.


Hoaxer28.06.1998 20:54:26

Ёжинька,
у меня от сравнения с Пушкиным отбило напрочь способности к стихосложению:) Расскажи, Ёжинька, какая там у вас погода, ясно ли?


Африканец28.06.1998 20:53:22

РД,

ну хорошо, за какие деньги ты купил бы 95 у Микрософта? Да я уверен - даже если бы он стоил там 5 баксов, а в переходе 4, ты бы в переход пошел.

Кстати, хоть я и не специалист в микросхемах, все же полагаю, что их штамповка стоит не так уж и дорого. Разработка - да. Вот они и стоят как 95.

Но все это не имеет отношения к исходному вопросу. Вопрос такой - современные экономические порядки не в состоянии обеспечить, чтобы программистам было что кушать, иначе, чем полицейскими метиодами. Дальше будет только хуже.


Ежинька28.06.1998 20:52:02

РД

И обо всех мгновеньях мира
Напишет быстрый Живопыра.
И Пушкина одно мгновенье
Останется лишь жалкой тенью.
:-)


РД28.06.1998 20:40:25

Где же это я Hoaxer'ов стишок видел? То ли Живопыра в ДК... То ли еще кто-то...


РД28.06.1998 20:37:17

Африканец,
все это очень убедительно, за исключением последней фразы. С чего бы это Cyrix'у гнать свои процессоры почти по себестоимости или ниже, они что, кушать не любят ? Затраты на разработку 6x я оценить не берусь, однако не сомневаюсь, что они не ниже, чем на Word. Во всяком случае затраты труда, а EE не сильно дешевле, чем программист.


филолог28.06.1998 20:36:31

Итальянец:
Хм, странно, почему-то все путают прибалтийские страны с Югославией.
Моя учительница английского меня чуть с ума не свела, спрашивая на каждом занятии: а Эстония - это Югославия? Пришлось тыкнуть носом в карту.
А про знание футбола - это забавно. Годится для Историй.


Ежинька28.06.1998 20:30:39

Хоаксеру

Нет, ты не Байрон, ты другой.
Ты вовсе не с хромой ногой.
Конечно, ты не Пушкин тоже.
Но, как же, черт возьми, похоже.:-)))


Африканец28.06.1998 20:26:24

РД,

ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что цена упадет до цена тиражирования + (цена разработки/кол-во копий) + норма прибыли.
Твои ребята в ларьке продали просто за цена тиражирования + норма прибыли. Разница есть?

Компьютерные фирмы не могут продавать софт по цене тиражирования, это очевидно. А если они продают по цене хотя бы немного больше, чем цена тиражирования, то проблема уже возникает. Тут же набегут твои ребята из подворотни и продадут за те же 4 бакса. Так что есть проблема, есть.

Да и стоимость софта ты недооцениыаешь. Будем считать, чтопрограммер в Микрософте получает 50К в год - это явно заниженная оценка. Всякие налоги и накладные расходы повысят эту сумму до 100К. Если продукт делали 100 человек в течение 1 года, то мы получаем 10М. Полагаю, трудоемкость Ворда явно превышает 100 человеко-лет. Может, все же меньше 1000. Будет считать 500. Тогда получаем 50М. Плюс сопровождение - уже после выпуска ворда куча народа должны постоянно с ним ковыряться. Документация, книжки, административные расходы, исследования, техника, на которой велась разработка, аренда помещения либо строительство и поддержание своего - набегает и еще как!

Для Win95 это все тоже справедливо. Кто-то должен написать драйверы всевозможных устройств, перевести продукт на кучу языков и т.д. Это все стоит денег.

А насчет микросхемы - я думаю, она продается почти по себестоимости, или даже ниже ее, ибо устарела. Новые процессоры на порядок дороже.


Hoaxer28.06.1998 20:22:43

Ёжиньке

Я помню чудное мгновенье,
Передо мной явилась ты -
Как мимолётное виденье,
Как гений чистой красоты...


Ежинька28.06.1998 20:01:59

Хоаксеру

На Яузе в тенистом парке
Поют синицы, соловьи,
Вороны, кошки и собаки
Поют о странностях любви.

И с воскресения по вторник
Стоит лирический настрой.
А в среду утром грубый дворник
Уже гоняет всех метлой.

:-)))


РД28.06.1998 19:56:08

Африканец,

это как-то чересчур трагично - телекраны, полицейские...
Я за свою копию Win95 заплатил аж $4 в ларьке под Лубянской площадью. Я согласен $4 платить, а ребята были согласны за $4 продать - это им окупило тиражирование, продажу, ментов и самим что-то осталось. Значит, окупило бы и MS. Жаль, конечно, что MS ничего не досталось, но это не мои проблемы - мне ребята из ларька своим примером доказали, что себестоимость продукта < $4, и платить MS $80 я не буду.

В соответствии с твоей моделью будущего ("произвести яблоко стоит конкретных денег, поэтому оно имеет конкретную цену") цена софта просто-напросто упадет до реальных значений - цена тиражирования + (цена разработки/кол-во копий) + норма прибыли, и проблема несанкционированного копирования уйдет сама собой - я не буду качать 90 МБ Win95 c www.warez.net, если ее можно купить за $4.

Предвижу, что мне сейчас скажут : интеллектуальная собственность, огромный труд, программеры в поте лица, а ты... Я полнейший чайник в разработке софта и не знаю, насколько это сложно и сколько это стоит. Я зато знаком с разработкой и производством микросхем. И я НЕ ВЕРЮ, что разработка Win95 сложнее, чем разработка кристалла 20х20 мм с МТР 0.35 мкм. А ее копирование - это просто смех рядом с полупроводниковым ПРОИЗВОДСТВОМ. Тем не менее Cyrix 6x86-133 и Win95 стоят одинаково - $70..80. Какие выводы ?


Ежинька28.06.1998 19:43:35

РД

Я не скажу велеречиво,
Как тень обличье обретала.
Скажу, что нам хватило пива.
И лишь тебя нам не хватало.

:-))


Африканец28.06.1998 19:38:15

Еще чуть-чуть метабазара.

Один товарищ мне написал, что хотел читать ВМ, и ему не понравилось:
- записи в обратном порядке
- страницы длинные - пока докачается, умрешь
- никак не выделены threadы

Он спрашивал - почему вы не используете обычный ньюс-сервер? Я не нашел что ему ответить. Мне почему-то кажется, с ньюс-сервером будет совсем не то, что-то порушится. А что - сказать не могу. Кроме чисто технического наблюдения, что NNTP не проедет через мою проксю. Но мне кажется, есть и еще что-то. Что?

А упорядочивать архивные записи в прямом порядке мне и самому бы хотелось.


Африканец28.06.1998 19:30:03

Насчет ферментов и отбора я как-то не верю.
Мутации бывают редко. По вашему выходит, что, изобретя вино, европейцы уселись бухать. И добухались до того, что все стали алкашами и сдохли, не оставив потомства. И только один из них, некто Ной, случайно имел удачную мутацию и избежал ужасного винно-водочного потока. Он спасся и наплодил потомство, устойчивое к спирту. Сомнительно это все как-то.

Леонидыч вот утверждает, что ферменты и раньше были. Почему же их нет у эскимосов? И все же вопрос "зачем" - корректный. Обычно в организме нет ненужных частей. Даже аппендикс был когда-то для чего-то нужен. Тут что-то не так.


Африканец28.06.1998 19:23:29

Про экономическую систему будущего.

Основой традиционного капиталичтического уклада явлеется четко определенная собственность на вещи и наличие явной цены производства каждой вещи. Отсюда - все законы ценообразования, эластичности спроса и так далее. Например, если у меня есть яблоко, то оно мое. Оно не может одновременно быть Толиковым яблоком, потому что только один из нас может его съесть, и съем его я, а ему не дам. Произвести яблоко стоит конкретных денег, поэтому оно имеет конкретную цену. Цена эта определяется затратами на производство яблака, а также спросом и предложением на яблоки (и отчасти тем, как хорошо яблоко разрекламированно). Производство яблок устойчиво - оно не нуждается в участии государства. Разве что требуется участие полиции, чтобы Толик у меня яблоко не спер. Но я и сам в том заинтересован, потому полиции всячески помогу.

Теперь рассмотрим софтвер (прошу прощения у г.Лужкова лично за употребление этого слова вместо общепринятого термина "Математическое обеспечение электронно-вычислительных машин". Затраты на производство равны нулю (я не имею в виду затраты на разработку - о них позже). То есть ценообразование достаточно произвольно. Понятие собственности весьма условно. Допустим, я купил диск, но он разбился, и я установил программу с диска знакомого. Это я украл или как? А все эти лицензии - до сих пор ведь не могут решить, одна лицензия дает право поставить на одной машине, или использовать на одной машине, или использовать одному человеку, и так далее. И перепродать почему-то нельзя - я могу продать свое яблоко Толику, но не могу продать егу ставший мне ненужным MS J++. И не только потому, что он не захочет купить.

Ситуация с воровством тоже изменилась. Единственный субъект, который действительно заинтересован в том, чтобы программы не крали - это автор программы. Все остальные заинтересованы. Даже если я программу купил за деньги, я не буду так цж сильно бороться с воровством. Это не яблоко, сопрет к меня Толик программу - у меня тоже ведь останется. Так что уж в полицию я точно не побегу. КОнечно, обидно, что я деньги платил, а ему так досталось, ну и чорт с ним. Мне-то какое дело?

Вывод таков - рынок софта должен быль организован государством, и он всегда будет контролироваться органами поддержания закона. Без них этот рынок просто развалится, что делает его весьма и весьма неустойчивым. В отличие от яблочного рынка. Процесс DOJ vs MS хорошо иллюстрирует, к чему это может привести. Сидят чиновники и решают, является ли встраивание IE в 95 механическим их объединением или добавляет функциональности к ним обоим. В другом месте другие чиновники решают, похож ли look & feel программы А на look & feel программы Б. Как-то с яблоками такого нет - вопрос о том, достаточно ли красное яболоко, решает потребитель.

Причина такого положения вещей в явном противоречии продаваемости софта за деньги (поэкземплярно) и практической возможностью его бесплатной раздачи, вызванной нулевой стоимостью экземпляра. Эта ситуация нарушает все законы капитализма. С другой стороны, бесплатная раздача софта тоже невозможна, потому что расходы на его производство высоки и кто-то их должен покрывать. Социалистический вариант - государство само платит лицензированным программистам при условии бесплатного распространения софта - явно неэффективен (уже пробовали и так).

Проблема усложняется тем, что, во-первых, все больше товаров на рынке являются чисто информационными (звукозапись, биржевая информация, газеты и т.д.), а во-вторых обычные товары все более и более напоминают софт по соотношению отношения затрат на разработку и на производство. Недалеко то время, когда компания, потратив 10 гигабаксов на разработку автомобиля, сможет их штамповать по 1 доллару штука. Это конечно, все равно далеко до идеального случая с софтом - скопировать машину не так просто. Может, потом и это научатся. Будет установка, привезешь туда машину, заплатишь доллар, нажмешь кнопочку - и вот вам новая такая же машина.

Таким образом, привычный уклад все менее и менее соответствует уровню развития производительных сил (эко какую я фразу помню!) и неизбежно должен замениться новым. Такие изменения обычно происходят болезненно и сопровождаются потрясениями и разрушениеми.

Пока что, увы, единственные контуры нового уклада, которые я могу себе предстваить - это резко возрастающая роль государства и его полицейских органов в экономике. Демократия, частная жизнь - все это либо изменится, либо отменится. Установят у нас в квартирах телекраны и будут следить, чтобы мы слушали только фирменные диски и использовали только лицензионный софт. На улицах патрули будут отлавливать одетых в нефирменные джинсы. И атк далее.

P.S. Толик в тексте приведен лишь для примера.


РД28.06.1998 19:07:05

Салют, Ежинька !
Как пиво ? Как Hoaxer ? (ИП !!!!)


Африканец28.06.1998 18:54:09

Зануда,

я уже указывал причину, по которой я не привожу свой адрес - именно из-за нежелания получать рекламу. Не доверяю я inbox assistant. Эти, которые рекламу распространяют, тоже не дураки - маскируются. Письмо будет от какого-нибудь Джона Смита с заголовком "Привет из Аризоны", а внутри - делай деньги и ноги быстро, и тоже как-нибудь закамуфлированно. А с другой стороны - если у меня и правда есть знакомый Джон Смит в Аризоне?

Насчет стыдливости тоже не согласен. Побазарить на отвлеченные темы я и в реальной жизни непрочь, вот спроси Толика. И все мои знакомые так или иначе знают, что я тут бываю (некоторые сами заходят). А уж начальство и подавно знает - чего бы ради иначе у меня все время на экране был текст в кириллице.

Так что твоя теория "ВМовского стыда" если и верна, то отчасти. То есть для Живопыры и подобных персонажей - пожалуй, верна. Сомневаюсь, что они на публике тоже такие стихи декламируют. Для них ВМ - новая анонимная трибуна, вроде стены туалета или стола в аудитории. Но думаю, это относится к явному меньшинству участников.


Galka28.06.1998 18:45:15

"Я пришёл сюда, так случилось
В этом городе умерших снов
Я живу, и промозглая сырость
Душу съела до самых основ

Днём на улицах люди, как трупы,
Вечно пялят пустые глаза
И беззвучно шевелятся губы
Словно что-то желают сказать

Ну а ночью пьяные твари
Среди дурно пахнущих тел
Собираются в дымном угаре
Для свершения неправедных дел..."(Анархист)

Боже мой, Анархист, где ты живешь??! Возвращайся немедленно из своих Кентуккей! Может, помощь нужна какая?

:-)))


Hoaxer28.06.1998 18:39:35

Ёжинька,
а собака им не подпевала? Они, собаки, это дело любят зело:))

Итальянец,
вот-вот. Именно на отмазку это и похоже.


Ежинька28.06.1998 18:28:36

Я здесь, Hoaxer. Серебряный Бор, на сегодня, пожалуй, перебор.:-) Удовольствовалась прогулкой по Яузе с собакой. Там в парке тоже шуршат березки и поют воробьи.


Итальянец28.06.1998 18:23:18

Hoaxer -
Да, про "неквалифицированного переводчика" я не заметил - не люблю предисловий. Звучит как отмазка, не правда ли? Чтоб умники типа нас не стали тире считать.


Galka28.06.1998 18:21:25

Листаю июльский номер журнала "Плейбой" отечественного разлива. Этот игрун очень любит публиковать анекдоты из anekdot.ru без ссылки на источник. Читаю:

"В Москву приехал модный концептуальный театральный режиссер. Дать всего один спектакль. На спектакль собрался весь московский бомонд, ну просто весь. Ельцин. Лужков. Пугачева. Киркоров. Церетели. Кириенко. Председатель концерна "Русское золото". Все-все. Сидят, ждут..."

Дальше на сцене появляется - кто? Разумеется, наш старый знакомый, мужик со свечкой.:-)

Интересно, здесь была эта версия, или редактор сам наморщил ум и решил проявить фантазию?:-)


Итальянец28.06.1998 18:21:02

Филолог -
Нет, итальянцы не эрудированные. Знание географии - такое же, как у американцев, истории - в основном тоже ноль, даже своей. Точные науки - кому надо. Книг 70% не читает вообще. Языков никаких не знают. Попадаются разные, конечно. Но в среднем они очень и очень примитивны. Хотя знакомые мне итальянцы явно стоят выше среднего уровня.

Они в футболе хорошо понимают. У меня был такой диалог:
Он: Вы откуда
Я: Из Латвии
Он: А, знаю, бывшая Югославия
Я: Нет, бывший СССР, на Балтийском море, между Россией и Швецией.
Он: Ааа. Понятно. Оттуда Санта Клаус, да? (путает Lettonia=Латвия и Lapponia=Лапландия). Там очень холодно?
Я:(решив что он все равно не поймет) Ну, в общем, да, холодней чем в Италии. И Санта Клаус близко.
Он: А какая там лучшая футбольная команда?
Я (с трудом вспоминая, как она называется) "Сконто"
Он: А, так бы сразу и сказал, "Сконто", Рига, Латвия (называет фамилию фтболиста!).


Hoaxer28.06.1998 18:07:35

Ёжинька,
здесь ли ты, или предпочла виртуальному общению пение птичек и шуршание берёзок в Серебрянном Бору?


Люди,
вы не забывайте, что Армалинский предварил эти записки предисловиемю. А в нём написал, что это перевод с франзузского, выполненный неквалифицированным переводчиком. О каком стиле можно говорить и пунктуации?

SSSS
Да, перевёл. Скоро сайт вывешу, дам адрес.:)


Зануда28.06.1998 18:04:49

Crimean
Это не ответ на вопрос (на какой? - я, видимо, что-то упустил). Это вольные ассоциации на тем уидущих здесь разговоров и природе и свойствах виртуальных персонажей. А про модемы или "что есть информация" (с этого я тут появился) я могу и в real world трепаться подолгу и примерно в тех же выражениях.

Извращенный ум, один из нас (во как ники комбинируются!)
Самый высокоплачиваемый писатель из живших в США в последних годах XIX века (то есть как раз вместе с Марком Твеном) - Редьярд Киплинг. Который именно в США написал "Jungle Book", "Just so Stories". Правда, жил он там недолго. Если правильно помню - лет шесть-семь, после чего окончательно перебрался в Англию (а родом он из Индии). Интересно, о нем шла речь?


:-)28.06.1998 13:32:40

Стих, написанный Лентяем, Хоаксером и Галкой в пивном ресторанчике "Пльзень" на Арбате во время трансляции футбольного матча Италия-Норвегия:

О, девушка, смотрящая футбол!
С тобою рядом я душою гол.
Ты та, с которой я хотел бы быть в штрафной...
Не говори, что я сегодня запасной!


РД28.06.1998 12:34:42

Прочел неплохую статью С. Лукьяненко <A HREF="http://www.sf.amc.ru/lukian/books/game.zip">"История болезни, или Игры, которые играют в Людей"</A> (в виде zip'а).


Vladimir28.06.1998 09:27:12

Crimean - А как там "Intercomputer" по нынешнему "Данко" поживает в вашем (бывшем нашем) городе? :-)


Crimean28.06.1998 09:18:26

один из нас,

По поводу борьбы с рекламой - есть такая вещь, как "Inbox assistant". Настраиваешь его немного и весь мусор - прямиком в корзину. Всего и делов то :)


филолог28.06.1998 07:34:49

Владимир из К:
Об эрудированности американцев вы очень хорошо сказали.
Недавно привела сына в библиотеку, где проводят разные мероприятия для детей. Что поразило:сидят детишки, имеющие дома телевизор, видео,компьютерные игры м и т.п. И слушают сказку с открытыми ртами. Кому надо, будет эрудированным. А кому не надо... Ну так он не будет.

Итальянец,
а итальянцы эрудированные?

Зануда,
о стыдливости ВП - я тоже за собой это заметила. Во всяком случае, свекрови своей я об этом никогда не расскажу, хотя она у меня и славная.


Vadim28.06.1998 06:45:12

Vezunchik,

Slashe vsego (v smisle raboti) seichas v Amerike zhivetsia v Silikonovoi Doline. V dannij moment proishodit takoi ekonomicheskij bum, kakogo eshe nikogda nebivalo. Oshushaetsia ostraja nehvatka kvalificirovannoi rabochei sili. Osobenno horosho idut specialisti po Web Development. Naprimer programist (kontraktnik) po Java mozhet spokoino sostrigat' $65/chas. Vladimir konechno prav - stoimoist zhizni tozhe bistro rastet. No vsezhe vozmozhnosti est' ogromnije, i nado kovat' zhelezo poka goriacho.


SSSS28.06.1998 06:44:59

Зануда,
Общаясь в виртульном мире, человек, прячась за ником и e-mail типа nick@hotmaile.com, обретает анонимность, которая ему позволяет отпустить некие внутренние тормоза, человек раскрывает какие-то свои грани, которые он (она) прячет в реальной жизни... В реальном мире человек хотел бы не раскрывать, но ведь и для них требуется выход... И только будучи анонимным человек раскрывается... Как Жывопыра... Хотя это касается не всех... Многие просто приходят пообщатся...


один из нас28.06.1998 06:23:02

Уважаемый Извращенный ум. Один из писателей, разумеется, С.Клеменс. К своему стыду, второго назвать не могу. Что означает Mark Twain, думаю, здесь помнит большинство.


один из нас28.06.1998 06:17:53

Уважаемый Зануда. Про e-mail все проще. По страницам бегают программки-роботы, они собирают адреса и потом заваливают эти адреса рекламой. Точно знаю, что сайт Димы посещается этими роботами, так как мой адрес, который использовался только здесь, оказался под бомбежкой рекламы. "Анонимные адреса" типа usa.net позволяют не загружать нужные, рабочие адреса. А так же всегда существует опасность, что какой-нибудь идиот пошлет тебе файл весом в тонну, просто поиграть.


один из нас28.06.1998 06:12:54

Про парапушкина все должно быть просто. В какой орфографии написан текст? И кто именно его в первый раз перевел с дореволюционной орфографии на современную? И где именно находится текст в старой орфографии? Покажите? Если это подделка, то такого текста либо нет, либо он будет с ошибками, потому что грамотно писать в старой орфографии может только исследователь высокого уровня, обчитавшийся текстов именно в этой орфографии и знающий правила. А то где ставить ять, а где - е - кто знает? Хе.

Можно и еще проще поймать. Я не читал еще текста, упустил линк, но скажите, как там написаны слова: "черт" или "чорт" и "шепот" или "шопот". И сравните с указанной (если вообще указанной) датой перевода в современную орфографию. Когда там это правило поменялось - в конце пятидесятых? Кто-нибудь наверняка помнит.

Третий метод - пунктуация. Годится, годится. Прибавьте к этому использование любимых словечек. Правда Пушкин не страдал таким грехом особенно. А еще прибавьте, что Пушкин использовал французский как пример, и разные французские фразы в его письмах встречаются.


SSSS28.06.1998 05:19:16

Везуньчик, твоё рассуждение о том, что химия - это просто раздел физики, мне напомнило нашего преподавателя философии. Он утвреждал, что философия - это матерь всех наук. Он под это утверждение даже базу какую-то подводил. По нему выходило, что и физика, и математика, и химия - все вышли из философии...


Crimean28.06.1998 05:08:29

Итальянец,

В принципе есть два пути дальнейшего развития. Оба они исходят от прогнозного распределения энергии на душу населения. Если будет увиличиваться, то-полный прогресс, а если уменьшаться-то каменный век неминуем. Так что надо ждать или энергетического скачка в ближайшем будующем или идти в горы и учится делать каменный топор :)
Оставляя историкам неблагоприятный вариант, для благоприятного можно предположить некий средний гарантированный уровень жизни, а для желающих большего - работа, наука и прочее. Соответственно, ассоциативное (от слова ассоциация или организация) правление при наличии элементов местных представительств, хотя это решаемо на уровне каналов связи, что в конечном случае определяется той же энергией.
Хотя оба исхода не исключают и полицейского общества.
Sorry за пессимизм - сервер упал, а ключ будет только утром :(

Зануда,

если это ответ, то смотри на адрес ;)


Ревущий слон28.06.1998 04:23:06

Галке

Сижу и листаю архив с февраля,
Хотелось бы мне навсегда быть с тобою.
Тебя и ВМ разделить уж нельзя
Но я буду ждать. Не даешь мне покоя.
:)


Итальянец28.06.1998 01:44:59

Crimean -
То, что все будут делать автоматы - это не совсем то, о чем я спрашивал. Это - причина того, что экономическая система дожна сильно отличаться от нынешней. Интересно - в какую сторону. Больше коммунизма? (кто хочет - программирует, а жрать всем поровну). Или больше индивидуализма (каждый чего-то делает со своим автоматом, потом продает)?


Зануда28.06.1998 01:29:06

Три точки
Когда-то мерили в лигрылах (литр*градус/рыло). Бутылка водки, выпитая в одиночку - двадцать лигрыл. Действие лигрыла, конечно, сугубо индивидуально. Кстати, к вопросу об оптимизме, - один мой знакомы говорил, что водка действует как средство "и еще более". Я с ним, пожалуй, согласен. Если у тебя депрессия и ты пьешь - депрессия усугубляется вплоть до свинства. Если тебе весело и ты пьешь - веселье усугубляется, опять же вплоть до свинства. Так что любое состояние человека, доведенное до логического конца ("и еще более и более и более") - свинство. А впрочем, после Венечки Ерофеева писать про это - жалкое дилетантство.


AnArcHISt28.06.1998 01:21:12

Господа! Объявляю лирическо-психическую паузу:

*****

Я пришёл сюда, так случилось
В этом городе умерших снов
Я живу, и промозглая сырость
Душу съела до самых основ

Днём на улицах люди, как трупы,
Вечно пялят пустые глаза
И беззвучно шевелятся губы
Словно что-то желают сказать

Ну а ночью пяные твари
Среди дурно пахнущих тел
Собираются в дымном угаре
Для свершения неправедных дел.

Сему городу имя -- Бездна,
Это ясно не мне одному
Но сражаться с ней бесполезно
Так как власть отдана Ему.


Зануда28.06.1998 01:09:50

К вопросу о "виртуальных персонажах".
Интересный момент - ВП обычно не указывают свой e-mail (я не исключение). А если указывают, то это как правило - не всегда, но обычно - какой-нибудь yahoo.com, usa.net и проч. (я опять же не исключение). Хотя в большинстве случаев наверняка имеют "нормальный" (личный или корпоративный) e-mail. Похоже, у ВП существует некоторое предубеждение против случайного узнавания их знакомыми по "реальному миру". Поскольку абстрактному читателю адрес name@company.country скажет не больше, чем nick@usa.net А вот если забредет кто-то знакомый, хоть из той самой company.country - и пусть даже не поучаствовать в ВМ, а просто почитать, оставаясь никем не замеченным - может узнать. И этого не хочется.
То есть, я полагаю, что общение в ВМ, как и в других виртуальных местах, зачастую воспринимается как что-то, чего надо стесняться перед знакомыми из real world. Для меня это в чем-то и вправду так (дело не в ВМ, а в потенциальных ехидных улыбочках - "ну ты дал..." "и охота тебе..." "лучше бы делом занялся...")
Что скажете? (если захотите сказать, конечно)
А тут все равно неплохо. Хоть от real world я свою приверженность к здесь лицемерно скрываю.


Леонидыч28.06.1998 00:50:33

Везунчик:

Ну что ж такого, что Шекспир (возможно) есть английский Козьма Прутков, а супруги Ратклифы (или как их там) - соответственно Толстой и братья Жемчужниковы? Ведь самое интересное у них - произведения, а кто автор - вопрос второстепенный. То же и по поводу Шолохова-Крюкова. Кстати, "Поднятая целина" тоже IMHO довольно неплоская вещь. Наверное, крюковская...

Африканец и РД:

Вопрос "зачем ферменты?" хороший, но некорректный. Можно и микроскопом наловчиться орехи колоть, это ж не значит, что он для колки орехов. Ферменты алкоголь-дегидрогеназа и альдегид-дегидрогеназа, расщепляющие алкоголь и его последствия в крови, возникли не во время виноградарства, и есть и у животных, и у растений. Возникли же они... хрен знает для чего. Когда появилось пиво-вино и прочий алкоголь, то тогда уже пошел небольшой отборец, который и привел к различиям между расами по частоте "алкоголь-устойчивых" и "чувствительных" индивидов. В принципе, есть люди, которые устойчивы к цианистому калию (он блокирует клеточное дыхание), это ж не значит, что их предки прошли соответствующий отбор. У них биохимия несколько другая. Типа, мутанты... Вот когда грянет повсеместно что-нибудь такое цианистое, тогда эти ребята и составят фундамент новой жизни. А мы, "чувствительные", вымрем. Хотя тоже не все.


Везунчик28.06.1998 00:35:39

Итальянец

> Согласно твоей теории,
> Биология - раздел химии, изучающий результаты взаимодействия
> белковых молекул?

Вот тут-то не все так просто, тут ведь живое примешано... божественное... Как показывает жизнь, просто изучение белков без отрыва от субъективного фактора, не дает качественного успеха...
своими длинными выступлениями я и пытался это доказать

> Химия - отдельная от физики наука, вот по какой причине. Химик
> способен предсказать результат взаимодействия двух молекул.
> Физик предсказать его не может.

Ну, это опять вопрос о уровнях подходов и границах их применимости.
Смотри, как это выглядит от простых к сложным обьектам (матрешка физической модели мира):

1. Физика элементарных частиц... кварки -> лептоны и барионы
2. физика ядра - изучение устойчивых систем элементарных частиц протонов, нейтронов и электронов в ядре.
3. Физика ядерных реакций... превращения частиц, их взаимодействия с
ядрами...
4. физика неядерных реакций - молекулы и их взаимодействия...
5. Термодинамика - а) микро
б) макро
......

N. Астрофизика и космология...

Я не вижу качественных причин вырывать из этого контекста отдельный кирпичик (4.) и огораживаться от других... Зачем?... какой смысл?...
Ну пусть назвали ее химией, ладно... но это все равно просто раздел физики так назвали!... :)
Я не говорю, что методы химии плохие... они очень хорошие... они просто великолепные... я просто говорю, что это - методы ФИЗИКИ в соответствующем ее разделе... :) На мой взгляд, знания в этой области физики человеку в процессе эволюции понадобились раньше всего... обозвали ее химией и обособили... Отсюда и пошло это несправедливое "расщепление единого". Пора подписывать договор о дружбе и взаимопомощи... :)

А по поводу расчетов молекул... откуда химик знает, как взаимодействуют молекулы?... правильно, из накопленного опыта (эмпирические данные)... Он знает, что если к щелочи прибавить кислоту, то они друг друга нейтрализуют... А почему так проиходит?... а вот физик может это обьяснить на уровне взаимодействия оболочек атомов... И рассчитывать взаимодействие научились... и предсказывать определенные реальные эффекты - тоже...

П.С.
Кстати, сравнивая с теорией спиритино, получаем следующие аналогии...
эл. частица -> спиритино
атомы и молекулы -> мысли
макроматерия -> мозг
....
Вселенная -> ноосфера

Черт, нечто вроде симметрии физика - > спиритология наблюдается... теория спиритино мне нравится все больше и больше... :-)))

Вот брошу все и уйду в спиритологи... благо и дурдом рядом...
:-)


РД28.06.1998 00:11:11

Итальянец,
а в дворянских семьях в Европе что, были проблемы с питанием и достатком ? И вообще в семьях, потомственно знатных и/или богатых ? Тем не менее все мелкие, хотя несколько сотен лет подряд никто не голодал.

Кстати, обрати внимание, ты связал экономический бум с ростом. А это и технологический бум тоже, со всеми его последствиями. Вопрос остается !


Crimean28.06.1998 00:04:10

По поводу экономической системы будующего: через NNN лет производство полностью перейдет на автоматы, а все население будет крыжить софт, чтобы эти автоматы что-то путевое делали и не бажили!



Комментарии (81): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru