Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 

Комментарии (274): Сначала новые  |  Сначала старые

glyuk26.06.1998 23:59:59

Gregory
с америкой меня ситуация не удивляет. Среднестатистический
показатель так-сказать. По N писателей на душу населения.
Как и должно быть. А с наукой просто они химичили понимашь.
Народ к себе сманивали. Это все знают.


Hoaxer26.06.1998 23:58:33

Физик,
я не выпимши, хоть ты и утверждаешь. Откровение не закончил. Спокойной жизни осталось немного, до 10-15 июля. Тогда придёт страх.


Vladimir26.06.1998 23:58:04

Gregory-провинциал - Вывод из Нобелевского распределения:
В Европе в основном болтают, в Америке в основном делом занимаются :-))))))
А вот выводы Американца о Российской глубинке - увы:-((( (Моя жена побывала зимой у родственников в глубинке. Не американский профессор отнюдь, и не родилась в Америке отнюдь, но слова те же почему то :-((( )

Кинь свой телефон по e-mail на всяк случай.


Ежинька26.06.1998 23:57:48

Физик

Мне кажется, что Hoaxer отменил конец света. Он сейчас читает другие книжки.:-)))


Hoaxer26.06.1998 23:57:14

Ёжинька,
есть, есть... К счастью ведут разные пути. Скажи, а что тебе снилось прошлой ночью?


Gregory-провинциал26.06.1998 23:56:34

Физик -
а мне Badman давеча говорил, что он не в Париже, а в этих...как их...тьфу,гадость...в Штатах.

А про Париж ты прав. Дивный, бесконечный, неисчерпаемый город. Наверное , мне тоже никогда не надоест там бывать.


SSSS26.06.1998 23:54:30

Африканец, безнадёжный значит неисправимый, или по другому, ты всегда будешь романтиком, хотя и поступать иногда прагматично, как, например, с переноской...


Gregory-провинциал26.06.1998 23:53:13

Glyuk -
нету в списках Борхеса. По 89-й по крайней мере.


Физик26.06.1998 23:51:38

Haxer,
Ты сегодня выпимши...
Никак закончил "Откровение"?
Я уже со страхом жду этого рокового момента.
Как жить дальше?

Badman,
Все недосуг было спросить, а сейчас народ вроде рассосался.
Ты где в Париже обитаешь? Не в 14-eme arrondissement?
Поверишь? Ностальгия, блин, достала. Это третий город в моей жизни, вызывающий желание возвращаться туда опять и опять. После Москвы и маленького украинского областного центра, где я прожил первые свои 16 лет...


Ежинька26.06.1998 23:51:37

Hoaxer, дружочек,
Может, без затей?
Нет ли покороче
У тебя путей?:-)


glyuk26.06.1998 23:48:29

Gregory-провинциал
а Борхес как же?


Gregory-провинциал26.06.1998 23:47:22

Влад из К -
впечатление, тобой описанное, довольно правильное. Живу в провинции почище пскопской ,всю жизнь, и знаю, о чем говорю. Вот если бы тот иностранец устанавливал сушилки для рук в Белом Доме, впечатление было бы искаженное.


Hoaxer26.06.1998 23:44:54

Ёжинька
длинным да извилистым,
мы пойдём путём
длинным да извилистым,
но зато вдвоём:)


Gregory-провинциал26.06.1998 23:43:57

А вот еще о нобелевских премиях по литературе. Правда, у меня данные только по 1989 г., но это достаточно репрезентативно,я считаю.
Итак - с 1901 по 1989 премия присуждалась 83 раза. Перерывы были в 1914,1918 и 1940-43 - причины понятны.
61 раз (!) премия присуждалась представителям различных европейских стран (без России и СССР)
Только 7 лауреатов из всемогущих Штатов (С.Люис,Ю.О'Нил,П.Бак,У.Фолкнер,Э.Хемингуэй - ну а как же,Дж.Стейнбек,С.Беллоу)
Трое - из Азии (Р.Тагор,Ш.Агнон - Израиль,Я.Кавабата - Япония)
Четверо - из Лат.Америки (Г.Мистраль,Неруда,Гарсиа Маркес,Астуриас)
Один - австралиец (П.Уайт - 1973)
Два африканца (В.Шойинка - Нигерия,86 и Н.Махфуз - Египет,88)
Два представителя СССР (Шолохов и Пастернак)
Три эмигранта из СССР (Бунин,Солженицын,Бродский - Солженицын,правда,получил еще в 1970,находясь в СССР, но это дела не меняет)
Any comments? Особенно меня интригует столь малое количество американцев, тогда как в научных Нобелевках их просто подавляющее большинство


Ежинька26.06.1998 23:42:53

Глюк

Лишь психолога сердце разбито,
Как у жадной старухи корыто.:-))

(Исключительно пошутить, навеяно Пушкиным:-)


Ежинька26.06.1998 23:37:02

Hoaxer

Нам ли быть в печали,
В самом-то начале?:-)
Но
Длинным и и извилистым
Путь мне обещали.:-(


Владимир из Калифорнии26.06.1998 23:34:58

Везунчик:

Коментарий на твой (Пятница, 26 июня 1998 11:54:50)
>Тут мой шеф вернулся с научной конференции в Штатах.
>Вот резюме его впечатлений об Америке...

Не знаю какой наукой занимается твой шеф, но ученый никогда не делает выводы о большом и сложном объекте на основе единичного наблюдения. Представь себе американца, побывавшего где-нибудь в Пскопской губернии, для установки новой электродоилки. Вот его впечатления

1. Вся Россия покрыта непролазной грязью. Проехать можно только на гусеничном тракторе.
2. Все русские с утра до вечера пьяные, несет от них сивухой, и еще черти-чем, потому о душе по утрам не слыхали, а моются, и носки-портянки меняют, раз в неделю.
3. Едят они что достанут, чем жирнее, тем считается лучше. Жирную пишу запивают водкой и самогоном, чтобы лучше усваивалась.

Как тебе такое понравится - а ведь будет основано на личных и, я думаю, достоверных наблюдениях.


glyuk26.06.1998 23:34:43

Ежинька
не надо меня утешать! Сердце психолога разбито!
Навеки! Навсегда!
:)

ЗЫ: и только пиво может еще продлить это
несчастное сосуществование


Hoaxer26.06.1998 23:33:50

Glyuk
Как благородный дон благородному дону: одно пиво с меня:)


Hoaxer26.06.1998 23:33:02

Ёжинька,
как мило с твоей стороны прогнать всех этих горных водолазов... Зачем нам кузнец? Тем более, что и я в определённых условиях краснощёкий, да и джигит иногда;)
У Царь-колокола?


glyuk26.06.1998 23:27:54

Hoaxer
черт! Второе пиво улетело!
Разоришься тут с тобой.
:)


Ежинька26.06.1998 23:27:12

Hoaxer

Минус краснощекие джигиты, минус водолазы. Oставьте мне, пожалуйста, одного Hoaxera.:-)


Hoaxer26.06.1998 23:26:07

Ёжинька,
это весьма, весьма распространённое мнение, имеет основания, ну, а если что-то выглядит как утка, крякает как утка, то это и есть утка:) По-русски говоря, дыма без огня не бывает (это я чистоту родного языка защищаю). Эх, Ёжинька, нам ли быть в печали из-за того, что Александр Сергеевич был столь любвеобилен?
Мы пойдём своим путём, ведь в мире так много разных путей, и иногда они длинны и извислисты, настолько, что только вдвоём можно пройти их до конца - до начала.


Ежинька26.06.1998 23:23:58

Глюк

Ты хороший психолог. Но Hoaxer не раздражен. Просто он рассматривает, как и полагается исследователю, все варианты.:-)


Заезжий иностранец26.06.1998 23:23:11

Мах, не забудь почтовый ящик проверить перед уходом!


Hoaxer26.06.1998 23:22:25

Glyuk
вот тебе чистая правда (а обычно я говорю правду, но чистую - редко), чтобы ты знал всё: я написал эти 57 строк, потому что меня интересует вопрос "Реальность и иллюзия", а Пушкин к слову пришёлся, чтобы свежим примером проиллюстрировать:)


Ежинька26.06.1998 23:20:40

Hoaxer

Я, конечно, эти "Записки" не читала, но, по-моему, и в пьесе Булгакова намеки на связь Пушкина с Александрой, сестрой Натальи Николаевны достаточно прозрачны.:-)


Hoaxer26.06.1998 23:20:23

Ёжинька,
ассоциации... ах, какое слово, оно ассоциируется меня с такими краснощёкими джигитами, которые пляшут с криками "асса" свои зажигательные танцы с саблями... кровь кипит, бурлит, как у водолаза, который поплавком пронзает мутно-зелёную толщу воды. Да я просто опьянён ассоциациями...


glyuk, совсем плохой психолог26.06.1998 23:19:15

Hoaxer
жаль, я проиграл пиво? :(
Попробую ответить на твои вопросы.
Начну с третьего (про 57 строк). Да если бы не 57 я бы не ответил
тебе. Я прочитал твои 57 (признаться, хорошо написал), а в
конце была приписка "фальшак". glyuk спросил себя: зачем
эти 57 строк? И мое наблюдение совпадает с наблюдением Физика.
Так все таки зачем? А вот зачем: эти 57 строк показывают
крайнее раздражение Hoaxer'a. Почему? Ведь если бы ему показали
просто левый текст и сказали "Это Пушкин". Hoxer бы посмеялся
и не стал бы писать 57 строк. Что же отличает этот текст?
А то, что там "такое написано". Поэтому я и деожал пари.
Правильно?
Жержу еще одно пари, чтоб отыграть пиво :).


Игорь Никонов26.06.1998 23:17:06

Что-то маловато стало анекдотов... 8-(


Дима26.06.1998 23:09:07

Badman,
разве что у кого-нибудь в кэше по случайности сохранилось. Хотя вряд ли.


Ежинька26.06.1998 23:07:24

Hoaxer

Я просто боюсь продолжать эту тему. Столько ненужных ассоциаций...:-)


Hoaxer26.06.1998 23:03:24

Анархист,
ну помню, это то же самое, что и щипать себя, проверяя. Только более изощрённый способ. Ну, а если бы произошла случайность, данные совпали - всё, прощай разум, встретимся завтра.


Hoaxer26.06.1998 23:01:05

Ёжинька,
это я не многословен, просто я вспомнил, что скрипт не принимает слишком длинные сообщения и, скрепя сердце, оборвал мысль. На самом деле я продолжаю писать, но, надеюсь (я бы сказал(да и скажу)), что к тому времени, на которое мы назначим нашу встречу, я закончу.


Badman26.06.1998 22:59:31

Dyk eto oznachaet, chto propalo vse za 22 ili kak?

PS Nahozhus' v usloviyah priblizhennyh k polevym. V diskussiyah ne uchastvuyu, nikogo ne trogayu, tol'ko chitayu. No pomnyu, chto bezotvetstvennye personazhi trebovali ot Vas uvelichit' interval arhivacii. Vot i rezul'tat! Da, ya eshe bespokoyus' za vopros, kotoryi ya zadal 22. Zhizhennyi vopros i professianal'no nuzhnyi. Otvety, esli byli, prochitat' tak i ne smog:-(((


Арк26.06.1998 22:59:23

Мах,

я туточки. Только сегодня последний рабочий день перед отпуском. Доделываю то, что за месяц тусовки в ВМ накопилось. Иногда заглядываю, но дискутировать времени абсолютно нет. Зайду еще попрощаться.


Hoaxer26.06.1998 22:57:14

Физик,
а я не удерживался:) Я поздно нашёл текст.
Что ж за аналитик такой, который просто напишет - фальшивка. А где анализ? Где обоснование утверждение? Это не аналитик тогда.


Hoaxer26.06.1998 22:55:36

Glyuk
Ну ты проиграл пари. И нет такого доказательства, которое могло бы доказать обратное. Видишь, как опасно решать за собеседника, по каким причинам он должен принять то или иное решение? Что натолкнуло тебя на мысль, что моя уверенность в том, что это не Пушкин, столь сильна? Неужели 57 строк? А если бы я просто написал, что это фальшивка, ты бы не стал держать пари?
По какой ты причине считаешь, что это не Пушкин?
Всё, что можно выяснить из твоего сообщения, это то, что ты считаешь, что это фальшивка, но не из-за формы её изложения. Остальное, извини уж, ошибки.
:)


Ежинька26.06.1998 22:51:59

Hoaxer

Пришлось мне появиться. Вы очаровательны в ваших комментариях, хотя и чуточку многословны. Но ради Вас я готова не только не читать эти "Записки", а и Пушкина перестать читать на какое-то время. Например, на время нашего свидания.:-)


Дима26.06.1998 22:42:35

Badman,
это я не заархивировал вовремя, и скрипт отстрелил конец текущего файла. В ПЭ такое регулярно случается, когда файл слишком большим становится.


Физик26.06.1998 22:34:13

Hoaxer,
Прочитал-таки, не удержался?
Вот чем отличается поэт от аналитика?
Аналитик напишет просто: "Это фальшивка".
Поэт предварит ту же информационную фразу, 57 строками возвышенного слога и параллельно назначит свидание Даме... (:-))


glyuk26.06.1998 22:33:11

Hoaxer
почему фальшак? Держу пари, что на такое утверждение
повлияло именно то, что "там тако написано". Не будь
там "такого", твоя уверенность не была бы столь сильной, так?
Я тоже считаю, что это не Пушким. Правда по другой причине.
Но готов поменять немедленно точку зрения на обратную, если мне
предложат "доказательста" обратного, (хотябы самые скромные).


Мах26.06.1998 22:29:21

ВизТ, вот именно, а я, если отвяжусь, то сначала выпиваю все, что есть в доме, а потом начинаю по соседям бегать... но я смирный, стекол особенно не бью. Мне главное - на педик взгромоздиться. Это - самое сложное, т.к. реализуется состояние неустойчивого равновесия. А как поехал - так просто супер. Вот так: на машине - ни-ни, а на педике - пожалуйста. Вот Африканец бы меня понял... дак уехал уже (нагрузившись).


Badman26.06.1998 22:28:29

Dima (NT)

Obratite vnimanie na arhiv za 22 iyunya. Nu etta, tam toko dve repliki poyavlyayutsya. Otstrel nachalsya? :-)))


AnArcHISt26.06.1998 22:24:52

Ноахеr

Помнишь, как у Лема в "Солярисе" Кальвин решил проблему реальности? Чтобы убедиться в том, что он не галлюцинирует, он запросил со спутника какие-то данные, не смотря на них приступил к вычислению тех же данных. Поскольку он знал, что вследствие физических причин должна быть определённая погрешность, то в том случае если разницы между его вычислениями и данными со спутника не было, это означало бы что он галлюцинирует. В противном случае его мозг просто не смог бы произвести все вычисления в столь короткий промежуток времени.


Vladimir26.06.1998 22:21:04

Мах - эх :-( А вот мне повезло, имею абсолютную толерантность к выпивке, то есть (правда это пришло не сразу) пью и напиваюсь ровно столько и до такого состояния кокого хочется, точнее настроение есть. Правда оно обычно весьма далеко от "риз", да и наверно почти невозможно, так как требуемое для его состояния количество, в меня просто не влазит :-)


Hoaxer26.06.1998 22:16:11

Ёжинька,
не читай про Пушкина, там такое... Я вот прочёл, теперь меня гложет мысль - а не договориться ли нам о встрече?


Vladimir26.06.1998 22:14:52

Физик - Не-а :-)))) А я для юзеров ничего не делаю :-) Пока мое до юзера дойдет, его триста раз мне завернут (Я работаю в группе BIOS для видеокарт, и internal software для их тестирования и пр. )


Мах26.06.1998 22:09:24

Ну да, для Вас "сливаться" - это политически некорректно. Вас бы сюда на перековку, в самую отвязаную страну в мире! Но я Вам открою страшную тайну (ох, боюсь, меня народ презирать начнет, да уж что ж...): вообще-то я не пью. Только редко, и не более, чем хорошее вино или пиво. Иначе нагружаюсь до состояния риз, так что пришлось бросить. Но, в любом случае, заезжайте на огонек.


Hoaxer26.06.1998 22:08:52

К вопросу о Записках Пушкина.

Как отличить реальность от иллюзии?
Вот интерсный вопрос. Каковы критерии, которыми мы руководствуясь, мгновенно решая, глядя на что-то или что-то чувствуя - реально это или нет. Например, я вижу сон. Бывают такие сны, когда веришь в происходящее до самого момента пробуждения. И снится мне, к примеру опять же, цыплёнок-табака. Отламываю я ножку, обтянутую обжигающей хрустящей кожицей, такой тонкой, что косточка готова прорвать её, смыкаю на мякоти зубы и просыпаюсь. И ещё некоторое время я чувствую вкус этого несчастного цыплёнка, обиду, может, даже ищу его глазами, спрашиваю сам себя или ещё кого - а где мой цыплёнок? Где?! Тут приходит разочарование... Но это иллюзия сна, во сне непросто осознать, что видишь сон, а тем более, контролировать его течение после этого осознания. Чаще всего выбрасывает в реальность.
То есть, тут грань между реальным и ирреальным чётко различима: это грань между сном и явью.
Другое дело, когда приходится определять в бодрствующем состоянии. Причём, необходимость такого определения возникает значительно чаще, чем принято считать. Каждому из нас довольно часто что-то кажется. Показалось, померещилось - с кем не бывало? Вместо десятидолларовой купюры привиделась стодолларовая, или вместо незнакомой женщины - бывшая жена, не к ночи будь помянута, или вовсе: а, стоп, остановлюсь на двух примерах, не буду приверженцем сакрального числа три. Выходит, человек находится в полной боевой готовности, разпознавать иллюзии и отличать их от реальности - обычное для него дело, повседневное. Иллюзия и реальность имеют равные доли, это как две половины сфеты, окружающей человека. Только человек упрямо признаёт единственно подходящей ему средой обитания реальность. И даже когда он якобы бежит от релальности в мир иллюзий, на самом деле он пытается реконструировать или заново выстроить реальность, устраивающую его. А этого никогда не получится, потому что нельзя построить дом из музыки.
Бывает, человек посчитает, что слышал в новостях: Президент Клинтон достиг значительного прогресса в сексуальной сфере. И будет целый день ходить в уверенности, что да, Клинтон, достиг, чертеняка, а что? Наслышаны, наслышаны... И только вечером он с удивлением слышит, в вечерних же новостях: Президент Клинтон достиг значительного прогресса в социальной сфере. А.... В социальной. Ну ладно. То есть, если в первом случае человек ослышался, то эта маленькая иллюзия родилась на благодатной, подготовленной успехами г-на Клинтона, почве. Ведь если бы г-н Клинтон был, как Франклин Делано Рузвельт, жизнерадостным паралитиком и всему миру было бы известно, что амурные дела его не интересуют, тогда человек бы удивился сразу и подумал: ослышался я. Вечером бы это подтвердилось. Чтобы человек ошибочно принял иллюзию за реальность и некоторое время был уверен, что иллюзия и есть реальность, нужно, чтобы иллюзия была близка реальности. Чем ближе иллюзия к реальности, тем легче она её заменяет. Но это - непроизвольная иллюзия.
Но я говорю о том, как отличать иллюзию от релальности. Получается, что как и многое другое, человек делает это самостоятельно. Значит, восприятие реальности и иллюзии, определение различия между ними - сугубо субъективное дело? Ну, а если десять человек оказываются свидетелями банка. Девять из них лежит носом в пол, глазом косит, и видят они главного злодея анфас. Видят, что он в зелёной рубашке, красных джинсах, синих перчатках и в маске. А один человек лежит чуть сбоку, и замечает, что на рукаве у грабителя нашивка - Shit happen. И этот десятый говорит детективам, что была такая нашивка. А девять других говорят, что её не было. И десятый начинает верить, что да, может он ошибся, проглядел, почудилось. То есть, уже реальность перерастает в иллюзию. И иллюзия девятерых - отсутствие нашивки - рождает иллюзию десятого. Коллективная иллюзия превращает субъективную реальность в субъективную иллюзию.
Ну а вдруг, соберутся вместе... ну, не парни всей земли, а хотя бы 80 тысяч человек, и будут они смотреть на стадионе футбольный матч. И покажется им, что в штрафной площадке защитник снёс форварда. Ну, будет такой спорный момент. Арбитр назначит пенальти. И половина будет кричать - Судья - ***, а половина будет радоваться. Хотя никто из них не может быть точно убеждённым, пенальти или нет, в силу удалённости от места происшествия и вообще сложности ситуации. Все они - во власти иллюзии, но иллюзии контролируемой, той или иной - в зависимости от приверженности к тому или иному клубу.
Бывают иллюзии, связанные с органами чувств, прямые иллюзии. Привиделось, послышалось, запах не тот, прикосновение почудилось. А бывают иллюзии, не связанные с органами чувств, сложные.
Вот, свежий пример с Тайными записками Пушкина, представленными Армолинским. Я не испытываю иллюзий, глядя на монитор и видя ряды букв, складывающихся в слова. Иллюзия в другом - в том, что означают эти слова? Нет. Слова означают то, что и должны означать. Кто автор, вот где собака иллюзии порылась. Есть ли иллюзия того, что это написал Пушкин? Есть - одиозные имена, довольно тщательно отстроенный стиль. Но, как и ВО ВСЕХ других случах, когда человек чувствует, что иллюзия рядом с реальностью, он делает выбор, решает. Пушкин или нет. И в зависимости от своего решения объявляет эти записки фальшаком или подлинными.
Это фальшак.


Физик26.06.1998 22:05:06

Вот-вот, Vladimir-Toronto,
Сварганишь в последний день, а потом юзера разнообразные будут крыть ненормативной лексикой БГ...


Мах26.06.1998 22:04:44

ВизТ, я дома компа не держу из принципиальных соображений. Иначе я буду 20 часов работать и в результате свернусь (Не смешно, я сказал - работать, а не сидеть в ВМ с ДК!). Дома я гвозди забиваю да огород копаю (где, кстати, Арк? где Вы, огородник?). Вот и завтра - раму менять надо да кирпичики класть.


Vladimir26.06.1998 22:02:40

Мах - насчет сливаться, не звучит, а вот налиться синхронно - эт бы неплохо. Эх, начинаю иногда уже задумываться, хорошо бы было бы состыковаться бы когда либо бы в натуре, и действительно того, за чашкой-рюмкой-самоваром-огурчиками. А ?


Vladimir26.06.1998 21:58:29

Мах - Всех благ !
А что дома интернета нету ? Или жена не подпускает :-))
А фиг его знает, спросить у Спиритуса надо бы, может телепатия, она то континентов не знает :-)


Мах26.06.1998 21:57:17

ВизТ, о проекте. Аналогично, только отчет. Ну что, сливаемся?


Дима26.06.1998 21:56:39

Scandy,
мне действительно интересно. :-)


Мах26.06.1998 21:55:35

Ой, ВизТ, да ыть... ыть - поверьте - себя в виду-то не имел, чесслово. Я к таким разговорам (вот если компьютер в космос отправить, найдем ли мы Бога?) иммунитет имею. Не очень они меня трогают. Так что из всех здесь выступающих я - последний. Достаточно голову пеплом посыпал?

ДВ в роли егеря... Черт с ним, с шефом, на ЭТО стоит поглядеть! Путевку, говорите, на сентябрь заказывать? done.


Vladimir26.06.1998 21:55:13

Дима - Жан Марэ, Бельмондо - какая разница, кто получится :-)


Vladimir26.06.1998 21:51:00

Черт бы побрал этот ВМ с потрохами и ДК вместе взятым с ПЭ. Я уже третий день как имею проект начать, и еще палец о палец не ударил. Одна надежда, что как всегда считают, что на него нужно будет не меньше недели, а мне удасться его сварганить, как обычно, за день (последний) :-).


Мах26.06.1998 21:49:01

Слушайте, ВизТ, мы что-то с Вами сегодня думаем синхронно. И реплики почти одинаковые. Не к добру это. Тут люди размножали виртуальных персонажей, а может нам того... слиться воедино? только не поймите превратно. До понедельника.


Дима26.06.1998 21:48:21

Мах - будет Жалобная книга с отстрелом. Но, скорее всего, не раньше осени, когда "Летние правила" снова заменю на "Зимние". Сейчас физически нет сил и времени на создание новой штуки, требующей постоянного ухода (т.е. отстрела). Есть еще одна идея по поводу обратной связи, но про нее сейчас рассказывать не буду, так как она требует нового программирования.

Vladimir - я помню про Бельмондо. :-)


AnArcHISt26.06.1998 21:47:07

Господа

Кто из вас читал "Реликт" Василия Головачева?
По моему, это шедевр в жанре НФ.


Vladimir26.06.1998 21:45:37

Мах, "просто люди хорошие собрались" - правильно, самому себя не похвалить, рази ж кто похвалит. :-))))))))
(И что это меня опять на ехидность пробивает, не, все, больше не буду, обещаю (сегодня по крайней мере)) :-)))


Мах26.06.1998 21:45:11

Итальянец, посмотрел я наезд. Так он того... слабоват. Ну скажу я сейчас @#$%^, так что, это тоже наезд? или вон Гога высказался не шибко корректно - так что-то на него никто не стал вопить. Кроме врага должно быть еще и массовое желание врага - прибить. Черт его знает, откуда оно берется...


Scandy26.06.1998 21:44:31

Dima, ne znayu, mogu li ya schitat'sya zavsegdataem VM, no to,
chto "poluchilos' kak luchshe'" - eto tochno!

Max, a vdrug Dime samomu interesno v VM?


Итальянец26.06.1998 21:43:05

Max - намек понял. Может, ты и прав. Действительно - чего старое искать. Что мы - нового не создадим?


Физик26.06.1998 21:42:51

Полностью согласен с Махом:
Не следует воспринимать все, что наворочено совместными усилиями местного контингента слишком серьезно. Забота об архивах данного трёпа -- явный признак притупления юмора. По любой из обсуждавшихся здесь тем, от искусственного интеллекта до этимологии российской ненормативной лексики, можно найти тьму информации профессионального уровня. Мы ж здесь расслабляемся, а не двигаем вперёд познание. Вот придет шеф Африканыча и скажет ему: ОК, друже, архитектура готова. Теперь будем пахать от завтрака до сдачи ТЗ. И фиаско, только мы болезного и видели, даже е-координат не оставил...
Так что давайте тренировать мозги и способность небанального взгляда на проблемы. Это всегда полезно. А архивы? Зачем? Помнится кто-то уже упоминал, что мы на 80% повторяем тематику ICQ(?)-трёпов 5-летней давности.


Vladimir26.06.1998 21:40:58

Итальянец - правильно, значит будем ждать теперь нового блеска ДК, (да и ВМ трепку получал кое какую, так что и тут подьем должен быть :-))) ) (хи-хи-хи)

Дима - а может для Гоги лучше вспомнить старый анекдот, как одна дама заказывала себе зачатие в пробирке вундеркинда похожего на Жана Марэ :-))))


Мах26.06.1998 21:37:32

Итальянец, а знаете, когда ДК кончился? когда в архивах стали рыться да физиков-лириков отдельными изданиями тискать.


Мах26.06.1998 21:34:09

Фу, ДВ, опять Вы от вопроса усклизнули. Спрашивал-то не об этом. И подколоть не хотел ИГога-то все анекдот пишет). Попробую еще раз. Я так понимаю, что Вам обратная связь нужна. Ну, письма читателей там всяких (и читательниц тоже), что, вот, мол, как все здорово, и ДВ - молодец. Или наоборот, все - дерьмо, а ДВ - наймит мирового капитализма. Открыли, стало быть, ДК. Ладно, он пошел не туда. Стали просить открыть ПЭ (я даже помню, кто был среди первых просителей. Скажу - не поверите). Открыли. Ну, с ПЭ вообще казус получился, он сразу под откос слетел. Ладно. Открыли ВМ. Очень даже полезно оказалось. В первые два дня. А потом - очень интересно, но к АиР это относится отдаленно, просто люди хорошие собрались. И тех, кто по порядку ведения собрания выступить хочет, и выступает, - все равно словесный поток смывает. Ладно. Но что теперь? будете открывать Жалобную книгу с принудительным отстрелом спиритинов? Вот о чем вопрос-то был.


РД26.06.1998 21:30:29

Max,
пардон, про регенерацию я вспомнил уже после нажатия кнопки.

Ладно, не Шенноном единым, пойду-ка я тоже. А ничего звучит - Ржавый Дятел goes down.


Итальянец26.06.1998 21:29:40

"Я" -

вот, копаюсь я в архивах. Начал сначала. Бриллиантов пока не нашел - они тогда все в ДК были. А знаешь, когда ВМ начал становиться ВМ? То есть, когда акцент сместился с анекдотов на остальные науки? С наезда Белкиной (Среда, 20 мая 1998 05:10:40). Интересно, правда? Чтоб начать становление коллектива, понадобился образ врага.


Дима26.06.1998 21:20:16

Гоги и Мах,
а ведь, возможно, кто-нибудь из завсегдатаев ВМ скажет: "Хотели как всегда, а получилось - как лучше". :-)


Мах26.06.1998 21:16:23

ДВ, а ведь Гога в чем-то прав: хотели-то как лучше, а получилось - как всегда. Только что Вы хотели и что - получили? (пятничные вопросы)


Мах26.06.1998 21:13:58

РД, и Вас-то тоже... ловкость рук. В динамической памяти емкость заряжается (это если, скажем, 1), а потом начинает разрежаться. Когда доедет почти до порога 0/1 - ее снова заряжают (регенерируют). Т.е. если Вы хотите сделать систему многоуровневую - то и регенерировать ее надо до разных напряжений. А это уже накладно в смысле обрамления. Но Вы правы - не нам делать. Почему, кстати, такой аргумент не используется для всех этих мыслино? "а,. наплевать, не нам делать". По-моему, классно.


Vladimir26.06.1998 21:06:51

РД - нееее, далекооо не так просто!! Было бы просто, не понадобилось было на доводку только до 4-х состояний Intelu (!!!) несколько лет. Да и про динамическую память и птички даже не поют, только Флэш память !


РД26.06.1998 21:00:37

Африканец,
это называется ловкость рук, а не наука. Ты посчитал количество информации не на переключающий эл-т - колесико, а на один контакт колесика. Т.е. привязался к внутренней структуре переключающего эл-та. А это не совсем честно. Речь идет об увеличении количества состояний без ощутимого усложнения элемента, только тогда это имеет смысл.

Не так уж это нереально, во всяком случае не везде. Динамическая память компьютера - схема почти аналоговая, там заряд на емкости сравнивается с порогом (точнее, не сравнивается, а опрокидывает неустойчивый триггер, но вполне мог бы и сравниваться). Ввести девять порогов вместо одного - вот вам и десятичная память. Точность, правда, понадобится... Ну да ладно, не нам делать.

А вот если эту тему в ДК перенести, они Анархиста обратно сами позовут.


Дима26.06.1998 20:57:24

Гоги,
я страшно заинтригован. Жду, что ты пришлешь эти анекдоты. Пожалуйста, приведи хоть один пример прямо сейчас, в ВМ. :-)


Мах26.06.1998 20:55:44

Гоги, Африканец уже ушел. Будет обратно, скорее всего, в понедельник.


Мах26.06.1998 20:53:03

Надо же такое придумать: Теорема Шеннона! звучит-то как гордо. А формула-то так себе (честно - вижу в первый раз в жизни).

ВизТ, а в деталях-то и не надо. Я остальное сам могу додумать, это просто. Кстати, EEPROM было ключом. Я почему-то подумал о динамической памяти.


Гоги26.06.1998 20:50:55

Привет всем, кто меня знает и не знает!
Я уже в Москве. Тут такой ураган недавно был, что все североамериканские торнадо вместе позавидовалибы.

Вопрос к Диме и Ари (идеологам, организаторам и ведущим):

Прокоментируите пожалуиста, эта страничка (ВМ) то что Вы задумали или как по Черномырдину: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!" Почему я это спрашиваию? За несколько дней в Москве мне расказали столько анекдотов, что я прочитав практический весь архив anekdot.ru был разочарован. Почему они не попадают сюда? Может потому, что среди читателей болшенство чукчи, которые как известно читатели (голосующие здесь), а не писатели?
Может кто из завсегдатаев ВМ (Африканец, Владимир из Торонто ...)
ответят на мой вопрос? А с модемом уверен вы справитес. Африканец, я преклоняиусь перед твоим трудолюбием на ВМ. Что в Африке тоскливо? А знаеш какая разница между чёрными в России и в Америке? Извени, можеш не ответить: Ти сам какого цвета?


Vladimir26.06.1998 20:50:31

З.И. к словам "за всё надо платить... " обязательно надо добавить еще, что тут достаточно четкая тенденция, "Вещь стоит столько сколько она стоит". То есть , если хочешь купить хорошую вещь - плати дорого. хочешь дешево - значит дерьмо. Очень трудно обдурить это правило. Значительно чаще выходит в результате , что дуришь сам себя. Причем это касается практически всех сторон жизни. И как бы это правило не было завуалировано, но тем не менее оно присутствует всегда.


Мах26.06.1998 20:49:40

ЗИ, Вы упомянули где-то, что преподавали программирование. Можно аккуратно поинтересоваться, где? может, мы были соседями в прошлой жизни? или черкните мне, если здесь не хотите.


Vladimir26.06.1998 20:41:58

Мах - это достаточно долго, если в деталях, но если упрощенно, то ячейка EEPROM делается способной фиксировать не только 0 и 1, но дополнительно и промежуточные уровни. Таким образом существенно повышается емкость памяти на одном кристалле.


Заезжий иностранец26.06.1998 20:41:25

Мах, в Америце в магазинах одновременно с определителями номера продаются и анти-определители. Купил - и звони кому хочешь инкогнито. Но В-из-Т прав - за всё надо платить...


РД26.06.1998 20:41:07

Ежиньки,
я очень извиняюсь, но :

Зануда,
а ты не напомнишь формулировку теоремы Шеннона ? Насколько я помню,

максимальный поток (Бит/с) = полоса (Гц) * log2 (Сигнал/Шум);

где сигнал и шум - мощности в этой полосе. Но у меня по ней какя-то фигня получается.

С модемами на 56к фокус в том, что реальный с/ш на линии АТС -> дом лучше, чем гарантированный минимум. Полоса частот та же, она ограничивается (во всяком случае, должна) выходным фильтром ЦАПа АТС.

Кстати, не понимаю, почему схема несимметрична.
Трасса от провайдера ко мне :
цифровой канал -> ЦАП АТС -> "последняя миля" -> АЦП модема -> процессор модема.
Трасса от меня к провайдеру :
процессор модема -> ЦАП модема -> "последняя миля" -> АЦП АТС -> цифровой канал.
Выглядит совершенно симметрично, и там, и там по одной паре ЦАП/АЦП. Не верится, что на АТС АЦП хуже, чем в модеме. Тем не менее оттуда - по х2, а туда - по v.34. Здорово подозреваю, что как только народ накупит существующие несимметричные модемы, появятся новые - симметричные.

Кстати, реальная полоса пары проводов от меня до АТС (не оборудования) оценивается в n * 100 кГц. Уже существуют xDSL модемы с нисходящим потоком до 2 МБ/с (а то и больше). Загвоздка в том, что такой же должен стоять и на АТС тоже.


Африканец26.06.1998 20:40:54

Всем спокойной ночи. Опять вынужден бежать.

Черт возьми, и верно, почему вынужден? Почему вообще мы чего-то когда-то вынуждены? Но в этот раз мне и вправду надо. Может, зайду на выходных, а может, и нет. Двигайте мысли дальше! Особенно жду развития теории спирино. Начинает быть интересно.


Vladimir26.06.1998 20:35:44

Мах. Да в свое время тоже так считали, что нельзя нарушать прайвиси звонящего. Но вовремя подумали и пришли к выводу, что если звонящий так озабочен своим инкогнито, то это его право выбора, звонить или нет. А вот кому звонят, такого выбора не имеет, но тоже имеет право на защиту прайвиси. И сразу телефонное хулиганство и терроризм упали до нуляю Так что сейчас тут полная свобода. Не хочешь, чтобы твой телефон высвечивался, набрал перед номером код и не будет, но у меня при этом на скрине будет сообщение, что ты звонишь анонимно, и я имею право не поднимать трубку и тебя проигнорировать (что я всегда и делаю, так как так звонят обычно совсем левые фирмы, желающие тебя на что либо уболтать). Так что капиталисм все же не так уж и плох :-))))


Африканец26.06.1998 20:34:25

В из Т,

ты забыл сказать, что за отдельные деньги можно сделать, чтобы твой номер не передавыался.

А вообще это все зависит. Поле с номером предусмотрено в сигнальных сообщениях ISDN, но далеко не все свитчи его заполняют. Так что даже если мужик те отдельные деньги не заплатил, ты рискуешь все равно ничего не увидеть.


Мах26.06.1998 20:33:48

Африканец, это у меня палец соскочил. В и Б - они рядом. Вы думаете, Вы один там наливаете и опрокидываете?

Я говорил, что двоичная система не упаковывает, а упаковывается лучше. На кристалл, то есть. Рассуждение верное, я - после Вашего напоминания - и сам его вспомнил. Но это с точки зрения информатики. А я имел ввиду - технологию. Бинарная система оптимальна с точки зрения упаковки (элемент/ед. площади) - так ли это?

ВизТ: это как?


Мах26.06.1998 20:25:01

ВизТ, беру свои слова обратно. Забыл как-то, что там - капитализм, да не простой, а со звериным оскалом. Не, не поеду я в америки, сожрут меня там с потрохами.

И что ж - прям вот так номер звонящего можно? а у нас нельзя. Какая-то там тайна. Фигня на палочке, а не тайна. Омаразмели вконец.


Африканец26.06.1998 20:23:12

Max,

я писал не Бздрючка, а Вздрючка. Вещи разные. К тому же не пролетела *из контекста видно). К тому же это я пример привел для простоты - шеф вздрючил вовсе не меня. Меня-то за что?

А в каком смысле двоичная система упаковывает лучше? Вроде не должно зависеть.

Я когда-то читал такое рассуждение. Пусть у нас есть переключающий элемент, скажем, колесико, находящееся в N положениях. То есть имеющая N контактов. Тогда m таких элементов имеют mN контактов, а кодируют N**m разных комбинаций, то есть представляют mlog2(N) бит информации, или mlnNln2.
Будем оптимизировать удельное количество информации на переключающий элемент, то есть величину mlnN/mN = lnN/N.
Очевидным образом, эта величина имеет максиум при N=e. Поскольку 3 ближе к e, чем 2, то троичная система в этом смысле самая экономная.
ln2/2=0.346
lne/e=0.3678
ln3/3=0.366
ln4/4=ln2/2=0.346

Так что в этом смысле четверичная система ничего не дает.
На практике все еще хуже - двоичный триггер состоит из 2 транзисторов, а из скольки будет состоять троичный? Кажется, что не из трех, а может, и не из 4-х. А как будет устроена память?

Кстати, троичная машина существовала в СССР. Не помню как называлась. Большой радости с нее не было, и проект вскоре прикрыли.


Dmitriy26.06.1998 20:22:13

Aforizm #1 ot 26-go Ijunya vzyat iz S. Dovlatova...A copyright Dovlatova ne prostavlen :((((


Vladimir26.06.1998 20:11:40

Мах - а ведь Флэш память уже сейчас делается на основе элементарной однотранзисторной ячейки с 4-мя состояниями, в перспективе Intel работает над 10-ю состояниями. А насчет "Анналов" ты прав наверное на 100% .


Galka26.06.1998 20:05:35

Лентяй

Отчаялся мой бедный ум
Понять про килогерцев шум.
Давайте вашу Хванчкару..
Жду вас под сенью. Ввечеру.

:-)))


glyuk26.06.1998 20:05:20

Зануда
ты пишешь, что быстродействие нелорого стоит.
Но у быстродействия есть предел.


glyuk26.06.1998 20:03:40

Везунчик
а ты предложи опыт, в котором бы эти спиритино
проявлялись. С этого начинается любая сущность
в науке.


Vladimir26.06.1998 20:03:10

Мах - не, не думаю что тормозит. Плати и на здоровье - все получишь. Платишь по минимуму BELLу, получаешь базовый набор услуг, хочешь на Screen номер звонящего - еще $5 в месяц, плюс его фамилию - еще $5 в месяц, плюс вторую линию - еще ....., плюс - еще..., плюс - еще... Хочешь по коаксиальному - пжалуста, но вместо $20 плати $50 в месяц. Та шоб они сказились капиталюги проклятые !!!!


Мах26.06.1998 20:02:18

Итальянец, Вам-то что, Вы, если мне память не изменяет, в любой системе работаете? Так весь прикол и состоит в том, что б по тем же проводам с той же частотой передавать больше информации. Шире процессор делать тоже нелегко, т.к. надо впихивать больше проводов на единицу площади. С другой стороны, для троичного триггера надо больше транзисторов. Что быстрее? черт его знает. Я всегда считал, что двоичная система поперла из двух устойчивых состояний триггера. Сейчас начинаю думать, что могут быть и более фундаментальные причины. Вроде: обеспечивает наилучшую упаковку. Кстати, то, что электронные двоичные элементы будут еще жить долго, у меня нет ни малейшего сомнения.

Африканец, а Вы действительно считаете, что у Вашего шефа бздрючка пролетела? может, есть причина поматериальнее?

Мужики, а охота вам с анналами возиться? все равно их никто, кроме вас же читать не будет. От того, что здесь несется, до статьи, которую интересно прочесть вне контекста и наездов, - путь, увы, великий. Подумайте, согласны ли вы все это причесывать?


Vladimir Toronto26.06.1998 19:50:15

Зануда - Спасибо! Вот теперь полегчало :-) Каюсь, последние десять лет совсем железо забросил с переходом в SW, да и обленился о лишнем мозги напрягать, но все равно любопытство не умирает оказывается :-) Все же лишний раз убеждаешься, что знаеия за плечами не носить, ничто из того, что в свое время грызлось так уж напрочь не выветривается (разве только то что и не училось) . Во всяком разе суть дела понятна как стеклышкою Как говорится мастерство не пропьешь :-)))))


Мах26.06.1998 19:45:29

ВизТ, вот именно, что на АТС. Сейчас вы платите денюжку, и вас переключают на другой канал, цифровой. Вы имеете модем (ну, не модем конечно) на 64 килобода и два независимых телефонных канала впридачу. Использует система тот же самый телефонный провод. Но это не все. При осмотре своего дома я обнаружил еще один кабель, неподключенный, состоящий из 4 витых пар в экране. Все чин-чинарем, такая штука несколько МБ потянет запросто. Что за кабель - мне объяснить толком никто не может, но я думаю, аналогичные вводы уже сделаны в большинство домов. Так что как свиснут - так полетим со страшной силой. А Канада-то что, тормозит все? позор.


Африканец26.06.1998 19:41:13

Кстати, слово "анализ" - это не попытка что-либо найти в анналах?
Или оно имеет корень anal, то есть первоначально было связано с одним совершенно конкретным анализом?


Crimean26.06.1998 19:40:22

"Я", Хозяева, ау!

Давно хотелось бы видеть архивы ВМ, ДК и прочего на FTP - сервере. Сильно поможет и разгрузит сайт. Кстати, "Я", это заодно облегчит и хрестоматийный труд - с FTP и работать-то легче. Предложение о SQL - базе по-преждему в силе. Давайте интерфейс. Тестовая база готова. Наличие FTP облегчит заполнение (клиент у меня свой и своеобразный;)


Везунчик26.06.1998 19:39:52

Зануда...

Ответ на ваш последний вопрос косвенно содержался в моем предыдущем послании. Попробую раскрыть его явно.

Как я уже сказал, хорошая сущностная теория должна охватывать все различные уровни исследуемого явления от самого низшего до самого высшего... То есть быть разработана на различных уровнях с учетом
увязок между ними, ибо (исходя из законов диалектики) их нельзя рассматривать НЕЗАВИСИМО друг от друга.


Главное, определиться с границами применимости... А приведенные Вами парадоксы строятся на применении научных методов за границей области их применения, о чем я уже говорил.

Уживаются же микро- и макроэкономика, микро и макроподходы в термодинамике и т.д. Хочешь изучить деятельность фирмы - берешь микроэкономические модели, хочешь рассмотреть в качестве объекта страну - тогда используешь макромодели... При этом микро и макро модели диалектически увязаны друг с другом (одна определяет другую)...

Микротермодинамика - движение конкретных частиц и молекул, макротермодинамика - феноменологическая теория (где вводятся категории "температура", "давление", та же "энтропия") А потом оказалось, что
феноменологически введенные Т, Р, эти понятия связаны с микротеорией вполне определенным образом... То есть связь между микро и макроподходами налицо.

Так и в нашем случае: микроподход - это исследование спиритино, макроподход - душа и высшие структуры (социальный опыт общества, например)...
Их нельзя разделить и изучать отдельно... а микротеории и ее
увязки с макроанализом как раз и нет...

А уровни просматриваются следующие:

Спиритино - мысли (системы из спиритино) - душа (сгусток мыслей + их производство при помощи материи (мозга) ваш любимый уровень :) ) - ноосфера Земли - ноосфера Вселенной - Бог (? :) ).

По поводу свойств... Приписывание свойств чему-либо - это самый первый ЭМПИРИЧЕСКИЙ уровень анализа. Я не говорю, что он неправильный... он необходим... но как первая ступень для более высокого анализа... (помните о переходе количества в качество).

С точки зрения древнего человека тепло - это аттрибут Солнца. И это правильно. Но если на этом остановиться, то мы никогда не поймем строение Солнца... Мы приписали ему аттрибут и успокоились...
Но любопытный древний ученый задал вопрос "почему" и пошел дальше...
Так развивалась естественная наука... :)


Итальянец26.06.1998 19:30:56

"Я", Африканец -
Идею об анналах поддерживаю, обещаю покопаться. На мой взгляд, анналы должны быть структурированными, например, на разделы Философия, Общественные науки, Точные науки, Литература (в смысле, когда кто-то красиво написал), Поэзия. Можно даже раздел для задачек создать.


Африканец26.06.1998 19:25:51

Зануда!

Замечательное замечание (звучит как тавтология, а как иначе сказать?) - про Физика и Суп, а также про корову. Я и сам пытался ту же мысль высказать - о том, что познание надо вести на разных уровнях - но не смог.

Кстати, ваш базар про модемы весьма интересен. Не обрывайте. Можно и поподробнее, а то я всего этого в школе не изучал - интересно!

Везунчик, а где это теория относительности говорит, почему время замедляется а длина сокращается? Она как раз говорит, что происходит, чуть меньше - каким образом, и совсем ничего - почему.

Теория твоя красива, но действительно, почему говорить о сознании как о состоянии спиринного поля (гипотетического) хорошо, а как о состоянии массива нейронов (нейтрального) - плохо?

Зарождение жизни твоя теория объясняет ровно так же, как и стандартная (имею в виду - с тем же успехом). Собственно, свойства обычной материи не все еще изучены, и можно придумать правдоподобную гипотезу для этого, не прибегая к спирино. А то так легко теории строить - если чего не знаем, значит имеют место специальные зловредные частицы, которые за это отвечают. Шеф вызвал и ни с того ни с сего вздрбчил. Почему? А через его мозг пролетела Вздрючка. Так можно вообще на всем познании крест поставить.

Что же касается всевозможных экстрасенсов, телепатов, предсказателей, то покажи мне хоть одного. Того, который бы в условиях научного эксперимента продемонстрировал свой эффект с приемлемым реально достигнутым уровнем значимости. Кажется, за это премия установлена (не меньше мегабакса), и пока никто еще не обращался.

А так теория красивая. Развивай ее дальше - может, интересные следствия выведешь.

Я прошу прощения за оппречатки. У нас в последнюю пятницу месяца в 4 часа на работе жарят мясо на улице и пьют пиво. Так что я по клавишам фигово попадаю.


Итальянец26.06.1998 19:25:22

Max, Зануда -
Четвертичный компьютер вообще не будет быстрее двоичного, так как двоичный за раз обрабатывает не бит, а слово. Как максимум - четвертичный процессор будет "шире" - 64 бита вместо 32, но скорее всего от этого частота упадет более чем в двое, так что ничего мы не выйграем, кроме геморроя у программистов.


Зануда26.06.1998 19:22:04

Макс, Vladimir
56к - это уже не для "телефонных линий". Со стола на стол (то есть от одного телефонного аппарата до другого) - нельзя в принципе. Поскольку там все она же - полоса в 3.1 кГц, что для старых, что для новых. 56к можно только ко мне на стол, при условии, что АТС цифровая и там стоит специальное устройство (Интернет-провайдер, например, поставил), которое нужную мне информацию пихает прямо в цифровой поток 64к. Потом я ее могу у себя из получившегося звука восстановить. Все 64к не получается, а 56 - получается. А от меня (со стола к провайдеру) все равно больше 33.6 не получится, даже на цифровой АТС, поскольку при преобразовании звука в цифру происходят искажения, дающие те самые 40дб с/ш.Кстати, очевидно, что если по дороге преобразование звук-цифра происходит больше одного раза, никаких 56к не выйдет.

Дурь-то в том, что между АТС звук давно (аж с 70-х г.г.) везде (кроме местами в России :-) ходит в цифровом виде, а мы все равно для передачи информации должны сначала ее в звук превратить. 56к - способ вывернуться из этого с минимальными потерями, не заменяя существующего телефонного оборудования. Кратко - так. А подробно - пишите. Заодно и познакомимся. А взялся я с Физтеха. Давно уже. Лет десять как.


Vladimir26.06.1998 19:20:59

Мах - не уверен насчет 10кгц, насколько помнится как это было устроено, сигнал специально фильтровался на АТС, и все что вне 300-3300, резалось с приличной крутизной. Хотя как сейчас не знаю, но не уверен, что стандарты и требования к технике были так радикально поменяны. Другое дело новые стандарты, и новая техника. Они уже должны обеспечить до 1Мгц по телефонной паре, но это дело будущего, хотя и очень близкого.


Итальянец26.06.1998 19:17:28

О спиритино -

Философией эту штуку действительно не проймешь. Философия в этом беспомощна, как в ядерной физике. Вот будет результат, тогда она его увяжет с ядерно-физическими. Литературу и экстрасенсов об этом спрашивать тоже бесполезно - Везунчик правильно говорит, они симптомы изучают.

Посмотрите на логическую цепочку от простого к сложному:

Физика - Химия - Биология - ... - Общественные науки

Место между биологией и общественными науками на сегодняшний день почти пусто. Не потому ли общественные науки блуждают в потемках и настолько не способны что-либо предсказать (их в ВМ даже не все за науки признали), что нет базы? Химия по-настоящему развилась, когда физика докопалась до атомов и электронных оболочек. Биология - когда химия добралась до сложных органических соединений. Сейчас биология добралась до устройства мозга, и способна сообщить нам о химических и электрических процессах, которые там происходят. Где следующий шаг? Нет даже науки, которая могла бы его сделать.

На месте этой науки-многоточия сегодня только психология, и сливающаяся с Computer Science кибернетика. На мой взгляд, Computer Science подошла ближе. Задача о создании ИИ и о понимании природы мышления по сути одна и та же. Но для решения задачи о сущности спиритино из CS-кибернетики-психологии должна образоваться новая наука - спиритология.

Спиритология или мозгология со временем и скажет нам, что такое душа и мышление, и есть ли спиритино. IMHO, на сегодняшний день мы знаем так мало, что спиритино ничем нехуже любой другой теории. Спиритология должна пытаться изучать мысль и как взаимодействие между битами информации (как программу), и как взаимодействие между частицами - спиритино, и как интерференцию волн, и как умножение матриц. Когда накопится достаточно информации, тогда и станет ясно, на что это больше всего похоже. Я склоняюсь к тому, что спиритино - все-таки бит или матрица. Но вполне возможно, что оно имеет двойственную структуру бита+частицы или матрицы+волны.

Я предсказываю, что к любимому здесь 2048 году спиритология станет вполне развитой наукой. А после этого можно будет подождать еще лет 50, и говорить и об общественных науках.

Если душа - часть мышления, то спиритология объяснит природу их обоих. А если это отдельная субстанция, то для души придется создавать еще одну науку, но опять-таки после того, как с мышлением уже разобрались.


Мах26.06.1998 19:12:44

Зануда, с Вами по мелочи не согласен, но это мелочи. Крупное: "быстродействие стоит дешево". Сравните цену на то, за чем Вы сидите, с, скажем, вторым Крэем. Разницу уловили? потому о думают люди об оптических и всяких четвертичных компьютерах. А e-mail Ве свой тоже не оставили. Черкните мне, как время будет, хорошо?


Vladimir26.06.1998 19:07:53

Зануда, будь человеком, не дай лопнуть от любопытсва, сам же затеял!!!
"больше ~30000 бит/с - никак, про 56к модемы не надо, или надо отдельно"
Хоть пару слов про 56?????? PLEASE!!!
У меня ж он стоит, и работает же гад!


Везунчик26.06.1998 19:07:16

Африканец о записках

(как я его понял)

"Если точка зрения этого писателя совпадает с моей, то, похоже это Пушкин."

Ай да скромный Африканец, ай да сукин сын!

:-)))


Лентяй26.06.1998 18:59:53

Галке

Он ведал страх ограничений,
Он ненавидел Ахтамар!
Его настиг без сожалений
Апоплексический удар.

Я предлагаю вам стыдливо
Любить и Хванчкару, и пиво!


Зануда26.06.1998 18:41:38

Max
Обещал обрубить конец, но не могу удержаться. Лучше бы послать вам это мылом, да вот не написано...
Это не я перепрыгнул. Это все модемные протоколы так работают. Естественно, если остановиться на двоичном представлении (ну и скорости в 2400), то помехозащищенность лучше. И можно работать при сигнал/шум не 40 дб, а от силы 15. Тем "информационное представление" (теорема Шеннона) и сильно, что позволяет посчитать максимальную пропускную способность канала при данном с/ш и полосе, не задумываясь о способе представления информации - двоичный, четверичный, ...ичный. Потом, конечно, надо этот способ реализовать, что отдельная задача. Не зря от 2400 до 33600 модемы шли почти десять лет.

А никакой разницы между двоичным, троичным, четверичным и проч. компьютером нет. Все, что делается в четверичном представлении, можно сделать в двоичном, увеличив количество железа. То есть на любой существующей двоичной машине можно сделать эмулятор троичной или четверичной - и пишите программы в другом представлении. Скорость, при прочих равных, по сравнению с "истинно четверичной" упадет? Так быстродействие сейчас стоит недорого, так что дешевле поставить двоичный процессор побыстрее, чем специально создавать четверичный.


Мах26.06.1998 18:36:03

Зануда, я и говорю - полосу сужают для сигнала, а шум считают - по старой полосе. Не пойдет. Зануда, откуда Вы такой ... занудливый? Давайте знакомиться: а тоже занудствовал в ДК, пока Arieh 3/4 занудства не отнял. А с 1/4 стало скучно. Маловато.

ВизТ, так 3.3 кГц - это для старых телефонных линий, которые еще трыкали, как номер набираешь. Новые - и 10 потянут запросто.


Зануда26.06.1998 18:32:50

Везунчик,
Физик знает о законах термодинамики, но суп варит кухарка. Исходя из законов термодинамики можно расчитать кипение супа, но нельзя сделать его вкусным.
Если рассматривать в качестве элементарного кирпичика коровы атом, то нельзя понять, с чего это она мычит и дает молоко. Так и у тебя я не увидел, где в комплексах спиритино имеется мысль.
Так же как - повторюсь еще раз - нигде в железе компьютера не кроется работающая на нем программа.
Как говаривал Спиноза, мышление - атрибут субстанции. То есть не какая-то специальная материя (хоть и спиритино), а свойство материи. Совсем необязательно какой-то специальной. Так же, как нет материи "ходьба" - есть свойство ного ходить.
А что касается диалектики - так я как раз об ней, родимой. Заранее обрываю конец, и не буду разводить многомегабайтные трактаты о позитивизме, диалектике и чем они отличаются. Книжка такая была хорошая - "Диалектическая логика" (автор - Э.В. Ильенков). Очень советую. От нее-то я и танцую. И от светлых предтеч, естественно - Платона, Канта, Гегеля, Маркса (хоть и бородат, а тоже умен был мужик). Сейчас книжку, вроде собираются переиздать. "Диалектику абстрактного и конкретного в научном познании" того же Ильенкова уже переиздали. Так что вот.


Мах26.06.1998 18:20:05

Зануда, все понял. Только Вы незаметно перепрыгнули из двоичной системы в четвертичную. Конечно, так можно передать больше, поскольку за 1 такт времени (1/3.3кГц) Вы передаете не 1 бит, а сразу 4. Или 8. Это все равно, что использовать 8 проводов. Вот только помехозащищенность ухудшается, но это, видимо, терпимо. Я про это как то здесь писал, описывая четвертичный компьютер. А Фурье все равно не надуешь, только разве семантикой.

Везунчик, не трогая сущности Вашего трактата, хочу заметить, что биофизика во всем мире - процветает. Денег - море немерянное. Так что, видимо, у Вас там локальная флуктуация.


Зануда26.06.1998 18:18:07

РД
ОК, обрываем конец. Хотя я успел уже и Max'у по тому же поводу понаписать. На окончание:
а) шум не белый, потому что не белый. И не 1/f, а черт знает что. Помехи вокруг разные. Наводки от линий радиовещания, от электрической сети (гармоники 50Гц) и прочая дрянь. Нелинейные искажения в каналах уплотнения. Да еще частотная характеристика канала кривая. Не 0.3-3.4 по уровню 0.7, а провалы на одних частотах и подъемы на других. И т.п.
б) Спектр модемного сигнала можно посчитать, но лень. Амплитудно-фазовая модуляция с известным законом и частотой несущей. Оно, конечно, стремится к "равномерности", но только стремиться.
в) Прежде чем считать отношение амплитуды сигнала к амплитуде шума, надо определить, что такое шум. Искажения сигнала тоже могут быть пердставлены как шум. В системах с мультиплексированием канала (любым, не только кодовым), для каждого отдельного канала (пользователя) все остальные являются шумом. И если посчитать отношения амплитуд - и вправду с/ш будет меньше единицы. С другой стороны для оборудования-то сигналом является "композитный" трафик всех пользователей. И уже из этого композитного трафика, принятого и дешифрованного оборудованием, вынимается - в случае CDMA цифровыми методами - информация для отдельных пользователей. То есть есть поток в котором прямо написано: этот кусок для пользователя А, этот - для В и так далее. То есть, нельзя считать, что все остальные пользователи - шум. Сигнал имеет смысл, только взятый для всех пользователей.
Кстати, тут уместна будет такая аналогия. Если я хочу послушать, скажем, 1-ю программу радио, то именно она для меня сигнал, а все остальное в эфире - шум. Если взять "весь эфир" (ну хотя бы от начала СВ до конца КВ), то общая мощность всего шума в этой полосе куда выше, чем мощность вещания 1-й программы. То есть в полосе "всего эфира" с/ш у данной программы сильно меньше единицы. Но ставим фильтр на заданный диапазон частот - и вуаля! Просто в случае CDMA фильтр для каждого канала не частотный, а кодовый. Но все это просто разные способы представления одного и того же - как в частотной и амплитудной областях, например. Откуда и берется понятие достаточно универсальное представление "шума" как искажения информации - и теорема Шеннона в том числе.


Vladimir26.06.1998 18:15:20

Зануда - но все же, еще раз вернись, Please! Как же с 56 ?????
Спасибо огромное за доходчивое про 33кгц в полосе 3кгц. Вот что значит быть ленивым и не вспоминать чему, когда-то учили. Ведь торчал в голове все время интерес по этому вопросу, но лень было шевелить мозгами. А стыдно признаться, но ведь радик же кончал в свое время :(((


Galka26.06.1998 17:55:54

"Про парапушкина и пропасть - один в один мои ощущения! Нет, ты не думай, Парапушкин это не я.
А может, это и вправду Пушкин?" (Африканец )

Значит, Африканец, ты не Парапушкин. Ты - Пушкин!

:-)))


Везунчик26.06.1998 17:54:43

Зануда

Замечательное замечание... :) Если внимательно приглядеться, то ты сам и отвечаешь на свой вопрос... Разница в наших с тобой позициях - в выборе элементарного кирпичика теории... я выбрал спиритино, ты - душу целиком... И потом - прочь руки от души (Африканец, кажется, тоже так считает)! Прекрасно, можно изучать поведение души и это изучают все, в том числе и мировая литература... Экстрасенс - он ведь тоже лечит души других своей душой. Только я еще раз повторяю, что этот подход - чисто ЭМПИРИЧЕСКИЙ, он же ОПИСАТЕЛЬНЫЙ, он же ПОЗИТИВИСТСКИЙ, он же ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЙ. Несмотря на такое количество терминов, все же такой подход - это наиболее ПРИМИТИВНЫЙ с точки зрения КАЧЕСТВА научного знания. ВЫСШАЯ точка науки - это СУЩНОСТНАЯ теория (я уже приводил примеры ТО и КТ в физике)... Если совсем грубо.... она отвечает на вопрос ПОЧЕМУ все происходит, а перечисленные до этого методы - описывают КАКИМ ОБРАЗОМ все протекает... Почувствуйте разницу, как говорится... Еще раз говорю, потому биофизика и прозябает, что не может сделать КАЧЕСТВЕННЫЙ переход на новый уровень знаний... (посему и туги дела у Факультета Физики и Хим Биологии)

Еще пример из жизни... Кухарка варит прекрасный суп, ей не нужно знать о законах термодинамики. И есть физик, который может обьяснить, откуда берутся пузырьки (вся сила - в воздушных пузырьках!(рекламное) :) ). И все довольны. Физик поест супу, а кухарка на заработанные им деньги купит кофе-фрии... :) А вот гипнотизер воздействует на человека своей душой, а кто может обьяснить природу этого феномена?... А?... Знаем, как идет процесс, каковы последствия, а сущность его возникновения, механизм не знаем!

Итак, вы зафиксировали душу как неделимую единицу, а я предположил, что она - суть система взаимодействующих элементов более низкого уровня!

А теперь можно ответить на вопрос, что я предлагаю нового...

Возьмем определение души, которое ты привел...
"мысль есть состояние нейронов и связей между ними" Ну зафиксировали наличие этого состояния, ввели его феноменологически. Как с этой аксиомой ты обьяснишь проявления сознания? Прием и передачу мыслей на растоянии... дар провидения... эволюцию...зарождение жизни...?

Окидывая взглядом свою теорию, построенную у вас на глазах и при вашей бесценной помощи в виде замечаний, я (с гордостью) вижу, что она не так уж и плоха... :) Выстроена логично, объясняет многие реальные вещи, предлагает способы экспериментальной проверки и не противоречит существующей научной картине мира...

А ты (+ Африканец) говоришь, что тут нет ничего нового и интересного... :)

По поводу философии... друзья мои, я вообще не сторонник разделения наук... физику - физикам, лирику - лирикам... :) Мне кажется, успех теорий, типа той, что я предлагаю, может быть только в ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ увязке различных научных направлений (опять диалектика, батенька :))!

Мне кажется, что период дробления науки на отдельные направления зашел слишком уж далеко... и что?... даже люди, копошащиеся каждый в своей тарелке, в одной области науки, но в разных направлениях, уже друг друга не поймут... тот же оптик посмотрит на ядерщика, как на ненормального... Я не призываю все собрать в кучу... просто надо иногда останавливаться и оглядываться по сторонам... вдруг твой отросток в шахте уже завалило давно, а ты все рвешься куда-то...

Вот тут-то и нужно давать задний ход и включать философию...

Вообще научный подход я разделил бы на три основные уровня:

1 Философия (высший уровень - метауровень)
2.Специальный общетеоретический (средний - макроуровень)
3. Специальный прикладной (нижний - микроуровень)

Теория, претендующая на сущную, должна быть разработана, увязана, состыкована на всех трех уровнях...
То есть когда 3 (опять три) в 1 - вот тогда высший класс...

Вообще, сдавая недавно кандидатский по философии, я писал реферат именно по этому вопросу. Желающим могу прислать мылом...


Зануда26.06.1998 17:45:21

Max
(прошу прощения у тех, кого мое занудство достало - опять в науку полезу)
~30 кбит/с вылезло из параметров стандартного телефонного канала. Полоса - 3.1Кгц (от 0.3 до 3.4), сигнал/шум - 40 дб. А дальше - по теореме Шеннона. Часто каналы хуже (меньше 40 дб, например). Тогда скорость меньше, естественно. А Фурью "надувают". В эту самую полосу прекрасно пролезает аналоговый сигнал, для цифрового представления которого нужно 64 кбит/с (по Котельникову-Найквисту). Но мы-то хотим гнать цифру. Если будем гнать "бит за битом", то больше 2400 в одну сторону не пропустим (ну, чуть больше, но стандарт 2400). Поэтому в одной посылке передается много бит. То есть если возможных состояний в каждый момент четыре (обычно фаза - 0, 90, 180, 270), то каждая посылка передает уже 2 бита. Можем гнать уже не 2400, а 4800 (или 2400 в обе стороны одновременно, поделив полосу пропускания канала пополам). Если каждая посылка может принимать 16 значений - уже четыре бита за раз (тут уже и фаза и амплитуда в ход идут). То есть 9600 в одну сторону. Чтобы не тратить полосу, можем получитьпередачу в обе стороны одновременно без деления канала пополам - путем вычитания собственного сигнала (одновременно с двух концов в линию передаем - и тут же слушаем, вычитая из услышенного то, что сами передаем, пытаясь учесть при этом всякие эхи в линии). Вроде бы так можно наращивать скорость до бесконечности. Ан нет. Шум мешает. При некоей плотности кодирования шум уже не даст отличить два соседних состояния друг от друга. Вот это по Шенону и считается. Так что все, друзья. Эволюция аналоговых модемов окончена. 33.6 кбит/с (стандарт V.34+) - высшее достижение человечества в передаче данных по телефонным линиям.


"Я"26.06.1998 17:45:16

Какое низкое коварство
ВМ почти не обновлять,
чем страждущим не доставлять
Необходимое лекарство.

(c) из поэта...


Мах26.06.1998 17:43:07

РД, да нет, продолжайте долбить, если не лень. Я читаю с удовольствием. Но все-таки: сигнал из под шума вытянуть нельзя. Что бы Вы не делали, Вы эффективно сужаете полосу приема, а мощность шума считаете - в прежней полосе.


Galka26.06.1998 17:41:23

"..а кому сейчас легко? :) (Лентяй )

Легко тому, чьему уму
Не ведом страх ограничений,
И кто живет не потому,
Что умирать еще не время.

А я, хотя стройна на диво,
Люблю и Хванчкару и пиво.:-))


Африканец26.06.1998 17:37:43

"Я",

Столовая гора очень красивая, хотя и невысокая. 1 км всего. Но вид Кейп Тауна со стороны Table Bay впечатляет все равно. Гора стоит прямо в центре города. Наверх есть канатная дорога, можно и пешком. Мы хотели пешком на выходных, но погода испортилась. А в плохую погоду это опасно - в туман люди там гибли.

Мыс Доброй Надежды - это тоже гора. Наверху маяк. Так просто к воде не спустишься. Внизу плещутся тюлени. Слева Индийский океан, справа Атлантический. В Атлантическом вода синяя, в Индийском зеленая. Красиво там!

В Зимбабве и на водопаде я не был. Это далеко, ехать дня два. Но там высоченный прыжок банджи есть, прямо над водопадом!

Туда съездить для них не проблема, но вото только для уик-енда далековато. А в Йоханнесбург сгонять (10-15 часов на машине) - запросто. Мы как-то на неделю съездили в Калахари и в Намибию - около 1000-1300 км.

Зато я был на водопаде Ахрабис на реке Оранжевой, катался по этой реке на лодке и разглядывал там носорога. Жаль, обычно говорят - видел его вот как тебя, но я так сказать не могу. Видел его лучше (метров с 10). А в боку лендровера была здоровенная дыра, сквозь три слоя металла, от предыдущей встречи с носорогом.

Тут не надо далеко ездить. Интересные горы, полупустыни, океанские заливы, страусиные фермы - в радиусе 5 часов езды.

Намибия - замечательное место! Душевное. Вот где ни виз, ничего не надо, а пограничники добрые и симпатичные.

Протея это такой цветок. Королевская протея - большой цветок - их национальный. То есть это не цветок, а куст с цветами. У него интересная особенность - для размножения ему нужен пожар.


glyuk26.06.1998 17:26:18

Африканец
дак ведь я старался написать как это будет в
реальности, а не выдумывать художественный сюжет.
А по моему мнению большинство людей доживет и
ничего с ними не случится, несмотря на хаос в обществе.
А проангела- это я добавил, чтоб не так грустно было.
Ухожу работать до вечера.


"Я"26.06.1998 17:23:31

Африканцу: да черт ее знает по каким принципам отбирать! Например, если перечитать не прочь. Трактат о хере пойдет! Только у меня времени столько нет - все архивы перелопатить и еще над каждой репликой долго думать - пойдет или нет. Вот и прошу о помощи. Я же еще не знаю, что выйдет в итоге. Может комментарии буду вставлять, может нет... Но в любом случае один не потяну


РД26.06.1998 17:18:25

Зануда,
я, честно говоря, в модемных протоколах не слишком-то компетентен, поэтому могу ошибаться. Но :

Не совсем понятно, почему у модемного сигнала неравномерный спектр. Из соображений "запихнуть в канал побольше" спектр как раз должен быть равномерным, да и из того, что мне попадалось по V.32/34, это следует.
Не совсем также понятно, почему в канале "не совсем белый" шум. 1/f ? А не рано ей ?

Тот с/ш, который ты видел своими глазами, меряет, я так понял, Courier. А как он меряет ? Если по соотношению переданных/искаженных образцовых пакетов - грош цена такому с/ш, это характеристика протокола, а не канала.

Далее, у нас терминологическое расхождение. Я называю с/шумом отношение мощностей сигнала и шума в полосе частот сигнала. Твое определение - "сигнал меньше шума - когда искаженную
информацию нельзя восстановить". Отсюда невозможность достать сигнал из-под шума следует по определению.

В частности, "CDMA дает работать в одной полосе многим пользователям одновременно" означает, что с точки зрения ОДНОГО пользователя с/ш меньше 1 (в моем определении).

Зануда, я здорово подозреваю, что если мы не оборвем конец сами, то присутствующие это сделают за нас.


Везунчик26.06.1998 17:03:56

Когда ему становилось грустно, он садился в свою машину, давил на педаль и мчался навстречу океану... Ветер сердито свистел, неохотно расступаясь и пропуская вперед машину, цеплялся струйками за бамперы... Через полтора часа он оказывался на месте.... Выйдя из машины, он окунал руки в соленое чрево океана, а потом, сбросив одежду погружался в него целиком, отдаваясь могучей силе волн... Обсохнув, он взлетал на пригорок и долго всматривался в бескрайнюю даль горизонта... Ветер трепал его волосы, в небе громко трепались чайки...
Сняв треуголку и скрестив руки на груди, он мечтал и надеялся...
Надежда наполняла его сердце... Стоя на Мысе Доброй Надежды, он мечтал о кружечке холодной Балтики-портер из-под крана...


Marisha26.06.1998 17:01:51

Afrikanec,

Ya ochen' nadezhdnii romantik:))
Na menya mozhno vo vsempolozhit'sya :))


Marina26.06.1998 16:59:22

Afrikanec

Ya ochen' nadezhnii romantik:))


Африканец26.06.1998 16:52:57

"Я",

а как отбирать вещи в хрестоматию? Не свои же предлагать. Я бы предложил свой трактат "О Хере", версию 2, но ведь это нескромно.


Африканец26.06.1998 16:50:54

Galka,

про парапушкина и пропасть - один в один мои ощущения! Нет, ты не думай, Парапушкин это не я.

А может, это и вправду Пушкин?


Африканец26.06.1998 16:49:22

glyuk,

про сценарий конца света недостаточно драматично.
Пусть в процессе подготовки к концу света все друг друга поубивают (то есть конец света организуют сами), и только потом ангел придет и скажет, что отменилось.


Африканец26.06.1998 16:37:32

Мариша,

обратил внимание на реплику о водке. Водка - не бзик, а философия. Так ты договоришься до того, что и портвейн - бзик. Не согласен.

А вот виски - точно бзик. Бурбон особенно. Только из бзика можно пить то, что крепко, но не прозрачно.


Африканец26.06.1998 16:12:36

Владимир из Калифорнии!

>Я как был худым (рост 173 см., вес около 70 кг.), так и остался,
> но и не умер от истощения

Если считать, что предназначение еды не умереть от истощения, то все прекрасно. Только я с этим никогда не соглашусь! Еда должна быть ВКУСНОЙ! Это ее назначение! Невкусная еда полезной быть не может!

Ты бы еще сказал - перешел на безпивную диету, и ничего, не умер от трезвости.


Африканец26.06.1998 16:09:39

**** (ну и ник!),

если у тебя есть вопрос, задавай. На линии быть не обязательно - в любом случае я все читаю. Только почему якобы "африканцу"?


"Я"26.06.1998 16:09:18

Африканец! А Столовая гора красивая? А Столовая гора высокая? А с нее далеко видно? А корабли когда мимо мыса Доброй Надежды проходят гудят?


Лентяй26.06.1998 16:07:58

Я - молодец!

(Вот ведь как получилось и "Я" похвалил и себя не обидел :))
Это по поводу вычленения и помещения в Виртуальный Мавзолей лучшего.

Галка,

а кому сейчас легко? :)


Африканец26.06.1998 16:05:27

Насчет физ-мат методов познания души.

Не так уж и редко случается, что сложное явление не сводится к серии простых. Например, вы можете сколько хотите изучать каждый отдельный пиксет на экране, его цвет и насыщенность, это вас совершенно не приблизит к оценке художественных свойств картины. Тут нужны другие методы. Даже и физика иногда изучает систему в целом, добавляя новые законы. Например, можно нарисовать уравнения движения каждого электрона в проводе, а можно просто написать закон Ома. Можно изучать отдельные молекулы в газе, а можно выписать уравнение Менделеева-Клапейрона. И так далее. Сущности высшего порядка состоят из сущностей низшего, но не сводятся к ним. Потому и есть какие-то еще науки кроме физики. Химия изучает молекулы не просто как совокупности атомов, а находит свойства, присущие именно молекулам, и потому к атомной физике не сводится. Аналогично, биология не сводится к химии, а общественные науки не сводятся к биологии. Попробуйте-ка вывести закон о влиянии спроса на предложение и наоборот, исходя из атомов, из которых состоят люди!

Это значит, что, даже если душа материальна, необходимы какие-то еще, кроме физических, методы ее исследования. Душевные способы. Они в принципе уже есть - философия, литература и так далее. Это не значит, что не надо пробовать проводить физические исследования тоже - просто надо быть готовым к тому, что полной картины они не дадут.


"Я"26.06.1998 16:04:41

Африканцу: почему никто не хочет приехать? Я бы с удовольствием приехал, но дел в Африке никаких особых нет, а по турпутевке дял меня все-таки дороговато... Я много с африканцами переписывался Из Лесото, из Малави, из Зимбабве.... Кстати, а Африка большая? Я имею в виду, конечно в психологическом плане.Для меня сутки в поезде = это не очень много, а вот как подумаешь, что по России можно 7 суток ехать... Короче 4-х часове евроапейские расстояния - тьфу! Так вот как - в Малави (или на Малави-озеро) поехать - это близко? А ты водопад Викторию видел? А что такое протеи? Я знаю только червяка протея который в пещерах живет. Кстати он земноводное, но все равно вряд ли цветет...


Зануда26.06.1998 15:59:44

Лентяй,
а я вот водку - не очень как-то. Больше по коньячку. Желательно, "Наири", настоящий, конечно. Но почему бы нет.


Scandy26.06.1998 15:58:21

"Ya",

ubegayu sdavat'sya na kursy shvedskogo, ne uspela prochitat'
traktaty na temu "god do konca sveta", esli vernus' zhivaya - prochitayu, napishu!


Африканец26.06.1998 15:55:41

Кофе без кофеина то же, что и тост без вина (эквивалентно брачной ночи без невесты). Это гадость, которую пить нельзя. Нормальный кофе это (в порядке клевости)
- турецкий (он же греческий)
- long double espresso
- Capuccino

Если выбирать сорта, то самымы лучшим я считаю кофе из Кении. С кофеином! Иначе гадость!

Насчет Fat-free - это маразм. Моя собственная теория такова. У каждого человека есть устойчивое состояние по весу. Если он будет много есть калорийного, он дорастет до этого состояния, и дальше расти не будет. Тяжелее этого он быть не может, легче (в случае диеты и упражнений) - может, но это будет неустойчиво.

Устойчивое состояние у каждого разное. Есть люди с массой тела 60 кг, которые сохранят эту массу, даже если будут есть по два килограмма сала в день, на завтрак съедать четыре биг-мака с колой, а на ужин дюжину круассанов с маслом и джемом с очень сладким чаем. А есть с нормальной массой 100 кг. И это заложено генетически. Воевать с этим глупо. Тем более путем поедания бессахарных круассанов, если такие бывают.

Так что весь этот шухер с похуданием надуманный. Его внушают народу производители продуктов без всего, всяких тренажеров, гербалайфов и прочей фигни. Уверен, что нервное напряжение, связанное с усилиями похудеть, разрушает организм сильнее, чем излишний вес. Да и кто сказал, что он излишний? Ничего излишнего в организме не бывает. Все излишнее организм выбрасывает.

Увы, приходится согласиться насчет основ капитализма. Может, на заре его спрос определял предложение. Теперь предложение определяет спрос. Они делают, предлагают, и внушают тебе, чтобы ты это спросил. Вот и все. Внушат, что тебе нужен чайник за пол-лимона старых рублей, который улыбается - купишь, никуда не денешься. Внушат, что переноска нужна минимум на 10 метров, с катушкой - купишь и ее. И про караоке внушат. Так что не потому не было чайника, какой мне нужен, что спроса мало (только я), а потому, что спрос вообще никого не интересует! Печально это, я скажу...


Мах26.06.1998 15:54:33

Зануда, все правильно. Только вот откуда ~30000 бит/с вылезло? из телефонной линии, что ли? И, я думаю, что все эти стандарты связи дают примерно одинаковую плотность каналов. Мусью Фурье не надуешь!


Мах26.06.1998 15:48:25

РД, черкните мне про шум, если не лень. Не понял я, как его из-под шума вытянуть. Если только не усреднять долго.


Африканец26.06.1998 15:42:06

Хотя нет, что это я. Мариша - программист, и вот она-то точно романтик. Безнадёжный?


Африканец26.06.1998 15:41:16

SSSS (на Пятница, 26 июня 1998 00:25:44)

Буду говорить - а что остается делать? Потом, я же мог и придуриться. А могу и сейчас придуриться, когда пишу эту реплику. Но в любом случае "безнадёжный" - какое-то тоскливое определение. Программисты, полагаю, не бывают безнадежными романтиками, если даже вообще бывают хоть какими-то.


Африканец26.06.1998 15:38:05

Да, еще, Мариша,

насчет того, кто вынуждает покинуть - голод. Вчера я уехал в 10 или позже, дешевый ресторан уже закрылся, пришлось ехать в дорогой. Так что это как раз было разумно.

Неразумным поступком было сидеть тут до 10 и читать ВМ. Кто заставляет делать такие поступки - не знаю.


Африканец26.06.1998 15:35:01

Доброе утро!

Вот несправедливость! Приходишь утром на работу, начинаешь заниматься делом (читать ВМ), как приходит шеф и приглашает на совещание! Тут и так понаписаны горы, а совещение длится 4 часа - после него вообще труба. Теперь до вечера буду читать и отвечать.

Анархисту:

Я лично время для этого нахожу, потому что наш архитектор все никак дизайн системы не может придумать. Уже два месяца тянет. А я свою часть давно написал, и делать мне совершенно нечего. Раньше работу себе из пальца высасывал, а теперь вот не надо - ВМ есть.

Мариша,

ВМ это замечательная вещь. Ну как можно считать потерянным время, потраченное на общение? А что тогда не потерянное? Даже пустая болтовня полезна.

Насчет пива. Местный народ пьет только светлое пиво - Castle или Lion. Это не то чтобы гадость, но так себе пивко. South African Brewery - гигантская монополия и не сильно о моем вкусе заботится. Темное тут не в ходу, увы. В единственном баре я нашел разливной Гиннес, частенько туда наведываюсь. А из светлых пив тут есть неплохой Windhoek (из Намибии) и Mitchel's Bitter (из Найсны). Ну и всякий Холстен-Хайникен. В магазине даже чешский Пильзнер есть. Но я так мечтаю о Балтике-портер, из крана...

Насчет где я живу. Город Stellenbosch (Стелленбош), Western Cape Province. 35 км к востоку от Кейп Тауна, 25 км к северу от Индийского океана (False Bay). Помнишь такую песню

Ждите нас, невстреченные школьницы-невесты
В утренних асфальтовых южных городках

Так вот - городок именно такой. Небольшой, красивый, старый (300 с небольшим лет). Первый после Кейп Тауна город в Капской колонии. Большинство домов в центре очень старые, построены в стиле Cape Dutch. Город засажен дубами. По нему очень приятно погулять и поездить на велосипеде. Дома в основном 1-2 этажные, выше встретишь редко. В основном все дома белого цвета. Кое-где кирпичные мостовые. В городе есть большущий университет, и всюду полно студентов. Кругом живописные горы и виноградники. Красота! А какое вино они делают! Вдобавок, хотя преступность в ЮАР весьма высока, этот город весьма спокойный. Ночью по улицам можно ходить спокойно. И ночью очень красиво - дубы красиво смотрятся в свете фонарей, особенно после дождя, и старые церкви красиво подсвечены прожекторами. А еще приятно ночью сидеть в баре, возле открытого окна, когда на улице дождь, и пить пиво. Вот только велосипед надо хорошо привязывать - студенты мигом сопрут.

Ну и понятно, Кейп Таун рядом, Столовую гору у меня из окна видно. До мыса Доброй Надежды полтора часа езды. В 10 км отсюда небольшой природный заповедник, там можно встретить антилоп. А в горах, говорят, до сих пор живут леопарды. И бабуины есть - сам видел. А скоро время цветения протей - вот будет красота!

Вот только жалко в гости никто приехать не хочет.


Galka26.06.1998 15:34:31

"Я"

Тибетские практики очень помогают в хосписах, где люди знают о будущей смерти и знают даже примерный ее срок. В сочетании с мощным обезболиванием (там на нем не экономят) это помогало человеку уйти из жизни спокойно и с любовью к остающимся.

Но что это мы все о смерти? Мы ведь помирать пока не собираемся, мы жить собираемся!:-)))) Правда, Лентяй?;-))


Galka26.06.1998 15:01:33

Лентяй

Легко!:-)


Зануда26.06.1998 14:51:27

Везунчик
Я исхожу из того, что прежде что что-то описывать физ-мат методами, надо понять, что мы описываем. Мат. методы тут вообще не помогут. Они - абстрактный язык описания чего угодно (при условии, что это "что угодно" ведет себя определенным и достаточно ограниченным образом). Интересно, что сама математика средствами математики не описывается. Сразу начинают вылазить противоречия. (африканец тут кстати ASN.1 поминал - бр-р-р... попытка формализовать вот это самое - абстрактный язык описания).
То есть методами математики можно описывать, например, некоторые (многие) аспекты медицины, но какие именно, с какой точки зрения, в каком объеме - это вопрос не к математике, а к медицине.
Аналогично физика - наука со своим предметом. Можно (и нужно) описывать поведение живого с точки зрения физики (а может уже не нужно - ФФХБ вот прикрыли... - это offtopic). Но в рамках физики нет ответа на вопрос, чем живое отличается от неживого. Что корова, что камень - описываются одними и те же законами. Вся специфика биофизики коровы, как отдельной отрасли науки - в том, что законы физики употребляются для описания вполне определенных, прохоисдящих в корове явлений. Но определяет тут, для каких именно явлений надо применять физику, не физика.
Так и с душой. Определение, что есть душа (я больше привык к мышление) - предмет философии. Определив же оную можно - если понадобится - применять методы математики, физики, химии, хиропрактики и т.п. к описанию и изучению происходящих с душой (мыслью) процессов.
Так что, если мы про спиритино-душино (спиртуозо), то "комлексы спиритино" - это хорошо, но при чем тут мысль? Если это и есть и мысль, то я не понимаю, чем плохо утверждение "мысль есть состояние нейронов и связей между ними". Что нового добавляет введение еще одной сущности.

Кстати, истории Африканца о его враче-херопракторе (или как он его называл?) навеяли:
книжка такая была. Матти Ларни "Четвертый позвонок". Как раз у бедолаги Джерри Финна (Йере Суомилайенна) жизнь в США начиналась с работы хиропрактиком (так было в русском переводе).


Galka26.06.1998 14:48:53

Яха у меня глючит, ворует письма.:-( Если кто-то присылал мне письмо и не дождался ответа, попробуйте написать еще раз, я скажу реальный адрес.
:-)


Лентяй26.06.1998 14:45:48

Галка, Хоаксер

Абсолютная истина - в абсолютном вине. Абсолютное вино - водка. Россия - страна абсолютных истин. :))

Почему бы нам, други, не попробовать абсолютную истину вместе в ближайшее время? Рабочью неделю убьем воскресеньем. Спиритус и другие, кто в Москве тоже могли бы присоединиться. Заодно можно напрочь разбить все виртуальные идеалы и образы о суровое прыщавое лицо действительности. :)


RMC26.06.1998 14:43:07

Владимир из Калифорнии,
я тут человек новый (на этой странице) и многого не знаю, но сегодня заглянул и вижу, что ту так складно про US рассказываешь. ты что, давно там обитаешь и теперь работаешь "путеводителем" для россиян (сам я из "ближнего рарубежья" - из Эстонии).
честно скажу - приятно и, главное, интересно поситать твои короткие комментарии об забугорной жизни.


"Я"26.06.1998 14:32:15

Арие. Я вроде как послал файлик с результатами супер лирического конкурса. Дошел ли он в целости и сохранности? С нетерпением ответа жду.

Всем! Всем! Всем!
Есть тут у меня некий план. Уж больно жалко мне, что все наше с вами словесно творчество за пару дней оказывается намертво погребено в архивах-анналах. Вырыть его оттуда практически невозможно. Поэтому я прошу всех - помогите составить Хрестоматию ВМ. Я сам пытаюсь рыться и кое-что выискивать, но время-то не резиновое. К тому же работать надо.. Бы.. Так вот - поройтесь, если найдете какую реплику отдельную (Что-то типа трактата о математике), или ряд связанных реплик, или стишок какой достойный или что хотите - сообщите: дату, время, автора и тему. Только пометьте "Я" для Хрестоматии. Я за свой ник хорошо глазами цепляюсь - не пропущу.

Кстати, а как вам вообще эта идея. В частности Арье и Диме В. (Хозяину)?


РД26.06.1998 14:22:31

История #10 сегодня - давно я до слез не хохотал. Вроде ничего осбого, но рассказано - мастерски.


"Я"26.06.1998 14:06:03

Чтобы я сделал узнав что жизгь кончится через n дней(лет)? Не знаю. Возмржны очень разные действия - 1-й вариант - забудусь: способы реализации - от запью, до поеду в Рио-де-Жанейро. 2-й - попытаюсь отменить "конец света", как личный, так и общественный. Врачи, ученые, религиозные секты.... Лозунг варианта: "надо что-то делать". Причем ехать в Тибет и учиться умирать - тоже разновидность второго варианта. (Что-то из анекдота - "У нас есть год, чтобы научиться жить после смерти"!) Третий вариант - ничего не делать. Со стороны это будет выглядеть, как если бы ты просто не заметил этого сообщения, хотя это и не так. Тот герой из моей фабулы перепробовал все варианты, остановился на третьем. Но вполне вероятно, что до четвертого он дойти просто не успел... По-моему у Брэдбери (или у Азимова ) есть рассказ о том что все узнали, что завтра конец света. И ничего не изменилось....
Знаете что самое забавное? Что если бы о конце света узнали все и возникли бы беспорядки, я бы стал бороться за выживание, чтобы не умереть раньше... Чисто инстиктивно.. А зачем?

Сканди, а ты что думаешь о всех этих вариантах?


Galka26.06.1998 13:54:36

Вот, Африканец, читая Парапушкмна, нашла перекличку с твоими мыслями:

"На Кавказе я часто подходил к краю пропасти и наблюдал за своим растущим желанием броситься в нее. Я не хотел смерти, я был счастлив, но что-то отчетливо толкало меня сделать смертельный шаг. До какой степени я мог быть уверен в той части себя, которая удерживала меня от этого шага? Откуда берется моя другая часть, которая ни с того ни с сего желает собственной смерти? Может быть, зрелище пропасти настолько прекрасно, а ощущение полета настолько захватывающе, что эта другая часть меня просто забывает о неминуемой смерти, упоенная чистой красотой природы. Меня тянет броситься в пропасть не желание смерти, а полное забвение о ней.
Любой необратимый шаг вызывает страх, который тем сильнее, чем менее этот шаг обычен среди людей. Мой страх перед женитьбой успокаивался повсеместным обычаем жениться при достижении определенного возраста. Если бы было принято в человеческом обществе бросаться со скалы в пропасть, я бы преодолел страх не с большим трудом, чем страх женитьбы. Мне часто снится, как я без страха подхожу к пропасти и бросаюсь в нее. Ощущение полета настолько сильное, что я просыпаюсь, так и не испытав его в полной мере.
Часто тяга пропасти становилась настолько сильной, что я заставлял себя уходить. Ведь когда стоишь на краю пропасти, тяга растет с каждым мгновением. Если кто-то вздумает остаться у пропасти, она через какое-то время непременно затянет в себя." Ну, дальше уже ненорматив.:-)


глюк26.06.1998 13:53:39

Вот навеяло вопросом Африканца: что, если через год-
конец света и все об этом знают.

Т Р А Х Т А Т Ъ
"За 1.000000 лет до конца света или о пользе и вреде курения"
(прошу не путать десятичную точку с запятой)

Впереди 12 веселых месяцев.
1 месяц:
Всеобшая паника. Кризис всех правительств. Армии всех
государств на 75% разбегаются. Инфляция. Но в целом народ
продолжает ходить на работу, правда уже никто не работает.
2 месяц:
Еще пару раз меняется правительство. Никто не работает.
Деньги и золото выходят из обращения. Народ грабит все, что
можно. Но жить еще можно.
Здесь история раздвояится. Вариант а)применение ядерного
оружия- дальше по сценарию ядерной войны. Вариант б) без
ядерной войны. Будем считать за основной вариант.
Остановка электростанций.
3-6 месяцы:
К власти приходят различного рода мессии и сектанты. Но это
уже не важно: управлять уже нечем. Государства исчезают.
На передний план выходят: еда и оружие, в меньшей степени
алкоголь и наркотики. Обжество делится на банды, которые
мочат друг друга почем зря. Остальная часть народа группируется
в различные секты.
Начинается легкий голод и эпидемии.
7-9 месяцы:
Практически тоже самое. Вдобавок разваливаются семьи. Начинается
всеобщий разврат. Голод, но это не смертельно- на год еды хватит.
Многие перебираются в сельскую местность и в леса.
10-11 месяцы:
даже банды бросают оружие- делить уже нечего. Народ сомнамбулирует.
К этому времени ИМХО 1/3 человечества уже погибнет от войн,
эпидемий и пр. Но остальные живы-здоровы и даже не грустят.
Они досмотрят это кино до конца. Впрочем о конце света уже никто
и не вспоминает.
12 месяц и последний:
не отличается от последнего дня или часа. Впрочем никто
не обращает внимание на календарь.
Последняя секунда:
приходит ангел и говорит дескать, конец переносится на неопределенный
срок. Всем спасибо, все свободны.


РД26.06.1998 13:42:42

Hoaxer,
общаться с самим собой через ВМ - это тоже cool.


РД26.06.1998 13:41:09

Два слова о потребителях и sugar free :

Вот была в свое время жвачка (в смысле chewing gum). Разная. Была с сахаром, была без. А год назад прошел Большой Маркетинговый Тайфун, и всю, которая с сахаром, им смело. И все производители гордо пишут : а у нас тоже сахара нет, у нас с ксилитом ! Это же здорово для Вас, что у нас с ксилитом !

Я лишним весом никогда не страдал, щеки скорее внутрь, чем наружу. От грамма сахара ничего мне не будет. Но - хрен с маслом вам, дорогой потребитель, вот ксилит, его и жуй.

Я, кстати, не знаю, что вреднее, сахар или ксилит. Если вещество взаимодействует со вкусовыми рецепторами в 50 (100? 400?) раз сильнее сахара, то как оно взаимодействует со всем остальным организмом ? Никак ? Не верю.

Скажете, медицина и наука все проверили и дали добро ? Не смешите. Только недавно видел в "Химии и жизни" статью, гордую донЕльзя : "Мы наконец разобрались, как действует аспирин ! Ну, может, не совсем, но почти". Это аспирин, его уже 100 лет пьют. А ксилит ?

Африканец спрашивал, почему кап. производство не удовлетворяет его спрос. Да хлопотно это, любой спрос удовлетворять. Проще создать у большинства один и тот же спрос и удовлетворить их всех сразу. Это как предвыборная борьба, агитируют по дурацки, потому что дураков больше, а голоса, как и деньги, равноценны.

К чему это все : sugar-, fat- и бог знает что еще free едят не потому (не столько потому), что это полезно. А потому, что в этом убедили, чтобы продать. Вон у нас пример не хуже - пол-страны внимательно изучает гороскопы и ходит к колдунам снимать порчу и сглаз.

Хотел еще про Win95 высказаться, но боюсь, оборвут.

Идеальный потребитель есть. Его большинство. Это тот, на кого направлен современный маркетинг. Который сейчас, IMHO, из инструмента изучения спроса превратился в инструмент формирования спроса. Так что не будет Африканцу просто хорошего звука, будет плохой, но с караоке. Потому что караоке - это cool, кого хошь спроси.


Аркадий26.06.1998 13:27:29

Вторая история за 3 дня про глаз и glass. Для пущей выразительности еще и рифму "was" приплели. Не смешно уже давно, товарищи. Всевозможные варианты этой чепухи ходили еще в 70-х.


"Я"26.06.1998 13:24:19

Хоаксеру:
На самом деле про Тушино - это старая Тушинская кричалка, я просто подумал, что мы соседи :)


alexmac26.06.1998 13:23:27

Последняя история просто супер


наташа26.06.1998 12:24:43

фигня все это полная


Везунчик26.06.1998 12:16:03

И еще о спиритино...

Если принять за основу божественную теорию спиритино, тогда Библия должна выглядить следующим образом...

Вначале ничего не было, кроме Бога... Потом Бог сотворил большой взрыв.... На начальном этапе он следил за образованием материального (генезис элементарных частиц)... и божественного начал (образованием элементарных спиритино) в которое он заложил свои правила игры (придал свойства материальным частицам и частицам сознания (спиритино))... Ну, может быть, для забавы подбросил пару Мыслей (сплел спиритино в кучку)... ну, для проверки, все ли правильно работает?... Когда же Мир (Вселенная) достаточно расширилась, он пошел отдыхать... Дальше все без него закрутилось...

Такая вот Библия... В самом деле, зачем Богу было мучиться, создавать каждой твари по паре, ежели можно создать элементарные кирпичики, которые в итоге в результате причудливой игры сами сложатся в интересную картину... Так ведь даже интереснее... Как в игре "Жизнь" Ведь мы же дошли своим скудным умом, что в основе разнообразия материи лежат не так уж и много элементарных частиц?.. А Бог и подавно это знал.

А реальные религиозные книги - это некий промежуточный плод осмысления ситуации Людьми... Что в них - самое важное, так это то, что люди осознали нравственные и моральные принципы жизни...
Хотя... может Библия... это сборник тех самых Мыслей, которые создал Бог на этапе тестирования спиритино (см.выше)?...

Библия - есть результат тестирования Богом человеческого сознания... :)

Кстати общепринятая сейчас теория Большого взрыва весьма религиозна...
Час Х... Бесконечная масса в нулевой точке... Взрыв... пошел постепенный генезис материи...
Чем не божественное начало?


Galka26.06.1998 12:06:27

Здравствуйте все:-)

Кто-то спрашивал, что такое для людей ВМ? Мне оно напоминает интерактивное чтение книг, причем самых разных. Хочешь - о жизни и смерти, хочешь - автомобильный справочник, хочешь - туристический путеводитель. Как я всегда на книги отрывала время от работы и личной жизни, так и теперь отрываю.:-)


Везунчик26.06.1998 11:54:50

Тут мой шеф вернулся с научной конференции в Штатах.
Вот резюме его впечатлений об Америке...

1) Америка - это офигенная такая пустыня...

2) Все американцы ужасно толстые (сказывается поедание гамбургеров и запивание их Колою...

3) Достали продукты типа free ото всего... (это наверное из-за того что Америка - свободная страна? мысль Везунчика)


SSSS26.06.1998 11:51:41

филолог, тазики - это что-то... Тут спору нет... А МММ? А когда Мавроди ещё депутатом выбрали?


Итальянец26.06.1998 11:50:45

Владимир из Калифорнии - про Camry понял. 35К она в Италии стоит, наверное, потому, что сюда такое не везут. Так я ж и говорю - танки. У вас 10.3 на 100 км - это экономичная машина, здесь - обжора. Ну, да ладно, это дело вкуса во многом.


SSSS26.06.1998 11:50:00

Толик, а девочке крылья нужны не по причине нехватки адреналина, и не из-за абстрактного желания полётов, а ей просто надоело в пробках сидеть и скучать, надоело по одним и тем же улицам ходить, захотелось ей некого разнообразия, а что ближе всего? Небо... Вот и попросила, она крылья купить. Всё рационально... Дети вообще рациональны, они редко бывают романтиками, может ставь чуть старше...


Зануда26.06.1998 11:45:47

РД
С модемами не все так просто. Они действительно уже давно используют всю доступную полосу частот (3.1 КГц). Но когда речь о нормативах, там канал проверяется неким эталонным сигналом, цель проверки - обеспечить передачу речи. То есть опять же вся доступная полоса, более/менее равномерно (плюс-минус завалы по краям), с нормированным уровнем. То есть с этой точки зрения - сигнал/шум есть свойство, зависящее от физических характеристик канала, но никак не от сигнала, который по нему передается. Когда сигнал/шум меряет сам модем, он меряет для того сигнала, которым сам пользуется. И если посмотреть этот сигнал в частотной области, то полоса-та вся, да спектр в ней достаточно интересный. И может быть приведен - с точки зрения сигнал/шум - к равномерному спектру, но уже не во всей полосе. Но, поскольку еще и шум в канале, как правило, ну совсем не белый, то все становится еще смешнее и минимальное изменение скорости (например понизили с 28.8 до 24) может кардинально отразиться на сигнал/шум (с меньше, чем 25 дб до больше, чем 35 дб - сам видел).
Если же говорить о шуме в терминах передачи информации (шум - это искажение передаваемой информации), то тут все становится нагляднее. Сигнал меньше шума - когда искаженную информацию нельзя восстановить (откуда, в частности, происходит ограничение на максимальную скорость модемов - какие протоколы не придумывай, а больше ~30000 бит/с - никак, про 56к модемы не надо, или надо отдельно, это другая песня).
Так что - как Толик тут уже написал - все способы восстановления сигналов из-под шума связаны с избыточностью сигнала, то есть количество передаваемой информации (пропускная способность канала) при этом не увеличивается.
И CDMA так же точно не работает при отношении сигнал/шум меньше единицы. Она использует шумоподобный сигнал в широкой полосе (broadband). И за счет корреляционного анализа дает работать в одной полосе многим пользователям одновременно. Но заглушить ее можно - накрыв всю эту полосу белым шумом с приличным уровнем, например. Только расходы на это нужны куда больше, чем при глушении в узкой полосе частот. Ну и слишком большое количество пользователей, занимающих один диапазон CDMA тоже приведет к невозможности работы. Кстати, интересно сравнить количество пользователей, допустимое CDMA в пересчете на килогерц полосы с тем, что дают другие методы (TDMA, например, в виде GSM).


Вася26.06.1998 11:28:38

Акела, вот насчёт благородных донов-СМАЧНО!


Итальянец26.06.1998 11:28:25

Доброе утро!

По моим наблюдениям, Sugar-free и Fat-free приносят больше вреда чем пользы. Для грамотного человека - нет, а для неграмотного - еще как, от ложного успокоения. У меня есть знакомая. Хочет похудеть. Заходим как-то к ней в гости, а она вечером шоколадки жрет. Жена ее спрашивает так это тактично "Ты худеешь, да?" А она - "а это Fat-free шоколадка. От этого худеют". Посмотрел я на упаковку, ба-атюшки. Ну, жира может меньше, чем обычно, и калорий соответственно - не 600 на 100г, как в обычном шоколаде, а "всего" 400. Если б реклама и общество не внушили ей, что от Fat-free худеют, она бы за эти калории ведро помидоров могла съесть.


Вася26.06.1998 11:15:33

Вообще-то день рождения мужского рода, и если уж писать
то хотя бы грамотно.


Африканец26.06.1998 10:34:28

Толик,

так чего ж ты? Купи ей крылья! Это же круто.
Или это очень дорого?

(А сама идея мне нравится. Какая-нибудь Наташа Ростова сказала бы "Ах, если бы у меня выросли крылья!". А тут - "купи". Америка...)


Hoaxer26.06.1998 10:30:59

Акела
Слышал. so what? Пример неудачен.

Везунчик
пришлю мыло:)

Anna
ответы будут в следующий четверг, с новым кроссвордом. Конкурс ответов будет, когда будет программа.

Лентяй,
хорошо, что ты согласен:) И хоть ты не стал цепляться к словам.
Хоаксер,
Чтобы случашьб .mp3 файлы, нужен player. Один из лучших - WinAmp. Вот адрес: http://www.winamp.com
Живопыра - это Живопыра, к нему и обращайся. Я тут не при чём.

"Я"
"Вся Москва разрушена, осталось только Тушино". - слова Гарика Сукачёва. Шутка.


Учитель русского языка26.06.1998 10:23:48

оФис по-русски пишется с одной Ф!!!!!


Орнитолог26.06.1998 10:16:47

Утро...
Солнышко сетит...
Птички поют
"Карр!" "Карр!"


филолог26.06.1998 10:09:45

SSSS
Почему это только американцы подвержены разным бзикам? Помните как у нас весь народ тазики с водой перед телевизором заряжал? Чем не бзик?

Мариша,
мой старший (ему 12) просит не ставить русские кассеты,
если мы едем с его друзьями. Но я не уверена, что это пройдет скоро. Вообще, это зависит от характера.

Для меня ВМ - не пустая трата времени. Это единственная возможность выйти из четырех стен своего дома (в котором очень хорошо), вырваться ненадолго из цепких ручек своего многочисленного потомства и - встретить вас. И послушать. И появляются темы для размышлений. И даже возникает желание иногда связать пару слов.
Возле нашего дома распустились розы и гвоздики. Дарю вам по цветочку.
Привет всем.


Владимир из Калифорнии26.06.1998 09:57:38

Итальянец:

В ответ на твое вчерашнее ( 25 июня 1998 21:34:35 )
>В прошлом году самая покупаемая машина в Америке была Toyota не помню какая (на C),
>с 3х литровым движком за 35 килобаксов. Так ведь это и интересно.
>Почему американцам нравятся такие танки?

Ты говоришь о Toyota Camry. Это машина - средняя и по классу, и по размерам ( Если хочешь танк, посмотри Chevrolet Suburban - ссылка по подписи). $35К - это много. Топ-лайн XLE V-6, напичканная всем, чем можно, от кожанных сидений, до золоченых эмблем выйдет на "стикере"около 28К. Если будешь торговаться, возьмешь за 25К.
У нас в семье две таких "Кэмри", последнюю я купил для жены год назад, заплатил за новую $18К - сиденья в ней из ткани, и движок 2.2 л., четыре цилиндра. CD нет, а остальное все стандарт - автоматическая коробка, кондиционер, анти-лок тормоза и т.п. Нормальная семейная машина. Пять человек едут с комфортом, хотя при полной нагрузке хотелось бы движок чуть помощней. Зато экономичная - в среднем 23 мили на галлон (10,3 литра на 100 км.).


SSSS26.06.1998 09:43:48

Когда же обновление будет? Вроде дома, есть время, жена от компьютера не гонит... Пивко попиваю, не знаб насчёт Гиннеса, мне Корона нравится...


Сергей К.26.06.1998 09:37:04

Анекдоты N1 и N5 от 26 июня - хороши, правда N1 - несколько измененная версия анекдота о мужской непосредственности, измененная, на мой взгляд, в лучшую сторону.
Прошу прощения за off topic (это не шутка, поскольку обсуждение анекдотов на ВМ, к сожалению, закончилось).


Акела26.06.1998 09:32:43

Здравствуйте, благородные доны!
Вы ведь не обидитесь, если я сегодня сначала свои мыслишки напишу, а потом архив почитаю?
Я вот не вижу причины, почему бы благородным донам не обсудить проблему СТИЛЯ.
Что есть стиль? Разные циклопудии объясняют по-разному. Но в среднем где-то совокупность черт, присущих произведению, манера, слог. Стиль есть в искусстве. По-моему его нет в науке (например логика не бывает мужская и женская, она или есть или ее нет). А также, стиля, кажется, нет в природе (растительность экваториальной Африки выполнена в тропическом стиле, а человек в негроидном. - Или это только по-русски нелепо?) Какой, вообще, смысл стиля, зачем он существует? Приходит на ум ассоциация "гармония" и "красота". Красива ли стильная вещь? По-моему, да. А всегда ли стильна красивая вещь? По-моему, нет (наука, природа). Короче, "всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка". И с красотой целесообразности (см. архивы ВМ) проблемы. Ведь архитектурные излишества, как правило, признак стиля. Стиль бывает насажден сверху какой-нибудь "мадам помпадур" или возникает сам по себе в народе. Как люди отличают есть у вещи стиль или нет, пока это не готика, барокко и т. д.?


Владимир из Калифорнии26.06.1998 07:15:15

Мариша:

Калифорния большая, точнее длинная, и вытянута с севера на юг. Климат разный, зависит от близости к океану, высоты, и многих других вещей. Можно в один и тот же Уикенд один день провести на океанском пляже, а другой - кататься на горных лыжах, до ближайшего лыжного места часа 3-4 езды. У нас в San Francisco Bay Area климат особенный - средиземноморский, как в Италии, Греции, или на Кипре. Зимой не сильно холодно: 35-40 ночью, 50-60 днем (по Фаренгейту), а летом не сильно жарко - редко до 100 доходит, и влажность гораздо меньше, чем у вас. Летом, у нас дома кондиционер включается недели 2-3, и то только днем, ночью он не нужен, достаточно окно открыть. Так что на жару пожаловаться не могу.

Насчет сына и русской колбасы. Nenemt galva. Это пройдет, в этом возрасте они все конформисты, и не хотят выделяться. Дети иммигрантов - особенно. Помню, моей младшей сильно не нравилось, когда мы на людях говорили между собой по-русски. Сейчас прошло (ей 16).


SSSS26.06.1998 07:01:34

Вот я дома... Щас пивка за ужином, и жисть станет просто великолепна...


SSSS26.06.1998 06:31:50

Ладненько, я до дому... Оттуда обязательно зайду ещё...

Всем удачи....


Толик26.06.1998 06:26:33

Сергеи, это вы о чем?


Толик26.06.1998 06:24:56

Мариша, у меня наблюдается та же ситуация с дочкой. Она требует,
чтобы ее давали на всякие их выездные мероприятия такую же еду
как все приносят. Дело здесь не в генах или не расскованности.
Дети до некоторого возраста (моей дочке 8, а твоему сыну?)
хотят быть такими же как окружающие их дети. Они очень переживают,
когда замечают, что чем-то отличаются. Это касается внешности,
поведения, количества карандашей в коробке и т.п.
Потом, в возрасте лет 13-ти случается обратная тенденция. Ребенок
хочет выделяться хоть чем-то, отсюда возникают другие проблемы.
Это верно и для России и для Америки. Может быть проявляется
немного по-разному.
Это не я такой умный, это я давно-давно где-то вычитал и согласен
с этим (даже вспоминая собственные ощущения).


serge26.06.1998 06:21:19

-----Sergey F-------
Ну, не такой уж тонкий вышел маневр, раз Архиварюшка не клюнула, и ты раскусил :)) Да и ладно.


Мариша26.06.1998 06:10:50

Владимир из Калифорнии

Как у вас, очень жарко? И как вы с жарой боретесь?:)

Насчет "бзиков" ты пожалуй прав. А причина в том, что с народ тут более раскован, не боится отличаться от толпы. А толпа, в свою очередь, достаточно терпима. Если кто-то выделяется, так и ладно, мало кто скажет - "выпендривается гад".


Согласна с этим наблюдением, иногда правда раскованность переходит в
невоспитанность:))
Меня удивил недавно такой факт. У детей в школах поддерживают индивидуальность, можно быть как не все, а мой сын недавно
плакал по поводу того, что я хотела ему дать в школу колбасу из русского магазина, хотя он её любит и дома ест. Это гены или
всё же они не столь раскованы?



Владимир из Калифорнии


SSSS26.06.1998 06:10:41

Кстати, вот вопрос, что есть идеальный потребитель? Тот, который не думает? Так ведь общество загнётся, и быстро... А если думает, то и не идеальный уже...

Мариша, я в настоящий момент на в Анкоридже, АК... И здест относительно недавно...


AnArcHISt26.06.1998 06:08:32

Мариша

Сессия идёт нормально, но время жрёт, не дай Б-г!


Толик26.06.1998 06:04:35

Пустая или нет это трата времени? Хм-м. Вопрос интересный.
То что трата времени -- несомненно. Временами -- в ущерб другим
делам (работе). Не думаю, что пустая. Вот я обычно получаю
удовольствие от чтения ВМ. Значит -- не пустая.
Вот я, бывает, дома книгу читаю. Это ведь, наверное, не пустая
трата времени тоже.


Мариша26.06.1998 06:03:35

SSSS

потвержены бзикам все исключительно!
Всё зависит от восприимчивости характера.
У нас когда то был один вид сахара, как впрочем и многого
другого. Зато нас восхищало всё иностранное, что априори
уже считалось хорошим , раз иностранное
А Водка? это не бзик? Хотя возможно, это плохой пример,
это было призмой взгляда на жизнь:))

SSSS, a ты откуда?


Владимир из Калифорнии26.06.1998 06:02:37

Мариша,
тебе правильно показалось. First things first - когда нечем рент платить, не до калорий, берут что дешевле.

SSSS
Насчет "бзиков" ты пожалуй прав. А причина в том, что с народ тут более раскован, не боится отличаться от толпы. А толпа, в свою очередь, достаточно терпима. Если кто-то выделяется, так и ладно, мало кто скажет - "выпендривается гад".


Толик26.06.1998 05:59:03

SSSS, а я даже и не знаю. Возможно, у них выработалась абсолютная
вера к телевизору и газетам. Вот говорят им везде, что надо без
жира, вот значит и действительно надо. Они приближаются к тому,
что называется "идеальный потребитель". Когда рекламируют
машину, то наличие реклам нескольких разных моделей вызывает работу
мысли (?), по крайней мере тут понятно, что есть варианты. Когда
призывают расстаться с деньгами тут тоже возникает протест,
и он может пересилить (но не всегда). А когда призыв, не вызывает
раздумий, то вот и результат.
Про еду может положение усугубляется тем, что они помешаны на
здоровье. И все что выдается за полезное для здоровья идет на ура.


Мариша26.06.1998 05:58:50

Кстати о "старых" темах
Мы тут так интересно обсудили важнейшие события ХХ века

Я изредко захожу на Нью Йорский чат
И я задала тот же вопрос.
Некоторые реакции были интересны:

...Бррррр, ой, и не знаю ... Ты такие вопросы задаешь

...Это тебе не один день жизни описывать... требуется постараться и вспомнить целых три произведения...хе-хе... я не смог...:))))))


SSSS26.06.1998 05:53:21

Здравствуй, Мариша...


AnArcHISt26.06.1998 05:51:38

SSSS

Возможно, вохможно...
Вообще за весь день только и хватает времени чтобы
прочитать архив ВМ -- с тем чтоб хотя бы быть в курсе событий.

Хоть в уикэнд время найдётся :)


Мариша26.06.1998 05:49:09

AnArcHISt

Как я нахожу время, вернее как я его распределяю...

Лично я дома , в спокойной обстановке
отрываю время от всяких домашних дел.
Тему можно и поднять, песок за один день - не песок:)

Кстати вопрос, участники ВМ!
Считаете ли вы что наше нахождение здесь с обсуждением
всех важных и неважных тем - пустая трата времени?

С работы сложнее: или работа или ВМ,
пока выбрала работу, мне за неё всё же деньги платят:))

Как сессия проходит? Вернее, как ты проходишь сессию?


SSSS26.06.1998 05:46:05

AnArcHISt, видимо другая скорость метаболизма...


SSSS26.06.1998 05:43:21

Толик, ты назвал массу разных бзиков, и пусть smth free of smth, не так уж и плохо, один амерканец мне сказал, "я люблю вкус кофе, а мне его нельзя, вот я и пью декафф." Хорошо согласен... Тут другое, почему амерканца больше подверженны разным бзикам?


Мариша26.06.1998 05:42:40

На тему о диете

Я сужу по своему ограниченному рабочему коллективу
Sugar-free & кафеин free кофе стараются употреблять
только те, кто подтянут и строен.
Главное в диете психологический фактор.
И если употребление чего то free помогает следить
за питанием - это здорово!

Заметьте чем выше достаток, тем больше заботятся о питании.
Возможно мне и показалось, но у меня такое наблюдение

Всем кто тут: привет!


AnArcHISt26.06.1998 05:39:55

Я господа, коли честно, поражаюсь. Где вы находите такую уйму свободного времени? Ведь по идее у вас должна быть работа, другие дела наконец. У меня вот сессия -- всего лишь на пару часов в день на ВМ хватает. Причём другие дела тоже есть. Поэтому я не успеваю принять участие в большинстве дискуссий -- нет времени чтобы полностью посвятить себя теме. А темы так быстро "заносит песком"...


Толик26.06.1998 05:20:32

В общем действительно ничего плохого в этих free от чего-то нет.
А то что есть фанатики этого (и не так уж мало), так ведь
они на все есть. Их этому с детства мама научила или по
телевизору вдолбили. Кто-то ест только обезжиренную пищу
(жир -- вредно, и все тут), кто-то регулярно в бензобак
фуфло всякое наливает (мотор лучше работать будет), не вникая
в то, действительно ли это будет полезно его машине, кто-то
во всевозможных лотереях участвует, кто-то в газеты идиотские
письма пишет (или они их сами придумывает?).
По-моему, пища без "чего-то" ничем здесь не выделяется.


SSSS26.06.1998 05:12:37

Мне в одной передаче понравилась фраза, сама передача идиотская, каких на российском ТВ полно, но...

"Русский любит страданУть..."
Каково?Но ведь есть в этом что-что...


Владимир из Калифорнии26.06.1998 05:08:55

Ну вот тебе мой пример.
Лет так семь назад моя дочка начала заниматься фигурным катанием. На очень серьёзном уровне. Это потребовало контролировать вес, баланс калорий и т.п. Жене ничего не оставалось делать как начать читать этикетки, а вся семья перешла на "все-без" диету, не готовить же ей и нам отдельно.
Так вот никому от этого хуже не стало. Я как был худым (рост 173 см., вес около 70 кг.), так и остался, но и не умер от истощения. Если учесть, что я весь день сижу в оффисе, а потом в машине,
а разминаюсь раз в неделю (травку на лужайке перед домом постригу, или в парке миль 5-6 быстрым шагом пройду), то мне этой диеты вполне хватает.


SSSS26.06.1998 05:07:36

Ну вот так всегда, только дочитаешь. что тут понаписали, так все разбегаются...


Olga26.06.1998 04:58:08

SSSS,

Chto verno, to verno. Takih toje videli... Ia i sama toje ... togo...
Bylo vremia, kogda tol'ko priehala v US, god jila na salatah - v universitetskoi stolovoi byl velikolepny "salad bar", mne uje bol'she nichego ne hotelos'. I posledstvia byli ne ochen' horoshie.
Tak, ia s utra nichego ne ela (a u nas uje 6 vechera),
Vsem privet,


SSSS26.06.1998 04:42:57

Olga,

Дело там в том, что это бзик начинает овладевать всеми, на зависимо от габаритов... Он, или она, не важно, может быть худой как щепка, но будет упрямо есть обезжиренную пищу, "потому что жир - это вредно"... Ну-ну...


Владимир из Калифорнии26.06.1998 04:37:08

SSSS :

Насчет sugar-free, cafeine-free, fat-free ты не совсем прав. Во-первых, не все американцы - разные они. Во-вторых, многим действительно надо ограничить потребление этого дела. В-третих, какие тут могут быть разумные доводы против? Приведи пример.


Olga26.06.1998 04:16:32

SSSS,

A mojet esli by oni ne pokupali sugar free and fat free, to i v dveri by ne prohodili :) Vse zavisit ved' ot togo kakaia alternativa. Esli on/ona vse ravno zaglotnet korobku chego-to, to uj pust' eto budet imet' men'she kalorii. Drugoe delo (i eto, navernoe, to chto ty govorish') esli s'edautsia neimovernue kol-va pishi pod lozungom "A eto vse ravno fat/sugar free". Ia etogo toje ne ponimau


SSSS26.06.1998 04:02:16

Прошло- таки моё сообщиние - пардон за повтор...
И ещё американцы легко попадаются на удочку, когда им предлагают купить что-нибудь Free of Something. Меня всегда убивает сахар free of sigar и кофе без кофеина. Эта идея овладевает их умами, и они не слышат никаких доводов... Это превращается в... даже на знаю на что... на навязчивую идею, вот... И всё потому что это здорОво... А сами могут в двери богком проходить и щёки сзади видно...


SSSS26.06.1998 03:55:54

писал про CDMA, а моё сообщение кануло в лету, у них действительно сигнал слабее шума, и что самое интересное их нельзя заглушить, как в своё время голоса глушили...

А насчёт машин и качества, мне у американцев нравятся Dodge RAM свежего года, или Durango - хороша машина... Но я видимо не буду на такой ездить...

Кто-то тут хорошо написал, зачем амеркинцы покупают машины, выпендрится или семью возить там... Мой отец в 1974-75 работал в Японии и ходил приценивался к машинам... Так там перед покупкой давали такой опросник, помогающий выбрать машину,. Так первый вопрос там был: "Зачем Вам нужна машина?"


Толик26.06.1998 03:07:42

****, Африканец спать ушел, уже давно.


SSSS26.06.1998 02:55:25

Max от Четверг, 25 июня 1998 21:20:15

Примерно так же работают сотовые стандарта CDMA, у них, кстати сигнал может быть слабее шума, но этот сигнал wide, very wide bandwidth. Их по=этому нельзя и заглушить....


****26.06.1998 02:51:27

Доброй всем ночи ! У меня пред.вопрос к якобы "африканцу" : ты(извини за фамильярность !)сейчас на линии ?


Galka26.06.1998 02:42:46

Побродила сегодня по Москве. Во дворах половина деревьев повалено. Ржавый Дятел, помнишь ли ты ЭТО? Гаражи-ракушки на деревьях висели:-)) Ураган, который занес Элли с Тотошкой в волшебную страну, не таков ли был?:-) Лужков страшно осерчал на синоптиков, что не предупредили. Интересно, что бы он сделал, если бы предупредили?:-)


Galka26.06.1998 02:31:31

Во как! Обновилось, а сообщеньица моего нет. :-(

Владимир из Т. Виза давно делается за два часа, их совершенно не интересует мое здоровьичко.:-)

РД

Главное - нам посередине встретиться. Глядишь, Гиннеса попьем на дорожку.:-)


Везунчик26.06.1998 02:25:28

РД

Рассмотрим два варианта теории спиритино

1) Божественная Спиритино рассыпал щедрою рукою Бог Это означает что отменяется переход спиритино <-> частица реальной материи Взаимодействие же материи с сознанием (спиритиновым полем) заключается в создании Мыслей Тут однако возникает проблема что общее число спиритино = константа (если их конечно не вырабатывает божественная фабрика)
Либо материал для новых мыслей люди берут от старых либо в будущем возникнет нехватка мыслительного материала

2) Материальная - спиритино материально Тогда сознание - один из видов материи хотя и весьма специфический

Остальные тезисы должны работать во обоих случаях

Мышление - есть продукт диалектического взаимодействия материи и сознания


Толик26.06.1998 02:21:50

Зануда, РД прав. Сигнал ниже шума вынуть можно, но не любой.
Конечно, обычный сигнал НЕ содержащий избыточной информации
не вынешь. А как только сигнал достаточно избыточен это
сделать можно. Чудес, конечно, не бывает, ты сумел повысить
динамический диапазон, но повысил избыточность сигнала, то
есть пропускная способность не увеличилась. Но ты добился
большей помехоустойчивости. А метод радиосвязи с использованием
шумовых сигналов активно используется. Пример сотовая цифровая
радиосвязь, реализуемая компанией AirTouch в США. Протокол
называется CDMA.


РД26.06.1998 02:14:48

Galka,
а все непальцы тебе навстречу - в Европу, оттягиваться напоследок ! :-)


Galka26.06.1998 02:10:52

Арк

Не ушел еще?
А где это у тебя зайцы молодыми побегами питаются?:-) Вот это жизнь, вот это я понимаю!:-)))


Vladimir26.06.1998 02:07:18

Galka - не выйдет!
Даже в Непал не дадут вьездную визу смертельно больному. А обманывать перед смертью грех, даже иностранное посольство.


Vladimir26.06.1998 02:03:38

Olga - ЧЧччерт, точно, не зря я сомневался. Я ж так и рассуждал вначале, вот и вышло 25 :((( А когда присмотрелся потом цкликом , тогда и понял, что маловато будет.


Galka26.06.1998 02:02:43

Добрый вечер!

Итальянцу-коллекционеру фраз:

"В чащах юга жил бы цитрус? Да, но фальшивый экземпляр" (довелось мне когда-то во времена школьной практики обучаться машинописи. Так и не обучилась:-)) Африканцу завидую - вот скорость!:)

Если кому еще интересно, что я сделаю за год до предсказанной смерти - дела доделаю, родных обниму - и в Непал, в Непал однозначно, к тибетцам! Они ребята матерые, тертые, знают, что надо делать, когда помирать собираешься. Такое пишут - "Книга жизни и практики умирания", Согьял Ринпоче (кстати, консультант фильма "Маленький Будда"). Чего тут думать, все давно придумано.:-)))


Арк26.06.1998 01:59:00

Vladimir <Toronto> ,

Обязательно заведи огород. Душа отдыхает! Я в огороде покопаюсь, программу "Время" включу, пивка в 0.5 л. кружечку (нашел тут, понимаешь) плесну - вроде и не уезжал никуда. Одна беда. Зайцы повадились молодые побеги жрать. Приходится за ними с палкой бегать и с шумовыми эффектами - соседи уже подозрительно смотрят.

На сегодня прощаюсь. Заказов на привезение (коряво как-то...) до 1 виртуальной тонны из Москвы пока не поступало. Будут еще завтра приниматься.

Пока.


SSSS26.06.1998 01:56:05

<<<Четверг, 25 июня 1998 20:36:56
и разве это не правда, что практически все хорошо зарабатывающие люди покупают европейские машины?
Мах>>>>

А как насчёт популярности Корветов и Мустангов, зайди на Яху, и поищи по слову Мустанг, столько ссылок на страницы и клубы.


Olga26.06.1998 01:54:44

Spiritus,

znau :)

Na samom dele, zaputala ia vas, SORRY. Byvaet kogda pytaeshsia rabotat' i chitat' VM odnovremenno.

25C eto esli 3 rebra po 0 odna 100,
esli 3 rebra po 100 odna 25, to otvet, konechno 75.

Ideia pochti kak predpolojil Vladimir <Toronto>., tol'ko ne razdeliat', a dobavliat'. Predpolojim takih plastin 4 .
Slojim ih vmeste (odna na drugoi) tak chtoby na kahdoi storone bylo 3 rebra po 100 i odna 0. Temperatura v tsentre ne ismenitsia, a vesde stanet ravnomernoi


РД26.06.1998 01:54:00

Задача про пластинку:
подозреваю, что ответ - 50 С. Основание: между двумя ребрами по 100 С передачи тепла нет. Она есть между противоположными ребрами с 0С и со 100С, температура между ними линейно падает.

Решение, естественно, неправильное. Но для 7 класса сойдет.


Spiritus26.06.1998 01:26:36

Везунчик,
и у меня такое уравнение вышло! И как я 150 получил??? Самое сложное для меня во всей математике - арифметика и квадратные уравнения, всегда ошибаюсь :))


РД26.06.1998 01:25:19

Во, только зашел, а в первом же сообщении меня прикладывают !

Зануда,
1. Так я же и написал - в полосе сигнала.
2. Сигнал из-под шума вынуть можно. Мамой клянусь !
3. О физ- и мат- методах - тогда уж и медицины, и биологии не должно существовать. Поскольку там тоже исследователь - одновременно и объект.

На мой взгляд, для начала исследователь должен ответить на вопрос - рассматривает ли он "душу" или "сознание" как нечто материальное,
как поведение некой вполне поддающейся изучению системы, или как нечто "высшее", нематериальное. Ответ на этот вопрос и будет ответом на вопрос о применимости методов.

Кстати, у Везунчика речь шла о картине, материальной до предела.

А вот теперь я тоже позанудствую : модемы на скоростях больше 1200 bps всегда используют ВСЮ полосу частот. И с/ш, соответственно, один и тот же.Разница между скоростями - именно в умении протокола разглядеть сигнал на фоне шума.


Vladimir26.06.1998 01:18:20

Арк - ну ты даееееешь с огородиком !!! Класс!! Не, огурчики, помидорчики, капусту это обязательно и регулярно, но максимум по 1й банке. А чем же тогда ее закусывать, не басурманы же совсем, чтобы льдом разводить. Как стало меньше трети, в супермаркет за новой порцией, и на засолку. Один фиг, что летом, что зимой цены практически те же. Не знаю, свой дом заведу, может посажу..........


Везунчик26.06.1998 01:14:06

Зануда

Я обожаю философию Кстати сейчас на физтехе кажется больше не читают курс философии Друзья мои я опечален (Распутин)

Однако я не считаю философию самодостаточной наукой Она определяет систему ценностей человека его взгляд на мир а значит и используемые методы анализа Однако пищу для размышления философии дают физ-мат методы Сначала используешь их напридумываешь всего наэкспериментируешь Потом сидишь разгребаешь при помощи философии Потом опять за физмат методы - и т д

А применять физмат методы к сознанию можно посколько в этом процессе без примеси взаимодействия с материей не обошлось Но применять осторожно ибо присутстствует субъективное начало которое трудно поддается мат формализации (если вообще поддается)

Опять диалектика Вообще я считаю что диалектика - величайшее открытие в философии


Владимир из Калифорнии26.06.1998 01:11:17

Sveiki, Мариша.
Привет, Толик, Арк, Вололя из Торонто, все остальные...

Влезаю в разговор об автомобилях и активном образе жизни. Буду краток - работать надо.
Американцы бывают разные, гораздо более разные, чем мы.
Одному надо просто средство передвижения, чтобы ехало, было дешево, требовало минимум расходов на эксплуатацию, включая бензин. Пожалуйста - Toyota Tercel, Geo Metro и еще куча других. Моя первая машина в Америке (и в жизни) была Mazda 323, отходила 150 тыс. миль (240 тыс.км.), и я за неё еще 1000 дол. получил, когда новую покупал.
Другой хочет мощную и легкую, чтобы летала: широкий спектр от Acura Integra, Toyota Celica (порядка $20-25К) до Lamburghini, эта на все 150К потянет.
Третьему надо комфорт, чтобы мягко, тихо и музыка журчала. В этом классе полно американских Шеви, Бьюиков, и т.п.
Четвертому - главное безопасность, чтобы при аварии меньше ему досталось. Эти ездят на бегемотах - грузовиках и джипах.
Пятому - престиж. Здесь Мерс и БМВ, близко за ними Лексус. Некоторые, агенты по недвижимости, например, считают, что Мерс просто необходим, чтобы клиенты всерьез принимали.
Что среднему американцу надо не знаю, нету его этого среднего. Знаю, что платят в среднем за новую машину $22-25 K.

Активный образ жизни в Калифорнии очень в моде - бегают, по горам лазают, ныряют, чуго только не делают. Однако, не все. Есть и такие, для кого спорт - это с пивом и пицей на диван, футбол по ТВ смотреть.


Spiritus26.06.1998 01:10:25

Olga,
не томи! Засыпаю уже. Ты решение знаешь??


Мариша26.06.1998 01:09:26

Я пойду немного поболею...
Всем спасибо за беседу!
Ни в коем случае её не прекращайте!

glyuk:

сама себе противоречу, но
ВЫ о рыбке не думайте, вы её ловите:))
Помните?
Кто ловит, тот всегда поймает


Везунчик26.06.1998 01:06:27

Так задача пусть Т - температура в центре Детей учат что количество теплоты передаваемое (получаемое) телом от среды пропорционально разнице температур тела Есть еще зависимость от расстояния но в данной задаче ее нет из-за симметрии системы Тогда входящий поток

Увх = 3*(100 - Т)

Выходящий поток

Увых = Т

В состоянии равновесия

Увх = Увых

Решаем уравнение и получаем О чудо Спиритус ты прав (во втором случае)

Т = 75


Арк26.06.1998 01:01:55

Ой, братцы!

А у меня тут ОГОРОД (!) есть. Огурчики, помидорчики, свеколка, морковочка, укропчик, петрушечка, лучок. Жена осенью баночки закручивает с малосольными помидорчиками, капусту квасим. Друзья из Москвы злодеечки с черняшечкой привезут, мы пару баночек откроем, картошечки отварим, укропчиком присыпем, капусточки достанем... Балде-е-ем!!!


Мариша26.06.1998 00:58:33

Везунчик,

я отказываться не буду, целуйте:))


Vladimir26.06.1998 00:56:23

Olga - метод не решения, а хода рассуждения (моего по крайней мере). Расщепляем пластинку на 3 параллельных, где нагрета остается только одна из сторон. Смотрим что выйдет, а потом соединяем назад. Вышло 25, а почему сам не могу обьяснить (что и было заметно)


Зануда26.06.1998 00:52:49

Итальянец.
На СМ-4 барабанный принтер тестировали фразой
"Я могучий беспощадный юноша-вождь покорил Эфесское царство".
Твердого знака, правда нет. Но ничего.

РД
Если сигнал берется в ограниченной полосе частот, то и шум надо брать в ней же. А то нечестно выходит. И сигнал с уровнем ниже шума не берется. Как не старайся. А вообще иногда смешно получается - в нормативах на параметры линии связи для передачи данных пишут "скорость такая-то при сигнал/шум таком-то" А некоторые модемы умеют сами сигнал/шум мерять. Но во всей полосе канала, естественно, а там, где работают. Снижаешь скорость процентов на 20%, а сигнал/шум - с точки зрения модема - вырастает почти вдвое (это в децибелах вдвое!). А линия-то все та же.

glyuk
Видал я аналоговые компьютеры. И даже задачки из ТАР (теории автоматического регулирования) на них решал. Элементарной единицей был операционный усилитель на пяти пальчиковых радиолампах. На него снаружи навешивались проводочки, емкости и сопротивления, чтобы получить интегрирующие и дифференцирующие цепи. И все эти цепи соединялись друг с другом и заводились обратные связи. А потом на осциллоскопе с длительным послесвечением смотрели, как цепь (моделирующая некую систему из гироскопов, акселерометров и двигателей) себя ведет. Очень наглядно было. Только компьютер очень уж большой - до потолка и несколько шагов в длину. И программировать путем перетыкания проводочков доставало. А было это все уже в 80-е, ближе к концу.

Везунчик, РД
Вот именно, что душу или там сознание надо изучать не физмат методами. По крайней мере для начала. На то специальная наука придумана дядьками Платоном, Кантом, Гегелем, да и Марксом тож. Философия называется. Та самая, которая диалектика. Только не "марксистко-ленинская", по "Краткому курсу", а вот именно та, что у тех дядек написана.
А физмат методы плохо подходят, поскольку душа, она, гадина такая, система рефлексивная. Сама себе и действующее и страдательное начало (объект и субьект то есть). Как станет что-нибудь делать - глядь, и сама с собой ненароком уже сделала. И совсем другая. И наоборот. Станут с ней что-то делать - и делающий уже не такой, как был. Это математикой плохо описывается. Вот теорема Геделя, о которой тут речь надысь шла, разве что, это дело фиксирует - "в любой замкнутой системе аксиом существуют недоказуемые высказывания". То есть всю дорогу надо новые аксиомы вводить. А вот как их вводить и откуда брать - про то математика молчит. И физика тоже. Не дело это физики да математики - самих себя изучать.


glyuk26.06.1998 00:50:55

Мариша
о ыбке думать неплохо... Лучше о золотой. :)
Я все время о ней думаю. Вот поймать бы.
Жаль что я не рыбак.


Всем пока.


Толик26.06.1998 00:48:50

Арк и Мариша, спасибо за потверждение моих наблюдений.
10-15% не так уж и мало.
Мариша, я из России не так давно и готов утверждать, что там
не совсем так. Кто может и хочет тот впахивает все время.
Кто имеет деньги и хочет отдыхать делают это или в кабаках
или у кого-нибудь дома. Часть народа занимается активным отдыхом,
но мне кажется что все же поменьше чем здесь. Хотя есть российско-
советский национальный вид активного отдыха впахивание на даче.
Если его учесть (а почему, нет?), то всем америкам до России
как до Москвы раком.


Spiritus26.06.1998 00:46:36

Нет, а красиво получилось! :)))
По крайней мере премию выписали :)))
А неужто и 75 неправильно? :((


Мариша26.06.1998 00:44:47

Scandy

Если бы всем людям нравилось бы что то одно, была
бы катастрофа!
Мне же теперь в Швецию не из Латвии ехать, а из Америки,
я думаю что я бы уже не смогла бы там.
А как тебе там работается? Общение есть?
Бостон очень интересный город. небольшой и медлительный (ну это после
Нью Йорка впечателение)


Spiritus26.06.1998 00:42:21

Я ж говорил - решение сомнительное. А первый ответ - хммм....:))))


Везунчик26.06.1998 00:40:50

Мариша целую ваше самое мягкое место... вашу ручку!

:)


Мариша26.06.1998 00:40:12

Толик,

Репортаж об активном отдыхе в отдельно взятом Бруклине

врядли назову причину, но тут на самом деле более активно проводят
выходные и свободные дни. В том числе и мы и наши друзья.
Туссовки в Риге у нас протекали у кого нибудь в доме
в лучшем случае на даче. Самое распространённое упражнение было
болтание языком. Здесь же мы постоянно куда то ездим
Лыжи, горы, походы на лодках, теннисс, ролики

Замечу такую особенность
В Союзе когда то нашел работу и работаешь на ней в течении всей жизни
Здесь не так. Постоянные интервью, увольнения и нахождение новой работы, опять же никогда не задумывались куда девать деньги:
в банк , конечно
Тут же нужно разбираться в новом: стаки, фонды и так далее
То есть я пытаюсь сказать, что больше стресса Нужно быть в форме и следить
как за внешностью так и за здоровьем (медицина дорогая)
Вот в итоге больше активного отдыха
Да и в Союзе, наверное, сейчас так


Арк26.06.1998 00:36:46

Толик,

я живу в деревне и машины с велосипедами вижу каждый день. Некоторые на великах на работу ездят, даже зимой (морозы в 15-20 град в Иллинойсе не редкость). Бегают много, даже летом (+35-40 град).
Но по-моему, регулярно этим занимаются 10-15% населения.


Olga26.06.1998 00:30:42

Vladimir <Toronto> ,

pravil'no, otvet 25 C, glavnoe eto ob'iasnit


Spiritus,

Ia polny "0" v fizike, no razve mojet 100 C 'porodit'' 150 ?


Мариша26.06.1998 00:28:52

glyuk

Когда пьёшь пиво нужно думать о рыбке:))

А вот стихи ну случайно пришли в голову
Ты восприми и их как шутку
отя , конечно, если посмотреть на фамилию автора врядли удаться:))
Впредь я буду осторожнее со стихами


Толик26.06.1998 00:28:37

Я так думаю, что 50 будет, хотя не обладаю необходимыми знаниями
для решения задачи. И 7-классник до решения догадается, но
доказать (по-настоящему) не сможет.


Арк26.06.1998 00:28:16

Везунчик <yuriy@nu.jinr.ru>,

Ну ты ваще...!

Spiritus,

За изобретение вечного двигателя - ВМобелевскую премию!


Толик26.06.1998 00:26:21

Spiritus, а что по твоему поток тепла идет из точки a в точку o
и там вдруг заворачивает под прямым углом в точку b?
И не может там быть температура больше 100, а то все потоки пошли бы
в другую сторону и остудили.
А так представь нагреваем все концы пластинки до 100 градусов,
она тогда и в центре 100 градусов, согласен? (если не учитывать
потери на нагрев окружающей среды и излучение). А потом
к одному концу лед приложили и, оп, середина стала нагреваться.
Это почти как в анекдоте как чукча в холодильнике грелся.


SSSS26.06.1998 00:25:44

Африканец, перечитай своё от Четверг, 25 июня 1998 14:46:06...
И ты после этого будешь говорить, что ты не безнадёжный романтик?


glyuk26.06.1998 00:23:35

Spritus
издеваешься?
(1-ый закон термодинамики)

С задачей че-т нечисто. Сингулярная какая-то.
Где-то подвох.


Мариша26.06.1998 00:22:32

Везунчик :


самое мягкое как сказала Olga
это рука! как мягка бы ни была подушка, а руку подкладываешь

И вы нас не утомили!!! Ни в коем случае..
а себя?:))


Толик26.06.1998 00:21:23

Вот к вопросу об адреналине и полетах. Вчера вечером моя
четырехлетняя дочь потребовала, чтобы ей купили крылья.
Объяснение было, что, типа, запарило ездить на машине,
а гораздо лучше самой прилететь куда-надо. Вот уж
уверен, что у нее представление о полетах никак не связан
со страхом и, как следствие, с адреналином.
Или апологеты:) адреналина опять что-нибудь придумают?


Spiritus26.06.1998 00:20:48

Olga,
арифметика подвела! Из уравнения 75 получается!


Мариша26.06.1998 00:20:02

Арк

Стихи хоть и прелестны , но должна признаться не мои
Игорь Губерман.
Если не читал, то могу дать ссылку
Вероятно у Мах была причина грустить или не было причины радоваться, а я сегодня просто болею.
И потом , как можно знать что такое радость, не познав грусти?
И отлучить любовь, не нзаю что такое ненависть?
Чувства-антонимы даны нам для сравнения


Spiritus26.06.1998 00:17:39

Olga,
у меня 150 градусов получается.

I-----a-----I
I I I
b----o-----c
I I I
I-----d-----I

В точках a, b, c - 100 градусов. В точке d - 0. Если приравнять в точке о входящие потоки тепла выходящему, получим уравнение, из которого и следует мой ответ.
Решение сомнительное, но ответ, чую, правильный! :))


Мариша26.06.1998 00:15:47

Африканец

тебе в догонку
(какое пиво ты пьё, ты так и не поделился)

Почему я в Бруклине:

Бруклин очень большой! Огромный и тут есть неплохие районы
Опять же Манхэттан рядом, в него всё таки из Бруклина быстрее и
легче чем из New Jersy например
Но и это не причина. Она у меня своя, конечно
Я решила продлить мою счастливую семейную жизнь:
муж хочет в Сиэтл (восток Америки) , у него там родители и
там нет Нью Йорка. А я туда не хочу. Поэтому мы про дом даже не
заговариваем. И тем более о том, где его покупать.
Видите какая у нас дружная семья, мы даже ради этого в Бруклине прозябаем:))

А где ты живёшь? Африка ,кажется, большая...


Vladimir26.06.1998 00:14:58

Olga - да нет, по-моему ошибся :(((


Везунчик26.06.1998 00:12:53

Я Вас спиритинами не замучил?
Тогда хотелось бы развивать теорию дальше

Перейдем к вопросу о структуре ноосферы Очевидно что она не может состоять из летающих единичных спиритино поскольку такая структура не может служить аккумулятором информации Предположим что спиритино соединяясь друг с другом могут образовывать устойчивые связанные системы причем различных размеров и различных форм Каждая из таких систем и есть ОБРАЗ или конкретная МЫСЛЬ! Образование таких систем происходит при работе головного мозга как станок ткущего ткань - Мысль из подручного материала - спиритино

Попробую пояснить мысль на аналогии
В биологии известно что все многообразие белков имеет в своей основе комбинации ограниченного количества (4 кажется) сахаров (?) Теперь заменим сахара на 4 различных вида спиритино (похоже одним видом не обойдешься) и тогда получим что мысли - летающие аналоги белков!
И процесс мышления похож на производство белка в организме Аналогия неполная ибо белок производится точно определенного вида из определенной матрицы а мысль может родится и неизвестного доселе вида
Однако определенное сходство этих процесс просматривается

Таким образом ноосфера - совокупность летающих связанных состояний спиритино - мыслей Надеюсь что взаимодействие этой системы с обычной материей не слишком сильно чтобы разрушить летающие мысли (конечно какая-то часть мыслей распадается и погибает) То есть период полураспада мыслей большой (тысячи лет)

В рамках такой модели понятно что возможен обмен мыслей между людьми в прямой форме (минуя слова) Отсюда и возможность экспериментальной проверки Собственно гипнотизеры и экстрасенсы демонстрируют эти эффекты демонстрируют бессознательно (угадывание и передача мысли) Но серьезных научных результатов я не видел

Другой способ проверки - чисто калориметрический Наличие взаимодействия спиритино с материей означает что возможен переход спиритино <-> частица реальной материи Тогда например масса усиленно думающего человека (превращающего реальную материю в спиритиновые соединения - мысли) должна уменьшаться Возможно это изменение можно попытаться измерить

И наконец третия способ проверки - создание приборов распознавания и передачи мыслей С этим гораздо сложнее как и с искусственным интеллектом не знаешь с какого края и подступиться А жаль Ведь такой прибор мог бы измерить мысли исчезнувших цивилизаций И не только земных
Если предположить что спиритино как и все остальные частицы образовались во время Большого Взрыва (ну подсыпал Бог в заряд немного умных частиц :))) ) и разлетелись по всей Вселенной тогда логично что
основа мышления должна быть одинаково и у инопланетян и у нас Правда способ соединения спиритино может отличаться - такие своеобразные различные мысленные языки Тогда наши мысли улетают во Вселенную (неизвестно с какой скоростью и улетают ли вообще - зависит от энергии спиритино Большие и тяжелые мысли наверно остаются а легкомысленные улетают) а к нам прилетают и чужие мысли

Нет вы только вдумайтесь что нас окружает неизведанный спектр мыслей спектр спиритино!
В начале человек узнал акустический и видимый диапазон волн Это обогатило его Потом он открыл для себя мир радиоволн - и это гигантски расширило его возможности ПОтом он расширил познания в жестких ядерных областях (рентген радиоактивность) сейчас пытается видеть вселенную в нейтринном спектре (нейтринные телескопы)
И каждый такой прорыв в неведомую ранее области гигантски обогащает человека А тут такое лакомое поле Надо сказать что уже использовали его немножко - возникновение языка а потом и письменности состоялось
(пусть неосознанно) при его участии Когда люди научилиь обмениваться мыслями пусть и опосредованно через слова и письменность прогресс шагнул вперед невиданным темпов А теперь предствьте что мы научимся ловить мысли (измерять ноосферу) прямо Мы узнаем чего там было в Атлантиде узнаем загадки майя и ацтеков - вообще всех живших цивилизаций (повторяю при условии что период полураспада мыслей не слишком мал)
Такие вот интересные дела

Если я Вас утомил скажите


Olga26.06.1998 00:12:35

Ark,
Uslovie tochnoe, i dlia 7-go klassa,
Material plastinki neizvesten, sreda toje (eto uje slishkom slojno dlia menia). Skoree vsego otvet, kotory nam togda dali, vozmutit fizikov. Kstati, togda na Olimpiade otvet dali vse, no nikto tolkom ne ob'iasnil :<


Vladimir26.06.1998 00:11:37

Olga, 25 ?


Толик26.06.1998 00:09:10

Арк, я спрашивал вот что. По-моим наблюдениям вокруг меня довольно
большой процент людей, которые занимаются действительно активным
отдыхом регулярно (в нашем понимании).
По крайней мере, их больше чем было в моем окружении в России.
Вот мне и интересно, это характерно для США или это флуктуация
вокруг меня. А данных у меня о других местах в США нет. Вот я
и спрашиваю вас. Вот про Маришу забыл. Мариша, поделись наблюдениями.


Арк26.06.1998 00:02:06

Olga,

Что-то для 7-го класса круто! И потом, по-моему, в условиях чего-то недостает - материала пластинки, среды, в которой она находится...
Мабуть, I'm not right...



Комментарии (274): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru