Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 

Комментарии (158): Сначала новые  |  Сначала старые

DiStan11.06.1998 23:32:16

А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А! так бы с вами и спорил, и спорил. С упоением.
Но - некогда.
Экзаменысдаюякакримлянинбезпробелов (3 дня подряд!!!).

Давайте вместе тор выворачивать, резать ленты Мёбиуса и запихивать их
в бутылку Кляйна. Рисовать лемнискаты Бернулли, разглядывать картины Эшера и проецировать их на полотна Босха. Учить негритят китайскому,
а китайчат - HTML'у. А потом возьмемся за руки и, вдохновенно
распевая псалмы Давида, кинемся в ноги доброму дяденьке-сотруднику Майкрософта. Может, на работу возьмет? А мы ему подарим пионерский галстук и чугунный шарик.

Карьерой бредишь политической?
- Фигурой стань харизматической!

Танка.
Мокрые пальцы цепляются за край.
Как же вылезти из ванной?

Поток сознания кончился.
Case manager Connor Doyle, out.


Po prozvishu "Zver'"11.06.1998 23:21:36

Sanitar lesa:

Sanya, Sanya, Sanitar!
Ty chego panikoval?
Pacientov poteryal?
Ili "zver'" tebya dostal?


DiStan11.06.1998 23:21:23

Вот, кстати, к нашей мессаге - почитали тут Африканца.
Вы не ИСАА случаем кончали?
А в каком году, если его? А если не его, то все равно видно профи.
"Фула пошла на хаус" %-()

DV


DiStan11.06.1998 23:17:53

"Предложение уже можно сравнить по ёмкости с
иероглифом"! -

HOAXER!!
Изначально иероглиф приравнивается к СЛОВУ (понятию).
В современном китайском (японском = китайские иероглифы + азбука, кстати) не каждый иероглиф адекватен отдельному слову. Если идти
по пути упрощения глобальных языковых концепций, то иероглиф -
это СЛОГ, но никак не ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Да, иероглиф разлагается -
на КЛЮЧ и ФОНЕТИК. Разлагать иероглифы на буквы - все равно, что
разымать труп на ноты. Сие есть вещи совершенно несопоставимые.

Также наблюдается тенденция путать причинно-следственные связи.
Очень забавно наблюдать за ходом мысли, выводящей национальный характер из письменности (это - не к Вам, а к Итальянцу). Просто иероглифическая, клинописная и другие неалфавитные письменности - предшественники алфавита.
Китайцы как нация существуют без прерывания своей истории тысячелетий на пару подольше чем, например, европейцы (династия Ся - зачаточная,
но иероглифическая письменность - 21 век до н.э.).
Просто в отличие от корейцев они не стали менять иероглифику на алфавит.
Такое экзистенциальное замечание, перекликающееся с великолепным
наблюдением о Гумилеве как историке и философе -
маленькая притча.
Одна известная в начале века певица (или певец, не суть)
пела песни на двадцати языках. Скажем, поет она на японском.
Носители остальных девятнадцати языков балдеют от счастья:
надо же, как хорошо получается! И так со всеми остальными языками.
Господа, чрезвычайно приятно читать Ваши научно-гуманитарные изыскания, но, в конце концов, почаще сомневайтесь в своих знаниях. Особенно если выстраиваете на них вселенские теории. Если смайлик сделает эту фразу слаще - владейте... :-)
Касательно же тенденции иероглификации английского и иже с ним
- какая же, простите, это иероглификация - 'morrow? Эдак у вас
и "ессно" - тоже иероглификация! Так мы с вами скоро вообще будем
по-вьетнамски изъясняться, так, что ли? Жаргон - воистину великая знаковая система, избавляющая от необходимости подыскивать нужные
слова, оттенки, нюансы. Здесь вам и IMHO, и LOL, и проч. И изобилие смайликов, кстати - РУЛЕЗ же ведь! Но не надо, наверное, все мировые знаковые системы единым махом списывать под иероглифы? А? Ведь дообобщаемся же...
Только, пожалуйста, Hoaxer, не надо вопринимать эту мессагу как
руководство к действию, вступлению в бой и т.д.
Мы просто решили поиграть в чукотского партизана Павлика Морозова.

DV
Stan

P.S. "Я" - Вы совершенно правы. У японцев существуют азбуки (Хирагана и Катакана) - фонетическое письмо.


Зануда11.06.1998 23:12:46

История номер 2 от 11 июня. Не так все это было, совсем не так (&copy А. и Б. Стругацкие, "Отягощенные злом"). Ледоруба там не было. И еще много чего. И назвать Сергея Петровича "одним из любимых
лекторов" - это либо очень утонченная и злая ирония, либо просто человек ни разу на его лекциях не был (потому что не с физтеха, например). А вообще, интересно, как трансформируются в памяти народной события с прошествием времени.


Африканец11.06.1998 23:08:22

Внимание - длинный текст.
Badman, готовь сразу 0.5

Почему люди так боятся смерти? И боятся ли? Или стремятся к ней? И какова она?
Интересно узнать мнение присутствующих по этому вопросу. Я уже этого вопроса слегка касался ("Сказал Африканец могильщику вслед" - здорово!), хочу поподробнее. Сразу скажу - я в бога и бессмертие души не верю. Я убежден, что в момент смерти я просто перестаю существовать. Весь. Выводы такие.

1) никакого знания в момент Смерти я не получаю, поскольку не то что передать кому-то - сам осмыслить не успеваю

2) следовательно, вообще никакой возможности узнать, что происходит в момент Смерти, нет. Вот вам информация, которую узнать сложнее, чем имя... (молчу, Ёжинька обидится) - ну хорошо, чем имя самой Ёжиньки

3) никакой предварительной информации об этом у меня тоже нет, не заложили ее в меня при создании

4) если о каком-то предмете никогда невозможно ничего узнать, то этого предмета просто нет. Например, если мне Физик скажет, что он нашел частицу "батон", которая ни в какие взаимодействия не вступает, никем не наблюдалась, и ее существование никак нельзя проверить экспериментально, более того, она даже не входит ни в одну теорию - я скажу, что такой частицы нет. Или "Все равно что нет", что для практических нужд то же самое.

5) моей мгновенной Смерти не существует. Скажем, с неба может упасть метеорит, и убить меня. Но я об этом никогда не узнаю. То есть событие для меня не произойдет, и я могу полностью игнорировать такую возможность. То есть мгновенная Смерть других возможна, моя - нет.

6) немгновенная Смерть - это просто протяженное страдание, после которого случается мгновенная Смерть. Поскольку последней нет, то все это никак не отличается от протяженного страдания, за которым Смерть не следует. Странно - если два человека одинаково долго страдали, а потом один умер, другой выжил, мы говорим - вот тот, беднягя, умер. А тому повезло - выжил. Где же тут везение? Страдали одинаково, а тому еще и жить теперь с памятью об этом страдании. Поскольку страдание случается и просто в жизни, то можно сказать, что немгновенной смерти не существует

7) То есть ее вообще не существует, и бояться ее не надо.

Почему же боимся? Неужели Разум не в состоянии подавить такой древний, слабенький инстинкт? Почему нам нужны утешения вроде сказок про рай с белыми санитарами, или про перевоплощение?

Единственная версия, которую я могу предложить - Разум любопытен. Он хочет знать, что будет дальше. Потому и не хочет исчезать.

А еще у меня было такое наблюдение. Стою на краю пропасти, смотрю вниз и, естественно, боюсь. И вдруг замечаю, что мне жутко хочется туда прыгнуть, и чем больше я туда смотрю, тем больше хочется. И разум начинает бояться, что не-разум возьмет верх и спрыгнет. И я начинаю сам себя уговаривать: "Не, прыгать не надо, это тебе не банджи, резинки на ногах нет, клево не будет, давай-ка подальше отойдем". Это как - мне к Санитару пора, или это нормальное явление? Но вроде мне и другие то же говорили. Может, все, кто разбился с высоты, внутренне хотели разбиться, и это желание пересилило сознательное желание не разбиваться? А может, вообще все, кто умер, хотели умереть? И как раз в момент наивысшего желания мы и умираем. Может, даже метеориты к себе притягиваем...

Нет, точно к Санитару пора, дописался...


AnArcHISt11.06.1998 22:48:24

Sergey F.

Оба А и Б правдивы. В оригинале это звучало так: "Either B is lying, or A tells the truth". Возможно я ввёл всех в заблуждение переводом "или...или"


Господа, со Зверeм надо что-то делать: либо одомашнивать (в чём я сомневаюсь), либо -- в виварий.


Африканец11.06.1998 22:38:30

РД,

я не имел в виду вычислительные ресурсы. В конце концов, если твоя модель будет работать в миллион раз медленнее тебя, сути дела это не изменит. Я имел в виду как раз накопление погрешности. Может, ты и прав - ты все же специалист, а я нет. Но все же... Ты, видимо, моделировал устойчивую систему. А устойчив ли мозг?
Рассмотрим Модель Мозга. Один нейрон. Через каждую миллисекунду его потенциал умножается на число A. Число известно с погрешностью 1 миллионная, и находится в пределах 1-1E-6..1+1E-6. Результат будет существенно зависеть от наших измерений.

Но я согласен, это все частности. На самом деле ведь моделировать на машине необязательно. Можно и аналоговую можель построить, например - точно такой же мозг (способ уже был предложен - сканируем и собираем из атомов).

На основной твой вопрос отвечу так. Да, если этот эксперимент возможно поставить, и если все преграды, связанные с точностью, можно снять, то этот эксперимент докажет отсутствие души. Кстати, почему никто не спрашивал, будет ли обладать душой пассажир транспорта запиши-передай-воссоздай?

Мы, увы, совершенно материальны. Я, правда, не улавливаю разницы. Ну какая мне разница, например, влюбился я в кого-то потому, что у меня душа есть, или потому, что шум в мозгах? Душа, конечно, звучит поэтично, а так - просто шум...

Разница наступает, если душа бессмертна. Вот тогда интересно. Но твой эксперимент никакого отношения к бессмертию не имеет. Пусть эксперимент не удался, и мы получили Ржавого Балбеса, и бездушного притом. Значит, в тебе что-то есть нематериальное. С какой стати оно не исчезает с твоей биологической смертью?


Badman11.06.1998 22:37:14

TRUD: MATEMATIKA KAK OCHEN' STARAYA PROSTITUTKA. VVEDENIE

Skazhite mne, drugi, kto ne imel delo s matematikoi? Pervomu, skazavshemu "Ya", imeyu stone. Kak govarivala odna grazhdanka SShA, po proishozhdeniyu indianka-toltek: "Esli by my ne pridumali 0, to ide by vy sichas byli s vashei civilizaciei". "0" kak mera sushego, znakoma kazhdomu-posle otveta na ego trebovanie "Dai!" Nachalo vseh nachal. Matematika znavala izvrashencev, imevshuh ee kak nikakuyu druguyu nauku i..dostavlyala im udovol'stvie. Chtenie ieroglifov, zapisannyh v knigu prirody, a takzhe myslitel'naya deyatel'nost' teh, kto pytaetsya etu knigu chitat', ne chto inoe kak zanyatiya matematikoi v ee shirokom ponimanii. Matematika-ne model' mira, no ego yazyk. Vse ostal'nye nauki, vplot' do teorii myslitelei lesov Central'no Afrikanskoi Respubliki, yavlyayutsya slabymi variaciyami iz toi zhe matematiki. Sami oni ne znayut, chto eto tak. Nu i bog s nimi. A "parallel'nye miry"-eto ponyatiya legko matematiziruemye i ih sushestvovanie, kak i ne protivorechivost' odnogo drugomu, legko dokazyvaema metodami formal'noi logiki, kak chasti matematiki. Vvedennye miry, MM,MI,MD,MZ,...-vsego lish' "tochki" v N(kto znaet skol'ki?)-mernom prostranstve Bytiya...
Gospoda, kogda vy budete prodolzhat' imet' M-m "M", pomnite, chto ne rodilsya eshe takoi "Markiz de Sad", kotoryi by sdelal ee udovletvorenno-schastlivoi. A takzhe ne zabud'te, chto mnogie "gnilye bazary" v VM, formalizuyutsya do primitiva, poverni vy tol'ko nemnogo ugly zreniya i zapasis' apparatom "M". Prizyvayu pomnit' ob etom lyubitelei "zabit' klavu" kak na rabote tak i doma...

A teper' vopros. O-T, indoevropeicy, izbushki na kur'ih nozhkah, zadachki na "soobrazitel'nost'" oprostovolosivonaie, zmei-gorynych, informaciya, modelirovanie mozga, teoriya otnositel'nosti i naooborot, a takzhe drugie topiki i offtopiki VM, DK, PE. V kakoi knige po matematike soderzhatsya eti temy, a takzhe vozmozhnye otvety i disskusii? Uspehov!

Ostayus',


Gregory-провинциал11.06.1998 22:32:13

Мах -
я привел процесс OJ не как пример торжества американской Фемиды - с этой точкм зрения такой пример , конечно , совсем неудачен - а как пример реакции mass-media и общества на преступление. Опять же, поправьте меня, если я ошибаюсь, но судя по тому, что об этом передавало российское ТВ (знаковая фраза была "вся Америка не отрываясь от экранов, 6 месяцев следит за ходом процесса"), в Америке в том году не было преступлений страшнее. Если бы какой-нибудь российский, известный на всю страну актер прирезал свою бывшую жену и ее хахаля, я не знаю, ну в "Экспресс-газете" написали бы, ну в какой-нибудь "Дежурной части" по ТВ. И забыли бы - через пару недель.
А Майка Тайсона засадили на 4 года - что там было - изнасилование или просто покушение на изнасилование? Вроде бы ничего и не доказали, кроме того, что он этой Мисс под юбку залез прилюдно. В России за это получить срок - не смешите меня...


Sergey F.11.06.1998 22:22:43

Хоаксер, так и тексты бывают разные, скажем, научный текст. Там порой без поллитра не разберешься, за что автор грант получил. Или часть текстов здесь - иначе воспринимается при медленном прочтении. Или скажи, ты Откровение не так, не бегло читал, думаю (кажется, перебрал), и не один раз :-). Я не против и не критикую, а скорее завидую, если правда можешь так.

Поэтому присоединяюсь к идее "Лучше меньше, да лучше" :-).


Минчанин11.06.1998 22:09:18

Хоаксер!

Большое спасибо за чат!

Два комментария.

Во-первых,очень мелкий шрифт -- на 6" экране практически ничего не видно.

Во вторых -- долго ждать загрузки (правда, когда загрузится, то работает достаточно быстро.)

Еще раз спасибо,
Надеюсь увидеть/услышать всех завтра.


glyuk11.06.1998 22:08:01

Итальянец
вспомни Эллочку-людоедку. У нее в запасе было
всего 30 слов. И хватало. Почти как у лисицы.


BadMan11.06.1998 22:02:26

Slushaite, "Zver'"!

A ya zveree. Pishite vse poemy mne.


РД11.06.1998 21:59:36

Африканец, по порядку :
я своими руками моделировал систему из 200 эл-тов на Spice на 386DX40, 1000 временнЫх точек проходила за 40 мин. Сейчас на P133 за столько проходит система из 5000 эл-тов. Вопрос : сколько будет послезавтра ?

Погрешности не растут с увеличением количества элементов с-мы, если погрешность модели эл-та выбрана значительно меньше, чем его собственный шум, дрейф и т.д. Другими словами, если кирпич падает на землю, то его слегка идеализированная модель в виде точечного кирпича и закона тяготения тоже вверх не полетит.

Шум как процесс моделировать не надо. Тот же Spice оперирует средним напряжением и током шума и его примерным спектром, и у него неплохо получается.

Само собой, моделирование внутреннего состояния возможно, только если есть достоверная модель нейрона. Сейчас, по-моему, нет. Предположим, что будет.

Про направление восстановления состояния прав ты, а не я.

Прибор за N М$ решает простую проблему : как подключиться к сотне проводников шириной в 0.5 мкм. Для этого проводники подсвечиваются лазером, а отраженный свет слегка меняет поляризацию (по-моему) в зависимости от потенциала. Весь процессор так не увидишь, но обычно есть модель, по которой можно достроить все остальное.

Но это все отсрочки от ответа на вопрос. Является ли такой эксперимент проверкой наличия НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ человеческой души ? Если отличий не будет, то доказывает ли это отсутствие во мне чего либо, кроме бренной плоти ? Или следует ожидать какой-то разницы, большей, чем шум ?


Африканец11.06.1998 21:58:35

Hoaxer, твой чат через проксю не работает.


Африканец11.06.1998 21:50:01

Итальянец,
восточные общества гомогенны, и это, безусловно, связано с иероглифами. Но не со способом мышления, ими порожденным, а с чисто практическими аспектами. Иероглифы могут читаться по-разному (фонетически) но обозначают всегда одно и то же. И поэтому, хотя фонетических диалектов китайского языка множество, два китайца из разных провинций всегда поймут друг друга. Просто сядут и начнут иероглифы рисовать. Разумеется, это касается грамотных китайцев, но, видимо, для поддержания гомогенности небольшого процента грамотных людей достаточно. Кстати, монахи и попы, знающие латынь, некоторым образом поддерживали однородность в Европе во времена средневековья.

Иероглифическая письменность также помогала ассимилировать завоевателей. Если в Европе народ А завоевывал народ Б, то через пару сотен лет народ Б говорил на языке А, с небольшой примесью языка Б. В Китае же наоборот - народ А скоро начинал говорить на языке Б (китайском). Видимо, когда основа фиксации языка - не речь, а письменность, язык устойчивее. Тем более иероглифическая, где слова труднее исказить или перенять новые. А с языком народ А понемногу перенимал и культуру. Так и вышло, что Китай бывал завоеван соседями многократно, но так и остался Китаем.


Юлиус Фучик11.06.1998 21:40:06

Люди! Я любил вас!
А-а-арье! Не на-адо!


Африканец11.06.1998 21:39:15

Есть тут хоть один человек с хорошим знанием иероглифического языка?
Какова собственно природа языка? Как строятся фразы, отличаются ли они принципиально от фраз знаковых языков? Например, берем китайскую фразу и вместо каждого иероглифа пишем какое-нибудь слово, ну хотя бы его английский перевод. Будет ли полученное предложение принципиально отличаться от обычных языков, или просто порядок слов будет иной? Например, фраза "я пошел пить пиво". Наверняка для "Я", "пошел", "пить" и "пиво" есть иероглифы (ну разве что есть еще один для "пить пиво" и еще один для "я пошел"). Будет ли вся фраза каким-либо сочетанием этих иероглифов или чем-то совсем другим?

Если принцип построения фраз не отличается, то и разницы особой нет. Просто каждое слово европейского языка - это иероглиф. А с полушариями почему так выходит - вопрос тренировки. Нас учат читать, проговаривая слова про себя. Просто потому учат так, что фонетическое письмо хорошо для этого годится. А их учат не проговаривать. Вот и все. Я думаю, можно взять европейского ребенка, засекретить от него фонетическую природу письменности (с некоторыми языками, например, французским, да и с английским тоже, это сделать легко), и за 10-20 лет научить его воспринимать слова как единое целое. Тогда он тоже с одним образным полушарием читать сможет. Мы и так некоторые слова воспринимаем как иероглифы. Например, слово "ЖОПА" читается с одного взгляда, без всякого проговаривания. Впрочем, оно и похоже на иероглиф слегка...

Влияет ли вид письменности на мышление? Конечно, влияет. Менее существенные вещи влияют, например, профессия. Или национальность. Или семейное положение, воинское звание, место жительства. Так что тут удивляться?


Артур11.06.1998 21:34:36

Итальянец, а по моему самый скачек был, когда научились разлагать слова на звуки. И придумали им обозначения, и что характерно, сначала только для согласных. Потом додумались, что читать трудно, да и неоднозначно. А одно из самых интересных изобретений письменности - пробел! Продвинутые Римляне его не знали. Да и для распознавалок речи поиск разделителя между словами огромная проблема. А человек, элементарно по контексту "рубит", где "стоя", а где "сто я". И что характерно слова, чаще всего мы произносим слитно. Сериями звуков. Изобретатель пробела был Высокий Абстракционист.
Дамы и господа! Желаю всем праздничных, футбольных и личных радостей и успехов! Прощаюсь с Вами до воскресенья.


Max11.06.1998 21:31:01

Арк, ну и жизнь... Я полицейского хорошо если раз в неделю вижу - и не скучаю. Не поеду я в Америку...

Gregory-провинциал, Ваш пример с OJ - не очень удачен (точнее, совсем неудачен). Это как раз пример того, как деньгами можно отмыться от чего угодно. Но в принципе Вы правы - Россия будет покруче даже Америки, уж не говоря про Европу. Но и ведь и точка отсчета другая... Всяко увидите, одним словом...


Hoaxer11.06.1998 21:26:10

Народ,
попробуйте - я тут чат установил, не знаю, работает или нет.
Линк внизу


Артур11.06.1998 21:23:25

РД, согласен. Большинство из нас читает словами, хотя чтение начинается со складывания слова из букв, а потом из слогов. Новые слова (замечали?) читаються по буквам. На себе это наблюдал не раз. При чтении художественной литературы иностранных авторов по младости лет некоторые слова, особенно имена, переиначивал по своему первому их беглому прочтению. Например, в "Детях капитана Гранта", у меня был персонаж Глерван. А "Паганель" не изменил звучания. И дело наверно в том, что Глерван звучит "более по русски", и как только глаза натыкались на написание фамилии владельца яхты "Дункан", мозг отрабатывал свое "звучание", а для понимания текста это роль не играло. Собственно это не ново. Любой язык переиначивает иноязычные слова под свое произношение.


Gogi11.06.1998 21:23:20

Ja vizhu VM v svoem dukhe, obsuzhdaet vse krome khleba nasushnogo!

Zamechania avtoru anekdota #1 ot 11.06.98 (mozhet on zagljanet na VM i otvetit?):

Zapomni pozhaluista:
1. Gruziny nikogda v konce predlozhania ne govorjat protjazhennoe voprositel'noe "daa?". Gruzin mozhet v razgavore chasto upotrebljat' "daragoi" (podcherkivaiu "a"), chto blizko k gruzinskomu "genacvale" ne imeiushego perevoda ne na odin drugoi jazyk.
2. V Gruzii tol'ko odin teatr "Russkii dramaticheskii teatr im. Griboedova", gde 99% akterev russkie, stavil i stavit spektakli
po russkii. Vse ostalnye dram.teatry Gruzii stavili i stavjat spektakli tol'ko po gruzinski.
Etot anekdot nemnogo v drugoi interpretacii ja slyshal semidesjatie gody. Pri tvoem perevode, uvazh. avtor, ves' sol' uterjan.

Udivitrel'no, chto on voshel v AiR kak novy. Khotja chto takoe novy anekdot eto vopros sporny.


Arieh Edelstein11.06.1998 21:16:15

В Н И М А Н И Е:

Завтра (пятница) и послезавтра (суббота) обновления ВМ *возможно* будут редкими (один-два раза в сутки). :-(

На сегодня объявляется получасовая готовность. :-\


Африканец11.06.1998 21:12:56

Dimok,
"пи" представлять в виде прямоугольника с куском синусоиды - это круто! С таким образным мышлением - может, тебе надо было художником становиться? Никогда бы у меня такой образ не возник. Все остальное - еще могло бы, а вот "пи" в таком виде - нет. А "е" - кусок графика экспоненты? С наклоном под 45 градусов.

А, скажем, бесконечно малую величину ты представляешь как последовательность, или как что-то очень маленькое, но статичное?

А о теории множеств тоже интересно. Можно потом, чтобы народ не ругался.


Желающая вам не болеть11.06.1998 21:10:16

Итальянец

В Канаде антибиотики строго по рецепту, но выписывают их от ВСЕХ
болезней. Что по объему, думаю, вполне эквивалентно их свободной продаже в России :-)


Gregory-провинциал11.06.1998 21:09:30

Африканец -
так морская свинка и сейчас как домашнее животное нафиг не нужна:-)Равно как и кошка. Живут у меня и та и другая. Свинке так шестой год уже пошел. Возьмешь вот ее на руки, погладишь, похрюкает она, глядиишь - и нервы успокоились.


Артур11.06.1998 21:07:55

Итальянец, пропадают, возможно, не знания, а именно инстинкты! Тут ты прав, человечество стремительно (в массе своей) удаляется от природы, породившей его. И однозначной оценки этому, наверно, нет. "Зеленые" за "умеренный прогресс"; технократы за "стремительный". Лозунг Руссо - "все назад!" не приемлим для нашей цивилизации на данном этапе. "Джин из бутылки", после того как его вывустили, живет и развивается по своим законам.
PS.
А лама - родственник верблюда! Их обоих приручили! Ведь чувствовали как, предки наши!


Арк11.06.1998 21:05:38

Max,

В провинции детей старше 10-12 лет погулять выпускают (с опаской), младше - никогда. Вообще же всё зависит от района, в котором ты живёшь. Бандиты и хулиганы, как правило, не покидают пределов своих кварталов - в более приличных кварталах полно полиции.


Африканец11.06.1998 21:01:41

РД,

таки и можем моделировать аналоговую систему из миллиона элементов и не потонуть в погрешностях? Не верю.

Наличие внутреннего состояния не просто усложняет моделирование - делает его невозможным, если только неизвестны законы изменения этого состояния и его связи со входами-выходами. Возьми такой "нейрон" - ящик черный, внутри Лев Толстой силит, и по проводочку наружу "Войну и Мир" передает. Сможешь смоделировать?

Другое дело, если в изучении одного нейрона достигнут значительный прогресс - этого я просто не знаю. Но даже и тогда его функция известна с некоторой погрешностью, которая неизбежно накопится в процессе моделирования.

Шумы для полной идентичности придется моделировать тоже.

Восстановить на начало процесса - то есть обратить все? Откуда известно, что система обратима? Но не беда. Последние нейроны будут "свежие", а первые - домоделируем до последних. Если ты к тому моменту еще не умрешь, то получим тебя сегодняшнего.

Если все же удастся моделирование, тест предлагаю такой. Посадим РД в одной комнате, мозг - в другой (комнаты не хватит - тогда в зале), и дадим им читать ВМ. Они должны подавать одни и те же реплики в одинаковые моменты (мозг чуть раньше - ему по кнопкам давить не надо, можно и сразу по http гнать)

А про прибор за n мегабаксов расскажи подробнее. Как работает?


Hoaxer11.06.1998 20:57:04

Sergey F
У меня это происходит так, если тебе интересно: я быстро всё просматриваю, и понимаю смысл. Если что-то не укладывается, эдакая заноза, то я уже читаю снова и внимательно. То место. Вот, наверно, 100-процентное обнаружение "заноз" - есть вопрос тренировки.


Итальянец11.06.1998 20:56:52

Чуть не пропустил интереснейшие тезисы Hoaxer'а в 15:16:46 о разных системах обмена мыслями

Я не думаю, что лисица своим лаем передает так уж много информации. У лисицы в языке - пять или десять сигналов, да и зачем ей больше. Сигнал "волк" и сигнал "медведь" могут быть одинаковыми - какая разница, кто - все равно надо драпать. Тем более она не передает породу медведя, или его цвет. Столько же, и гораздо больше информации мы тоже умеем передавать одним звуком, например, "ой". Есть версия, пока, кажется, никем не опровергнутая, что максимальное число СЛОВ в алфавите животных <= максимальному числу ЗВУКОВ в человеческом языке, то есть порядка 30..100. Качественный скачок произошел, когда люди научились складывать звуки в слова. Алфавитное письмо отражает этот путь развития.

С емкостью китайского посложнее будет. Что-то в этом есть. Одними только 12 значениями "ма" ты меня не убедишь, так как на это, скорей всего, можно найти контрпример, когда то что мы понимаем с полуслова, китайцу надо объяснять полчаса. Я думаю, какой язык лучше выражает мысли - зависит от того, какие мысли. Цвет неба, возможно, лучше выражать по китайски, конструкцию самолета - по немецки, а теорему Пифагора - по гречески. Но вполне может быть, что собственно МЫСЛИ, т.е. внутренний мир человека лучше выражать иероглифами, а внешний - буквами? Это бы объясняло нынешнее лидерство Запада в технологии и науке.

Общающиеся мыслесгустки - это хорошо, конечно. Но обмен непосредственно мыслями возможен, если мозги работают одинаково. А мозги-то у нас ассоциативные. Слово "морковка" у меня в голове - не изображение морковки, а скорее куча связей с самыми разными предметами и воспоминаниями. Если я их тебе передам, ты не поймешь. Или будешь долго думать, морковка это или репка. Поэтому язык, иероглифический ли, алфавитный ли, останется как интерфейс между мозгами, даже если нам каждому к голове параллельный порт присобачить.

Как развитие этой мысли предлагаю довольно дикую теорию. Восточные общества, в частности Китай и Япония, гораздо более гомогенны, монокультурны и единодушны, чем западные. Не связано ли это с иероглифическим письмом? Если иероглифы ближе к непосредственному обмену мыслями, не требуют ли они большей близости умов, чем буквы? Если да, то что на что повлияло - они единодушны, поэтому придумали иероглифы? Или им в школе долго втолковывают, как понимать какой иероглиф, поэтому они единодушны? Или я бред несу?


Gregory-провинциал11.06.1998 20:56:34

Арк и Желающая Мне Удачи (ну и ники же пошли:-))-
боюсь,что я не совсем удачно объяснил то, что хотел сказать.
Помимо собственно совершающихся преступлений очень важно 1)узнает ли общество о том, что произошло и 2) как это самое общество относится к тому, что произошло. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но мне кажется , в Америке mass-media сообщают о любом страшном преступлении (один процесс O.J.Simpson'a чего стоит), здесь же в России, едва ли десятая часть преступлений становится известна и эта подводная часть айсберга - это очень страшно. Не хочу я приводить много жутких примеров, но вот еще, последний. В нашем городе недавно какая-то шобла гопников напала на проходивших по улице молодых супругов и их приятеля и забросала их кирпичами (рядом была свалена целая куча). Муж - насмерть, его жена и друг лежат в реанимации. Задержанных - нет. Следствие - ведется. Вы что нибудь об этом слышали? Нет, конечно. Я сомневаюсь, что об этом в соседней Казани-то станет кому-нибудь известно. Вот даже жена моя, по-моему, не знает. Какой уж тут общественный резонанс.


Hoaxer11.06.1998 20:54:02

Ёжинька

На себя, да на родного
Обижаться, право, чушь.
Опечатки-то мне чужды,
Только я вот им не чужд.


Hoaxer11.06.1998 20:52:08

всем ВСЕМ
Я же написал, что EDEN - опечатка. В предыдущих сообщениях я использовал edem, как и должно быть, не убеждайте меня в этом, please, а то я начну по-немецки писать.

РД
Я думаю, что есть всё-таки отличия между буквенным и иероглифическим языками, хотя бы то, что за них отвечают разные полушария, как об этом справедливо говорилось ниже.


Толик11.06.1998 20:51:49

А задача-то оказалась легкой для вас. Ну, да, ладно.
Санитар, ты первый решил, признайся есть у тебя в больнице
такая комната, без окон.
К сожалению, вынужден покинуть вас сейчас.


Африканец11.06.1998 20:50:47

Crimean,
так я с тобой и не спорил, я мнение высказал.
А что ты сразу оправдываться про ассемблер? Как будто если бы ты на жабе писал, я бы тебя меньше уважать стал. Какой, кстати, ассемблер родной? У меня - 6502.

80 % обалдуев мира работают на VB под Windows. Остальные - играют в футбол.


Sergey F.11.06.1998 20:49:08

Африканец, я говорю об этом, так как мне кажется, что речь в большей степени способствует образному мышлению, а письменность способствует построению умозаключений большей длины. Интересно, если учить один класс в школе с Cut-Copy-Paste и Drag-n-Drop на компьютере, а другой будет ручками на бумаге писать, то второй будет думать лучше?

Не берусь спорить, чего добились древние цивилизации с неразвитой письменностью в точных науках, но думаю, меньшего. Более того, для устных культур в большей степени свойственна неразделенность понятий, их слитность в образе, кажется, называемая в философии синкре~тизмом (~сисом).

Специалисты по ИИ, с которыми я сотрудничаю, пытаются меня убедить, что декларативное описание более свойственно для человека. А я уже НЕ могу что-либо выразить на Прологе, Гологе и чём-либо еще. Мне проще написать алгоритм решения задачи, чем четко сформировать и выразить свои знания о ней. C, Ассемблер, VHDL, да хоть мой любимый Хаскелл :-). Поэтому думаю, что у человека достаточно адаптивная система в голове, надо только в детстве поосторожнее.

Hoaxer, я учился быстрому чтению, но к сожалению, даже если я могу читать с такой скоростью, скажем, IEEE Proceedings, я не могу их переваривать так быстро (покажите того, кто может), поэтому всё умение потерялось. Ясно дело, сейчас мы по слогам не читаем, но при чтении фразу большинство проговаривает внутри, так как речевой центр включен.

Анархист, еще напоследок: я так понял, что Б-правдивый, а A-любой. Наверное, когда XORил, ошибся.
A-лжет: NOT(NOT A XOR Б) AND NOT A
А-правдивый: (NOT A XOR Б) AND A
и результат сопоставляется с Б


РД11.06.1998 20:45:34

Hoaxer : А здорово мы тебя с "Jedem das ..." заколебли, правда ?


Dimok11.06.1998 20:41:17

1a.

Afrikanec,
poprobuju rasskazat'. Samomu stalo interesno...
Konechno, obraz zavisit ot zadachi, kotoruju nado reshit'. Prosto
tak, vne konteksta, on ne pojavljaetsa.
K tomu zhe, ja - kombinatorik, i dlja diskretnyx veshhej u menja
obrazov bol'she, i oni raznoobraznee. (Interesno, chto tut prichina,
i chto - sledstvie?)
- 2^64. Pervoe, chto voznikaet - cepochka iz 64 kletok, v kazhdoj
mozhet stojat' 0 ili 1. Takaja dlinnaja cepochka srazu xochet
svernut'sa vo chto-nibud' bolee nagljadnoe. Eto mozhet okazat'sa
ili dva 32-razrjadnyx slova, ili vershinki 6-mernogo kuba, ili tablica
(8 X 8).
- Pi. Prjamougol'nik (pi X 1), v kotoryj vpisan odin gorbik
sinusoidy. Osobenno otchetlivo viden ee naklon v uglu: rovno 45 gradusov.
- Mnogoobrazie. Uvy, nikakix poleznyx obrazov... Ne topolog ja.
- n-mernoe prostranstvo. Vektornoe. Bazis. n strelochek torchat iz
odnoj tochki v ochen' raznye storony. (nu chisto Rem Kvadriga:) )
- Banaxovo prostranstvo. To zhe n-mernoe, no so vsjakimi neprijatnostjami,
kotorye tam mogut podzhidat'. Vot gil'bertovo - drugoe delo: nikakix
neprijatnostej.
- Neizmerimoe mnozhestvo. Melko izjedennyj molju otrezok [0,1].
Oshhushhenie beznadezhnosti: esli ja znaju o mnozhestve tol'ko to,
chto ono neizmerimo, ja s nim nichego ne smogu podelat'.
- Mnozhestvo. Net kartinki.
- Beskonechnyj ordinal. Oi, o teorii mnozhestv i matematicheskoj intuicii
sejchas ne budu - tema bezbrezhnaja...


РД11.06.1998 20:31:24

Hoaxer : по немецки это "Jedem das Seine"


Ежинька11.06.1998 20:26:36

"...даже страшно стало! У Cанитара, похоже, лечение не коньяком происходит :( " (Crimean)

Не бойся, милый, я с тобой,-
Напиток выбирай любой.
Леченье - свет, болезней тьма.
Лишь не сходи, мой друг, с ума! :-))))


Gregory-провинциальный грамотей11.06.1998 20:23:47

Hoaxer -
прими без доказательств, что "каждому" по-немецки "JEDEM".
"JEDEM DAS SEINE":)))


Африканец11.06.1998 20:22:39

Я не верю, что наши ("бафана-бафана") ни одной не закатят.
Франция - ЮАР - 2:1


Артур11.06.1998 20:21:49

Итальянец! А что если рассматривать войны ацтеков как религиозный обряд? И даже без договоренносит между вождями (Африканец ;) ).

Пришел мне в голову такой прогноз:
ВМ делится на ВМ1 - для размещения трактатов столпов-классиков и ВМ2 для интеллектуальных упражнений.
С каждой из этих ВМ ассоциируется ВМ11 и ВМ21 для обсуждения происходящего в ВМ1 и ВМ2 соответственно. Затем возникает необходимость в ВМ3 для мыслей и комментариев, находящихся на стыке интересов ВМ1 и ВМ2. Далее появляется ВМ31 для соответствующих комментариев. А дальше... Будет что-то и дальше.


Сергей11.06.1998 20:21:46

Отличный сайт! Все очень здорово! Так держать, без вас очень скучно!


Max11.06.1998 20:18:19

Aрк: история супер. Стало быть, погано жить в Америке? А там хоть детей одних на улицу выпускают погулять? ну, не в NYC, а хоть в провинциальных городишках?


РД11.06.1998 20:17:35

Hoaxer 15:16:46 :
Я бы не стал различать "знаковый" и "иероглифический" языки. Не знаю, как ты, а я читаю слова, глядя сразу в их середину и воспринимаю слово как единый образ, т.е. иероглиф (кстати поэтому опечатки не сразу бросаются в глаза). И на слух слова воспринимаются как единое целое и опознаются по степени похожести на известные, иначе нельзя было бы разговаривать в шумной комнате.

Азиатские языки используют большой набор независимых иероглифов, а европейские имеют систему их построения на основе небольшого множества букв. Иероглифическая запись более компактна, однако буквенная не требует 12 лет изучения и более-менее описывает звучание слова. Насчет скоростей письменной и устной речи ничего сказать не могу, но думаю, большого различия нет (Японский Ветеран, я прав ?).

Так что я не вижу существенных различий между "иероглифическими" и "буквенными" языками.


Ежинька11.06.1998 20:07:55

Как можно бояться того чего нет? -
Сказал Африканец могильщику вслед.:-))))


Итальянец11.06.1998 20:02:24

Gregory - провинциал и "желающая ему удачи" -
это хорошо, что в Канаде антибиотики по рецепту. Это правильно. Наши советские врачи ими слишком увлекались и нам это привили. А теперь у нас у каждого второго невосприимчивость к антибиотикам. То есть если тебя в детстве перекормили разными антибиотиками, и ты где-нибудь подхватишь, ни дай бог, чуму, то лечить тебя можно только самым современным, которого тогда не было. Ну, а в следующий раз?


Артур11.06.1998 20:01:32

Про религию и архиваторы.
Религия никогда не занималась пониманием мира. Она его объясняла. И, чаще всего, на максимально примитивном уровне: почему Солнце перемещается - Гелиос катается, почему мать сыра-земля трясется - Посейдон серчает. У Стругадских (Gregory-провинциал - контролируй! ;) ) в Пикнике есть хорошее рассуждение по этому поводу в интервью с гипотетическим нобелевским лауреатом. Народонаселение, в массе своей, не интересуется наукой, оно довольствуется объяснениями. И чем они проще - отнять и поделить, тем лучше.

Современные архиваторы работают, в массе своей, по принципу окна. Его ширина (для больших файлов) меньше чем размер оного файла. На основании набранной в окне статистики кодируется остальной файл. Конечно, в идеале, размер окна должен быть равен размеру файла. Тогда можно обойтись старым, добрым методом кодирования Хафмана. Но! Файлы бывают очень большими, это раз, а во-вторых, чаще всего архивируется некоторое их количество, и, с учетом общего их размера, такое окно просто нецелесообразно. Память где взять? И скорость упадет на порядки. И что характерно - маленькие - сто-двести байт файлы, размер которых существенно мал по сравнению с окном, НЕ сжимаются. Это наблюдали, пожалуй, все. Что касательно использования избыточности языка, то это можно было бы сделать. При условии, что будем архивировать только тексты данного языка. Но, в любом компьютере есть файлы по крайней(!) мере на двух говорильных языках, и что делать с языками программирования, исполняемыми файлами - там слов нет совсем? А известных форматов файлов на сегодняшний день - сотни! И столько же нужно архиваторов?!! Да они все вместе пожрут места в сто раз больше, чем экономия от них!
Так что будем соблюдать паритет между универсальными и специальными методами!

Народ!!! Поверите, я футбола еще не видел...


Итальянец11.06.1998 19:57:18

Артур - про одомашненье животных. Дело в том, что не всех можно (и нужно) одомашнивать. Не все поддаются. Например, у американских индейцев вообще никаких домашних животных не было. Кроме горных индейцев, у которых была лама. После того как 5-7 основных животных были приручены, человеку просто никакие другие были не нужны, так как эти 5-7 удовлетворяли все его потребности. Я думаю, их приручение именно и проходило методом проб и ошибок (типа - попробовали зебру - не дается. Тогда приручили корову). А выбор лекарственных трав достался от природы. Сам говоришь - животные знают инстинктивно, сто есть. И люди знают, когда живут близко к природе. Сейчас это знание пропадает.


РД11.06.1998 19:52:09

Африканец, 11:21:16 от сегодня (выше еще не добрался):

Пункты 1 и 2 затрагивают мою профессию, поэтому прошу поверить наслово, без аргументации : можно снять состояние с процессора, "сняв крышку и поставив электроды". Электроды, правда, не железные, и стоит такая установка сейчас $ n*1 000 000, но сделать это можно. Можно также смоделировать аналоговую систему, не утонув при этом в погрешностях, методы достаточно отработаны. (Кстати, нейроны (как и все в этом мире) имеют собственные шумы и погрешности, однако работают же!).

Наличие внутреннего состояния у нейронов или их групп сомнений не вызывает, однако не осложняет моделирования, это общий случай в подобных задачах.

Не надо путать "мгновенное состояние" с "мгновенным сканированием". Достаточно снять трассу за некоторое время и по ней, зная правила переходов, восстановить систему на начало процесса. Ну получится не я сегодняшний, а я позавчерашний, ну и что ?

Пункт 3 о дополнительных органах - согласен. Смоделируем и это тоже. Какая разница (на сегодня), 10^10 или 2*10^10 ? :-))

Ладно, черт с ней, с реализацией. Демон Максвелла тоже не реализован, однако работает. Это мысленный эксперимент.

Пункт 4 и составляет сущность вопроса : будут ли отличия ? Если будут, то в чем ?
А тесты - сравнение реакции оригинала и модели на воздействия. Реакции, естественно, не будут идентичными, но будет ли какая-то ключевая разница ?


Африканец11.06.1998 19:45:59

Артур,
говоря о мозге как матрице я имел в виду не его пространственную структуру. Я просто ввел модель: Пусть e(1), ..., e(N) - потенциалы всех N нейронов мозга. И пусть они зависят линейно от остальных: в момент времени t+1 e(i) = A(i,1)*e(N) + ... + A(i,N)*e(N), где все e(i) справа взяты в момент времени t. Вот тебе и метрица N*N, и число ненулевых элементов в каждой строке равно числу нейронов, от которого зависит один нейрон. Это и не 4, и не 6, а несколько тысяч (пусть специалисты скажут, сколько). Модель сильно упрощена, но даже в ней невозможно мозг точно смоделировать. Что уж говорить о настоящей модели, где e(i) = f(i) (e(1), ..., e(N)), где f - некая неизвестная функция.

А про пробы и ошибки - что там лекарственные растения? А просто еда? Это у кого-то уже было, кажется, у Лема - он у каждого ресторана предлагал поставить памятник безымянным героям, которые погибли в процессе выяснения того, что съедобно, а что - нет.

Неужели ничего за 3000 лет не одомашнили? А морская свинка? Ну на фига людям 3000 лет назад морская свинка?


Ежинька11.06.1998 19:41:44

Hoaxer!

Не упрекай себя без нужды...
Тебе и опечатки чужды...:-)))


Crimean11.06.1998 19:40:31

Африканец,
Как уже напоминали, _читать_внимательнее_надо_ ;) Я не утверждал, что
письменность _влияет_ на мы(С/Ш)ление, я как раз пытался показать обратное.
Что касается "конкретных примеров" про ООП (к Палестине отношения не имеет)
и графических интерфейсов, то смею заверить, что мой "родной язык" - ассемблер,
а рабочий - transact SQL. Но это частности. 80% программистов мира работают на
VB под Windows. Вот такая статистика.


Hoaxer11.06.1998 19:27:23

1. Edem - это я опечатался.
2. Слово "руссификация" и "русификация" обладают равными правами на существование. Могу об этом спорить долго. Могу приводить доказательства. отозвался на замечание, потому что никого никогда не упрекал в орфографических ошибках и опечатках и себя упрекать не дам.


Санитар леса (за Ежиньку)11.06.1998 19:27:19

По прозвищу "зверь":

Ты в лесу потише будь,
А то быстро за****!
Здесь народ довольно крут -
Сразу **** оборвут.


Артур11.06.1998 19:26:06

Уф! Добрался наконец. А самые хитрые ;) уже пошли праздновать.

Санитар Женя, я не из компании Мазурка. К медицине никакого отношения не имею. Матстатистику знаю на уровне систем массового обслуживания.

Африканец, Думаю, что мозг не матрица, а по крайней мере куб. Причем связь его элементов не ограничивается связями соседних ячеек. Связей у ячейки может быть и больше шести и меньше.

Физик. За последние лет 100 - 50 диагностика, а в последнее время (особенно) химические методы существенно продвинулись. Будем надеяться на то, что масштаб времени станет кратен долям человеческой жизни. Пробы и ошибки... Мне всегда было очень интересно понять как их путем за сравнительно короткое время было найдено такое количество лекарственных растений. Причем, что характерно, в любой климатической зоне они свои. А расселение по шарику окончилось позднее чем 10000 лет тому. Можно, конечно представить охотника, который подглядел как ранена зверюга травку горькую жует. А от головы? От/для желудка? Спросить ведь у твари бессловесной не мог? С этим перекликается еще один вопрос: древний человек, уровень развития которого был ниже, всеми любимых, представителей северных народностей, сумел приручить все известные нам виды животных, известные сейчас как домашние. За последние лет так 3000 ни одного нового вида одомашнено не было! Это тоже случайность?...

Пару слов про образное мышление. Помимо него существует понятийное (или я ошибаюсь?). Понятие есть обобщение образа. Пять сосен - образ, пять бегемотов - образ, пять - понятие. Абстрактное. Число, независимо от того что оно обозначает. До сих пор существуют племена у которых есть числительные обозначающие одно и то же число разными словами для разных предметов. Я тут попытался поставить эксперимент (на себе) - когда при мне, в течении последних трех часов, кто-то называл числительное, я старался отследить образ, который оно рождало. Результат - не ахти. Не возникали образы. Может у меня просто беда с образным мышлением?... Но три шестьдесят две - общепринятый образ и очень конкретный, а 666 - более размытый (каждый этого зверя представляет по-своему).


Hoaxer11.06.1998 19:10:40

Услышал сейчас от телевизора:
Pазвел руками Аленичев, увидел, что не догоняет.


Po prozvishu "Zver'"11.06.1998 19:05:02

Badman:

Badman znaet mnogo,
On serdit i krut,
Chistit vsyako "ego",
I lomaet sut'

Ezhin'ka:

Ezhik, Ezhin'ka, Ezhulya,
Chto ty nervnichaesh' rodnulya?
Ili slog tvoi pomoshnei?
Ili mnogo xxx-dnei?


Итальянец11.06.1998 19:01:58

Африканец -
Насчет ацтеков правда? Тогда это по моей классификации не совсем война, а скорее граничит с играми гладиаторов и боем быков. Или можно сказать, что это редкий случай религиозной войны в чистом виде, то есть без завоеваний. Хотя у них и религия одна была.

А в остальном я с тобой почти согласен, только странно это как-то. Ну, может книжку прочту в свободной от ВМ время, пойму.

Вынужден присоединится к спору о правописании. РуСификация - с одним С. Как руСофобия, руСофилия, и т.д. В слове русский вторая С - это часть суффикса ск, который в слово русификация не входит.

Минчанин - с точки зрения программирования сжатие текстовых файлов по описанному тобой методу слишком громоздко. Каждый распаковщик должен иметь здоровенный словарь, и не один, так как алгоритм распаковки будет зависеть от языка (а если я русский с английским мешаю?). Да и частоты слов сильно зависят от того, любовная ли это лирика, инструкция по сборке пылесоса или дискуссия в ВМ. Насколько я помню, алгоритм Лемпеля-Зива (или не его) делает похожую вещь, только безо всякого словаря - он просто находит часто повторяющиеся последовательности (хоть две буквы, хоть слово), и заменяет короткой цепочкой бит. Про эффективность у меня, к сожалению, данных нет.

А про разные полушария - очень интересная информация. Я ж говорю - у нас речевой процессор параллелен образному.


Арк11.06.1998 18:57:02

Доброе утро, господа (у меня правда - утро).

Вчера я (СЛУЧАЙНО!) зашел в ПЭ, и у меня прямо на глазах родилась неплохая История. Дело было так: в ПЭ появился некий отрок, назвавший себя Bratok. Печатая на латинице и путая мнемонический ряд с визуальным, он стал доставать всех одним и тем же вопросом "A By kto?". Пявится, скажем, Маша. Он ей: "Masha, a By kto?". Потом одна дама собралась уходить и стала прощаться: "Ну, пока, Вася, Петя, целую вас". Bratok тут как тут: "I menja pocelujte, pogalusta".
Дама: Ну ладно, и тебя целую - in advance.
Bratok: A chto takoe "advance"?:|

Gregory-провинциал,

Абсолютно согласен, что в России тоже совершаются жуткие преступления, что там множество маньяков, насильников и т.д. Что большая часть милиции заражена вирусом вседозволенности и безнаказанности (да и откуда ей быть другой, если почти все менты - вчерашние "деды", а что такое "дедовщина" все знают).
Была такая старая баллада. В ней рассказывалось об единственном сыне старой доброй матери. Как-то раз он встретил и полюбил злую женщину. Эта стерва поставила парню условие: я, мол, буду твоей, если ты принесёшь мне в руках сердце твоей матери. Тогда сын пошёл, вырвал сердце из материнской груди и побежал к своей ведьме, держа ещё трепещущее сердце в ладонях вытянутых рук. Он так спешил, что споткнулся и упал, и выронил сердце в дорожную пыль. И тут он услышал, как сердце голосом его матери спросило: "Тебе не больно ли, сынок?".
Люди не тогда люди, когда они могут Бином Ньютона отличить от Закона Кирхгоффа или пи-мезон от мю- или кю-мезона, а когда они перестают пожирать чад своих и берегут матерей своих. Сексуальный маньяк - больной человек. Свои преступления он всегда (это моё мнение) совершает в состоянии аффекта, не ведая, что творит. Он опасен и должен быть обезврежен - нет сомнений. Но я никогда не слышал, чтобы маньяк делал то же самое со своими детьми. Тот же Чикатило был, говорят, добрым семьянином. Можно ещё как-то понять голодную нищенку, наркоманку и бомжиху, отказывающихся от своих новорожденных детей - они тем самым уменьшают их (детей) страдания. В моих же вчерашних примерах речь шла о матерях, предающих детей (Казинский), топящих в озере 2-х и 4-х летних мальчуганов (умненькие, симпатичные мордашки - я видел их фото). Это уже не люди! Это и названия не имеет. И такие преступления в Америке множатся - ЭТО страшно.


Badman11.06.1998 18:56:58

>Sreda, 10 iyunya 1998 21:03:36
>Artur

"Znai, Kopchenyi, na etot raz rasserdil ty menya krepko"


Badman 11.06.1998 18:54:36

(att.: ochen' korotkii translitovskii text)
-----

TRUD: K TEORII PARALLEL'NYH MIROV. CHAST' II.
To Afrikanec with best regards

NB. Sushestvuyut i drugie MIRY (Badman, Vtornik, 9 iyunya 1998 22:52:33). Naprimer, MIR ZAGROBNYI...

PS Afrikanec, pivo pomoglo:)))


glyuk11.06.1998 18:49:45

Hoaxer,
если по-немецки, то должно быть: Jedem(n) das Seine.
Хотя, может ето какой-нибудь старо-немецкий?


Желающая вам удачи11.06.1998 18:47:21

Грегори-провинциалу

А сегодня в Монреале один латиноамериканский эмигрант убил своих троих
детей 14-ти, 9-ти и 3-х лет, после этого пришел в полицию и сдался,
сказав, что он убил троих человек. После этого у него наступила афазия. Его жена в терминальной стадии рака находится в коматозном
состоянии в больнице и жить ей осталось, как говорят, несколько дней.
В Перу, откуда он родом, этот человек работал телохранителем в охране
президента. В Канаде за 2,5 года не смог найти работу. Голодная смерть
семье, тем не менее, не грозила.

Грегори, отчаяния хватает везде.

Совет для сборов в дорогу (адресован скорее вашей жене, чем вам): возьмите лекарства, к которым привыкли. Здесь антибиотики строго по
рецепту, сульфаниламиды вообще не в ходу, о горчичниках для детей
никто и не слыхивал, валидол-корвалол-валерьянка канули в Лету.
Аспирин везти не надо :-)


Ежинька11.06.1998 18:46:19

Hoaxer, не спорь с Гурманом, он прав.

Лучше письмо пиши.

:-)


Желающая вам удачи11.06.1998 18:46:17

Грегори-провинциалу

А сегодня в Монреале один латиноамериканский эмигрант убил своих троих
детей 14-ти, 9-ти и 3-х лет, после этого пришел в полицию и сдался,
сказав, что он убил троих человек. После этого у него наступила афазия. Его жена в терминальной стадии рака находится в коматозном
состоянии в больнице и жить ей осталось, как говорят, несколько дней.
В Перу, откуда он родом, этот человек работал телохранителем в охране
президента. В Канаде за 2,5 года не смог найти работу. Голодная смерть
семье, тем не менее, не грозила.

Грегори, отчаяния хватает везде.

Совет для сборов в дорогу (адресован скорее вашей жене, чем вам): возьмите лекарства, к которым привыкли. Здесь антибиотики строго по
рецепту, сульфаниламиды вообще не в ходу, о горчичниках для детей
никто и не слыхивал, валидол-корвалол-валерьянка канули в Лету.
Аспирин везти не надо :-)


Африканец11.06.1998 18:42:00

Ежинька,
инстинкт он на то и инстинкт, что его разумом, и даже верой, не подавить. Возможно, слегка приглушить удастся, но не более того. Более того, атеист может иметь свои причины не бояться смерти. Как можно бояться того, чего нет?

Я не рассматриваю фанатиков, у которых этот инстинкт отсутствует. У них, как правило, и другие отклонения психики есть. Кроме того, фанатики случаются и среди атеистов. Идеология тут работает ничуть не хуже религии, хотя веры в бессмертие и не дает.


Crimean11.06.1998 18:41:51

Ежинька,

Религия не обязательно связана с "жизнью после смерти". А насчет того, что _там_ ждут "в белых халатах" - даже страшно стало! У Cанитара, похоже, лечение не коньяком происходит :(


Crimean11.06.1998 18:36:59

Наблюдение.
С некоторых пор в этом виртуальном обществе, как и должно, появилось здравохранение в виде Санитара. Даже больничный комплекс отгрохали!
В связи с этим:
1.А не ввести ли медицинское страхование? Правда, кто СтрахАгентом согласится быть, - вот вопрос.
2.Раз появилась дикая природа в виде, пока, фауны, то может зоопарк откроем и смотрителя на работу пригласим? У меня есть один на примете, Wicked зовут, и животных он вроде любит ;)


Африканец11.06.1998 18:31:59

Crimean, Sergey F

есть народы, из которых программисты не получаются. Пример - африканские бушмены. Способ их жизни и если не способ, то направленность мышления принципиально не такова, как у остальных, и программииста из бушмена можно сделать только если младенцем увезти в Европу и воспитать там.

Я бы не стал связывать мышление с письменностью. С языком (устным) - да, а письменность вторична. Индейцы вон письменности не знали, и не сказать, чтобы не мыслили. Да и вообще-то письменность существует слишком короткий промежуток времени, чтобы говорить о ее влиянии на мышление. В историческом масштабе письменность существует немногим дольше, чем, скажем, велосипед - не скажешь же ты, что он влияет на мышление? И твой пример с умножением не очень убедителен - тут речь о том, что человек изобрел Машину для вычислений, в которой (по убогости материалов) сам играл основную роль. А еще он придумал аналогично устроенную машину для перемещения (лыжи), и обошелся в этом без письменности. Кстати, римские цифры - тоже письменность, а считать не помогают.

Кстати, Crimean, есть программисты, которые не любят графические интерфейсы. Более того, скажу по секрету, некоторые даже (страшно подумать!) - ненавидят ООП, причем не только Организацию Освобождения Палестины. Если нужны конкретные примеры, я их могу привести.


Минчанин11.06.1998 18:29:09

Уважаемый Африканец!

Есть, и притом очень существенная, разница между словом из букв и иероглифом.

Описаны клинические случаи, когда американцы китайского происхождения теряли способность читать и писать по-английски после кровоизлияния в левое полушарие головного мозга, но сохраняли способность читать и писать по-китайски.

Сперва полагали что это зависит от того родной или неродной язык, но появились сообщения об аналогичных случаях с американцами, которые в свое время изучали китайский.

Более того, были предприняты попытки обучения постинсультных больных с графической агнозией/апраксией упрощенному варианту китайского языка -- и в некоторых случаях это удавалось!

Сейчас признано, что чтение/письмо иероглифических текстов отвечает правое полушарие, т.е. то же, что и за образное мышление.


hoaxer11.06.1998 18:25:22

Анархист
Eden das seine - по-немецки "каждому - своё". Библейское выражение.


Слава ОРЛОВ11.06.1998 18:23:30

Ребята, пожалйста возобновите раздел "Повторные анекдоты", ведь многи и их-то не знают. А "новые", в основном, просто г-но.


Hoaxer11.06.1998 18:21:02

Sergey F
не думаю, что они - вредители. Чтение по слогам замедляет восприятие. Когда человек оценивает слова целиком, у него воспитывается способность получать написанное образами, т.е.
Кстати, если так: слово - образ, мысль - гроздь образов?

Гурман
с двумя "с".


Spiritus11.06.1998 18:19:48

До понедельника Spiritus умер.


Ежинька11.06.1998 18:12:14

Разрешите высказаться по поводу религии. Я недавно эту мысль в частном письме уже развивала. Религия, а, соответственно, вера в посмертное существование жизненно необходимы человеку, чтобы он не так боялся физической смерти. Какое-то время, заглушая этот страх алкоголем (лет 70, например), племя еще может прожить без религии, но потом инстинкт самосохранения берет свое. Человек не хочет жить и бояться. Ему приятнее думать, что его ждут на небесах ангелы в белых халатах и с крыльями, а он там будет нюхать розы и пить коньяк под песни Окуджавы.

Нельзя у человека отнять религию. Негуманно это.
:-)


Минчанин11.06.1998 18:11:57

Сегодня просто особенно хорошая связь -- а может все рвнули пораньше на дачи, только я сижу как дурак перед компьютером...

Насчет кодирования. Один иероглиф -- 2 байта. Считая (грубо) что один иероглиф -- одно слово, получаем 65535 различных слов. Так в словаре Мюллера около 70000 -- и очень даже хватает. То есть, можно, в принципе, закодировать, к примеру, английский язык (с русским хуже -- много окончаний) по принципу -- одно слово -- два байта. А если учесть еще и частоту встречаемости различных слов -- то можно весьма приблизиться к пределу Пиотровского.

Написал и вспомнил, что уже где-то об этом читал. И точно, во втором томе "Информатики" (авторы: Ф.Л.Бауэр, Г.Гооз, М., "Мир", 1990 г.) рассматриваются (теоретически) коды с учетом того факта что частоты букв не независимы: рассматриваются относительные частоты биграмм, триграмм итд. Именно так и расчитывается избыточность языка.

Странно, что такой простой метод сжимания текстовых файлов до сих пор не реализован, хотя единственное, что для этого нужно -- это файлы словарей (а они уже есть -- например файл "gr_am.lex" из MS Office).

Более того, оказывается, ранее в телеграфии подобные коды использовались, но кодирование осуществлялось вручную.


Африканец11.06.1998 18:00:23

Итальянец,

Я не могу придумать никакой причины, по которой религия помогала бы племени выжить. Обратного - сколько хочешь. Племя вдруг разбивается на два лагеря, которые (например) крестятся разным количеством пальцев. Или читают молитвы на разных языках. И давай мочить друг друга с остервенением. До конца обычно не вымирают, но ущерб, как правило, значительный. Может, в глобальном плане это и хорошо (тут доказывали что и фашизм в глобальном плане полезно), но ты-то спрашивал про локальное вымирание племени.

Я думаю, не все, что существует, следует объяснять естественным отбором. Скажем, физика не у всех племен есть, хотя помогает выживанию уж точно лучше, чем религия. Все было проще. Одно племя случайно выдумало религию (ну был один слишком умный). Напало на другое племя, религии не знающее. И победило (случайно). Те - в недоумении. Чего это мы такие были крутые, а нас победили, скот угнали и вообще? А те и отвечают - нам помогал бог Тотатис. Ах так! Тогда нам будет помогать бог Мотатис! Быстренько соорудили тотем, принесли жертву - вот вам и религия. Как правило, каждое племя бывало хоть раз сильно кем-то побито. Поскольку это было неоднократно, то несколько раз оно бывало побито племенем, обладающим религией. Вот и пошло...

Кстати, как по твоей теории классифицируется такая война? Ацтеки, естественно, были людьми религиозными. И (видимо, для усиления жизнеспособности ацтеческгог племени) занимались человеческими жертвоприношениями. Делалось это так. Два вождя встречались и говорили - что-то войны давно не было, и в жертву некого принести. Повоюем? Ну давай. И воюют - по настоящему, убивают, все как полагается. И пленных берут. Потом вожди встречаются снова и говорят: Что-то маловато пленных. Уж очень праздник крупный намечается. Давай еще повоюем. И воюют. Как достаточно набрали - все. Война закончилась, все дружат. Потом, как водится, праздник, пир на весь мир, и всех пленных с обеих сторон - в жертву.


"Я"11.06.1998 18:00:07

К сожалению, должен идти праздновать день независимости.
Напоследок результаты игр:
Франция-ЮА 2-0
Сауд.Аравия - Дания 1-1
Испания - Нигерия 1-2
Парагвай - Болгария 2-1
Голландия - Бельгия 3-1
Корея - Мексика 2-0
Аргентина - Япония 3-0
Ямайка -Хорватия 1-3

Всем мои наилучшие пожелания!


"Я"11.06.1998 17:51:49

А так ли отличается слово записанное буквами, от слова записанного иероглифом? Буквы обозначают только связь между звуковыми колебаниями из нашего рта и способом записи. Синтаксис и морфология "иероглифических языков" разве имеют особенности? Я имею в виду, конечно не правила расстановки запятых, а правила построения фраз...У японцев, по-моему, есть и фонетическое письмо. Или я не прав?


AnArcHISt11.06.1998 17:45:59

(Вдогонку)

Господа, не сочтите меня за психа (Ау, Санитар!) но реальные числа от 1 до 20 я представляю как очень сложную цветовую гамму (не поддаётся описанию), а число "пи" -- буковка "пи", почему-то в 3Д, почему-то красная и вертящаяся. Вот так.

Ну всё, я пошёл.


Crimean11.06.1998 17:40:15

Sergey F.,

К демонстрации протеста против (чего?) и за сохранение письменности
присоединяюсь ;). Но если "...изобретение письменности оформило
мышление в том виде, какое оно есть сейчас..." то как объяснить, что у всех
людей (в глобальном смысле) родные языки разные, с разной избыточностью,
от лая до иероглифов, а вот, например, программисты из всех получаются?
И, заметь, любят они (программисты) ООП (класс в ООП = иероглиф?), любят
графические интерфейсы (местами), про которые (интерфейсы) я уже
рассказывал...
МыШление то возможно и изменилось (кто его только не менял;), но вот
мыСление от письменности, похоже, только выиграло! Пример? - пожалста -
пока нам в раннем возрасте не показали, как на бумаге в столбик умножать
(письменность!) мы 654654 * 798321 посчитать не могли! (за исключением
редких индивидумов, у которых _образность_ получше настроена!), а после того,
как научились - мы что, считать перестали или стали хуже или 2*2 = 5?
Так что письменность - инструмент, а инструмент, ессно оказывая влияние на
_процесс_, сам процесс может только _улучшить_!


AnArcHISt11.06.1998 17:39:39

По поводу образности мышления:

Я полагаю, что у каждого человека в процессе эволюции образовался набор стандартных мыслеобразов которые и составляют основу ассоциативного мышления. Кажется, ещё Юнг высказывался по этому поводу, что, мол, у всех людей независимо от расы, местожительства и социального положения существует общий набор ассоциативных образов, этакий "архитип". В качестве примера приведу такие понятия: "земля", "солнце", "вода". Конечно, существует так же набор образов обусловленный конкретными факторами, такими как социально-этнические, но этот набор играет второстепенную роль.

Hoaxer'у:

Ты абсолютно прав по поводу неэффективности общения. Даже используя информацию в более сжатом виде - иероглифы, всё равно скорость передачи информации очень мала. Конечно, эффективность общения значительно возрастёт в случае телепатической связи. В этом случае не понадобиться дискретизировать мыслеобразы -- можно будет принимать и передавать их в чистой форме.



По поводу "бесплатности интернета и наличия свободного времени":

Я о других судить не берусь, он у меня две недели назад было свободное время, а сейчас его почти нет. Произошло это по обстоятельствам от моего виртуального персонажа не зависящим. Более того, хоть ВМ мне очень нравится, но всё же, я не собираюсь посвящать всё имеющееся у меня свободное время исключительно ВМ. Я бы мог в деталях объяснить почему, но во первых, это не входит в рамки моего виртуального персонажа, а во вторых, американцы уже выразились по этому поводу: I have a life.

Бесплатность интернета -- опять же, о других судить не берусь, но у меня интернет почти бесплатен -- я использую провайдер своего университета. Впрочем, в некотором роде я всё же плачу за него, так как это входит в стоимость университета.

Вот и всё, что я хотел сказать -- Quod Erat Demonstradum

А теперь я опять вынужден покинуть вас -- дела в параллельном мире, который некоторые называют "объективная реальность". До встречи.


P.S. Hoaxer -- что значит выражение "Edem das seine". Я знаю, что что-то библейское, но что именно?


Spiritus11.06.1998 17:38:25

Sergey F.,
давай для начала зададимся вопросом: а применимо ли к Нему вообще понятие "познание"? Самое элементарное соображение: для процесса познания нужны разделенные субъект и объект. Он же Един и неделим, ну, скажем, по определению, чтоб в подробности не вдаваться.
Еще соображение: А оно Ему надо? Давай не будем Его камни неподъемные создавать, это уже пройдено.


Африканец11.06.1998 17:26:18

А почему, собственно, вопрос об иероглифах имеет какое-то отношение к вопросу об образном мышлении? Ну нарисован иероглиф, обозначает, например, "дом", но сходство с домом если и есть, то, как правило, весьма нечеткое. Чтобы знать, что это "дом", надо знать значение иероглифа, а не наоборот. Так что, полагаю, в уме китайца при разглядывании этого иероглифа возникают в точности те же ощущения, что у меня - при виде слова "ДОМ". Так что разницы между словами и иероглифами никакой нет. Только техническая - слова из букв проще в изготовлении, вот знаковая письменность и опередила иероглифическую в точных науках.


Гурман11.06.1998 17:05:49

Ребята !
Слово "русифицировать" пишется с одной "с".
Ну не бейте по глазам ! Очень больно...


Sergey F.11.06.1998 17:05:11

Spiritus, предположим, мы не можем познать Его, но давай зададимся вопросом, а может ли Он познать себя? Санитар, разжигай костер.

Таки да, Crimean, я думаю, это не есть хорошо. Читатели ДК знают, что я люблю посокрушаться по поводу абстракций. Так вот. Изобретение письменности оформило мышление в том виде, какое оно есть сейчас, то есть при использовании языка с некоторой грамматикой, отражающей временные, причинно-следственные и прочие связи, мышление, по моему мнению, изменилось. А сейчас - нажми на кнопку, получишь результат. Вам нужны доказательства - почитайте ВМ и ДК и сопоставьте с ПЭ. Так что я уже начал плакат рисовать: "За сохранение письменности!"

Есть предложение. Принципиальное отличие ВМ и ДК с ПЭ возникает как следствие задержанного обновления. Так может Диме и не следить особо, а поставить автомат, который бы сваливал все скажем, раз в час? А вопрос с отсеиванием повторных сообщений в автомате думаю, легко решается. Я не в курсе всяких CGI, но на C это пишется за 10-30 минут.

Далее, в отношении речевого центра - он может быть отключен, но мы так учимся читать (по слогам), что эта связь устанавливается с детства. Всякие вредители на курсах быстрого чтения пытаются её разрушить, но до добра это, по-моему, не доводит.


Итальянец11.06.1998 17:04:12

Минчанин -

Достижение архиватором оценки Пиотровского невозможна. Избыточность языка есть как на уровне букв (неодинаковая частота букв), и их сочетаний (после ъ всегда гласная, и т.п.), так и на уровне слов (после прилагательного чаще существительное), и целых предложений. Я об этом писал на днях. PKZIP убирает избыточность до уровня сочетаний букв. Чтоб поймать избыточность высокого уровня, архиватор должен понимать по-русски.

А еще должен тебя огорчить. В 1.5 - 1.7 раза русский, как и английский, текст сжимается из-за того, что букв не 256, а меньше. Остальное - действительно избыточность. Таким образом, при сжатии в 2.3 раза реально PKZIP убирает из русского текста всего процентов 30-40.


Японский ветеран - японского языка не знающий11.06.1998 16:58:01

Минчанин! Не скажу за китайские - но японские книги СУЩЕСТВЕННО тоньше! Однажды я написал коротенькое сообщение страницы на две - так японец ее переведший - уместил ее на 2/3 страницы! Так что короче, короче!
А в компутерах иероглиф занимает 2 байта всего! Так что и тут компактнее!
Но ведь они все заранее договорились! Так нечестно!


Итальянец11.06.1998 16:50:32

Везунчик -
я понимаю, что главное в религии психология. Именно поэтому меня и удивляет ее вездесущесть. Такое чувство, что любое племя, пытавшееся жить без религии - вымирало. А отчего? Ну, не объяснены были какие-то явления, но это ж не мешает размножаться. И даже наука не так уж сильно уменьшает роль религии - есть куча верующих ученых. Потом, неандертальцы, по видимому, даже говорить не умели. Так ли им надо было все объяснять? Тем не менее у них были какие-то ритуалы, в частности похороны. Тут что-то еще есть.

Раскрою секрет - я книжку об этом купил, но только начал. В начале только вопросы, поэтому ответов я пока не знаю.


"Я"11.06.1998 16:45:02

К дискуссии о словах и образах:

А вот скажите, други мои, сможете ли вы понять то, о чем подумали (ну, например, при прослушивании 2-ой симфонии или чтении этой дискуссии), не сформулировав свою мысль словами? Нет, не объяснять это кому-либо - это уже второе. А именно самому понять свою собственную мысль? Те понять, что же ты понял?

Вот такой ехидный вопрос


Африканец11.06.1998 16:40:39

Dimok,

спасибо за "Признания". Цифра "1" в начале - означает ли, что будет продолжение?

Я всегда мечтал узнать, как работают профессиональные математики. Как это - вот сел, задумался, открыл? Откуда берутся новые понятия, как формулируются теоремы? Видимо, от того, что я этого никогда понять не мог, я и не стал математиком.

Небольшой вопрос насчет образов (не подколка - действительно, интересно). Про "пять" ты хорошо объяснил. Как ты себе представляешь:

1) число 2^64
2) число "пи"
3) k-мерное Cr-гладкое многообразие в n-мерном пространстве
4) само n-мерное пространство, n > 3
5) Банахово пространство
6) неизмеримое множество
7) просто множество (любое)
8) ординальные числа высших порядков

Думаешь ли ты и словами тоже? Проговариваешь ли про себя что-то вроде "Эта штука делится на 3, а та - простое число, значит, ..."? Или все в образах?


Саша11.06.1998 16:38:48

К сожалению не так много хороших анекдотов, но я всё равно люблю их читать.


Spiritus11.06.1998 16:37:03

>Вообще, как бы развивалось племя, не имеющее религии? А если все человечество?
(Итальянец)
А почему "бы"? И по сей день прекрасно чувствуют себя без религии очень многие племена,- обезьяны , например.
:)


Crimean11.06.1998 16:28:47

Hoaxer,

У этой проблеммы (слово-образ, буква-иероглиф) есть и другая сторона. Давно уже
созданы системы, позволяющие _анализировать_ тексты, но тексты _символьные_.
Поддержка _образных_ языков для компов появилась совсем недавно!
Таким образом переход от иероглифов
к буквам сравним по значимости с переходом римские - арабские цифры. Как быстро,
скачками, понеслось вперед развитие точных наук!
С одной стороны явная потеря образности (синтеза), а с другой - какие просторы
для анализа! Так что возможно параллельное сосуществование (что сейчас и наблюдается)
обоих систем - буквенной и иероглифической. Кстати, кто работает с графическими
интерфейсами - иконки это что? Иероглифы?! От командной строки (буква) возврат
к иконкам (иероглиф)! Так может и тут спиралевидность развития порылась?
От лая к значкам - иероглифам, от иероглифов - к буквам, от букв - к анализу,
после анализа - синтез...
И вот синтезировали, добились! И к чему вернулись? Опять иероглиф (сиречь иконка).
Кто в Windows командной строкой пользуется? (пользователей DDK for NT- молчать!)
Интересно, а к чему это все дальше катится будет? Нет мыслей - образов на эту тему?
P.S.
Телепатия пока не доказана ;)


Везунчик11.06.1998 16:27:28

Итальянцу

Похоже, первичное в религии - психологический, а не биологический смысл. Человек - это такая тварь, которая все на свете должна знать... Вопрос, откуда взялось это чудестное свойство, главный двигатель развития общества - отдельная тема для разговора...

Так или иначе, всякому человеку, от неандертальца до современных сапиенсов, для комфортной жизни необходимо создать систему представлений об окружающем его мире... Вот он и создает ее...
частично - за счет знаний его и предшешственников (социального опыта цивилизации), т.е. НАУКИ, частично - за счет домыслов, в которые он верит. Эта вторая часть - и есть РЕЛИГИЯ... В этом смысле наука диалектически сосуществует с религией... С развитием цивилизации изменяются пропорции соотношения религия/наука. Правда, возможно, возрастает и величина: религия + наука, обеспечивая бесконечность познания...


Минчанин11.06.1998 16:21:17

Уффф... Несмотря на частое обновление ВМ, на этот раз я, кажется, успел...

...Если бы яп. (кит., кор.) яз. был бы емче любого др., то и книги бы были тоньше. Т.е. та же кн. на яп. яз. имела бы меньше стр.

Ув. Яп. Вет.! Так ли это?

Вообще-то, для передачи любого данного текста, иероглифов нужно гораздо меньше, чем букв. Но сами-то иероглифы очень сложны печатать их надо крупно. Поэтому книги, наверное, одинаково толсты.

Академик Пиотровский еще в 1968 году оценил избыточность русского языка в 76% (Р.Г.Пиотровский, "Информационные измерения языка", М., "Наука", 1968) -- смотри например текст выше -- все понятно.

Кстати, исходя из оценки Пиотровского, идеальный архиватор должен сжимать текстовый файл раза в три. Реально, PKZIP жмет в 2,3-2,4 раза, поскольку, по-видимому, не оптимизирован для текстов. Знает ли кто лучший?

PS. Вопрос не по теме, но все-таки. Неужели у всех членов ВМ/ДК интернет настолько бесплатный, что можно по многу раз в день загружаться? Или я чего-либо не понимаю и есть какие-то другие способы? Заранее благодарен за любой совет, но, если можно, присылайте по е-мэйлу, а то ВМ слишком быстро уходит вниз.


Crimean11.06.1998 16:12:35

_aris,
-Насчет того, что "читать внимательно сообщения невозможно" -
Это ты погорячился!
Очень даже возможно. И на reload жать особо часто не надо (а если connect 300 bit/sec),
то даже как-то и неудобно ;). Кстати, интересное наблюдение: медленный коннект
обуславливает внимательное прочтение подчитанного (Я НЕ СТОРОННИК ИСКУССТВЕННОГО
ЗАМЕДЛЕНИЯ!), а если все делается on-fly, то и читать как-то неинтересно ;)
Насчет "массы свободного времени на свободные темы" - хотелось бы...

Hoaxer, Я, Итальянец,Японский ветеран,
-По поводу отношения мысли/образа и слова-
Образ - элемент сознания (?). Нет образов - нет сознания. Слово - частный случай образа (согласен!),
буквы и иероглифы - частный случай (элемент) слова.
Слово - не иероглиф! Это только частный случай иероглифа. (как-то неудобно самураю об этом
напоминать;) Дорожный знак - да, согласен. Но дорожный знак словом не выразишь,
про каждый в правилах целая статья есть. Вот и разница его со словом.

Dimok,
-по поводу представления числа "5"-
Так все-таки образы! А задача сводится к подборе нужного (удачного-красивого) к
месту!

Кратко резюмируя. В первом приближении работа сознания от образа к слову может
считаться доказанной. Следует ли из этого аналоговость (непрерывность?) мышления?
А почему бы нет. Для полноты необходимо уточнить одну деталь - а имеют ли _образы_
четкие границы? Поддаются ли детерминированию вообще? Нет! Представления,
частные случаи образов в виде конечного воплощения в _слово_ (в широком,
описанном "Я", смысле в его заметке от "Четверг, 11 июня 1998 10:44:58";) - поддаются,
но это уже _представления_. В этом то и заключается огромное преимущество
сознания. Оно позволяет применять любые методы в работе с образами. Как аналоговые,
так и дискретные. Но применяемые или присущие/привычные методы работы со
_словом_ еще ничего не говорят о природе источника _слова_! Источник то - _образ_,
а _образ_ - многолик, непрерывен и всеобъемлющ. Кто сказал, что образы неизменны?
Они _живут_ в нашем (личном/общественном) сознании. Они - часть сознания. А сознание,
а следовательно и образ, не могут жить "в рамках", застывшими.

P.S.
Санитар: ухожу, ухожу, ухожу...


Dimok11.06.1998 15:42:40

Ital'yanec (15:28:50),
sochuvstvuju! Problemy u nas odinakovye, na samom dele, no tebe chutok xuzhe:
Ja mogu nadejat'sa, chto chitatel', dochitav do serediny, xlopnet sebja po ljazhkam, zarzhet i skazhet "nu, ochevidno, blin, chto tut eshhe rassusolivat'!", - no, sochinjaja tekst, ja ne mogu na eto rasschityvat'. Vse ravno nado rassusolivat'.
A ty na takuju reakciju kompa i nadejat'sa ne mozhesh'...


Мах11.06.1998 15:34:33

Arieh, спасибо. А то я думал, Вы на меня фильтр по старой памяти поставили. (И правильно сделали бы, между нами говоря. А то работа уже не просто страдает, а страшно страдает. А я Вам - credits, дескать, особая благодарность приносится АЕ за отлучение мена от ВМ и ДК, что сделало возможным написание настоящей работы)


"Я"11.06.1998 15:29:52

Физику,
а почему теперь считается, что ежинька и санитар - это одно лицо? Даже если они занимают одно тело (а это еще тоже не доказано), то совершенно не факт что Ежинька и есть санитар.

Впрочем, улыбки у них похожи...

Чуть не забыл. А сферу с 2-мя ручками тоже можно наизнанку вывернуть. Или я не прав? Только сосисок больше понадобится


Итальянец11.06.1998 15:28:50

Витька -
ОК, зрелищность не противостоит эффективности, просто не всегда соответствует. Корреляция положительная, но слабая.

Dimok - красиво излагаешь. А представляешь, как тяжело быть программистом? Процесс тот же, только доказать свою правоту надо не человеку, а безмозглой машине, которая нестрогих наглядных образов не понимает.


генетик11.06.1998 15:21:56

Мы думаем что все это здорово Хорошо бы публиковать побольше смешных и поучительных историй хотя я не совсем стронник серьезных вещей


Hoaxer11.06.1998 15:19:47

Руссифицировать компьютер очень просто, люди, ну я вас прошу - руссифицируйтесь...


Итальянец11.06.1998 15:18:30

Scandy, "Я" -
Действительно, можно всех спасти, кроме одного при любом количестве цветов. Наверное, с этой задачей мы разобрались.

А вот у меня чисто гуманитарная тема. Универсальность религии в человеческом обществе. Почему религия присуща всем, начиная с неандертальцев? Есть ли в ней биологический смысл? То есть побеждает ли религиозное племя безбожное в борьбе за существование и как? Или она, наоборот, тормоз? Тогда почему не было безбожных племен, народов и рас? Вообще, как бы развивалось племя, не имеющее религии? А если все человечество?


Dimok11.06.1998 15:17:39

Raznocvetnye verevki.

Scandy - pravil'no!
"Ya" - a ponjal li ty, chto sovsem drugimi slovami, no rasskazal to zhe reshenie, chto i Scandy?
Italjanec i Afrikanec (3 trupa i 6 trupov sootvetstvenno) - tozhe vse verno, lish' trupov bol'she, chem nado.

Vse. Xvatit o verevkax.
A mozhet, i zadachek - xvatit? A to, esli net, ja eshhe mogu...:)


Hoaxer11.06.1998 15:16:46

Японский Ветеран, Crimean, Я, Итальянец

Это тема интереснейшая, готов обсуждать её день и ночь.

Вот смотрите: буква - часть слова. Слово - часть предложения. Предложение уже можно сравнить по ёмкости с иероглифом. А иероглиф, в свою очередь, разлагается ли на составные части? Да, но разлагается ведь до уровня слова (понятия) но не до уровня буквы.
Теперь цитируем Итальянца: "Думанье образами досталось нам от животных, хотя и оно, по видимому, у нас сильнее развито". Следовательно, если иероглифы ближе к мыслям, нежели буквы (соответственно, путь от мысли к её выражению у азиатов короче, чем у европейцев), чем сильнее способность излагать свои мысли ясно, тем ближе носитель такой способности к животным. То бишь, тем менее он развит. Но менее ли развиты животные в области интерпретации мыслей, чем люди?

Лисица, например, лает. То есть, она каждым звуком доносит до другой лисице такой же объём информации (отображения своих мыслеобразов), какой человек может донести за час, используя слова. То есть, лисица затрачивает меньше времени на передачу информации, чем человек.
В китайском языке есть 12 интонационных вариаций иероглифа, читаемого как ма. Китаец, использовав, к примеру, десять звуков, доносит до другого китайца информации столько, что мне понадобится использовать несколько предложений. То есть, пользователи языков с иероглифической письменностью, затрачивают меньше времени на передачу информации, чем пользователи языков со знаковой письменностью, как при звуковом общении, так и при письменном.

Можно, наверное, высчитать соотношение ёмкости японского и русского языков (Ветеран?).
Но и в европейских языках (я имею в виду языки, имеющие знаковую письменность) есть отличия: например, английский язык более ёмок, чем русский.

И в английском, как и во всех знаковых языках, есть тенденция к иероглификации - nite вместо night, 'morrow вместо tomorrow, ya вместо your и т.п. Интернет опять же: u=you, are=r; cul8r и прочие сокращения. То есть, тенденция к уменьшению времени, тратящегося на передачу определённого объёма информации, есть.

Что получается?

1. Древние египтяне с их петроглифами, современные японцы и китайцы (корейцы?) - более прогрессивны в интерпретации мыслей, чем пользователи знаковых языков.

2. Животные прогрессивнее всех людей в этом.

3. Знаковое письмо и знаковые языки - тот же самый арифмометр: промежуточное звено между счётами и компьютером.

4. Всё идёт к тому, с чего и началось: люди станут энергетическими сгустками, облечение мыслей в слова и в знаки сменится свободным обменом мыслеобразами, то бишь, телепатией.

С нетерпением жду откликов:)))
-----
Я
Мысль - не слово, ни в расширенном, ни в каком другом смысле. Мы, вроде, не пытаемся образно отразить, что мыслим образами. Важно каждое слово тут. Можно мыслить словами, но ведь мыслить. Сперва мысль. Потом - слово - вслух ли, в голове.
-----
Физик
Может, от слова "галимый"?


Сергей К.11.06.1998 15:08:29

Физик,
происхождение слова "галиматья" давно установлено -
в 17 веке жил француз, то ли врач, то ли богослов, звали его Галли Матье. Он был необычайно болтлив, при этом постоянно нес несусветную галиматью...
Коллеги! Я не получил отклика на предложение сформулировать Основную задачу топологии! Значит ли это, что ее все знают, или же наоборот, молчание - знак ожидания?


Физик11.06.1998 15:08:05

Санитар леса: Садитесь, 5 с плюсом!

Ты меня на заре подлечи,
Не уколом - так хоть ледорубом.
И от вэба совсем отключи,
А то стал я развесистым дубом!


Crimean11.06.1998 15:07:34

Сотрудник Microsoft,

Я с удовольствием попробую 7.0, давай место, откуда скачать!
Судя по тому, что о нем читал - крутизна! Мы пока на 6.5 SP 4 перебиваемся. Кстати, в 7.0 булевые агрегаты есть???

Детальнее - мылом.

P.S.Sorry for OffTopic


Dimok11.06.1998 14:55:43

PRIZNANIJA PRAKTIKUJUSHHEGO MATEMATIKA

1.

Chislo 5 ja sebe predstavljaju kak 5 tochek na igral'nom kubike.
Ili kak pravil'nyj 5-ugol'nik. Ili kak tochki vdol' prjamoj: odna
v seredke, dve sleva, dve sprava. V obshhem, obraz, uxvatyvaemyj
odnoj myslju. To zhe samoei s bolee slozhnymi matematicheskimi
objektami. U kazhdogo objekta - celaja obojma obrazov, predstavljajushhix
ego s raznyx storon, vypjachivajushhix raznye ego svojstva. Nekotorye
iz nix nel'zja dazhe nazvat' zritel'nymi - voobshhe "oshhutitel'nymi" -
no podchinjajutsa oni vse tem zhe zakonam zdravogo smysla, chto i
stulja, luzhi i t.d.

Samaja vazhnaja chast' raboty sostoit v vybore obrazov. Pri etom
nikakoj formal'noj logiki, nikakix pravil vyvoda i aksiom: mozgi
zanjaty poiskom takix obrazov dlja objektov, chtoby ix svojstva
i vzaimootnoshenija stali ponjatny na urovne zdravogo smysla. V konce
koncov, esli povezet, nuzhnyj rezul'tat stanovitsa ocheviden.
Pri etom ispytyvaetsa ni s chem ne sravnimyj kajf:)

Potom nachinaetsa tjazhkaja rabota: zapisat' vse eto. Ja uzhe znaju,
chto rezul'tat veren, potomu chto on dlja menja ocheviden, no trebuetsa
zapisat' strogoe po nyneshnim ponjatijam dokazatel'stvo... Toska:
nu kak zapisat' dokazatel'stvo, chto esli ty sidish' na stule verxom,
to ne mozhesh' otkinut'sa spinoj na ego spinku? Eto zh ochevidno!

K tomu zhe oxota ne prosto zapisat' cepochku formal'nyx rassuzhdenij,
privodjashhix k rezul'tatu, a sdelat' vse tak, chtob chitatel' uvidel
te zhe obrazy, chto i ty, chtob emu rezul'tat tozhe vdrug stal ochevidnym,
a dokazatel'stvo - nenuzhnym.

Podozrevaju, chto mnogie matematiki so mnoj soglasjatsa: ne raz, chitaja
statju, ja zamechal eti popytki protashhit' mezhdu strok nestrogie, no
nagljadnye obrazy, kotorye dajut chitatelju gorazdo bol'she, chem
sam strogij tekst.


Витька11.06.1998 14:49:36

Гнилой метабазар:
Некоторе время назад сообщением дня Физик назвал фразу "Господи! Где я?", подписанную Ириной(?). Предлагаю сегодняшнего номинанта: самое содержательное сообщение в Четверг, 11 июня 1998 11:18:01 "kjkj" за подписью jhgjh.

Итальянец:
Не согласен, что в футболе зрелищность противостоит эффективности. Между ними очень даже хорошая корреляция. Зрелищность, она ведь не только в том, как покрасивше попой отдать пас, а и в том, чтобы отдать этот пас точно и остро. А чтобы точно отдать пас, нужно очень хорошо владеть мячем. Бразилец способен сделать пас неожиданно, легко и красиво, а немец - просто точно, туда куда нужно. Германия... вообще-то командная игра у них хорошо смотрится, просто не люблю я их, я ведь сразу предупредил: провокация. Вот итальянцев - люблю. ;-)
...смотреть, как они в футбол играют.


Санитар леса11.06.1998 14:39:49

Навеяно историей N 2 из сегодняшнего выпуска.
Посвящается нашему горячо любимому Физику...

Так мало профессионалов
И в медицине, и в бою,
Что защитить пора настала,
Увы, профессию мою...

Зачем стремиться было грубо
Вопросы разрешить в упор?
Зачем коллега с ледорубом?
Зачем попер с собой топор?!

Один укольчик незаметный -
Не нужен целый арсенал, -
И санитар уже конкретно
Ученого бы пеленал...

Лежал бы тот в лесной больнице,
С соседом-Физиком дружил,
На их интеллигентных лицах
Огонь открытия бы жил!

Скучает Физик без соседа,
Устал труды свои строчить...
Вот, пристрастился к Интернету -
Опять придется подлечить.

:-)


Scandy11.06.1998 14:34:34

P.S. Oj, sorry! (Vse pro mudrecov)
Raznost' mezhdu tem, chto POSCHITAL (a ne skazal) predyduschij
mudrec i chto poschital ty est' tvoya verevka. No t.k. dlya
poslednego mudreca (kotoryj govorit pervym) skazal=poschital, to
to, chto poschital predyduschij, vychislyaetsya po tomu, chto
on uslyshal i chto skazal.


"Я"11.06.1998 14:31:12

А вот в ДК обсуждают тему о том выродятся ли плохие гены, если лет 222 не лечить болезни генетические. А я ответ знаю. Сказать?

Сейчас перечитал свои реплики - Господи, скрлько же я опечаток сделал !


Arieh Edelstein11.06.1998 14:16:53

Старый Молебдун: Вы на цифирки, обозначающие даты, смотрите? :-)


Arieh Edelstein11.06.1998 14:12:25

MAX, уже все нормaльно, починил. :-)


Scandy11.06.1998 14:02:21

Dimok, Ital'yanec i ostal'nye, veshavshie vchera mudrecov na cvetnyh
verevkah! Pri n cvetah verevok tak zhe riskuet tol'ko pervyj mudrec: prosto nado zashifrovat' cveta verevok ot 0 do n-1 i skladyvat' verevki, kotorye vidish' vperedi, po modulyu n.
Raznost' mezhdu tem, chto skazal predyduschij, i chto uvidel ty, i
est' cvet tvoyej verevki. Tak?


Физик11.06.1998 13:37:36

Витька,
Мне кажется, что в понятие "играть в футбол" ты вкладываешь - явно или неявно - категорию красоты. А результат в футболе оценивается в категориях математики (арифметики точнее). Твой парадокс объясняется тем, что эти понятия не эквивалентны, хотя и скоррелированны.
У сборной Германии высокая эффективность, а если-бы в футболе, как в фигурном катании, давали очки и за артистичность -- возможно суммарный результат был хуже.

Артур,
конечно медицина в конце концов станет в полной степени наукой. Тут я согласен. Но передовые методы исследований внедряются крайне медленно (в сравнении с масштабом времени = 1 чел.жизни) До сих пор же, на 90% в медицине используется метод проб и ошибок...

Арк,
Врачей бояться в ВМ не ходить. Я готов быть объектом "темной" если это доказательно. а не просто кирзачом или там серпом по причинному месту.
А Санитар - при ближайшем рассмотрении, а не попытках реконструкции 25 колена - оказывается и вовсе гуманой личностью, без склонностей к передозировкам.

Вопрос филологам и эрудитам:
Какова этимология слова "галиматья"?


Везунчик11.06.1998 13:30:24

Вот и начался футбол... неплохо для начала... бразильцы не выглядели особенно уверенными... а вот марокканцы-молодцы!... забили самые логичные и красивые голы... жаль вот только защитники у них низкорослые (что поделаешь, против природы не попрешь), и на втором этаже в защите - огромная дыра... иначе норвежцы вряд-ли им такие две дуры затолкали...

Физику...

Да здравствует теория красоты, долой неопределенности (разве что старика Гейзенберга пожалеем)! :)

Могу предложить чисто феноменологическую теорию красоты:

Воздействие объекта искусства на человека формализуем в виде
матрицы воздействия. Простейшим и основновополагающим базисом, в котором можно разложить воздействие, являются органы чувств человека.
Коэффициенты разложения в данном базисе и являются параметрами
матрицы воздействия... Конечно, исходный базис можно расширять с
целью более точного описания исходного воздействия...

Каждый индивид - есть матрица состояния, конфигурация которой связана
с его наследственными признаками, и также формируется в процессе
воспитания... Соединение матрицы воздействия и состояния вызывает
определенные реакции у человека (от полного удовлетворения до полного неприятия)...

Основные вопросы в данной теории:
1. Исследование матрицы состояния. Мне кажется, что эта категория
взаимосвязана с другими философско-экономическими категориями:
потребности, интересы, цели, мотивации и т.д.
2. Статистический анализ матриц состояния. Например, поиск наиболее часто встречающихся элементов в индивидуальных матрицах состояний позволит вам вычислить собственный вектор массового исскуства - то есть дать количественную оценку этого являния. :)

Вообще говоря, данный подход можно рассматривать, и в более широком контексте. То есть в качестве объекта исследования может фигурировать не только исскуство, как частное, а и любые социальные отношения между людьми в целом (экономические, политические, духовные, любовь и т.д.)
Вопрос только в выборе базиса для матриц воздействия/ матриц состояния... А в перспективе, должен существовать единый базис -
единая матрица воздействия и матрицы состояния, ибо все сферы человеческой деятельности (будь то искусство или политика, или наука) взаимосвязанны... а причиной этой взаимосвязи является единый носитель - человек... :)

По поводу копирования мозга и не только.

Ребята, вы увлеклись махровым рационализмом... :) Мозг - это не модель из классической механики, где движение системы в любой момент времени можно рассчитать, зная начальные условия... Квантовая теория гласит, что поведение даже простейших элементарных систем носит вероятностный характер... А значит, не факт, что две системы, находящиеся в абсолютно одиноковом состоянии в дальнейшем будут вести себя одинаково.. А что уж говорить о таких сложных системах как мозг...

Похожая ситуация и с теорией катастроф. Господин Физик, допытывающийся, можно ли предсказать что, где, когда и почем?...
Ответ, к сожалению, нет... Пока нет, но в будущем, возможно, да... :)

Рассматриваемая проблема - есть проблема соотношения рационального и
иррационального в научном подходе... противоборстве формальной логики
(опять логика :) ) и диалектики... но это другая история... :)

и на последок...

Решение уравнения Шварцнегера в потенциале Сталлоне...


Демон11.06.1998 13:13:11

Всем привет!

Hoaxer:

Ничего удивительного в том, что первый раз зашедшие интересуются почему разговоры идут не об анекдотах нет - прочитай шапку ВМ. Поэтому я и предлагал сменить ее. Кстати, поэтому же не заходил сюда :).
А сейчас многие заходят сюда даже перед анекдотами. Поздравляю тебя как провидца. Бразилия словила халяву :))

Африканец:

Ты болеешь за бафану-бафану? С французами ей не повезло :)). Счет 2:0.

Всем:

Кстати для уменьшения непрочтенной полезной :) информации хорошо бы всем писать кому она предназначена.

Сегодня - Италия-Чили 3:2 (привет итальянцам), Камерун-Австрия 1:1.
Запасайтесь пивом и телевизорами. Я вчера чуть не разбил свой :)


"Я"11.06.1998 12:38:03

Кстати, насколько я знаю, до сих пор идет серьезный спор о том, как научить машину различать "собаку" и "кошку". По всем _дискретным_ критериям они совпадают, но мы _знаем_ - то есть подбираем соответствующий образ (даже для новой породы, которую раньше не видели!), что (или кто) это.


Crimean

Добавлю: А как дети отличают мальчиков от девочек. Далеко не все из них в трехлетнем возрасте хорошо знакомы с анатомией и генетикой... Бабушка уверяла еня, что по ушам...


Max11.06.1998 12:31:01

АRIEH!!!

Тревога!!! ДК больше не принимает! начался синдром похмелья...

Error: Can't write
/usr/local/www/vh/anekdot/:
Permission denied


Физик11.06.1998 12:25:28

Толик,
О лампочках: включить любые две с достаточно большим интервалом времени. Зайти сразу после включения второй и определить по разнице температур (на ощупь) котороя из 2-х горит дольше.


Итальянец11.06.1998 12:21:06

Витька -
Во первых, сборная Германии не так плоха. А выигрывают они, потому что порядок бьет класс. Бразильцев вчера видел? С мячом делают, что хотят, а какой бардак в обороне! Противник позубастей шотландцев, те же немцы, раскатал бы их как нечего делать. Потому что каждый бразилец хочет быть звездой. Отсюда куча ненужного дриблинга, пасов пяткой, затылком, бедром и задницей. Это все эффектно, но иногда приводит к потере мяча. А у немцев и других североевропейцев защитник знает, где стоять, куда ходить, кого пасти, когда бежать атаковать, а когда не стоит. Это делает их футбол менее зрелищным, но часто более эффективным.
Удивляться надо другому. Почему спорт, где зрелищность противопоказана эффективности, так популярен? В баскетболе, хоккее, волейболе это не так - сильную команду обычно и смотреть приятно.


Ежинька11.06.1998 12:19:22

Толик,

Милости просим к нашему шалашу.:-))) А про лампочки - воспользуемся тем, что при горении они нагреваются.:-) Один выключатель включаешь заранее, потом выключаешь, два других приводишь в разное состояние.
Приносишь стул, на него встаешь и трогаешь незажженные лампочки. :-))


Топор11.06.1998 12:10:39

Пытался читать комментарии к анекдотам и историям. Б-р-р-р(ед).
Понял одно - здесь больше пишут, чем читают. Пишут, чтобы показать себя! ГОСПОДА, ХВАТИТ ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ! ПИШИТЕ КОММЕНТАРИИ К АНЕКДОТАМ И ИСТОРИЯМ.
Начну с себя. В историях про хирурга, занимающегося детородным пришивательством от 11.06.98, автором допущена ошибка. Лисичанск находится в Луганской области, а не в Донецкой. Не хочу быть занудой, но, если не знаете, то напишите: "Дело было в одном провинциальном городе..."


Hoaxer11.06.1998 12:08:10

Прогноз на сегодня:

Я
Италия - Чили 2:0
Камерун-Австрия 2:1

Коля
Италия - Чили 1:1
Камерун-Австрия 1:2
---
я ошибся насчёт своей прозорливости:( (Бразилия-Шотландия)


Итальянец11.06.1998 12:07:52

А мне кажется, что мы и словами иногда думаем. Хотя образы, по видимому, первичны. Мозг - штука гибкая, зачем его ограничивать, мол, только образами умеем. Африканец правильно отметил, что можно заметить, что думаешь на языке. Есть такая стадия владения иностранным языком, когда еще думаешь на родном. А есть стадия - когда уже думаешь на иностранном, но еще способен это анализировать. А бывает даже - долго поговоришь на иностранном, потом замолкаешь, но продолжаешь на нем думать. При этом то, что в голове проносится - не законченные предложения, а отдельные слова. При этом, мне кажется, я там не видел предлогов и прочих служебных частей речи, а только существительные, прилагательные, глаголы, наречия и парочка личных местоимений. Возможно, они там существуют как образы, поэтому и связываются в какие-то сети, как образы, а не в предложения, как слова. А в предложения уже на этапе речи переводятся. Но все же - если образ в точности соответствует слову и включает в себя его звучание (поэтому возможны стихи и игра слов), то этот образ и есть слово. Значит, мы можем как образами думать, так и словами.

Мне кажется, это логично и с точки зрения эволюции. Думанье образами досталось нам от животных, хотя и оно, по видимому, у нас сильнее развито. Но в отличие от животных, у нас в мозгу есть речевой центр. То есть мозг сильно изменился после появления языка. Поэтому в нем есть механизмы для думанья словами. В компьютерных терминах, мне кажется, речевой центр - это параллельный процессор, а не переводчик с образного на словесный. Поэтому мы можем одновременно говорить и, например, шить. А говорить и читать - не можем - словесный процессор занят. Если бы люди изобрели арифметику 100 тысяч лет назад, а не 5-10, возможно, мы бы умели думать и цифрами.


Старый Молебдун11.06.1998 11:58:46

Дима, блин, где обновления анекдотов?


Миротворец11.06.1998 11:54:22

От Миротворца
Кирилл,как приедишь из деревни позвони мне,а
так страничка нечего.


Ежинька11.06.1998 11:46:39

По прозвищу "Зверь"!

Как-то некачественно Вы на людей наезжаете - вяло, в транслите, и стишки совсем слабенькие:-) Никто на Вас и внимания обращать не станет. Тут, чтобы публику эпатировать, свежие идеи нужны и слог помощнее. Оставьте Анархиста в покое, не создавайте у него мании величия.:-))


Акела11.06.1998 11:24:24

Сэры (благородные доны)!
Очень хочется читать все и участвовать в дискуссии.
Но когда же работать?

Толик,
Надо включить одну лампу, выждать минут пять. Потом включить вторую и сразу входить в комнату:
Первая лампа нагреется,
вторая лампа будет светить,
а третью уж как-нибудь от двух первых отличим.

Африканец,
Все сходится на том, что змей Горыныч - аллегория враждебных кочевых племен. Видимо, когда конница несется по степи, она напоминает единый организм, но при ближайшем рассмотрении имеет много голов. Не знаю, надо ли приводить аргументы в пользу этой гипотезы или это никому не интересно и засорит "эфир".

Еще кто-то спрашивал, как звали отца трех сыновей (где один был дурак)
У Ершова по-моему никак его не звали ("...Жил старик в одном селе..."). Однако, как пишут в умных книгах, сказки с таким сюжетом восходят к скифской легенде о царе (проклятый склероз, не помню как звали) и трех его сыновьях. Историки склонны считать, что два старших сына - обобщенный образ земледельца и скотовода. Отец - обобщение племенной знати, а младший сын - обобщение только начавшей приобретать влияние "касты" воинов. Вот поэтому дурак и оказался, в итоге, самым умным и получил царство. Вот это и должна была показать легенда.


Африканец11.06.1998 11:21:16

Про моделирование мозга это была небольшая провокация. Мозг смоделировать нельзя, и вот почему.

1) пусть мозг - цифровое устройство, и оперирует дискретными сигналами. Число элементов мозга конечно, число состояний каждого - тоже. Если закон преобразования сигналов в каждом нейроне известен, то дело в шляпе. Сканируем, моделируем - и готово. Сканировать такой мозг можно за линейное время. Но
- надо сканировать все моментально вместе со всеми импульсами
- надо, чтобы сканирование не разрушило сам мозг
- технически это очень сложно. Просканируйте для начала свой компьютер. Снимите крышку с процессора, и суйте туда электроды. Заодно увидите, как он устроен, авось, такой эе получится
- часть нейронов могут быть случайными генераторами, выдающими импульсы с неизвестным распределением
- а главное - ничто не мешает нейрону иметь внутреннее состояние. В этом случае на одинаковые входные сигналы он будет отвечать разными выходными. Ну, скажем, представьте себе нейрон, у которого один вход и один выход, и на каждый импульс со входа он выдает одну двоичную цифру числа "пи". Это значит, надо отсканировать весь нейрон, и кончится все сканированием атомов, о котором мы уже говорили.

2) пусть мозг - устройство аналоговое. Все соображения из 1) по-прежнему актуальны, плюс добавляются новые. Мы можем оцифровывать на 16 бит, можем на 32, а все равно будет неточно. Рассмотрим простую модель. Мозг - матрица NxN, где N - число нейронов. Поскольку нейрон имеет, скажем, 1000 входов, матрица эта ленточная, в каждой строке не более 1000 чисел. Состояние всех нейронов - это вектор. И вектор, и матрица известны с некоторой точностью. Моделирование есть процесс многократного умножения вектора на эту матрицу. Любая ошибка будет накапливаться, и очень скоро вообще ничего, кроме шума не останется. То есть мы успешно промоделируем одну миллисекунду жизни мозга. И повышение точности оцифровки ничего не даст. Разумеется, модель тривиальна. Реальный нейрон - вещь нелинейная. Если в его вункцию преобразования сигнала входит е хоть к самой маленькой положительной степени, то вообще дело дохлое. Но в любом случае эту функцию надо вначале узнать - отсканировать или получить теоретическим путем. Даже если нейрон детерминирован и внутреннего состояния не имеет, и если эта функция не меняется со временем, этот процесс всегда породит ошибки, которые опять накопятся, и так далее.

Поскольку сам я склоняюсь к мысли, что мозг - прибор аналоговый, то невозможность его моделирования для меня очевидна.

3) для работы этому мозгу нужны те же, что и исходному человеку, раздражители - те же глаза, которые видят то же, тот же нос, тот же тестостерон в крови (или его электрический аналог). Смоделировать это все - тоже дело непростое (если вообще возможное).

4) допустим, смоделировали. Например, Ржавого Дятла. Как узнать, что он работает так же, как исходный? Будет ли он Дятел, и, если будет, то Ржавый ли? Какой тест на интеллект вы ему предложите? Или Санитара позовете для проверки? И какой тест на идентичность с исходным Дятлом?

Прошу у badmanа прощения за длинный текст. В качестве смягчающего обстоятельства замечу, что он написан маленькими буквами. Но все равно можешь не читать - пусть скроллится вниз.


Африканец11.06.1998 10:54:49

Gregory,
а рудимент матки у мужчин тоже есть?


Африканец11.06.1998 10:53:25

Анархист,
я и не говорил, что ты высказывался про преимущества определенных тем. Или ты мое сообщение не читал? Тогда начинай с себя.
Я говорил, что единственные две тенденции, которую я вижу - это некоторая смена тем (хороша тенденция или плоха - другой вопрос), и то, что люди перестали друг на друга рычать и ругаться. Даже рык badmanа на меня в больших буквах - тихое урчание по сравнению с тем, что тут было 2 недели назад. И это хорошо.
Потому еще раз призываю. Говори конкретно. Назови пропущенные или недостаточно прочитанные реплики.

Я тоже призываю всех читать сообщения. Привожу крнкретный пример. Если ба Анархист внимательно читал свои сообщения, он бы знал свой последний ход, и ход Диляра тоже. И не спрашивал бы его в ВИ, а смотрел бы в архиве.

На сем гнилой метабазар завязываю.


"Я"11.06.1998 10:44:58

Ежиньке: Именно ЗА круг!! (Кстати, а какой номер на нем набирать?)

Крымчанину по поводу того, что мыслим образами и только для общения облекаем мысли в слова: По-моему (Только очень сильно по-моему, те я могу и поменять мнение, но вряд ли, до сих пор меня в обратном не убедили) Мысль - это и Есть Слово. Те тут можно смело ставить = !! А все что слову предшествует, еще только предмысль. Те чтобы мысль стала мыслью - ее надо сказать. Причем слово сказать я понимаю в расширенном смысле. Ну, например, Библия - это тоже Слово (одно!) и икона - Слово, и 2-я симфония Рахманинова - Слово
Как тебе это?

Кстати, про грязных мудрецов и неверных жен. Во всех таких задачах важна ДИСКРЕТНОСТЬ. Ночи, когда убиают заблУдших, станции и т д. А то представьте себе, все побегут мыться, а единственный грязный просто додуматься не успел!


"Я"11.06.1998 10:25:42

Крымчанину:

Слушай, я сам думал об этом и пытался сделать SQL базу. Но вот в HTML интерфейсах не силен. А как ты предлагаешь делать выборку по определенной теме? Может предложить Диме и Арие добавить поле тема сообщения рядом с именем и адресом? Туда можно было бы вводить через запятую темы. Причем не из списка а произвольные

Толику: Надо сначала включить один выключатель, потом выключить. А потом включить второй, спуститься вниз и кое-что потрогать... Я прав?

По-моему Африканцу:
Пальцы расцепить можно, если человек трехмерный, а не плоский. Надо расщепить большой палец, так чтобы он рос прямо из грудины.... АААА!!! Санитары!!! КУДА ВЫ МЕНЯ ТАЩИТЕ!!! Я совсем не это имел ввиду!!!


Alexei11.06.1998 10:17:23

А не ввести ли ценз на длину истории?
Писатели оных подчас либо графоманством страдают либо не могут
коротко мысли, если они есть, выразить.
По-моему, в том вся и прелесть этой рубрики, что в ней описываются случаи, которые могут с хорошим анекдотом посостязаться. Неужели в длине?


"Я"11.06.1998 10:14:24

Кстати, а я вчера оба результата предсказал по фудболу, но правда бля Норвегии и Марокко два варианта дал, а сработал только один.
Сегодня сыграют
Италия - Чили 1-1
Камерун - Австрия 1-0


"Я"11.06.1998 10:04:06

О задаче про мудрецов с петлями:
Во сколько цветов петли не крась, гибнет всегда только 1-й мудрец. И никакие биты тут не причем!
Опять разобьем их на тройки. Каждому цвету поставим в соответствие число - 1.2 и т д до 8 (Димок! А можно до 12! Я возьму 12 цветов). И сказать первый мудрец должен разницу между цветом первого и цветом второго по модулю 8 (или 12)
Ну представьте себе, что цветов 12 и каждому цвету соответствует определенный час дня. Тогда начинающий должен назвать назвать количество часов, которое должно пройти между "часом" первого и "часом" второго. Например, если у одного цвет соответствует двум часам, а у второго часу, то начинаюий должен сказать цвет соответствующий 11 часу.
Остальные цвета высчитываются. Итак, 66 опять спасли.
А теперь смотрите, каждая пара теперь имеет свое цветовое-числовое обозначение. Можно взять две пары, расчитать их обозначения и вычислить разность между обозначениями пар. (Например для первой пары надо сказать 11, для второй 3. Разница между ними 4) И опять все высчитывается! В итоге методом индукции мы возьмем 129 мудрецов. Если мудрецов не хватает дополним их воображаемыми с петлей фиолетового цвета. Ну и т д.

Единственный недостаток - слишком долго думать надо
Согласится ли царь ждать?


Санитар Женя11.06.1998 09:32:03

О преимуществах аналоговых приборов: они не дают слишком много информации, в цифровых все разряды равноправны и разница между
12 и 21 хуже видна, чем между ****** и ***
Задача с лампочками:
включаем две и идем пить пиво, затем выкл одну, входим и видим одну горящую, а темные ощупываем, одна из них нагрета.
О сканировании мозга: число связей на нейроне ограничено, так что
анатомическую структуру поймать за линейное по числу нейронов можно,
но за время сканирования состояние нейронов изменится, особенно если
связи не только по синапсам, но и электрическим полем (эфаптические)
или по концентрации медиаторов.
P.S. Артур! Вы не из компании Мазурка? Есле не трудно, сообщите
мне Ваши координаты. Применение матстат в мед Вас вроде интересует?


Ks.11.06.1998 08:16:08

Господа!
Не кажется ли Вам, что было бы целесообразно открыть специальную рубрику, имеющую целевое название "Рецензии", с подборкой отзывов о публикациях в "Анекдотах из России". При составлении подборки просто необходимо обеспечить беспощадное отсеивание не относящихся к теме реплик и интеллектуальных дискуссий об индоевропейцах и методов решения логических задачек. Это пусть останется в ВМ.
Любое творчество, даже заборное, требует своей критики. И, если мы хотим, чтобы уровень народного творчества если не повышался, то, хотя бы, не падал, нужно, как говаривал наш мудрый вождь, указывать автору на его ошибки.
Среди публикуемых анекдотов, историй, стишков иногда попадаются и приличные вещи, но комментарии о них скрыты под паутиной бесконечных, хотя и не безынтересных, рассуждений завсегдатаев ВМ.
Думаю, что предоставление возможности высказывания критических замечаний не только поможет сформировать более справедливые рейтинги, но и высветит еще одну творческую грань нашего массового Пользователя.


Сотрудник MS11.06.1998 08:12:11

Crimean,

Прости за нескромный вопрос - какой SQL сервер собираешься использовать? А то могу организовать бету MS SQL Server 7.0.


Японский ветеран11.06.1998 07:03:18

Хоаксер! Иероглифическое письмо несомненно более информативно чем буквенное - это очевидно! Ведь каждый знак обозначает целое понятие сразу, одномоментно. Проблема в том что об этом обозначении надо заранее договориться, выучить его, на что в японских школах трятят 12 лет на первые 1860 иероглифов. А в обычных странах тратят 2-3 года на 33 или сколько там букв.
Т.е иероглиф как знак более информативен,вроде бы экономия, но полное количество усилий все равно сохраняется - ибо для того чтобы его выучить надо затратить много сил, гораздо больше чем на буквы! представь что мы как бы не знаем буквы, а можем знать только слова - вот тебе и иероглифы.
Кстати простейший пример иероглифов, которые знают практически все: дорожные знаки! Один знак означает целое понятие или децствие на описании которого надо затратить несколько слов или с десяток букв...


Японский ветеран - в занудстве как всегда11.06.1998 06:18:39

Извините за... м-м-м офтопик! Но я об анекдотах 8-)). Анекдот 2 за сегодня (11 июня) украден у какого-то автора. Кажется того кто написал "Веселая История" - посмотрю у Мошкова вспомню.
А вороать нехорошо, граждане!


Po prozvishu "Zver'"11.06.1998 04:32:14

AnArcHISt:

Ya pamyatnik nerukotvornyi sebe reshil
Ne vozdvigat' na rodine v Connecticute,
Ya zhiv poka,
I mysl' moya zhiva,
Ved' ya zvezda VM,
I zvezdochka DKa


Граганьяру11.06.1998 02:15:59

Дима! Вот это другое дело! Выпуск от 11 июня появился аж в 18 часов по EST! Так держать!


Итальянец11.06.1998 02:01:25

Физик! Прекрати скромничать (как в 21:06:27). Скромность украшает, только когда нет других украшений. А ты ж голова! (как, например, в 19:48:46). Мы, как люди образованные, можем сказать, что результат вычитания меня из тебя - число комплексное, а не положительное и не отрицательное. А были бы необразованные - стали бы спорить вплоть до применения силы. А вообще - замнем эту тему, а то нас обоих тут живо продифференцируют нафиг.

Теперь по существу. Мне кажется, что критика нашего увлечения задачками неконструктивна (люблю я это слово). Вот ты, критикующий Анархист! Да, да, ты! Вчера (или не вчера) ты предложил тему - о войне. Что ж, хорошая тема. Мы немножко ее пообсуждали. Ну, покритиковали все мою вялую несовершенную классификацию войн, да я и не сопротивлялся, дальше-то что? А ты молчишь. Мы и плюнули на войны, пошли задачки решать. Мы-то думали, раз ты предложил тему, ты выскажешь какую-то гипотезу позабористей. Так кто виноват? Вместо критики, почему бы вам, Анархист и BadMan, не предложить каждому по теме, да поконкретней, чем "хочу про войну". Или продолжить одну из умерших уже существующих тем. Личным примером, так сказать.

Потом, нельзя же все время глобальные проблемы решать. Надо и мозги поразминать, и попридуриваться.

И еще. Разговор о разговоре, или о том, о чем бы поговорить, называется метаразговором. Хотя иногда метаразговор нужен, концентрация его не должна превышать какого-то предела, а то сам разговор за ним пропадет. В последнее время удавалось этого избегать, давайте и впредь. Долой метабазар! Это и ко мне относится.


Sergey F.11.06.1998 01:10:49

Анархист: Ya ni znayu, kak est po-russki dlya "wavelet transform", но думаю, цепь зрение-распознавание-память работает примерно так. Кстати, в отношении опыта на тараканах, всё собираюсь, да ленюсь промоделировать 2-d преобразование вместе с небольшой нейронной сеточкой на выходе.

DiStan от 17:46: А на то после теоремы Геделя есть теорема Тарского. В той формальной системе (см. ниже) есть верные утверждения, которые доказать нельзя.


Лев Ломбардский11.06.1998 01:09:15

Hoaxer,
Твой брат Коля понимает в Бразильцах-Шотландцах. Привет ему!


Hoaxer11.06.1998 00:30:22

Чего вы все обеспокоились - ах, ВМ переполнен! Так и должно быть. ДК тоже был переполнен, а теперь каждого отлично слышно и видно. Да, конечно, в ВМ сейчас тьма тем, почти каждый больше говорит, чем слушает. Ну и пусть. Как только начинается организация и классификация, подобно уду стремительно конструируется иерархия, так сразу всё портится хорошее. На х.. ограничения. Всё само решится. Меня всегда раздражают реплики, повторяющиеся с тупым постоянством - ах, это ж для обсуждения анекдотов и историй раздел, а тут про всякую хрень болтают. Два эксперимента было - ДК и ВМ. Раз ни там, и там обсуждение анекдотов не стало главной темой, значит не стоят анекдоты того. Людям хочется пообщаться без междометий, Вернер им дал такую возможность - пусть общаются. Где ещё можно так душевно поговорить, мозгом посверкать?

Физик,
да я не говорю, что в 2010-20 г.г. будет полный АБЗАЦ. Я имею в виду, что второе пришествие Христа и первая смерть придутся на этот период времени. А так - жизнь продолжится ещё сколько-то. Да и Нострадамуса последнее предсказание относится к 3 тысячи какому-то году.

Анархист,
поддерживаю тебя в том, что сообщения надо читать внимательно. Они того заслуживают.

Африканец и Анархист,
мне кажется, что мыслим мы образами и только. Бывает, мысль облекается в слово, бывает, когда проговариваешь мысли - но первичен образ. А вот сформулируйте, что есть этот образ. Ведь они отдельны друг от друга. Слова - как буквы в латинице. Образы - как иероглифы? Значит, иероглифическое письмо более ёмкое, чем алфавитное? Я вот заинтересовался этой темой, подумаю иероглифами маленько и изложу побуквенно.

А Бразилия-Шотландия 2:1, как я и предсказывал:))))))
Сейчас начинается матч Норвегия-Марокко, думаю, будет 2:1 в пользу Норвегии.


Gregory-провинциал11.06.1998 00:08:56

По моему этого "по прозвищу зверь" сами и накликали долгим разговором о числе "666"


Gregory-провинциал11.06.1998 00:04:30

Hoaxer =

по поводу мужских сосков позвольте мне как биологу по образованию. Дело в том, что с самом начале онтогенеза (индивидуального развития организма) в зародыше особи заложены признаки обоих полов. В процессе развития эмбриона одни из них начинают доминировать, подавляют ( но не до конца) противоположные и пол становится выраженным. Если этот процесс идет с нарушениями, на свет появляется особь, имеющая выраженные признаки обоих полов - гермафродит. Еще один пример - у пчел. Из одних и тех же яиц из-за разного кормления выводятся либо матки (женского пола), либо трутни (мужского пола), либо рабочие пчелы (пола не имеющие вовсе).



Комментарии (158): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru