Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 

Комментарии (196): Сначала новые  |  Сначала старые

Crimean10.06.1998 23:53:27

Господа!

Есть интересное предложение: организовать ВМ в виде SQL - базы. База готова. Если кто-то сможет сделать HTML - интерфейс, то дело, как говорится, "в шляпе".

Пробные испытания успешны - поиски и подборки очень удобны ;)


Gregory-провинциал10.06.1998 23:42:23

Ежинька -
про доктора Джекила и м-ра Хайда - это интересно. Вот и в ДК прозвучало что-то вроде того, что все гиганты мысли здесь в ВМ - это переодетые члены ДК. А я после твоей реплики сразу так живо представил, как Африканец или там Физик прокрадываются в ПЭ, называются там какими-нибудь Кисой или Дядей Пашей и начинают -"На тебе кружку пива , замочи!" - "А кирзачом по яйцам???" , снимают так стресс с полчаса, принимают снова умный вид и как ни в чем не бывало обратно в ВМ - "На чем мы тут остановились?Мгновенное состояние мозга?Ну так вот...":-))))


Po prozvishu "Zver'"10.06.1998 23:15:19

Artur:

Korol', VM,
Zvezda vo lbu,
A lob ogromen i moguch,
Chuzhih on myslei-luch.
A vot i svita,
Zadachki konchilis' uzhe,
Ustala i razbita,
No, ty , krichish': "Kare!"
Vpered, vpered za mnenie moe,
Ya vashi niki zagublyu,
Ved' ya--Korol',
A Korolyu poyut: "Lyublyu!"
"No ty zhe gol",
Zametil kto-to,
"Zato on-zol",
Otvetstvuet pehota,
I b'et naotmash' duraka,
Dubinkoyu ot palasha...


Витька10.06.1998 23:05:20

Исключительно провокаторское послание:
Кто-нибудь может мне объяснить, почему сборная Германии, которая НЕ УМЕЕТ ИГРАТЬ В ФУТБОЛ, выигрывает у других и считается одной из лучших команд мира?


Арк10.06.1998 22:34:38

Физик, на твою реплику:

>Среда, 10 июня 1998 21:06:27

>А о медицине, хм-м, как бы по корректнее
>извернуться? Не при врачах будь сказано, но это не наука.

Я, помнится, неосторожно прошёлся по поводу математики и получил по балде по полной программе (Badman даже начал во мне разочаровываться). Но я ничего. Проглотил. Любишь трепаться - люби и тычки выносить.
А ты не опасаешся, находясь сегодня в полной и бесконтрольной власти Санитара Леса, что врачи всех специальностей ополчатся на тебя и устроят тёмную? Особенно старшна месть практологов - специалистов по всовыванию разных мерзостей в интересное место.

Я практолога любила
Но сменила мнение.
Он вводил в меня чегой-то,
Я всё не беременею.


_aris10.06.1998 22:27:54

Привет всем и физикам и лирикам!
Или мне показалось или действительно повеселей анекдоты стали
и истории позабавней? (рит вопрос %))

Прочитать все комментарии невозможно (хоть и очень интересно :))
- большие объемы, пространные рассуждения (все как один ну очень
мудрые -без подколок) Получается чтоб быть хотя бы в курсе обсуждения , нужно постоянно давить на "релоуд " и читать
хотя бы . Может я не прав (во всех смыслах:)),но делать как призывает
AnArcHISt "читать внимательней сообщения"
невозможно(к сож.)- примерно одно сообщение в минуту (судя по хронометражу последних) а при написании потратится минимум 10-20 =>
В результате часть сообщений игнорируется даже если читается ;-) -
стиль не нравится, прозвище , "и вообще этот тип здесь появился
впервые и не с ним разговаривают", и пр. и др. Это происходит
автоматически, наверно подсонательно (хотя это может быть неправильное
обобщение- меня поправят если увидят ;))
Вот я почему-то пропускаю рассуждения о теории красоты пр лирико-физический прения - наверно у людей были неинтересные философы ....
Всем постоянным посетителям можно позавидовать -масса свободного
времени на своболные темы - это хорошо .

Вот только интересно спорили бы на эти темы эти же люди
еслиб встретились в реальности ?

Вы как думаете , постоянные посетители?

Да простит меня Рулевой за многословность, а всем-
успешно не увидеть ;-)


Gregory-провинциал10.06.1998 22:18:40

Дорогой Арк!

Все познается в сравнении,не так ли?
Открываю сегодняшний "МК" ("Московский комсомолец",если забыли). Пойман маньяк-педофил, насиловавший детей на протяжении 24 лет. Вот так долго не могли поймать.
Какой-то дебил ворвался в троллейбус с кухонных ножом и засадил нож в шею первому же попавшемуся мужику. Мужик - в реанимации, дебил - на экспертизе на предмет вменяемости. Кольта вот у него не было, а то успел бы, наверное, и человек 15 настрелять.
В 4 часа дня произошла перестрелка между какими-то бандитскими группировками на улице недалеко от центра Москвы. Автоматная очередь прошлась по проходящему трамваю, трое пассажиров ранены. Никто не задержан.
На подмосковной станции две женщины, взявшись за руки, спрыгнули под подходившую электричку. Обе - насмерть.
И это каждый день, во всех газетах, по радио,ТВ...Просто заказные убийства стали уже обыденностью, они происходят ежедневно, о них уже и не пишут, если убит не Влад Листьев или отец Мень.
И в mass-media, я уверен, попадают в большинстве своем только случаи , произошедшие в Москве. Что же творится по всем просторам огромной несчастной нашей страны - не может сосчитать никто.
Вот Архи (где ты, Архи?) недавно тут рассказывала про доблестную американскую бабулю, которая кидала монетки в чужие паркинг-счетчики (чем нарушала людоедские американские законы), была при этом грубо задержана полицией , руку ей сломали при этом, ночь просидела в клетке. После этого ее узнала вся Америка, телевидение, интервью, то-се - "бабуля стала героем".
А я вот года четыре назад, возвращаясь с работы в 2 часа ночи, ухитрился тормознуть машину (да еще и "Запор"), которая была в угоне. Коротко - машину догнали, меня посчитали за организатора угона, мордой в песок, наручники, дубиной резиновой пару раз по хребту ( руку правда не сломали, может, потому, что покрепче той бабули буду),
ночь в отделении, допросы вперемежку с мордобоем. И в пять утра, убедившись, что я ни при чем, выпроводили на улицу, ДАЖЕ НЕ ИЗВИНИВШИСЬ. Я попробовал на следующий день поискать правду или хотя бы мою пропавшую во время этих эскапад сумку. Ну, полный глушняк, естественно. Отпустили, и ладно. А могли бы и на трое суток сразу в КПЗ. Так вот прямо мне и сказали. И интервью у меня никто не берет, и героем, как та бабуля, я не стал - потому что случаев таких по России - миллион, никто их не считает и не регистрирует.
PS. А натуральными рядами и задачами и впрямь слишком увлеклись. Не знаешь, как и слово вставить.


Артур10.06.1998 22:05:24

Африканец. Думаю, что моделирование мозга упрется в связи между нейронами. Подозреваю что они динамические (связи).

Crimean. Любой цифровой прибор дает меньше информации, чем аналоговый, т.к. число его возможных состояний всегда будет ограничено разрядной сеткой. Данные считываемые с аналоговой шкалы менее точны. А это не одно и тоже. Почему с появлением цифровых часов, которые показывают время с точностью до секунды (или до 0.01 сек.) не отказались от аналоговых - выдать Точное время по цифровым проще, а зрительно оценить время до другого события гораздо проще по аналоговым. Нет необходимости заниматься арифметикой. Человеку, видимо, проще оперировать с образами чем с числами. Потому, наверное, при подавляющем приемуществе компьютеров в скорости вычисления, обработка образов в реальном масштабе времени у человека пока получается гораздо быстрее.

Физик. Медицина... Наверо наука... Будет. Математический аппарат - матстатистика. Я так понимаю, что матстатистика весьма строгая наука, хотя и оперирует случайными величинами. Вопрос выборки и, главное, сложности человеческого организма. Очень много неизученных или непонятых взаимосвязей. А строгий эксперимент не поставить. Хотя и пытались периодически. Если "материала" не было жалко...
Кстати вспомнилось, слышал я, что некий хирург на основании серии успешно проведенных операций по фиксации, а стало быть и сращиванию, переломов, защитил дисер. Неважно какой. Важно что он предложил: не один ТОСТЫЙ штырь для связывания переломанных частей, а три ТОНКИХ. И что главное - и заживляемость быстрее, и фиксация надежней и воздействие на органы меньше. А если бы хирурги сопромат учили? Навено полезно было бы.


Толик10.06.1998 21:55:02

Здравствуйте, все.
Довольно долго я держался и только читал ВМ, но не выдержал.
Возьмите меня к себе!
Хотите я вам задачку задам (вы это вроде любите).
Итак. В комнате висит три лампочки. Снаружи -- три выключателя.
Каждый выключатель управляет одной из этих лампочек (каждый -- своей).
Исходное состояние: все лампочки выключены, дверь в комнату закрыта,
вы -- снаружи. Вам разрешается сколько угодно возиться с
выключателями, а потом вы можете открыть дверь и войти в комнату.
Ваша задача определить какой выключатель управляет какой лампочкой.
Сразу попробую предупредить некоторые вопросы. Снаружи ничего не
видно, что происходит в комнате, никого в комнате нет кто бы вам
что-нибудь сообщал. И, вообще, нету никакой возможности узнать
состояние лампочек до окончания манипуляций с выключателями.
Разбирать и перекоммутировать выключатели тоже нельзя, и приборов
измерительных у вас нет -- в общем, все честно.
Конечно, мы предполагаем, что все исправно, работает как надо,
все лампочки одинаковы, все выключатели тоже и ничто не ломается
во время эксперимента (то есть лампочки не перегорают).
Вот.
А по поводу вопроса Артура. Конечно, должна быть резолюция "Отложить".


Ежинька10.06.1998 21:36:16

Опять объявлен перерыв...
Сдадим плоды ума в архив,
Оценим красоту футбола
И будем пить различных пив.:-)))


Лев Ломбардский10.06.1998 21:30:29

Вопрос к Африканцу и его другу с Микрософта:

(Вопрос навеян задачей про чтение ROM и дискуссией "обо всем и всеми")

Возможен ли линейный (по числу элементов мозга) алгоритм чтения мозга?


РД10.06.1998 21:26:16

Crimean,
не нам с вами, сидя перед Pentium'ами, которым возраст - 3 года, говорить о "достаточно сложных" системах без добавления слов "на сегодняшний день". Ну да ладно - эксперимент-то все равно мысленный :-)))


Африканец10.06.1998 21:23:01

Злобный badman гонит меня из эфира поганой метлой больших латинских букв. Ухожу. Тем более, образное мышление подсказало мне новую теорию смысла жизни. Он - в пиве. Кто выпьет пиво, как не Человек? А если никто не выпьет - зачем оно? Для того ли, чтобы гнить в бочке, превращаясь в мутную кислую жидкость? Выполним наше предназначение, спасем столько пива, сколько сможем!

Ваши прогнозы матча "Bofana-bofana" - Франция в пятницу?

Всем спокойной ночи. Злобному badmanу - особенно.


Dimok10.06.1998 21:21:58

Artur (20:48:14),

ja ne ponjal, o chem vopros.


AnArcHISt10.06.1998 21:20:52

Дильяр

Я кажется немного запутался. Какой мой последний ход обозначен у тебя? Я то пошёл, где-то в архиве это обозначено.


Господа

Всё, ухожу в оффлайн. До встречи.


Лев Ломбардский10.06.1998 21:20:15

Crimean,

>Сливая мысли в стеклотару,
>Иду сдаваться Санитару ;)

Я тару сдать всегда готов
Во славу наших докторов!


glyuk10.06.1998 21:20:13

Лев
прости не въехал в твою мысль.

РД
согласен на все 100%. Модель НИЧЕМ не будет отличаться
и мыслить будет также. Проблема только в том что
транзисторов многовато надо (уже обсуждали вчера).
А у нас столько нету.

Тетушка
точно! Я имел ввиду 1<n а написал то, что написал :(


Crimean10.06.1998 21:17:16

РД,

По поводу "мгновенного состояния мозга" - система достаточно сложная (мозг, в смысле) и снять это самое состояние не совсем представляется возможным. По моему несколько дней ранее в ВМ (или в ДК?) шло обсуждение нуль-передачи материи. Очень интересные решения предлагали, но вот остановились именно на этом. Дальше пройти не смогли. Разве что опыт на тараканах ставить начали... Но не закончили ;). За подробностями - пошел в _архив_


AnArcHISt10.06.1998 21:16:12

Африканец

Я не высказывался по поводу преимущества определённых тем перед другими и не придерживаюсь мнения, что скажем, гуманитарные темы имеют преимущество перед физико-математическими. Этого я не говорил. В прошлом я и выдвигал теорию, что здесь темы проходят тест на выживаемость. Как видите, теория подтвердилась. Но дело не в том. Не знаю, замечали ли вы, что сообщения уходят вниз слишком быстро и часто теряется нить дискуссии. Не буду приводить конкретных примеров -- если просмотреть архив за последние несколько дней, то это станет очевидным. Я лишь призывал всех более внимательно читать сообщения. Надеюсь, многие меня поддержат.


Артур10.06.1998 21:16:01

Африканец. Будет теория красоты, и что характерно когда, тогда когда мы вплотную приблизимся к пониманию процессов восприятия человека. И вот тут может начаться самое интересное - независимые фирмы-изготовители начнут выбрасыватьт на рынок электронные стимуляторы для получения любых форм восприятия прекрасного. Музеи и консерватории затянет паутина. Поворотом ручек можно будет достичь впечатлений, недоступных ранее. Электронный наркотик. Сочетание вкуса и слуха, сенсорных восприятий и музыкальных. у Лема есть одно грустное пророчество: "все, что может быть создано в области психики, будет создано". Для каждого своя красота. В любых количествах, и не ударив палец о палец ни для ее создания, ни для ее понимания.
Сегодня мне в ВМ стало грустно.


РД10.06.1998 21:11:14

Навеяно Африканцем :
а вот если мы действительно изучим какой-то конкретный мозг до последней цепочки, построим его модель, снимем его (мозга) мгновенное состояние, заложим в модель и запустим ее - в этот момент мы получим действующую копию интеллекта и сознания владельца исследуемого мозга. И вроде бы, копия не должна отличаться от оригинала (ну кроме дискомфорта от сознания того, что ты - модель). К примеру, моя копия смогла бы дописать это с этой строчки.

Вопрос - не является ли это экспериментальной проверкой существования человеческой нематериальной души ? Ведь если она есть у меня - придется признать, что она есть и у копии, т.е. мы ее сделали. А если сказать, что у меня есть, а у копии нет, а мы с ней не отличаемся, то в чем проявляется ее (души) наличие ?

Получается чуть ли не эксперимент для ответа на основной вопрос философии. Забавно, правда ?


Arieh Edelstein10.06.1998 21:11:01

"Десятиминутная готовность". :-(((


Arieh Edelstein10.06.1998 21:08:01

Артур, ну вот видите, все-таки было? И не только тогда. И решено было силами самих дискутантов. А Вам действительно хочется продолжать эту тему? :-)


Физик10.06.1998 21:06:27

Африканец,
Я не литератор. Я вычитаемое в формуле Физик-Итальянец, результат которой -- увы мне! -- меньше нуля. Это я еще политкорректно выразился.
А насчет возраста физики-химии, так и 3000 лет копейки по сути. К тому же процесс как ты знаешь существенно нелинейный, можно сказать лавинообразный. Биология и вовсе ребенок. А о медицине, хм-м, как бы по корректнее извернуться? Не при врачах будь сказано, но это не наука. Ну не удовлетворяет она твоему определению. Может это -- mentally challenged activity?

Конечно, от повышения надоев молока в помощью музыки Вивальди до окончательной научной формулировки понятия красоты, как экстремума функционала действия в пространстве эмоций еще неблизко, ну так и время же есть. Еще не вечер. Не верь Hoaxer'у и Нострадамусу про фиаско в 2010-2020 году!


Badman10.06.1998 21:04:29

Ezhin'ka:

(Esli zaglyanesh' pered snom, to dlya tebya EXCLUSIVE, mi amor)

Spaslis' ot kazni N+5,
No na etape ih opyat',
Dostali konvoiry,
Ostalos' tol'ko N-5...
I te-debily :-)))


Артур10.06.1998 21:03:36

Arieh Edelstein. А вот и не было. Тут Белкина появилась с одной такой фразой, что было?
Согласен, я не интеллигент, если на мат, возможно в присутсвии дам, не отвечаю стихами.
Badman. Где ты раньше был со своими печатными буквами? Когда крутейшая обсуждаловка про нуль-свертку пространства шла? Или про индоевропейцев? Анархист, вот, кому, пожалуй, все карты в руки, первый учуял неладное.
А, впрочем, плюрализм. Постараемся больше листать и меньше читать.


Дильяр Ибрагимов 10.06.1998 21:02:45

Anarchist,

Ты пошел???


Crimean10.06.1998 21:00:37

AnArcHISt,

Рефлексы (!) - дискретны. Рефлекторные реакции (т.е. _под_сознательные_) очень здорово согласуются с дискретными IO - devices ;) Коммутируй свои навороты на _органы_чуств_ и получай законченный полукибернетический организм. Да еще и с приличным быстродействием!

glyuk,

По поводу глаза.
Во-первых. С одной стороны цифровые (т.е. _дискретные_) приборы дают больше информации. Но как объяснить пристрастие _всех_ к аналоговым индикаторам? В самолетах цифровые приборы так и не прижились - _неинформативно_ и _неудобно_для_восприятия_! А уж про авиационную эргономику можно долго рассказывать! (дальше скипаю - неспециалистам неинтересна теория размещения приборов в кабине...)
Во-вторых. "Если уж копать совсем глубоко", то как вам "во-первых"?

Лев Ломбардский,

Сливая мысли в стеклотару,
Иду сдаваться Санитару ;)


Артур10.06.1998 20:48:14

Dimok! Среда, 10 июня 1998 18:40:03
Я разочарованн. В условии требовалось каждому ответить! Молчать нельзя! Либо белый либо черный! Сам ведь условие давал! Да и слово "угадал"...


Crimean10.06.1998 20:46:05

Po prozvishu "Zver'",

Приятно, однако, иметь под рукой
Дубину размерами shest'-na-pyat'!
С дубиной и критику легче терпеть,
Дубину имеешь - зачем рифмовать?


Badman10.06.1998 20:45:52

OBRASHENIE

GOSPODA VneMNEISTY!
YA PODDERZHIVAYU REPLIKU ZAM. NT (AR'E EDEL'SHTEIN'A) O "ZHIVOM OBSHENII YAVOCHNYM PORYADKOM". PREDLAGAYU NEMNOGO PEREDOHNUT' OT KLACANII PO KLAVE I RESHENII ZADACH A'LA PEREL'MAN, M.GARDNER, "FIZIKI SHUTYAT", "ZANIMATEL'NAYA TOPOLOGIYA" ET CETERA. NU NE DAVAITE POVODA SNOVA GOVORIT' O VM KAK 0 "SHKOL'NOM KLASSE" I POBEREGITE ZDOROV'E RULEVOGO!

AFRIKANEC:
PRI VSEM MOEM UVAZHENII K TEBE: PE-RE-BOR! YA PISHU TEBE POEMY, A TY ZANYAT NA KAKUYU-TO ...YU. OTDOHNI, A? NU VED' UZHE POLNO EST', CHTO POOBSUZHDAT' IZ TOBOI UZHE NAPISANNOGO RANEE.

ARTUR:
OGORCHAESH' VSE BOL'SHE.

UHHH, I NACHNU YA SERDIT'SYA:)))


Африканец10.06.1998 20:40:25

Физик, каждый твой труд капитален и убедителен. Вот бы мне научиться так писать! Ты вообще - физик или литератор?

Я подумаю. Все тобой написанное смотрится убедительно, но что-то не даёт согласиться полностью. Особенно насчет физического познания красоты - какие-то есть сомнения. Физике уже 3000 лет, может, больше, математике тоже около того, химия чуть моложе, а вот теории красоты до сих пор никакой нет, даже в зародыше. Может, и не будет?


Arieh Edelstein10.06.1998 20:40:01

Артур, ну это Вы зря, бывало и не такое и еще не в таких выражениях. И кстати, заметьте, Crimean очень красиво и интеллигентно прореагировал на ту реплику. А вот как раз бросание бутылками в монитор вряд ли кому вообще помешает, это разрешается в любом количестве. Стоит ли зацикливаться? :-)


Dimok10.06.1998 20:33:17

Afrikanec,
da, analogichno, no vse zhe 6 geroev - eto mnogovato...


Африканец10.06.1998 20:31:15

Анархист,
говори конкретно. В чем выражается хаотичность общения? Какие реплики были пропущены, кроме моего вопроса о змее горыныче?
Если какая тенденция и наблюдается, то это известная математизация. Все больше математических задач, все меньше разговоров о Добре, Зле и Красоте. Нет за последние несколько дней и лингвистическитх задач. Однако, замечу, что
1) представители точных наук имеют не меньше прав на данный ресурс, чем гуманитарии
2) никто не мешает никому предложить любую тему
3) дискуссия о науке почему-то оказалась более продуктивной, чем о Добре - возможно, предмет дискутирующим ближе
4) уже давно никто здесь ни на кого не ругается, как это было недели две назад
5) некоторое ослабление гуманитарной направленности можно объяснить понизившейся в последнее время активностью Hoaxerа, да и твоей тоже.
6) тем не менее, здесь интересно (это мое субъективное мнение. Полагаю, постоянными участниками оно в целом будет поддержано, иначе чего бы они постоянно участвовали?).


Лев Ломбардский10.06.1998 20:27:33

Посвящается:
памятнику AnArcHISt-а
памяти мамонта, добытого п-бабушкой Ежиньки
памятке заканчивающего программиста
всем помянутым всуе и в ...

Отмыслок от поэмы
"Чем и как?" или "Кстати, о мышлении."

Мыслю образом любимой
Когда я ее люблю
Мыслю веником гонимый
Разлюбила я мыслю

Мыслю я стаканно глядя
И на дне его ловлю
Мыслю истинная влага
Выпивая я мыслю

Мыслю я разлив на брата
И в глазах ему смотрю
Мыслю дуло автомата
Подливая я мыслю

Мыслю вправо наезжают
Санитарно на ... мыслю
Мыслю влево уважают
Пациента я мыслю

Мыслю стихословотворно
Анархиста на вопрос
Мыслить больше невозможно
Мыслью выше не дорос


glyuk10.06.1998 20:26:42

Criman, Анархист
если уж копать совсем глубоко, то мыслим мы именно дискретно.
Вся непрерывность---кажущяяся. Лябая информация в любом
ее виде воспринимается неким приемником (будь то глаз
человека или физический прибор), задающим разрешение
и дискретизацию. Впрочем, достаточно сказать, что число
колбочек в глазу как и число клеток в мозге---конечно.


Африканец10.06.1998 20:23:03

Анархист,
понятие "пять" я по своей убогости представляю себе либо как пять палочек, либо в виде цифры, либо в виде слова. Но это ничего не доказывает - может, это только поверхностный слой мышления. А внутри оно как - неизвестно. Может, дискретно, может, образно, может - в виде слова.

Когда в армии мне надо было вставать в 3 часа ночи, я перед сном себе представлял циферблат, и на нем стрелки в положении 3 часа - и помогало. Представить цифровые часы не помогало. Возможно, это означает, что мы мыслим образами, а возможно, и нет. Может, это ввод-вывод у нас образный. А мышление - словесное или цифровое.

Иногда я замечаю, что думаю не на своем родном языке, особенно когда я думаю о вещах, которые в родной стране не встречаются. Только так можно заметить, что вообще думаешь на языке. И все же - может, это только поверхностная часть мышления?

Теперь об образах. Собственно, какова их физическая природа? Нейрон - он имеет несколько тысяч входов и один выход. Вроде бы, установлено, что передача природа этих входов = электрическая. Но вот дискретная или аналоговая? Про это я ничего не слышал. Ну хорошо, пусть аналоговая. Что, если мы ее оцифруем в 16 бит? 16 мало - будет 32. Частоту выборки устроим побольше. И тогда мозг можно будет смоделировать на компьютере. А если нельзя, то что этому помешает?


Crimean10.06.1998 20:18:55

Африканец,

Мыслим мы образами, а вот эти самые мысли _выражаем_ уже в том числе и словами. Таким образом _слово_ - не объект-субъект или что-то там _мысли_, но способ ее выражения. А выражение мысли появляется только из необходимости этими мыслями поделится. Немного отвлеченный пример - компьютер "мыслит" битами, а на экране рисует всякую муть, да еще и попискивает при этом ;)! Причем пищит и рисует он не для собственного удовлетворения, а чтобы юзеру что-то сообщить. Вот это и есть принципиальная разница между _образом_, как элементом _сознания_(интеллекта, искусственного или естественого ;) и _словом_, как необходимым _средством_выражения_ мысли.
В итоге получаем:
_Сознание_ + _необходимость_общения_ = _слово_


AnArcHISt10.06.1998 20:15:52

Crimean

Согласен. Однако было бы неплохо иметь, скажем так, часть мышления на дискретной основе, с тем, чтобы использовать её как аппарат при решении дискретных задач. Вот например -- если в будущем возникнут технологии позволяющие вживлять микросхемы в мозг человека, то появиться возможность производить вычисления в "уме" с большой скоростью. Человек остаётся человеком -- всего лишь появляется дополнительный "орган". Как ты полагаешь?


Артур10.06.1998 20:15:13

Arieh Edelstein! Что это Среда, 10 июня 1998 18:28:58? Чему посвящена эта реплика? Что тут обсуждается: наш треп или что-то из анекдотов, историй, ets.? Есть раздел: "Непристойные стишки". А как мне может такое нравится? А такая цитата Вас устроит: "Просьба избегать матерных выражений"? И еще, как Вы представляете себе хулиганство в ВМ? Бутылки в мониторы швырять? С 16 мая ничего подобного не было.


glyuk10.06.1998 20:09:03

Африканец,
а вот и нет, батенька! Я не буду описывать полный ход
рассуждений---ты их и сам восстановишь. Обращу
только твое внимание, что никто из них не уверен
сколько же грязных рож N или N+1. Поэтому условие 2)
это дополнительная информация.


Тётушка 10.06.1998 20:08:30

Hoaxer как всегда высокий класс, даже хвалить как-то неловко.

Итальянец, - это ты хорошо - про анализ стихов.

glyuk,

<<про неверных жен>>
А ведь условие (1 < n <=m) избыточно, (0< n) вполне достаточно.

<< про грязных мудрецов>>
Африканец, Ежинька права. Попробую для (N >2). По-моему, так:
КАЖДЫЙ ДУМАЕТ:
если моя рожа чистая, то я вижу (N-1) грязных, а все остальные видят ( N-2) и КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ,(ЧИСЛОМ( N-2)) ДУМАЕТ: если моя рожа чистая, то я вижу ( N-3) грязных, а все остальные ( N-4) и т.д., до единицы (N-( N-1)). Но проводник сказал, что грязных больше одного, значит мое построение неверно, надо начинать считать станции и если все не помчались мыться на (N-1) станции, значит мне нужно идти на N-ной. Уфф, кажется, так. А?

Артур, в той задачке, где << Они, и без этого убежавшего некта, разобрались, что испачканы все.>> триггером был их смех. Опять же, представь, что их двое.


Африканец10.06.1998 20:07:48

Badman,
прошу прощения, что сразу не ответмл. Просто тут Физик подсуетился в своей больнице, и о твоем послании я забыл.
Труд твой красив и поэтичен. Тем не менее, я человек очень приземленный. И мне непонятно. Если МИ находится в соответствии с ММ, почему между ними нужен специальный мост? А если нет - мост не поможет. Вопрос - иожет ли мозг получать информацию непосредственно из МИ, не обращаясь к ММ - оставлен без ответа. А это, если угодно, основной вопрос философии. Я напоминаю, что я полагал, что может, но это было давно, когда я был идеалистом. Сейчас я не знаю. Физик полагает, что не может.

А как ты определяешь Искусство? Надо начать с определения. Вариант первый. Искусство - это создание Красоты. Не лучшее определение, поскольку, что такое Красота, мы так и не определили. Тем не менее, выскажу субъективное мнение, что математика жутко красива, и потому, безусловно, является искусством. Другие науки тоже бывают красивы. Физика тоже красива. Взять, например, уравнение Максвелла - красота и гармония! (О чем-либо более навороченном, типа уравнения Шредингера, я не говорю, потому что не разбираюсь. Но предполагаю, что там красота не меньше).
Вариант второй - искусство это то, что воздействует на душу. Заставляет нас задуматься о том, как нам следует жить. Тогда математика, и никакая наука вообще, не искусство.


Артур10.06.1998 20:06:23

Итальянец! Виноват спешу извиниться! Если он сосчитал всех стоящих до него, то его номер ему известен.

Анархист. Поддерживаю и одобряю.


Итальянец10.06.1998 20:03:00

Димок с радужными веревками в 18:40:03 -
Я в общем виде. При количестве цветов веревок больше двух первые несколько человек должны своими сообщениями зашифровать четность всех цветов у остальных, кроме, возможно, одного. Если в битах, то нужно дать N-1 бита информации. Один мудрец в состоянии дать log2(N) бита. Число жертв D = CEIL((N-1)/log2(N)). CEIL - Ceiling - наименьшее целое не меньшее чем аргумент. Если по русски, то число мертвых - наименьшая степень, в которую надо возвести N, чтоб получить 2^^(N-1) или больше.

По указанной формуле мудрецы вычисляют минимальное число мертвых D. Задние D человек считают четность всех цветов, кроме одного, и записывают как последовательность из N-1 бит. Эта последовательность понимается как двоичное число, которое затем выражается в N-ичной системе счисления. N цифр этой системы зашифровываются N цветами. Первые D мудрецов выкрикивают эти цвета. Остальные производят в уме необходимые вычисления. Ошибка одного приводит к смерти всех впередистоящих.

Например, при 7и цветах нужна информация о четности 6и из них, которая зашифровывается числом от 000000 до 111111 (63). D=3 по формуле, а для тех кто не любит логарифмов - потому что 7^3>64>7^2. Это число выражается 3хзначным семиричным числом от 000 до 120. На это нужны три мудреца, каждый из которых выкрикивает цвет - семиричную цифру, ничего общего с его цветом не имеющую. Чтобы это работало, все трое, даже самый задний должны считать четность только среди первых 97 человек, т.е. не смотреть на веревки друг друга.

Уф. Я тут стал специалистом по системам счисления.


Arieh Edelstein10.06.1998 20:01:56

Артур, когда Дима говорил "намеренное хулиганство", то таковое и имел в виду, хулиганство из соображений похулиганить. В непонравившейся Вам реплике я лично такового не усматриваю, а фильтрование легких "наездов" сведет на нет "живое непосредственное общение", которое здесь и так наблюдается (как говаривал Дима) явочным порядком. Почему Вы не просите меня фильтровать реплики, не относящиеся к "обсуждению происходящего на сайте "Анекдотов из России"? Да, и фраза "Вам рулить поручили, не подводите!" не кажется ли Вам немного, как говорят сисадмины, ambiguous? :-))


Артур10.06.1998 20:01:31

Итальянец, это работает при условии, что каждому сообщили его номер! А этого в условии нет. Можно конечно считать число выкриков... И успеть сосчитать все веревки. И сообразить их отношение к последнему ответу. Сложно. Хотя... Если жить хочется. С первым все равно беда... Я вообще подозреваю провокацию. А интересно, не следит ли за спорами на ВМ "ребусовщик-шарадист-Синицкий"?


Crimean10.06.1998 19:59:28

AnArcHISt,

Если полная дискретность мышления, получаем уже описанный ранее вариант с OutLook Express ;) и никакой поэзии :(

А если серьезно, то на первый взгляд должны появится явные технократические течения ВО ВСЕХ областях жизни и не только в искусстве. Но это на первый взгляд.
А на второй - полнейший информационный застой. Если нет образности, то отсутствует воображение, обвально увеличиваются затраты на поиск и идентификацию, полностью исчезает свободное ассоциирование.
Пробовал когда-нибудь распознаванием образов заниматься? Я пробовал (дешифрация аэрофотосъемки и пр.,- но это в прошлой жизни ;). Так вот, дискретными методами _распознать_ с большим трудом можно, а вот _воссоздать_ или, что еще тяжелее, _создать_ практически невозможно. Это жестокая практика, основанная на не менее жесткой теории.
Если человек, основываясь на части информации, зачастую _по_определению_ недостаточной для идентификации объекта может вообразить, то есть подобрать _образ_, пусть даже не соответствующий этой части, то, основываясь на чисто дискретных понятиях идентификация не будет произведена вообще. Кстати, насколько я знаю, до сих пор идет серьезный спор о том, как научить машину различать "собаку" и "кошку". По всем _дискретным_ критериям они совпадают, но мы _знаем_ - то есть подбираем соответствующий образ (даже для новой породы, которую раньше не видели!), что (или кто) это.


AnArcHISt10.06.1998 19:53:03

Африканец


Мыслим мы образами. Вот сам немного сконцентрируйся, вдумайся -- как ты представляешь такое дискретное понятие как "пять"?


Артур10.06.1998 19:51:28

Arieh Edelstein!
А как сюда попали деятели вроде Po prozvishu "Zver'" ?!!!
Вам рулить поручили, не подводите! Тут же сверху написано: "Намеренное хулиганство будет пресекаться". Не бойтесь гнать их в шею! Мы поддержим! Тщательней фильтруйте! А то в ПЭ превратимся!
Успехов!


AnArcHISt10.06.1998 19:50:17

Господа! Граждане! Товарищи!

ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

За последнее время в ВМ наблюдается не очень благоприятная тенденция -- резкое нарастание хаотичности общения. Происходит это из-за наличия большого числа персонажей и сравнительно высокой скорости обновления. Энтропия в ВМ возрастает неуклонно, причём коэффициент возрастания тоже растёт. Это приводит к потери информации, что я и наблюдал неоднократно.

Я не предлагаю замедлить скорость обновлений, так как на данном этапе это просто невозможно и ни к чему не приведёт. Вместе с тем, я в который раз призываю участников БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО следить за сообщениями. В настоящее время многие сообщения остаются просто незамечеными в общем контексте. Резко возрастает "белый шум" на фоне которого многие персонажи теряют индивидуальность.

ПРИЗЫВАЮ участников немного охладиться, тем самым снизив количество бесполезной информации. Боюсь однако, что мой голос -- глас вопиющего в пустыне.


Физик10.06.1998 19:48:46

"Фиксация тела способствует освобождению духа"
(с) Физик (Acknowledgement to Санитар)

Сегодня у нас свободный режим -- Санитар поехал за пивом, а потом -- к ящику, смотреть футбол из Парижа. А вот завтра грозился перевести в отделение для тяжелых случаев. Так что я воспользуюсь передышкой...

Мы пытаемся познать мир. Вопрос является ли это Смыслом или средством оставим на потом. Здесь только отметим, что необходимым условием понять смысл чего-либо является наличие разума. Нет Разума -- нет и вопроса о смысле. Итак, пророда создает Разум (версия: как единственный способ познать себя) а мы (скромненько так) его носители. Методов познания может быть великое множество. Вот только за один неполный рабочий (хе-хе!) день местными пациентами предлагалось:
-- нюхать Шварцнегера и Африканца,
-- слушать шар и куб,
-- выворачивать наизнанку тор,
-- считать количество битов в "Песнь о Гайавате",
-- реконструировать 2^k деда Ежиньки, невзирая на робкие попытки оной перенести внимание с -к поколения на случай к=1, и т.д.
Достойные, передовые методы. Но их классификацию я оставляю на усмотрение тов.Санитара, как профессионала по небанальным методам познания. Мы же вернемся к традиционным, использующим 5+- органов чувств по их прямому назначению. (Заметим в скобках, что эксперимент века по созданию передовой расы людей обладающих шестым чувством -- чувством глубокого удовлетворения -- оказался неудачным).

Опыт показывает, что научный метод познания является самым эффективным (определение науки смотри в ранних работах Классика). Однако прогресс в науке дело постепенное, а вопросов много уже сейчас и вопросов насущных. Что делает разум? Он пытается обойтись доступными средствами, пока не созданы более передовые и точные. И он берет на вооружение Философию. Вижу закономерности, не понимаю их причин и не имею возможности поставить эксперимент по их измерению, не знаю математического способа их описания -- и я объявляю это философским законом. "Переход количества в качество", "электрон так же неисчерпаем, как и атом" и т.д. Метод познания реального мира путем чисто логических умозаключений, основанных на каких-то реалиях. Утверждения могут быть как истинные (правильно угаданные), так и ложные, но рассудить может лишь наука, достигнув соответствующего уровня развития. Вот объяснит нам теория катастроф все глубинные закономерности процесса, и не нужно нам больше слепо доверять философскому закону. Докажут нам математики: вот из этой теории следует, что любая система, достигнув уровня сложности "d_i" под воздействием (?) внешнего(??) возмущенния "еpsilon" совершает необратимые изменения и переходит в систему "d_j" и все ясно, еще один философский закон получит научное обоснование и уйдет в историю.

А есть еще и Искусство, как метод познания мира.
Что такое красота? Как её измерить? Молчит наука, не дает зараза ответа. Поэтому просто смотрим, слушаем -- и проникаемся. Пока. Но уже ясно, что все эмоциональные воздействия как и сами эмоции становятся объектом пристального научного исследования. Выйдет эта область знаний на нужный уровень -- и понятия красоты, гармонии получат вполне простое химико-волновое какое-нибудь объяснение.
Звучит для многих кощунственно, а в принципе станет просто одним чудом меньше. А искусство останется.
Вот как в древности -- рождение человека воспринималось как чудо. Теперь это обязательный предмет в школах (я имею в виду не собственно рождение, а научное объяснение процесса так сказать, хотя особо любопытные и эксперименты проводят). Так будет и со стихами. Поймем, что с чем у нас резонирует и почему. Ну может презервативы изобретут для защиты от особо опасных графоманов-маньяков...


Африканец10.06.1998 19:44:51

Анархист,

А исключительно дискретный способ мы каждый день видим у компьютера. Некоторые задачи для него пока непосильны - например, распознавание человечесвого лица или же сочинение стихов. Зато некоторые получаются очень хорошо.

Скажи лучше, мыслим мы словами или образами?


Артур10.06.1998 19:39:47

Африканец! Одна из моделей поведения в лифте ("чистый" эзэрнет):
Несколько человек зашли. Некоторые потянульсь к кнопкам. Но они культурны (иначе склока, а это неинтересно) и разом отпрянули. Но культурны они не одинаково. Поэтому кто-то понятется к кнопкам первый. Остальные, сохраняя запас культуры будут ждать. Он нажмет на свой этаж и лифт поедет. Все культурно молчат. Он выходит и история повторяется. Но! Их движение по этажам случайно. Всех объединяет, независимо от уровня культуры, желание за минимальное время доехать на свой этаж. А эта задача выполнима только начиная поездку от нижних к верхним.


Африканец10.06.1998 19:35:46

А про 7 цветов - не аналогично?
Первые 6 помрут героями, сообщив всем остатки от деления числа петель первых 6 цветов на 7. Оатсльные спасутся.


Итальянец10.06.1998 19:33:07

Артур - ты почти все понял, остался один шаг. Объясняю, приводя пример.

100. Видит 49 белых и 50 черных. БЕЛЫЙ
Каждый из следующих знает, что число белых среди первых 99 - нечетно.
99. Видит 48 белых и 50 черных. БЕЛЫЙ
98. Видит 48 белых и 49 черных. Слышал про один белый. ЧЕРНЫЙ
97. Видит 47 белых и 49 черных. Слышал про один белый. БЕЛЫЙ


Сергей К.10.06.1998 19:31:22

Всем привет!
Коллеги, а вам знакома самая знаменитая задача топологии (раз уж начали...)? Если нет, то завтра могу сформулировать ее (с позволения уважаемых дам), сейчас уже не успею, убегаю.
Мой прогноз: Бразилия - Шотландия 3 : 0.


AnArcHISt10.06.1998 19:28:58

Crimean

Я в целом согласен с твоим сообщением. Как ты думаешь, что бы было, если бы способ запоминания-мышления был бы исключительно дискретен?


Crimean10.06.1998 19:28:25

Po prozvishu "Zver'",

"Fuckoff"... Красиво... А главное - кратко!
"Краткость - сестра таланта"!?


Африканец10.06.1998 19:25:18

glyuk,
неправда. Если N >= 3, то каждый и так знает, что каждый знает, что грязные рожи есть. Наличие грязных рож для них - объективный факт, ибо каждые двое могут о нем согласиться.


Crimean10.06.1998 19:14:55

Санитар,

А ты оказываешь услуги по выпутыванию рук из вывернутого тора?


Лев Ломбардский10.06.1998 19:14:11

Max - (Среда, 10 июня 1998 18:56:08)
Сильно!!!

Луна в микроскопе -
Видно, как в валенке,
Иль у негра в жопе...
Конец на завалинке.


Лев Ломбардский10.06.1998 19:09:23

Бразилия-Шотландия 0:0

Желто-синие
Давят на Север - лихо!
Straight виски крепок.


Arieh Edelstein10.06.1998 19:09:09

Люди, избегайте нажимать на клавишу "ВОТ ТАК" по восемнадцать раз, даже если вам кажется, что ваша мысль заслуживает того, а сервер не отвечает сразу и глючит. А то стоит мне ослабить контроль дабы немного поработать, как тут же коаксиальные сосиски размножаются с несосисечной быстротой. :-)))

Сегодня время "Ч" назначим на чуть позже 2100 в Москве. :-(


Dimok10.06.1998 19:06:21

Afrikanec,

o grjaznyx rozhax. Chtoby vse poluchilos', nuzhno:
a) chtoby vse mudrecy odnovremenno zadumalis' o ob odnom: "A ne grjaznaja li u menja rozha?".
b) chtoby kazhdyj iz nix znal, chto uslovie (a) vypolneno.

Dal'nejshix uslovij, vrode
c) chtoby kazhdyj iz nix znal, chto uslovie (b) vypolneno,
i t.d., poxozhe, ne trebuetsa. T.e. oni trebujutsa, chtoby provesti rassuzhdenie po indukcii, no mudrye mudrecy mogut obojtis' i bez nix.
Itak, N>2. Poezd vyexal iz tonnelja, vse v sazhe, a provodnik zameshkalsa.
Kazhdyj mudrec zadumalsa: "Kak ix vsex uspachkalo... kak by uznat', mozhet ja tozhe ne luchshe vygljazhu? Taaak... Oni vse sejchas zadumalis' imenno ob etom. Vse my odinakovo - to est' absoljutno - mudry, odinakovo - to est' absoljutno - sderzhanny, otlichat'sa mozhem lish' odnim: chislom grjaznyx rozh pered glazami. Vse my znaem zadachu pro N mudrecov i provodnika. poetomu propushhu-ka ja kolichestvo ostanovok, ravnoe chislu grjaznyx rozh peredo mnoj, a potom pojdu umyvat'sa, esli do etogo vse eti grjaznye rozhi ne pojdut ran'she."

Pri N=2 - taki da, provodnik neobxodim, ibo bez nego uslovie (b) ne vypolnjaetsa.


Max10.06.1998 18:56:08

ЗИ, не смог сдержаться. Обычно физики очень хорошо понимают, где можно использовать теорию возмущений. А где нельзя - там ищут другой базис, в котором теория возмущений опять может применяться. Типичный пример - это когда напряженность внешнего поля (лазара, к примеру) становится сравнимой с напряженностью кулоновского поля в атоме. Линии поглощения нельзя описывать ТВ, т.к. все волновые функции и собственные значения летят к чертовой матери. Однако можно решить задачу атом+сильное поле, и потом рассматривать второе слабое поле как возмущение. Обычно это проходит. Но не всегда.

А вообще-то мне это напомнило старый вопрос: Можно ли смотреть на Луну в микроскоп? - Смотреть можно и в валенок, да что увидишь?


Демон10.06.1998 18:53:13

Решение итальянца-"Я" точнее и красивее.
А призы у вас предусмотрены?

Бразилия-Шотландия - 1:1. Начнется через пол-часа. Всем привет!


Африканец10.06.1998 18:49:42

Вообще-то "Я" был прав про тор.
Берем тор из хорошей мягкой резины, и делаем дырку. Вопрос, собственно, заключался в том, можно ли, сунув туда руку, ухватиться за внутренность тора, потянуть на себя, вытянуть через дыру и все вывернуть.
Берем дырку и, как предлагал "Я", расширяем ее в горизонтальной плоскости (будем считать, что тор лежит), и продолжаем это делать, пока края дыры не "почти сойдутся" сзади (как рот у Humpty Dumpty). Мы получим конструкцию - колесо с двумя ребрами, подобие физического блока, только сзади эти ребра в одном месте склеены тонкой полоской.
Уберем теперь ребра, от колеса останется только обод, и сзади к нему будет приделан другой обод, поперек. Наши пальцы обведены вокруг первого обода (бывшего блока) и соединены за ним, внутри второго обода. Мы теперь тянем на себя. При этом первый обод вытягивается, становится меньше в диаметре и шире, то есть превращается в шланг, и шланг этот постепенно оказывается на втором ободе, как велосипедная камера. Теперь уже дырка занимает всю окружность второго обода, но по мере надевания камеры она сокращается, пока не становится круглой. Тор вывернут. Причем наша рука находится снаружи тора, и держит его за ручку.

Наблюдение: в процессе выворачивания "параллели" тора стали "меридианами" и наоборот. То, что было повдоль бублика, теперьпроходит поперек его. Такое возможно только с очень мягкой, "топологической" резиной. Ясно, почему мне с тряпочками не удалось.

Вопросы:
1) можно ли вывернуть сферу с ДВУМЯ ручками
2) как насчет сцепленных пальцев?


glyuk10.06.1998 18:46:22

Африканец,
виноват. Это я про проводника неподумавши ляпнул.
Правильный ответ такой: проводник сообщил им
1) что грязные рожи есть (но при N>1 ето они и так знаюит)
2) что каждый теперь знает, что все остальные тоже знают,
что грязные рожи есть.
Пункт 2) важен. Логика, характерная для брижа (в меньшей
степени для преферанса).


Итальянец10.06.1998 18:43:36

Коаксиально
Кольцо в сосискин пиджак
Трудно засунуть


Badman10.06.1998 18:41:42

Gospoda:

Kakaya-to fignya. Odni repliki propadayut, drugie povtoryayutsya do beskonechnosti :-(((


Fizik-Italyanec10.06.1998 18:40:31

Rebyat, chto za poval'naya bolezn' mnogokratnogo posyla texta? Eto chto primenenie teorii?
"Mysl', vyrajennaya trijdy, stanovitsya mudrostyu"
"Mysl', vyrajennaya trijdy, stanovitsya mudrostyu"
"Mysl', vyrajennaya trijdy, stanovitsya mudrostyu"

Italyanec (vmeste s "Ya" :-): 10 июня 1998 18:03:01
MOLODEC!


Dimok10.06.1998 18:40:03

Pozdravljaju Italjanca i "Ya"! (i Scandy, i Ezhin'ku)

Pri lichnoj vstreche - napoju pivom! Mozhno Guinnessom, xotja sam predpochitaju raznye Real Ales.

14:34 - zadacha postavlena.
16:02 - Scandy ugadal otvet.
16:38 - Italjanec objasnil, chto takoe "chestnoe reshenie".
16:58 - 66 ("Ya")
17:21 - Ezhin'ka sochinila Stix!
18:03 - 99 (Italyanec)

Naposledok: a chto, esli verevki mogut byt' semi cvetov?
Krasnyj, oranzhevyj, ..., fioletovyj.


Crimean10.06.1998 18:36:07

DiStan (Мы тут вместе),

Ну про вопрос это еще Карлсон придумал! Помните, его знаменитое "низведение домомучительницы": Вы уже перестали пить коньяк по утрам?


Badman10.06.1998 18:34:46

Afrikanec:

sm. Vtornik, 9 iyunya 1998 22:52:33. Esli ne posmotrish', nachnu shutit', kak Fizik, vospol'zovavsheisya v poslanii iz MULB moei ideei iz Truda o Konstantah. Spasibo Fizik :)))


Африканец10.06.1998 18:33:41

Что-то все дублируется. Ёжинька вон вообще шесть раз попала!

Развитие темы про жен и мудрецов. Захожу я в лифт на первом этаже, лифт идет вверх, мне надо на второй. Я, не спрашивая никого, давлю кнопку. Все довольны.
Псть теперь мне надо на третий. Я захожу в лифт и жду - нажмет кто кнопку второго или нет? Если не нажмет - значит, на второй никого нет, и я нажму спокойно на третий.
Отсюда вывод - через некоторое время, проведенное в молчаливом стоянии и сосредоточенном смотрении на кнопки, человек с наименьшим номером необходимого ему этажа нажмет соответствующую кнопку. На практике, однако, этого не происходит. Всегда приходится спрашивать, кому куда. Почему?

Кстати, если проводника нет, то никто никуда и не пойдет. Пусть мудрецов двое. A уверен, что сам чист, и видит, что B грязный. Он также видит, что B мыться не идет, и понимает, почему - A чистый, B не знает, что он грязный, то есть B вообще не знает, что кто-то грязный! Так что ждя A поведение B вполне объяснимо, и наоборот. И никто не моется.

И все таки - что нового сообщил проводник?


Артур10.06.1998 18:29:08

Spiritus, Если все отправлять на доработку, то ничего не примем.

Итальянец! Итак, самый дольназоркий крикнул "Белый", увидев 55 белых и 54 черных веревки. Угадал он СВОЙ цвет или нет, неясно, дальше так - следующий сообразительный понимает, что ЕГО цвет белый! И что? Если он скажет белый и спасет себя, то что думать следующему? Если он пожертвовав собой скажет "черный", то по этому самопожертвенскому алгоритму их всех перевесят? Или как? Выходит, что им нужно ВСЕМ, последовательно повторять то, что сказал первый, подсчитывать число выкриков и делить его по модулю два?


Po prozvishu "Zver'"10.06.1998 18:28:58

Crime&:

Odnazhdy Vas'ya Kurolesoff,
Reshilsya rifmu posnoshat'.
Dostal dubinu shest'-na-pyat',
I po susalam, po morgalam,
Po drugam i po generalam,
Davai rodimayu Maxat'...
No lish' natuzhnyi skrip izdal,
I tol'ko vot, chto napisal: "Fuckoff"


Ежинька, впопыхах10.06.1998 18:23:46

Арье! Тут просто чума какая-то! Удалите эти коаксиальные сосиски, а то они еще размножатся и все собой заполонят!!!:-))

"Я"! "НА телефонный брошусь круг!":-)

Все, убегаю!


Crimean10.06.1998 18:22:41

AnArcHISt,

Запоминаем мы, похоже, образами. И думаем - ассоциируем - вспоминаем тоже. Цифры и прочий лискретный хлам - тоже образами. Этим то и объясняется разные способности разных людей оперировать "дискретным хламом": у кого более удачные образы сформировались, - у кого менее. Это почти, как в стихах - сказать одно и то же могут все, но образы для выражения мысли все подбирают (могут подобрать) разные. У одних подобранные образы ри(Ф/Т)мичные, у других - нет. Вот и разница!

Интересным примером может послужить письменность, как отражения нашего восприятия "окружающей объективной действительности". В настоящее время общеизвестно два вида письменности:
1.Символьная (дискретная)
2.Иероглифическая (образная)

Не буду утверждать категорически, но очень похоже, что принятая (исторически или как) система записи образов, т.е. _письменность_ оказала сильное влияние на развитие культуры в целом. Достаточно сравнить восточную и западную культуру, хотя бы на предмет той же поэзии или критериев живописи.

С другой стороны приверженность запада к дискретному изложению мысли способствовала развитию точных наук, что, похоже, не требует особых доказательств. С другой стороны, наиболее интересные философские трактаты имеют восточное происхождение.

А вот неустойчивость "аналогового представления" по крайней мере спорна! Вспомним, хотя бы, алгоритмы хранения с избыточностью для уменьшения вероятности потери информации. Чем аналоговые образы (по определению сильно избыточные,- как некоторые стихи;) в принципе отличаются от цифровых с дополнительной информацией? Похоже, что в принципе ничем, а по надежности и восстанавливаемости - даже в лучшую сторону!


Арк10.06.1998 18:17:01

Здравствуйте, дамы и господа.

Нахожусь в подавленном настроении после услышанного во вчерашних новостях: в Техасе три белых подонка поймали на дороге ночью 49-летнего чёрного, избили его, приковали наручниками к бамперу своего грузовичка и протащили 2 мили на большой скорости. Беднягу разорвало на несколько кусков. Боже! что творится в этой "благословенной Америке"! Теодора Казинского выдают на заклание собственные мать и брат, нормальная с виду, молодая и сравнительно благополучная белая женщина топит собственных двоих детей в озере, чтобы они не докучали её новому хахалю, пятнадцатилетний дебил зверски, топором, мо... (нет, не к месту) - убивает свою МАТЬ затем берёт кольт и устраивает кровавую баню в своей школе. Итог - два трупа и пятнадцать раненых (про эпидемию убийств в школах я уже писал, когда ещё был Alex-ом и пользовался транслитом).
А мы всё о натуральном ряде...


Итальянец10.06.1998 18:16:11

Появился интересный ник: Физик-Итальянец. Надеюсь, это дефис, а не знак минуса. А то если из Физика вычесть меня, это что ж получится? Добро пожаловать. А вы где в Италии?


Hoaxer10.06.1998 18:16:01

Анархист!
Так что с журналом? Появились соображения?


Демон10.06.1998 18:10:16

Я удивлен. Здесь, судя по всему, должны анекдоты и истории обсуждать ( ну типа - а вот эта история -фуфло у меня похлеще было ...). Но, неплохо, все равно. ВМ предлагаю переименовать.

Насчет мудрецов. Посл. мудрец называет цвет предпоследнего, п-1 если молчит - значит у п-2 другой цвет, который тот называет, и так пока не доберутся до цвета п-1 мудреца, который должен тут быстро его назвать. И т.д. Опля - спасены 99,5 мудрецов.

Но какое самопожертвование со стороны того, кто согласится встать последним! :)


Ежинька10.06.1998 18:04:04

На два-три часа покмдаю благородное общество. Пожалуйста, спасите и умойте всех мудрецов!:-)))


Лев Ломбардский, Ежико-любитель, но не кусатель10.06.1998 18:03:03

"Я" на сегодня 17:18:19

Алгоритм проверки вкуса Ежиньки - Х.

Инструменты - 1 -длинная хитрая рыжая морда - ДХРМ,
2 -зубы,
3 -ручей, желательно текущий с верескового холма
Применение - катим Х с помощью 1 к 3
сталкиваем Х в 3
применяем к Х 2
добавляем в straight несколько капель из 3
запиваем
Результат - офигительный!
вкус - на любителя с ДХРМ


Итальянец10.06.1998 18:03:01

99! Ура! Приз делю с "Я", потому что это всего лишь развитие его идеи.

Последний мудрец в очереди говорит "белый", если видит нечетное число белых веревок, и "черный" в противном случае.
Стоящий перед ним подсчитывает, что сам видит, и понимает какая у него.
Каждый следующий подсчитывает что сам видит и что слышит сзади и тоже понимает.

А я говорил - закон сохранения информации, биты какие-то. Бред какой.


З.И.10.06.1998 18:02:11

Физик, переход количественных изменений в качественные описывает, например, мат.статистика, в которой есть группа теорем, в просторечии именуимая "законами больших чисел".

Африканец, по поводу заказа на математические теории.
Совсем недавний пример - теория возмущений линейных операторов. Придумали физики некий способ решения уравнения Шрёдингера и стали им пользоваться, благо он давал правдоподобные результаты в некоторых практически важных случаях. Дело было в 30-х годах в области квантовой механики. Математики поглядели на это дело и ужаснулись - теории-то под этим нет никакой, сплошная эмпирика, т.е. никто не может объяснить почему такой приближенный способ решения может давать результат близкий к точному! Стали они этим всерьёз заниматся и, наконец, создали завершённую теорию (к началу 60-х), которую теперь уже и в программу университетов включают. И потребовалось для этого ни много ни мало 30 лет! Зато теперь можно совершенно точно сказать, что уравнения Шрёдингера этим методом можно решать и известны условия при которых результат будет близок к точному. Так вот эти условия выполняются только для слабых полей, а для сильного взаимодействия метод неприменим - приближенное решение может сколь угодно далеко оказаться от точного. И что же физики? А они продолжают этим методом пользоваться, хотя есть теорема о том, что он неприменим! Просто других методов пока ещё не придумали... Но, ничего, математики тоже не на печке лежат.


Артур10.06.1998 18:00:16

Dimok! К вам, обращаюсь я, друг мой и тонкий знаток Керрола, в сей час, когда все увлеклись мудрецами!
Помнится, была у него задачка про сокращение штата Мудрецов при Короле. Критерием там было некоторое, минимально принятое при дворе, число мудрецов
а) слебых на оба глаза;
б) зрячих на левый;
и т.д.
Не помнишь? Или хоть ссылочку на текст. Английский принимается.


"Я"10.06.1998 17:53:15

Ежиньке:
Если я нравлюсь, значит не такой уж и плохой :)) Но я хочу провести дополнительные проверки

А как тебе понравится следующий стишок:

Когда не станет больше сил,
За телефонный брошусь круг,
Но Вас опять не будет дома.
А трубка голосом знакомым,
Взамен гудка мне скажет вдруг:
"Ах, ну зачем ты позвонил..."


Po prozvishu "Zver'"10.06.1998 17:52:48

Hoaxer:

"To be or not to be,
That is the question"©©©

Moi otvet prostoi--
Go-Oi©


Артур10.06.1998 17:51:01

Ежинька! Даже и пытайся ничего понять! Это бесполезно!
Этот славный "Я", сначала меня собакой разумной стращал, теперь до тебя добрался!
"Я", а ты сам понял чего сказать хотел?! ;) Какие сосиски? какие колечки? какие концы? Ты девушке лучше бы не про тор, а про торт! И не говорил, а подарил!
PS
"Я", а я и правда не вьехал! Особенно откуда взялась сосиска...
А!!!!! ДОШЛО!!!! Это Африканычев Шварц свою венскую отдал!


Артур10.06.1998 17:50:22

Ежинька! Даже и пытайся ничего понять! Это бесполезно!
Этот славный "Я", сначала меня собакой разумной стращал, теперь до тебя добрался!
"Я", а ты сам понял чего сказать хотел?! ;) Какие сосиски? какие колечки? какие концы? Ты девушке лучше бы не про тор, а про торт! И не говорил, а подарил!
PS
"Я", а я и правда не вьехал! Особенно откуда взялась сосиска...
А!!!!! ДОШЛО!!!! Это Африканычев Шварц свою венскую отдал!


Африканец10.06.1998 17:50:06

glyuk,
так в том-то и парадокс! Приведенное решение требует начала индукции. А это начало требует объявления проводника. Как-нибудь, кроме как по индукции, эту задачу решить вообще нельзя.
Но все же - ты согласен, что в случае N>1 проводник сказал им то, что они и так знали?

- А что говорит полиция?
- Что убийство было совершено одним или несколькими неизвестными. Но это мы и так знали...
(А. Кристи)


Ежинька10.06.1998 17:48:19

"Я"!
Как я могу надеть сосискину одежку на колечко, не разрезая ни того, ни другого?? Могу только вставить это колечко в эту цилиндрическую оболочку коаксиально. :-)))


Spiritus10.06.1998 17:47:45

Артур,
можно обойтись одной резолюцией "На доработку"!
Сценарий развития:
Бюрократическая машина выдает все новые и новые законопроекты, которые тут же возвращаются на доработку,- дорабатываются и вскоре возвращаются снова. А количество их растет. Нужно все больше бумаги - развивается бурными темпами целлюлозно-бумажная и полиграфическая промышленность. Леса вырубаются, нефть (для краски) выкачивается, уголь добывается (тоже для краски, наверное)- захватываются или осваиваются новые территории, богатые ресурсами. Поэтому и военная промышленность на месте не стоит. Бюрократическая машина требует для обслуживания все больше людей, более совершенной техники, энергии - всеобщая занятость населения, расцвет науки и техники. На планете уже не хватает места для размещения законопроектов - люди устремляются в космос!
Развитие? Еще какое!


DiStan (Мы тут вместе)10.06.1998 17:46:33

Пипл, я смотрю, вас не на шутку волнует истолкование числа 666!
Так вот (это, конечно, н е истина в последней инстанции), существует
огромаднейшее множество толкований этого числа. Помните, как
comte Pierre Besuhov подгонял под это число свою фамилию? Еще
один вариант (кстати, основанный на реальном эзотерическом знании) -
666 = 6 + 6 + 6 = 18 = 1 + 8 = 9 = число человека (согласно нумерологии и магии чисел). Этим еще пифагорейцы баловались!
Ладно, вот вам задача на разогревочку! Что такое "Тетраграмматон" -
знаете? Это, кстати, более или менее связано с 666.
Кстати,
можно ли так поставить общий вопрос, чтобы нельзя было
ответить - ни "да", ни "нет"?

Всем стихотворцам - затравочка про общественный транспорт.

Вагона метро дефекация
На станции на конечной
Ввергает меня в прострацию
И в приступ тоски сердечной.
(C)DV

И - просто - в стиле японских поэтов (Басё там, Исса разная...)

Я тебе на CD-ROM
Положу лепесток сливы
И креветку. Потом.

Старик Изергиль aka Stan


Артур10.06.1998 17:34:08

Африканец, так в том то и дело! Каждый чего-то скажет. Надеясь, что пронесет. А где же СОЛ! Неужели вся ушла на сало?


Dimok10.06.1998 17:33:39

Ezhin'ka!!!!!

Koroleva, ja v vosxishhenii!!!

PS. na 16:58 rekord - 66 ("Ya").


Ежинька10.06.1998 17:32:42

Да-да, "Я"! (10 июня 1998 17:18:47 )

Давайте проверим, хороший ли у меня вкус! :-)))

Вы мне нравитесь...:-)


"Я"10.06.1998 17:30:08

Ежиньке о торе.
Вот представь, что у тебя есть целлофановая оболочка от сосиски и колечко металлическое.Ты надела оболочку на колечко и соединила концы. Получился тор. Потом ты концы разъединила и вжик-вжик сжала оболочку гармошкой - у тебя 2 колечка, одно из сосискиной одежки, второе металлическое.
Теперь ты говоришь волшебное слово и сосиска превращается в железо и наоборт. И наконец ты берешь новопревращенную оболочку и вжик-вжик - снова соединяешь концы. Тор вывернут. Понятно?


AnArcHISt10.06.1998 17:29:57

Господа

У меня появилась интересная мысль: не задумывались ли вы над механизмом памяти? Интересно, как происходит сам процесс запоминания -- неужели нейроны играют роль своеобразных "регистров сдвига"? В таком случае это похоже на операционную память. Но в самом деле, не запоминаем же мы всё в двоичной системе. Если бы мы запоминали путём дискретного состояния нейронов, то происходило бы квантование получаемой информации с последующим преобразованием в n-ичную цифровую систему. Скорее всего, информация записывается в аналоговом порядке, чем и объясняется её сравнительная неустойчивость.

И ещё: сам процесс мышления, как и память, является ассоциативно-образным. Как, в таком случае, происходит запоминание дискретных чисел и знаков? Преобразуются ли они в определённые образы?


Ежинька10.06.1998 17:21:45

N мудрецов спаслись от казни -
Каким макаром, не пойму..
Их, с чистой рожей, как на праздник,
Вагон везет на Колыму.:-)))


glyuk10.06.1998 17:20:58

Про мудрецов в вагоне.
Проводник сообщил что есть хотя бы одна грязня рожа.
Это необходимо чтобы начать индукцию.

Кстати, а что будет если некоторые из мудрецов---негры?


Африканец10.06.1998 17:20:09

Ежинька,
проводник сказал "А у кого-то рожа грязная, а еще мудрецы, называется". Про мудрецов это он так добавил, сказал, что он думает о мудрецах вообще.

Артур,
А какая разница, когда повесят? Слова-то ежу все будут сказаны. А насчет своей веревки - он должен просто назвать цвет. Если случайно выйдет так, что совпадет с цветом своей веревки, то не повесят.


"Я"10.06.1998 17:18:47

Всем о стихах:
Что-то как-то все в алгоритмы строгие ударились... Берите пример с Ежиньки. Можно, например, считать хорошими стихи, которые ей нравятся и которые она декламирует по ночам. Правда для начала надо узнать, хороший ли у нее вкус... Можно взять кучу экспертов и судить по максимальной оценке... Кстати, задача вполне реальна. Я как-то участвовал в отборе стихов для книги, там потом еще и авторам надо было объяснить почему отобрали тот или иной стих...


Fizik-Italyanec10.06.1998 17:09:57

Privet, narod!

Doljen otmetit', chto ochevidno VM pereros svoyu zadachu obsujdeniya anekdotov i istoriy (chemu ya neskazanno rad, ibo tematika vdrug stala gorazdo interesnee, chem sami anekdoty :) Kak i prejde, dovol'no-taki trudno nayti "temu-mat'" kotoroy otvechaet tot ili inoy uchastnik diskussii. LYUDI! PLEASE! V otvetax xotya by ukazyvayte datu (jelatel'no vremya toje) pervonachal'nogo vyskazyvaniya - interesno je, vse-taki, chemu eto vy otvechaete? Ili mojet budet legche organizovat' stranicu vvide kakogo-libo newsgroupa? A, Dim?

A v celom - vysshiy klass! Vpered!

Sorry za translit (drugog ne imeyu :-(


Итальянец10.06.1998 17:09:17

Африканец -
похоже, что как африканец с маленькой буквы я пахнуть не могу, так как упомянутых тобой пив здесь нет. А вот Гиннесом, как Африканец с большой буквы, попахиваю частенько. Значит, нас с тобой слепая собака в темноте не различит, по крайней мере пока мы не начнем задачки решать.

А как у меня 97*5=505 получилось - интересно. Санитар, это симптом чего?

Интересно, что задача про грязных мудрецов = задаче про неверных жен. Только вопрос другой. Думаю.


Артур10.06.1998 17:04:29

Африканец, Ничего нового проводник не сказал. Есть немного иная постановка, когда N спящим мудрецам некто (может проводник?) испачкал лица. Они, и без этого убежавшего некта, разобрались, что испачканы все.


Dimok10.06.1998 17:01:51

Afrikanec,

on ix razbudil!


Артур10.06.1998 17:00:47

Может я невнимательно прочитал обсуждение, но в задачке сказано что каждый мудрец должен(!) назвать цвет своей(!) веревки. Кроме того из условия неясно, договорились ли мудрецы заранее или действуют "с листа". И еще одна неясность. Их повесят всех, неугадавших, одновременно, или по одному в процессе?


Итальянец10.06.1998 17:00:41

Африканец -
конечно, нужен человек, чтоб стихи анализировать. Это одна из многих задач, не поддающихся формализации, да еще из трудных. Это и людям тяжело сделать, да еще они все по разному оценки выставят. Чтоб машина отличила - нет таких критериев, пока этот самый ИИ не создадут, if ever. Мало того, субъективность оценок означает, что ИИ может выставить стихам абсолютно произвольные оценки, и будет по своему прав. Он вот так чувствует. Ну, иначе чем ты, так он же ИИ. Эскимосам, я думаю, тоже другие стихи нравятся, чем тебе. Для компьютерной оценки стихов, которая бы имела привязку к твоей системе координат, необходимо создание ИИ, который бы имел национальность, происхождение, жизненный опыт и прочую муть, которую накопил каждый из нас. Тогда он будет такой же дефективный, ограниченный и закомплексованный, как любой из нас (кроме присутствующих, разумеется), а нафига нужен такой ИИ? Представьте, например, что создали ИИ из обрывков сознания всех посетителей ВМ, чтоб определять, какие стихи нам в основном нравятся, а какие нет. Да его ж в свободное от анализа стихов время придется у Санитара держать.


"Я"10.06.1998 16:58:30

В задаче о повешенных мудрецах спасти можно 2/3 мудрецов.
Пусть все они разобьются на тройки. 1-й видит 2 и 3-го. второй - только третьего третий никого. Тогда первый мудрец должен сообщить второму различны или одинаковы цвета петель у второго и третьего. Например, если он скажет светлый, то цвета петель будут одинаковы. Тогда второй посмотрит на третьего и сообразит какой цвет петли у него. Ну а третий по двум ответам вычислит свой. Итого спасутся 66 мудрецов


Физик10.06.1998 16:54:16

Везунчик, Африканец,
По поводу теории катастроф и общей теории систем.
Ясно, что в мире вокруг нас множество примеров качественных скачков, иначе бы я и не спрашивал. Меня интересует, сформировалась ли отрасль математики, удовлетворяющая определению "наука" даденое, например, Африканцем. Позволяющая предсказывать соответствующий класс явлений и давать воспроизводимый результат (как при измерении прямоугольного треугольника)?
Достаточно ли просто плавное накопление изменений или нужен еще и внешний толчок? Те явления в физике, которые приходят в голову вроде бы всегда требуют внешнего толчка - фазовые переходы, и даже спонтанное нарушение симметрии. Спонтанное, но механизм есть (например механизм Хиггса). А что явилось таким толчком для возникновения жизни в теории, на которую ссылается Везунчик?
Ну да ладно, эти механизмы -- не предмет математики. А вот все остальное -- поддается ли уже сегодня расчетам, прогнозированию?


Ежинька10.06.1998 16:53:12

Африканец! Для N=2 они пойдут оба, потому что проводник сказал "мудрецы".:-)))


Африканец10.06.1998 16:49:48

Итальянец,
Если у тебя 97*5=505, то ты точно рискуешь быть повешенным. В этом деле точность нужна.


Африканец10.06.1998 16:46:15

"Я",
Заместо той экспертов кучи
Я лучше Ёжиньку возьму.
Вкус у нее, конечно, лучше,
Готов с ней хоть на Колыму!


Африканец10.06.1998 16:46:09

Пусть в вагоне ехали мудрецы, числом N.
Проехали туннель, и их рожи закоптились. К ним в купе зашел проводник и сказал: "А у кого-то здесь рожа грязная, а еще мудрецы, называется!". И ушел. Умывальники есть только на станциях.

1) пусть N=1. Тогда мудрец поймет, что у него рожа грязная, и на первой же остановке пойдет мыться

2) пусть N=2. Тогда каждый мудрец, предположив, что его рожа чистая, посмотрит, пойдет ли на первой остановке мыться другой мудрец. Поскольку он не пойдет, то мудрец (то есть оба мудреца) пойдут мыться на второй остановке. На первой же остановке никто из них мыться не пойдет, поскольку, будучи мудрецами, они расходуют калории только если доказана необходимость это делать.

3) вообще, для любого N каждый мудрец подумает: "Пусть у меня рожа чистая. Значит, для всех остальных мудрецов я как бы в задаче не участвую, и они будут ее решать как для случая N-1. Подожду N-1 остановок, и если никто мыться не пойдет - значит, у меня грязная". Итак, на N-й остановке все пойдут мыться.

А теперь задача. Предположим, что N>1. Что нового им сообщил проводник?


Crimean10.06.1998 16:43:14

Spiritus,
Ага, мудрецом - и последним в очередь ;) - для проверки правильности
решения!


Артур10.06.1998 16:40:25

Итальянец совершенно точно почувствовал бюрократический подход.
Там было третье состояние: Отправить на доработку! А книжка называлась то ли "Алайские яблоки", то ли, ну вобщем "А-е яблоки".
Для увеличения числа возможных состояний.


Итальянец10.06.1998 16:38:58

Scandy -
Твое решение во первых нечестно, а во вторых непрактично.

Нечестность очевидна - помимо цвета, мудрец выдает еще какую-то информацию. С таким же успехом они могут договориться покашливать или говорить с акцентом, и тоже спасутся все, кроме одного. Про непрактичность потом.

Если решать по честному, то есть предположить, что никто не может передавать информацию никак кроме называния одного слова, то может, 50 и максимум. Здесь обсуждался закон сохранения информации. Я думаю, что в данной задаче он действует. Мудрец, спасающий себя, поглощает один бит. Мудрец, делающий что-либо другое - излучает один бит. Сделать и то и другое, кажется, невозможно, если не производить запрещенных телодвижений типа пятисекундной паузы или покашливания.

А непрактично предложенное Scandy - потому что для этого у мудрецов должно быть хорошее чувство времени. Например, пусть цвета чередуются. Тогда второй молчит 5 секунд, потом третий молчит пять секунд... Откуда 98ой знает, когда уже прошло 97*5=505 секунд, и настала ли уже его очередь молчать? Кто может без часов 8 минут отмерить? Можно было бы предложить вариацию, что в конце своих пяти секунд каждый все же говорит свой цвет. Тогда каждый, слыша сзади два выкрика подряд, знает, что цвет тот же, а с паузой - другой. Опять-таки спасаются все кроме одного. Но все равно нечестно.


Африканец10.06.1998 16:34:11

Scandy,
идея здравая, но тяжелая в реализации.
Представь себе, что первый сказал свой цвет, а все остальные молчат.
Цвета веревок, например, чередуются, что приведет к 490-секундному молчанию. Царь будет недоволен, да и отсчитать 490 минут для первого - дело сложное.


Ежинька10.06.1998 16:28:36

Но если ты плохой пиит,
То все равно избЫт твой бит! :-)))


Африканец10.06.1998 16:28:08

Итальянец,
твой критерий предполагает участие человека, со все м его багажом памяти, знаний, эмоций, ассоциативных связей и прочего. Если мы сделаем машину, которая бы этим обладала, то она сама бы писала стихи. Без участия же человека машина может оценить только частотно-буквенную избыточность, в крайнем случае - грамматическую и фонетическую. Полагаю, этого мало.

Множество авриканцев (с маленькой буквы) разбито на две группы - одни обычно пахнут пивом "Castle", другие - пивом "Lion". В какую группу ты хотел бы войти и реально ли это в Италии? Африканец с большой буквы предпочитает пахнуть "Гиннесом".

glyuk, "Дал стати, Африканец" - это чего я дал и кому?

А Шварценнеггер, наверное, венских колбасок больше не ест. Снимаю свое предложение.


Hoaxer10.06.1998 16:24:36

Поздравляю всех с открытием чемпионата мира по футболу

Мой прогноз
Бразилия-Шотландия 1:0
Марокко-Норвегия 0:1

Прогноз моего брата Коли:
Бразилия-Шотландия 2:1
Марокко-Норвегия 1:3

Ставлю $10,000 на то, что сборная России никому на этом чемпионате не проиграет:(

Линк внизу: чат, проверьте


Spiritus10.06.1998 16:24:11

Резолюция:
"Решение Scandy гениально! Назначить мудрецом!"


Dimok10.06.1998 16:20:17

Scandy,
horoshee reshenie!
Vse zhe s muxlezhom - no ty eto i sam pochuvstvoval.
Trudno v pare slov sformulirovat', chto zdes' muxlezh, a chto - net... no, vrode, intuitivno chuvstvuetsa? Mozhet, kto-nibud' smozhet pridumat' xoroshuju formulirovku?


Spiritus10.06.1998 16:10:27

Артур!
Разве можно улучшить идеальное решение?
Резолюция: "Мое решение идеально! Утвердить и воплотить!"
:)


Ежинька10.06.1998 16:10:23

Поэт! Побереги свой бит!
Жестоко будет он избит..:-)))


Scandy10.06.1998 16:02:52

Pro mudrecov: Ital'yanec, a esli hitree pridumat'?
Pust'poslednij nachinaet, on nazyvaet cvet verevki vperedi
stoyaschego, tot (uzhe znaya svoj cvet) smotrit na vperedistoyaschego
i esli u nego takoj zhe cvet - to nazyvaet ego, a esli net, to
molchit (nu, skazhem, oni dogovoryatsya, chto esli 5 sekund molchit,
to "hod" perehodit k sleduyudchemu - ili eto uzhe protiv pravil?)
Esli takoj fint prohodit, to sleduyuschim dolzhen podat' golos tot,
u kogo cvet verevki sovpadaet s cvetom verevki vperedistoyaschego,
a ostal'nye promolchat i vychislyat svoj cvet. Kogda process dojdet
do pervogo, to on nazyvaet svoj cvet, a posle vse promolchavshie
mogut nazvat' svoj. Togda voobsche riskuet tol'ko poslednij mudrec.

Sorry za translit!


Dimok10.06.1998 15:56:10

Eshhe pojasnenie.
nado pridumat' sposob garantirovanno spasti kak mozhno bol'she narodu. Car', konechno, svoloch', a mudrecy koznej drug drugu ne strojat, a naoborot, vse drug drugu pomogajut.
Poka rekord - 50. Kto bol'she?:)


Итальянец10.06.1998 15:44:03

Научные критерии для определения плохих стихов существуют. Причем их довольно легко применить на практике. С хорошими - сложнее. Вот один из критериев. Начну с прозы. На первый взгляд каждая буква содержит около пяти бит информации (32 буквы). Конечно, это не так, поскольку человеческий язык не машинный, и обладает избыточностью. Размер этой избыточности и количество бит, которые в самом деле содержатся в средней букве определяют следующим образом. Берется носитель языка, желательно поумнее. Текст закрывается. Носитель пытается угадать первую букву. Первая буква открывается. Носитель пытается отгадать вторую. И так далее. Иногда он ничего не угадает. Иногда - сможет предсказать целую фразу. Угадывать разрешается как по фонетическим правилам, так и по грамматическим и по смыслу. Вычисленная таким образом информативность имеет порядок одного бита на букву, и, конечно, сильно зависит от текста. Такой же метод можно применять и к стихам. У плохих стихов избыточность гораздо выше, чем у прозы - в них часто можно угадать следующую строку. Это и понятно - к фонетическим и грамматическим правилам прозы добавляются размер и рифма. Удивительно другое: избыточность хороших стихов ниже чем у прозы, так как жесткость формы компенсируется гибкостью содержания и грамматики.
Конечно, низкая избыточность еще не гарантия качества. Но высокая избыточность позволит отсеять явный мусор.
Один из факторов, кроме качества, который сказывается на избыточности - это тема. Стихи про математику скорее всего менее избыточны, чем стихи про любовь, из чего не обязательно следует, что они лучше. Но закон в какой-то степени работает и при таком сравнении. Одна из причин более высокой избыточности стихов про любовь - что их уже много написано. Рифма "любовь"-"кровь" неплохая, но избитая. Это сказывается на избыточности и, безусловно, на качестве стиха. Столь же очевидную рифму про математику угадать труднее. Из чего следует, что хорошую лирику писать очень трудно, что подтвердит любой начинающий поэт.


Санитар леса10.06.1998 15:36:16

Crimean

Общайся прозой, **** ****!
Не надо будет рифмовать.


glyuk10.06.1998 15:30:26

Да лстати, Африканец
обьясни пожалуйста народу, как пахнет Шварцнегер?
И чем он по запаху от Сталоне отличается?
Очень интересно.


Санитар леса10.06.1998 15:30:19

Господа интересующиеся!

В лесной больнице освободилось много коек в связи с выпиской пациентов. Как я уже предупреждал, палаты, обитые мягкой тканью, и палаты VIP обычно перегружены Юлиями Цезарями и вице-королями Индии.
Но на обычную одно-двухместную палату с открытой форточкой и соседом-физиком можно рассчитывать.

Получив направление у вашего лечащего врача, обращайтесь по адресу:


Crimean10.06.1998 15:27:31

Странные сны меня стали будить:
Про математику и смысл жизни.
Может, попробовать, пиво сменить
Или в _ВМ_ прекратить появлятся?


Артур10.06.1998 15:22:23

Spiritus !
Не совсем точно.
Отклонить и Принять было точно. Но без к.л. характеристик! Иначе (раз оценки случайны) можно раз и навсегда загубить "хорошую" идею. А дальше?


Итальянец10.06.1998 15:20:14

В задаче о мудрецах - 50 мудрецов могут спастись. Если царь развешивает петли случайным образом, то в среднем спасутся 75. А если царь сволочь - то ровно 50. Это предполагая, что мудрецы не строят друг другу козней. Как такое получаеться - не буду пока говорить.

Африканец - про математику у тебя хорошо получается. А вот про отличия запаха итальянца от австрийца - эт ты загнул. Да я не то что как австриец, даже как африканец могу пахнуть.

Артур - в твоей стране со случайно генерируемыми резолюциями не вижу ничего удивительного. Италия весь послевоенный период примерно так существовала и развивалась очень неплохо. Минимальное число резолюций - одна. "Одобрить". Или, возможно, лучше "Отклонить". Зависит от начального состояния системы.


Африканец10.06.1998 15:13:27

"Я",
ты имеешь в виду - что вешаемые знают эти числа заранее?
Иначе совсем просто получится.


Физик10.06.1998 15:12:53

Сотрудник Microsoft,
Ну ты уж слишком строг! Право на ошибку имеет каждый, если он не ставит целью намеренно ввести общественность в заблуждение. Знание точности аппаратуры не гарантирует от ошибок. Есть еще проблема недостаточной информации о фонах и пр. И если на то пошло, на одно ошибочное измерение Любимова приходится несколько ложных сообщений о ненулевой массе нейтрино со стороны Запада.
А есть еще и фокусы статистики. Пример. Наш эксперимент (в DESY) год назад обнаружил в данных сигнал, который можно интерпретировать как новую физику (лептокварки например). 7 событий при ожидаемых 1+-0.2 если Стандартная Модель современной физики верна. Вероятность стат.флуктуации порядка 10^-4. После трехкратного же увеличения статистики, в этом году имеем 8 событий при 3 ожидаемых и пыл несколько поугас. А ведь как хочется объявить на весь мир: Мы! Нашли! Так что и психологию и политику (финансирование эксперимента) увы нельзя со счетов сбрасывать.

Африканец,
Квантован мир или непрерываен?
Мир богат. Он обладает и дискретными свойствами и непреравностью. Поэтому место есть и для натурального ряда и для действительных чисел. До сих пор нет достаточных оснований сомневаться в непрерывности пространства и времени. Даже если окажется, что они тоже имеют квантовую природу, то для любых практический применений в типичных масштабах окружающего нас мира приближение непрерывности и всех теорем Вейерштраса абсолютно достаточно.
А уж топология-то сейчас просто в центре самых горячих событий. Просто мне не хватает знаний, техники и дара речи, чтобы показать всю красоту этого аппарата например в различных версиях моделей Единой Теории Поля, объединяющей все известные силы действующие в физическом мире.


Ежинька10.06.1998 15:12:53

"Я"! Насчет стихов элементарно. Если читать хочется - хорошие, если нет - плохие.:-)) Если еще потом и декламировать тянет - великолепные.:-)))


Dimok10.06.1998 15:11:11

Poxozhe, ja nedostatochno tochno vse objasnil.
Snachala - vsex mudrecov stavjat pod viselicami.
Potom - kazhdyj iz nix proiznosit svoe poslednee slovo (v kakom porjadke oni eto delajut, oni reshajut sami).
Potom - proisxodit kazn'.


Ежинька10.06.1998 15:10:20

"Я"! Чувствую интуитивно, что главное-то вывернуть "внутреннее" колечко, а оно не выворачивается.:-)))


Африканец10.06.1998 15:07:46

Из двух одного - только если задний переднему скажет цвет его петли, а тот повторит. В среднем выживут полтора мудреца.
В случае 100 их можно разбить на пары, все они поступят таким же образом, и выживут 75 мудрецов.

А какова постановка задачи? Спасти как можно больше мудрецов, или же можно спасти всех? И что значит"смухлюет" в условии?


Spiritus10.06.1998 15:00:00

Артур,
я так понимаю, что в данном контексте условием развития является превалирование "хороших" законопроектов с положительными резолюциями и "плохих" с отрицательными над "хорошими" законопроектами с отрицательными резолюциями и "плохими" с положительными соответственно.
Кроме того, поскольку понятия "плохой" и "хороший" для законопроектов не определены в условиях задачи (да и в жизни, по-моему, тоже), сказано только, что и те, и другие законопроекты _равновероятны_, придется ввести какой-то критерий оценки.
Учитывая все вышеизложенное, я получил такое изящное решение:
Дабы удовлетворить условиям задачи,для работы системы "Руководитель" необходимо и достаточно иметь ДВЕ резолюции со следующими текстами:
"Хороший законопроект! Принять." и
"Плохой законопроект! Отклонить."
Таким образом появляется критерий оценки законопроектов (на них прямо так и написано - "плохой", "хороший"!) и автоматически ВСЕ "хорошие" законопроекты получают положительную резолюцию, а ВСЕ "плохие" - отрицательную! Также и равновероятность появления обоих типов законопроектов соблюдается!
На мой взгляд - идеально:)


"Я"10.06.1998 14:59:09

Африканцу:
А если царь начнет вешать с первого (того, кто ничего не видит), то получится еще одна задача, но уже на теорию вероятностей. Пусть было n белых и m черных петель. Каково среднее ожидаемое число повешенных?


Dimok10.06.1998 14:58:59

Afrikanec,
pro chislo petel' kazhdogo cveta nichego neizvestno.
A iz dvux nudrecov - odnogo mozhno spasti. Legko.


"Я"10.06.1998 14:53:58

Тор вывернуть можно!
Представь, что у тебя дырка довольно большая ("На молнии")

Тогда у тебя получатся два спаянных колечка!! (Похожую фигуру можно получить, если вырезать из бумаги крестик, а потом склеить противоположные концы, но по разному. Или вот - возьми 2 обручальных конца и спаяй их под углом 90 градусов). Если бы ты предварительно раскрасила лицевую и изнаночную сторону в разные цвета, то уже сейчас, глядя на эту фигуру можно догадаться что она как бы "симетрична" относительно обеих цветов. Я не прав?


Африканец10.06.1998 14:44:37

Димок,
а есть условие на количество тех и других петель?
А то иначе - пусть два мудреца. Первый ничего не видит, второй - что петля у переднего белая. И ни один ничего сказать не может.

Если же условие есть, то, ясное дело, задний скажет, какого цвета его петля, а передние не глухие, услышат и запомнят, потом второй с конца скажет, и так далее.


Dimok10.06.1998 14:34:01

Privet!
Process idet besheno, stol'ko interesnogo nagovorili - obdumat' nado.
Poprobuju vyigrat' sebe nemnozhko vremeni... Zadachka.

Reshil car' proverit' svoix mudrecov, a zaodno sokratit' shtaty (100 mudrecov u nego bylo). Pokazal im rjad iz 100 viselic i skazal:
"Zavtra postavlju vas kazhdogo pod svoej viselicej. Potom nad kazhdym poveshu petlju: chernuju ili beluju. Svoej petli nikto videt' ne budet, budet videt' tol'ko petli vperedi stojashhix (perednij, ponjatno, voobshhe nichego ne uvidit). Potom vsex poveshu. Odnako, daju kazhdomu odin shans spastis'. Kazhdyj iz vas dolzhen skazat' pered kaznju ROVNO ODNO SLOVO: "Chernaja" ili "Belaja". Pomiluju tex, kto ugadaet cvet svoej petli. Kto smuxljuet - poveshu VSEX."

Vopros jasen?


Африканец10.06.1998 14:32:17

Скажу честно - проблема выворачивания тора меня преследовала с детства, как Spiritusa - реактивные макароны. Интересно, что скажет Санитар? Помню, делал себе мягкий тор (сшил из двух тряпочек), вырезал дырку побольше и пытался вывернуть. Тогда не получилось. Может, надо было из резины попробовать сделать?


Ежинька10.06.1998 14:25:02

Эх, все равно не выворачивается (тор)..:-)))


Лев Ломбардский10.06.1998 14:20:55

Африканец,
самое простое - это волна типа цунами. Можно считать ее профиль
арктангенсом. Тогда от минус бесконечности до плюс бесконечности
есть набег любимого в ВМ числа пи. В нуль схлопнуть нельзя -
асимптотики разные. В теории поля объект с аналогичными свойствами
называется инстантон. Физик его конкретно может уточнить. Кстати,
источник, а еще нагляднее - сток в гидродинамике. В ванной, например.
При его обходе по кругу набегает нечто, что называется завихренность.
Происхождение ее, прямо по словам, тоже топологическое. Просто ранее
этому не придавали значение. То, что набегает при обходе по контуру
вокруг особенности, называют топологическим зарядом. Это инвариант.
Так что бублик (сфера с одной ручкой с=1) в пончик (сфера без ручек
с=0) превратить не получиться, не нарушая топологии.


Ежинька10.06.1998 14:11:49

Сходила по рекомендации в ПЭ.:-) А, может, это мистеры Хайды наших благообразных докторов Джекилов из ВМ и ДК?:-)))


Ежинька10.06.1998 14:07:09

А может и можно? Сделаем дырочку ПОБОЛЬШЕ. Вскрываем этот тор, как рот до ушей, или как консервную банку (советскую):-))). смотришь - и изнанки уже нет никакой?:-))


Африканец10.06.1998 13:59:59

Сейчас зашел для прикола в ПЭ. Уржался! Самое смешное место на этом сайте. Рекомендую. Настроение повышает. Таких простецких ребят последний раз в армии видел. Но чтение не для слабонервных. Самая политкорректная реплика: "А кирзачом по яйцам ни разу не получал?"


Ежинька10.06.1998 13:56:39

"Топологами принято называть математиков, которые не могут отличить кофейную чашку от бублика". (Мартин Гарднер) :-)))

Тор, по-моему, все-таки вывернуть нельзя. Как бы только это доказать?:-)))


"Я"10.06.1998 13:53:13

Сегодня Бразильцы выиграют у Шотландцев 2-1, а вот насчет Марокко-Норвегия точно не помню, то ли ничья 2-2, то ли Норвеги выиграют 2-0. Я за ничью болеть хотел бы.

А наши - сволочи - почти все матчи в записи показывать будут, причем часа в 3 ночи. Даже из США больше прямых репортажей было...


Японский ветеран10.06.1998 13:48:11

Сотрудник Microsoft! IRS победить можно! Я это сделал и знаю как. У них есть логика. Этим он и отличается от Российской Налоговой Службы. Кстати все налоговые законы США можно найти на http://www.irs.ustreas.gov/ Сгрузи что тебе нужно и далее применяй логические способности.

НО! Запомни, никогда не спрашивай в Америке что-нибудь у рядового сотрудника!!! Они совершенно мертво запрограммированы инструкцией и шаг вправо шаг влево для них невозможен! Они действут как механические автоматы и даже 88 процессор по сравнению с ним Эйнштейн!
Нужны детали - пиши... Может быть даже я смогу ответить на твои вопросы.


"Я"10.06.1998 13:44:56

Ну все. Зарапортовался "Я"
То заблдшие женщины мерещатся, то круг с кубом путаю...
Санитар! У тебя там места есть? Все к Ежиньке поближе буду...

Кстати - еще одна тема. Можно ли научиться отличать хорошие стихи от плохих?


Везунчик10.06.1998 13:42:19

Ребята, сегодня чемпионат мира по футболу открывается... С чем
всех и поздравляю... Надеюсь, пиво уже в холодильнике, жена с
ребенком у тещи, или, на худой конец, на даче... спутниковая тарелка настроена на спортивный канал...
Приятного времяпровождения!...
Какое пиво без футбола?... :)

Физику.

Вообще-то все математическое здание закладывается на фундаменте
аксиом. Аксиоматически вводятся объекты - натуральные числа и
набор действий с ними. Этакий конструктор. И вот, строго манипулируя
этим конструктором, и только им, за 3 года наш лектор по высш. математике умудрился построить все это гигантское здание...

На мой взгляд, исторически, построение этого здания как раз и совершалось на основании социального заказа... Требовались новые комнаты... они и создавались... Развилась торговля - получите арифметику... Понадобилось изужение сложных законов движения - получи
дифференциальное исчисление... Развилась архитектура - вот тебе
геометрия и стереометрия.. и т.д. и т.п.

По поводу перехода количества в качество: этот парадокс обьясняется в
теории бифуркаций и стохастических процессов - одного из направлений общей теории систем.
Основное положение: система, в которой царит полный хаос, под
влиянием определенных уловий может перейти (скачкообразно) в
систему с идеальным порядком, причем это новое состояние устойчиво и необратимо. Этот фазовый переход - суть качественный. Именно эти теории являются общепризнанными при объяснении возникновения живой материи из неживой... Когда из изотропного мира неживой природы возникла живая материя, обладающая 100% хиральной чистотой.


Африканец10.06.1998 13:35:45

Лев,

про инстантон я ничего не знал, и не знаю. Может, расскажешь?
Вот уж не ожидал, что с топологией это уже произошло. Что следующее?

Кстати, две приведенные задачи (про зацепленные пальцы и про тор) предлагаю всем в качестве двух моих очередных задач.


glyuk10.06.1998 13:34:03

Сотрудник Микрософт,
да условие, что есть хотя бы одна неверная жена
обязательно (1<n). Ну и конечно все граждане
бесконечно умны и не впример законопослушны
(те исполняют указ).

Тетушка
если ты имела ввиду не n!, а n, то ответ верный.


Лев Ломбардский10.06.1998 13:28:51

Африканец,
Вы все хорошо излагаете. Согласен. Только позвольте вступится
за топологию. В физике инстантон - топологический объект.
И это не единственный пример. Сделано все, кстати, в последние
лет так, примерно, 25.


Африканец10.06.1998 13:25:53

"Я",
а круглое от шарообразного отличить - это как?


Африканец10.06.1998 13:22:48

Физик,

спасибо за блестящее "Послание из больницы". Очень интересно! Войдет в историю. Послание апостола Физика к Математикам.

Вот уже и к "классикам" меня причислил, и бюст рядом с фаллосом поставил (или фаллос рядом с бюстом, точно не помню). Я такой чести явно не заслуживал.

Все же я не со всем согласен. Какое свойство мира отражает действительное число в аксиоматике Вейерштрасса? Непрерывность? Или бесконечность? Если мир квантован, то никакой непрерывности нету. И уж тем более нет нигде в мире бесконечных последовательностей цифр. И бесконечномерных пространств тоже нету. И много еще чего нету.

То есть все перечисленное - некоторая модель, причем приближенная. Удивление мое как раз и заключалось в том, как такая модель может находиться в достаточно точном соответствии с миром.

Теория групп возникла из чисто академической задачи - решить уравнение степени N, где N >= 5. Возможно, авторами двигало внутреннее неосознанное стремление описать симметрию мира, но это-то как раз и интересно. Если математиками, даже когда они занимаются совсем абстрактными размышлениями, неосознанно что-то такое двигает - что такое это "Что-то"?

Мнимые величины и, скажем, иррациональные числа я не считаю таким уж тривиальным обобщением. Думаю, какая-то загадка тут все же есть.

А с теорией множеств как? С аксиомой выбора? Ведь заумь полная, абстракция хуже некуда. А - применяется. И не могу я себе представить социальный заказ физиков - сделайте-ка нам аксиому выбора, да позабористей.

Существуют разделы математики, которые практического применения не нашли, но и не вымерли. Ну, скажем, топология (я имею в виду тот ее раздел, который изучается в средней школе - решение задач вроде "может ли человек, сделанный из пластилина, сделав два зацепленных кольца из пальцев рук, расцепить их путем плавной модификации своего тела (диффеоморфизма)?" млм "можно ли вывернуть тор наизнанку через дырочку в боку?"). Я уверен - когда-нибудь физики и это применят. Скажем, вывернут ТОКАМАК наизнанку - вся плазма снаружи. Погрелись, отвели энергию, и назад вывернули.

Про переход количества в качество - есть теория катастроф, но я о ней ничего не знаю, лучше спросить профессиональных математиков.


"Я"10.06.1998 13:18:32

Африканцу:
Насчет возможности поставить вопрос об истинности - совершенно согласен. Вопрос об истинности теории про слово САЛ - тоже можно поставить. Другое дело, что если Марр неправильно или ошибочно ее доказывал, а то и просто давил авторитетом... Тогда не теория ненаучна, а ее доказательства...

(Арье - у меня связь рвется, если это сообщение придет дважды - выкинь лишнее. Заранее спасибо)


"Я"10.06.1998 13:16:00

Африканцу:
Насчет возможности поставить вопрос об истинности - совершенно согласен. Вопрос об истинности теории про слово САЛ - тоже можно поставить. Другое дело, что если Марр неправильно или ошибочно ее доказывал, а то и просто давил авторитетом... Тогда не теория ненаучна, а ее доказательства...


"Я"10.06.1998 13:11:23

Артуру:
Ну и приколы немножко! Стиль у меня такой. На самом деле я вот что хотел сказать - представь, что ты потерял все свои чувства, за исключением обоняния. Смог бы ты сразу отличить по запаху круглое от шарообразного? Вряд ли - учиться бы этому пришлось...
А обоняние я беру просто потому, что мы и не пользуемся почти. По крайней мере для распознания формы предметов. Все-таки информация о том какие они на ощупь у нас в мозгу уже выработалась, соотнесение произошло...


"Я"10.06.1998 12:58:42

Ежинька - все Фрейд Поганец!! Я не специально...
А твой предок оказался в центре столкновения основных проблем мироздания! Кстати, я тут уже говорил, что Африканец - мой виртуальный Папа. Вот я и спорю с ним. Конфликт отцов и детей, понимаешь...

Кстати - у нас стишки появились... Арье надо новые выпуски Готовить!


Артур10.06.1998 12:56:48

Spiritus, попробую сформулировать точнее:
Имеется некоторое государство. Бюрократическая машина генерит законопроекты от введения новых налогов и заключения дружеских договоров до планов озеленения улиц и внедрения той или иной техники.
При большом их числе "хорошие" и "плохие" достаточно равновероятны.

Все эти проекты попадают на утверждение и выходят с резолюциями.
Согласно легенде эти резолюции накладывает Руководитель, которого лет 200 никто не видел.

Выясняется, что все резолюции выбираются случайным путем из некоторого конечного множества. В государстве нет регресса и застоя. Наблюдается развитие. (Что и удивительно для героя фант. рассказа, который это обнаружил.)
Вопрос: ваша версия минимального числа резолюций и их тексты.

"Я"! Интуитивно чувствую, что это скорее приколы чем доводы! Хорошо, что собака по крайней мере разумная! ;)
А про запах все может быть не так просто. Есть экспериментальные данные о том, что некоторые насекомые (а может Разумные собаки тоже?!) воспринимают форму источника запаха.
А про приборы просто неинтересно... Чего это за приборы, чего они меряют - это уже занудство какое-то получается.


Африканец10.06.1998 12:56:41

Про бомбардировщик не вполне согласен. Тот, кто разрабатывал радар, мог бы, исходя из известных ему свойств радиоволн, предсказать, как будут разные самолеты выглядеть на радаре. Предсказывают же физики, как должны выглядеть треки в пузырьковой камере от разных частиц.

Поэтому делаю уточнение про шар и куб. Если человеку перед этим как следует объяснили природу зрения, принципы распространения света и прочее, и человек имеет высокий уровень интеллекта, то он отличит шар от куба, как только пройдет первоначальное офигение. Вот если не объяснили - тогда не знаю.

Возможно, если человеку как следует объяснить теорию запаха, то он научится отличать по запаху итальянца от австрийца (спагетти и венская колбаса пахнут по разному), тогда он и Сталлоне от Шварценнеггера отличит.


Африканец10.06.1998 12:51:41

Вернадский - кандидат в философы. Собственно, теории у него нет. Сказать, что "есть ноосфера" еще ничего не значит. Где свойства ее, где эксперименты, измерения, предсказания?

Я, например, согласен, что моя теория о числе 10^10 и Великом Разуме - самая типичная фуфлогия. Никак доказать, опровергнуть или проверить ее утверждения нельзя. Я, впрочем, и не утверждал, что это наука. Не знаю, делал ли это Вернадский.

Теория Гумилева тем и отличается, что она базируется на каких-то наблюдениях и доказательствах. Я не говорю о ее истинности - доказательства могут быть слабыми и так далее. Но нлавное - ВОПРОС О ЕЕ ИСТИННОСТИ МОЖНО ПОСТАВИТЬ. И можно найти факты, подтверждающие или опровергающие ее, можно сделать предсказания, и так далее.

Вопрос же об истинности теории слова "САЛ" поставить нельзя. Тут уже кто-то приводил пример происхождения всех слов от слова "ЖОПА". Почему бы и не от слова "САЛО"? То есть теория, пусть ложная, здесь отсутствует. Говорить тут не о чем. Кстати, филологи утверждают, что Марр был Лысенко советской филологии.


Везунчик10.06.1998 12:49:20

Привет, господа и дамы...
Какие любопытные у вас дискуссии, я тоже желаю присоединиться...

1. Теория об исскуственном интеллекте, безусловно столь же изящна,
сколь нежизнеспособна.
а) из простого нарастания вычислительных мощностей (числа транзисторов) не следует нарастания "разумного потенциала" компьютера.
Как вы знаете, уже сейчас существуют модели нейронных сетей, применяющиеся в различных задачах. Так вот, увеличению их мощности мешает не недостаток вычислительных ресурсов, а возникшее ограничение на количество элементарных ячеек такой сети (нейронов). Экспериментально установлено, что если количество нейронов превышает
некую величину, то исскуственная сеть начинает жить своей собственной жизнью, совершая непредсказуемые реакции на изменение входных параметров. Конечно, можно назвать эту систему "разумом", но полезность его применения - нулевая. Этот разум аналогичен упоминавшейся работе Outlook - "вещи в себе"
б) чем более высокого уровня ступень вы прибавляете к СуперРазуму,
тем меньше выигрыш в эффективности (по отношению к выигрышу,
привнесенному предыдущей ступенью). Экономисты бы сказали, что
предельная прибыль (производительность) при наращивании СуперРазума за счет новых ступеней стремится к нулю. Причин несколько:
1) самая очевидная и уже упоминавшаяся - уменьшение количества
носителей более высокой степени разума: Nфиз.част. >> Nнейронов >> Nлюдей >> Nцивилизаций.
2) уменьшение скоростей взаимодействия (передачи сигналов (информации)) при увеличении уровня ступени:
Tвзаим.част.(10^-23 - 10^-9сек) << Tвзаим.нейронов (микросек.-милисек.) << Tвзаим.людей (сек. - дни) <<
Tвзаим.цивилизаций (?, за период существования чел. не обнаружены)
3) увеличение потерь информации при передаче и обработке при
переходе к более высокой ступени разума (вспомните, что уже
сейчас человечество душит переизбыток информации и порождает даже неизвестные ныне заболевания)
4) увеличение процента неадекватных (недетерминированых) реакций
ячеек при переходе к более высокой ступени разума. Действительно,
спектр реакций человека - как ячейки суперРазума гораздо более шире
и разнообразней, чем состояние нейтрона (0 и 1, возбужденное или покой).

Вот такие соображения по поводу теории суперРазума.
В следующий раз - информация о последних измерениях массы нейтрино
от группы Лобашова - если, конечно, это Вам интересно...


Ежинька10.06.1998 12:42:21

"Я"! Какая у тебя пикантная опечатка в слове "заблудшую" :-)))))


"Я"10.06.1998 12:32:39

Всем решающим задачу про неверных жен:
А представьте себе, что будет, если один из мужей окажется гуманистом и оставит в живых свою заблдшую жену?


"Я"10.06.1998 12:27:53

Badman'у:
А что же есть математика, как не модель и не наука о способах моделирования?

О Марре.
Марр в ВМ появился как автор идеи о переселении народов Кавказа в Европу. Ввел его, кажется, Hoaxer. Например, есть его мнение о сходстве Баскского и Грузинского языков. Кстати, насколько я знаю, это вполне научное утверждение.
Восстанавливать ИЕ (прародитель всех индоевропейских) язык
пытаются многие не только Марр. Какое из мнений более научно, какое нет - не знаю - не специалист. Все, что я хочу сказать, защищая Марра, так это то, что он все-таки имеет некоторый вес, как специалист, поэтому опровергать его надо все-таки более аргументированно.
Для меня его теории близки к Гумилевским (Льва). О Марре я мало чего знаю, только упоминания в книгах, а вот О Гумилеве слышал много от людей его знавших. Говорят он был очень убежденный человек и умел убедить других - спорить с ним было трудно. Он использовал аргументы из многих наук и хотя каждый узкий специалист мог разгромить свою часть теории, но все вместе производило большое впечатление. Так что Гумилев тоже кандидат на премию фуфловедения.
Кстати, многие из его идей мне нравятся, я просто не понимаю, по каким признакам определяют "научность" теории, тем более не в своей области.
Следующий кандидат в "фуфлологи" - Вернадский со своей ноосферой...


Ежинька, родства не помнящая10.06.1998 12:24:05

Африканец и другие

Я наблюдаю какой-то повышенный интерес к моей генеалогии.:-)))
Я не знаю, почему вас так волнуют мои предки.:-) По-моему, их потомок гораздо интереснее, да еще, к тому же, живой.:-))))


Африканец10.06.1998 11:32:09

Кто тут вводил волюнтаристские ограничения на информацию? Артур? Цитирую:

"В 1998 году до нашей эры в стране Индоевропейской жил доблестный благородный князь по имени Вил. Звали его так потому, что был он предводителем могучего и воинственного индоевропейского племени Вил, прозванного так за искусство владения боевыми Вилами. Племя это имело боевой клич "Два удара - восемь дыр". Таким образом, боевая эффективность его была в 4 раза больше, чем у племени Копий (девиз - два удара - две дыры), а также заметно превосходила возможности племен Кос (девиз - "Все трын-трава"), Бритв ("По горлу - и в Колодец"), и тем более Дубин и Палиц ("Эй, ухнем!"). Племена же Мечей и Луков только зарождались, и технология их еще не была доведена до боевого применения. Будучи главой самого сильного племени, Вил объединил все племена в могучее Индоевропейское царство, и стал его первым царем по прозвищу Вил Индус.

Царство это было сильно и уважаемо. Государи других царств считали за честь быть гостями Вила. И вот вскоре состоялся саммит Великой Четверки, на котором был подписан договор о Дружбе, Сотрудничестве и Взаимной помощи. Присутствовали и подписали договор:
- председатель Корейский Ким Ен Сир
- царь Еврейский Соломон Триевич
- мандарин Китайский Ху Ё Жинь Бао

Согласно дипломатическому протоколу лидеры объявили друг друга родственниками, и каждый добавил себе одно или несколько имен новых родственников. С тех пор полное имя Правителя было
Вил Ен Индус Триевич Ё Жинь Ким

Впоследствии имя его несколько трансформировалось в связи с фонетическими законами индоевропейского языка, и он навсегда вошел в историю Индоевропы под именем Вилен Индустриевич Ёжинькин, где и пребывает по сей день"
История государства Индоевропейского, изд. Индоевропа, 1900 до н.э.

Замечу, что другие источники упоминают вместо царя Еврейского президента Сербского, по имени Милован Триевич. Поскольку установить это точно никакой возможности нет, считается, что эта информация навсегда утеряна.


"Я"10.06.1998 11:17:14

Артуру про куб и шар:
А я бы поставил на то, что не сумеет прозревший их различить.
Доводы: (Заметь, доводы, а не доказательства!)
Если ты умеешь различать слова "куб" и "шар" написанные на английском языке, совершенно не факт, что ты различишь их на венгерском!
Второй довод:
Представь себе, что ты разумная собака и каждый день видишь по телевизору Сталлоне и Шварцнеггера. И вот однажды, когда ты спишь, эта парочка вваливается в твою конуру и выбивает тебе глаза для чистоты эксперимента (ну или залепляет их скотчем, который ты не сможешь отодрать). Сможешь ли ты по запаху определить кто есть кто?
На мой взгляд зрение для слепого - незнакомый инструмент и он не сможет соотнести лавину новой информации со старой.
Ну или еще один пример - дают тебе 2 прибора на одном стрелка так пляшет, на другом этак. Вопрос - какой прибор подключен к шару, какой к кубу?


Африканец10.06.1998 11:04:06

Что, перерыв еще не кончился?
Вчера в Африке опять заглохла связь, и я даже не смог пожелать всем спокойной ночи. Теперь поздравляю всех с добрым утром - с африканским утром.

Хотел задать публике еще много вопросов, но боюсь, не оценят. Да и следят тут за мной тщательно. Напоминаю, что я пока не получил ответы на вопросы:
- о природе Змея Горыныча
- о природе мухи цокотухи ответ был, но пока неубедительный. Что вообще значит слово цокотуха?
- о природе левиафана и бегемота
- о причине запрета есть тушканчика
- о том, существует ли физическая причина, чтобы Луна имела одинаковый угловой диаметр с Солнцем
- о том, существует ли причина, по которой упомянутое свойство Луны сильно помогло бы в зарождении и развитии жизни и/или цивилизации

Буду очень признателен за ответы.

Также жду замечаний Физика и Димка на трактат.


Victor Admiralski10.06.1998 09:31:24

Nepristoyny stishok #7 ot 10.6.98 napisan chert znaet kogda, minimum let 50 nazad (kogda moya mama byla moloda). Vrode, zdes' privetstvuetsya individual'noe tvorchestvo...


hoaxer10.06.1998 09:08:34

- Это - недоразуменье,
Где же, где же обновленье? -
закричали тут еноты,
кабаны и бегемоты,
даже дядьки-кашалоты,
хоть немые, закричали:
- обновления хотим!
пароходы не молчали
выпуская чёрный дым
и матросы на причале
бросили кондейки с краской
к ним бежали уж с опаской
мичмана и злой старпом
- что ж вы братцы, сплоховали,
вы б докрасили сначала...
но матросы огрызнулись
матом не слабее помп.
Режут крейсера форштевнем
что под штевень попадёт -
- Дайте Арье Эдельштейна,
пусть на кнопочку нажмёт,
Вместе Вернера святого
вахту трудную несёт,
Что тут трудного такого?
Пусть он кнопочку нажмёт!


Сотрудник Microsoft10.06.1998 08:58:30

Африканец,

Может быть, "работник Microsoft" правильнее. Но все-таки слово "employee" я предпочитаю переводить как "сотрудник". А вообще, литературный русский здесь запросто забудешь, в Африке, наверное, лучше - у тебя там Килиманджаро близко. А здесь близко только большое сборище эмигрантов, которые приехали сюда 5-10 лет назад как беженцы от режима, и живут исключительно на welfare. Поэтому, когда слышишь русскую речь, возникает естественное желание перейти на другую сторону улицы. Ты лучше скажи - в твоей фирме тоже раз в полгода надо заполнять свое "review", оценивать себя (и своего менеджера), писать, чем ты будешь заниматься следующие полгода и как ты планируешь устранять свои недостатки? А то я в один день воевал с IRS (разумеется, проиграл - там никто ничего не знает), ходил к дантисту и писал свое review - теперь выть хочется.

Насчет истребителя и бомбардировщика на радаре - пример неубедителен. Отличить их могут те, кто учился делать это, - я не сумею, да и ты, наверное, тоже. В процессе обучения учитель говорит "бомбардировщик оставляет вот такой след, а истребитель вот такой". То есть имеется сущность (истребитель), и имеется множество его признаков - внешне выглядит он так, на радаре этак, летает с такой скоростью, пахнет вот так, и т.д. Почти что Платоновские тени на стене пещеры.

Итальянец,

Конечно, требования к английскому - далеко не единственные. Но пока что выпускники российских колледжей, которые знают "Бэйсик до массивов", сюда не добрались. Те русские (простите, русскоязычные - невольно вспоминается "поэты бывают русскоязычные и косноязычные"), которые пытались устроиться сюда и с кем я сталкивался, вполне приличные профессионалы. С этой стороны единственная проблема - то, что они не понимают, что такое промышленное программирование, и искренне считают, что они знают, как все должно быть организовано, лучше, чем какие-то там менеджеры, которые 30 лет этим занимаются. Правда, может быть, завышенное самомнение - необходимое условие, чтобы стать хорошим программистом (те, которые не обладают им, в процессе обучения не выдерживают - 75% времени тратится на поиск своих же ошибок, вот они и решают, что программирование не для них, раз они делают столько ошибок). А вот с английским у всех... Я видал резюме почище, чем знаменитое сочинение про Ивана Сусанина.

Glyuk,

Ты, видимо, забыл добавить условие - в указе надо было населению объявить, что имеется хотя бы одна неверная жена, иначе не получается.

Физик,

Ты меня прости, но меня учили, что если экспериментатор не знает погрешность своих приборов, то эксперимент поставлен в лучшем случае непрофессионально. Так что дело не в чуствительности аппаратуры. Как мне говорил один известный физик, "опять троечники делали". А ИТЭФ с ФИАНом я перепутал, каюсь, видимо, вспомнилась аналогичная история с несохранением четности (после того, как стэнфордская и кембриджская группа признали, что права новосибирская, и эффект действительно есть, влез ФИАН и заявил, что "а у нас эффекта нет"). Но в Москве, как известно, и общая теория относительности не верна...


needful10.06.1998 08:46:20

По поводу 1 про заминирование леса. Я знаю, что есть на свете полно дЭбилов, но чтоб об этом еще и во всеуслышанье заявлять!


Tetushka10.06.1998 06:38:23

glyuk,

Oy, pospeshila... ne n + 1, a prosto n!


hoaxer10.06.1998 05:59:15

Салют народы!
бессонный Хоксер шлёт вам поцелуи. За ночь произошли некоторые изменения - в частности, можете пользоваться очень быстрым чатом по адресу http://www.da-studio.com/hoaxer/chat
А по линку внизу можно сходить насчёт вчерашней дискуссии, чтобы тут не захламлять окно, я там изложил, что смог.

там - с 8 по 10


AnArcHISt10.06.1998 05:31:18

Господа

И у меня есть логическая задачка. Представьте остров. На нём живут люди двух видов -- одни все время говорят правду, другие, естественно, всё время лгут. К вам подходият два человека -- А и Б. А говорит: "Или я лгу, или Б говорит правду". Кто из них кто?


Возвращаясь к теме глушилок. А как относилась к этому мировая общественность? Ведь глушили на КВ, тем самым засоряя радиодиапазон. Невозможно было ограничить влияние только территорией СССР. Интересно, подавались ли протесты на тему "радиопиратства"?


Пулемётчик10.06.1998 04:53:21

Персонажи "Прямого Эфира", их манера изъясняться и темы для разговоров, которые они выбирают уже сами по себе просто просятся на страницы анекдотов! Интересно, где вся это публика раньше тусовалась?


Физик10.06.1998 04:50:20

Апологетам и хулителям математики.
-----
Послание из лесной больнички,
писаное в перерыве между двумя процедурами шокотерапии.

Товарищи мыслители! Отсюда, из спокойного далека особенно отчетливо видны крайности в которые время от времени впадают дискутанты. То математика не наука, а в лучшем случае инструмент. То вдруг супер-наука и даже искусство. А если принять -- по чуть-чуть -- и слегка взбодриться двумя-тремя киловольтами, услужливо подведёнными человеком в белом халате, то и вопросов почти не остается.

Ну например, давайте по-порядку. Начнем с классической работы Африканца (далее Классик), бюст которого благодарные жители черного континента установили на самом почетном месте -- рядом с монументальным памятником фаллоса. Классик помнится спрашивал, что отражает натуральный ряд чисел, какова связь математики с физикой, откуда берутся иногда неожиданные на первый взгляд разделы (типа теории групп) et cetera.

Итак, кратко (ибо вскоре Санитар пригласит на повторную процедуру).
Да. математика -- наука. Как и всякая другая наука она отражает, изучает и обобщает свойства и законы реального мира. В этом смысле она не хуже и не лучше физики, и отличается лишь степенью абстрагирования от несущественных свойств объектов изучения. Поскольку и та и другая отражают один и тот же мир -- связь их не мистическая, а естественная.

Откуда берутся те или иные разделы математики? Возникла ли например теория групп на пустом месте, как игра чистого разума, или был таки социальный заказ? На мой взгляд был, хотя может быть и не до конца осознанный. Одно из фундаментальнейших свойств физического мира, осознанное хотя и очень поверхностно, но очень давно -- есть свойство симметрии. И что же как не теория групп может его описать?

Вы скажете, а какое такое свойство мира отражает натуральный ряд чисел? Очень просто: его квантовую природу. Не обязательно квантовомеханическую, о которой древние вряд ли догадывались, а просто тот объективный факт, что переход их одного фиксированного состояния (в самом широком смысле этого слова) в другое совершается скачком.
Представим на минуту разум, живущий в мире сплошных сред, не имеюших структуры и обладающих бесконечным числом степеней свободы. Какое такое свойство этого мира мог бы отразить натуральный ряд? Возник бы он там? Зачем? В таком мире нужны теориии потоков и завихрений, там нечего пересчитать "на штуки".

И наконец, опережает ли математика другие науки в своем развитии? Все ли известные нам свойства и закономерности ею охвачены. или что-то упущено? Тут моего образования явно не хватает и я был бы благодарен за любую интересную информацию. Некоторые сомнения все-таки гложут. Вопрос математическим гуру: какой раздел или какая мат.теория описывает например переход количественных изменений в качественные? То что социальный заказ на такую теорию есть -- очевидно (вспомните последующие работы того же Классика, занесенные в анналы ВМ)

Итак, никаких чудес. Большинство разделов математики вместе с их аксиоматикой возникают естественным образом, как отражение свойств окружающего нас мира и попытка их систематизации. Все другие ответвления являются более или менее тривиальными их обобщениями или продолжениями.
Продуктивные обобщения находят применение в науке, поскольку отражают ту же реальность, но осознанную позже. Пример: натуральный ряд -> отрицательные числа -> мнимые величины. Непродуктивные либо вымирают, либо остаются игрой чистого разума. Примером этого могут быть некоторые из логик, обсуждавшихся Классиком и другими персонажами ВМ. В то время как формальная логика отражает объективные реалии мира (типа причинно-следственных связей -- не путать с детерминизмом, как кое-кто пытался делать!) фантазии Марра ведут прямиком в благоустроенные палаты спецбольниц, типа той, их которой и ведется данный монолог.

А, ну вот и Санитар. О смысле жизни поговорим при следующей встрече, а сейчас мне пора на процедуры...


netgod10.06.1998 04:36:31

ГОВНО


Patholog10.06.1998 04:14:52

Все прекрасно! Анекдоты отличные. Только мало :-()
Ну и может стоит "Хранилище текстов" немного по другому
(более весело что ли) оформить.
А в остальном очень приятный сайт. Побольше бы таких.


Ludenus10.06.1998 03:24:20

По поводу "ИНТЕЛЛЕКТ У АЛЛЫ"
Уважаемый Hoaxer,

Помните про "подземный смех" у Пелевина?
Не кажется ли Вам, что то, что Вы написали -- то-же самое?


YAN10.06.1998 01:30:33

OXYGENE ПРОЧТИ ПО РУССКИ


Spiritus10.06.1998 00:10:20

Sergey F.,
ТА система принципиально отличается от остальных! Там, - по определению, есть нечто (обычно говорят Некто), _принципиально_ непознаваЁмоЁ... Это дает ей (системе этой) право быть основополагающей. И полагает, заодно, конец "дурной бесконечности". И начало совсем другой... гораздо интересней и содержательней.
Crimean,
м ы, собственно, стремимся, я надеюсь, к п о н и м а н и ю, а получается чаще с т р о г о н а о б о р о т, то есть совершенно по-свински, то есть а н т и н о м и ч н о, :( ( (
РД!
Браво! Бравушки! Реактивные макароны - какой образ! По ночам он меня тоже преследовал, только я не решался никак рассказать о них даже Санитару. Собственно, поэтому я и приставал ко всем с этой проблемой. Родная душа! Спас от навязчивого образа. Спасибо, на самом деле - спасибо! Вот порадовал!
Hoaxer,
лучик Света в темном материальном царстве! Давай наставим ВМ на путь истинный! (не путать с Дао!) :))
Артур,
извини, не понял условий (если это - задача) или реплики (если это - незадача).



Комментарии (196): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru