Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение

На этой странице свободно обсуждаются любые темы. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. "Неторопливое общение" - в "Дискуссионном клубе".
Измышления из ВМ


1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
1998: Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Июнь        1998
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
 1  2  3  4  5  6  7
 8  9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 

Комментарии (189): Сначала новые  |  Сначала старые

Итальянец09.06.1998 23:30:00

Народ! Новая (для меня) версия про число 666. 6го числа 6го месяца 6го , 66го или 666 года по неизвестному календарю в землю ударит нечто. Иоанн вполне мог такое предсказать без всяких паранормальных способностей. Осталось выяснить, какой календарь он мог иметь в виду, и насколько хорошо он знал астрономию. Мог ведь и ошибиться.


Mumi-Troll09.06.1998 23:24:23

K razgovoram o vence tvorenia ;-)
"- У меня есть один знакомый,
- сказал Эдик. - Он утверждает, что человек - это только
промежуточное звено, необходимое природе для создания венца
творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона. - А почему бы в
конце-концов и нет? - А потому, что мне не хочется, - сказал
Эдик. "

Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу


Gogi 09.06.1998 23:23:14

Afrikanec (mozhet luchshe Pianist?):

1:0 v tvoi polzu!


Hoaker:

K sozhaleniu ja za tridevjat' zemel', net rusifikatora. Iz Moskvy
postaraius v cirillice. Cheers.


Ar'e:

Pokhozhe 2 vypusk otobran luchshe?
A chto Dima na ybalku uexal? (Sory, net cirillicy.)


Dlja vsex:

Plachu zolotom, kto ustanovit mne cirillicu na HP (UNIX)! ( Ja tozhe ne programist.)


Badman09.06.1998 23:07:53

Hoaxer:

En mundo complicado,
En tu cerebro vstretilas' pregrada,
En vez de cuando brosish' ty Ioanna,
En "Su Opinion" poyavitsya "Lambada"...


Африканец09.06.1998 22:57:50

Badman,
вот это "Кто-то (ОН) не дает" - это-то и есть интересное. Почему ОН не дает?

Когда аксиомы и понятия строятся исходя из традиций и меркантильных соображений - это понятно. А впросто так? Число i например? Это нам сейчас понятно - комплексное число имеет тривиальную модель в виде матрицы 2х2, а каково было первооткрывателям? Эйлеру и другим? Почему они этим занялись? Именно этим, а не каким-либо мозгоклюйством, которое не применилось нигде?

Но вопрос, что удерживает математиков от построения всяких неприменимых альтернативных теорий - это еще половина проблемы. Рассмотрим те аксиомы, которые были взяты из реального мира, и те правила вывода, которые либо были взяты оттуда же, либо были изначально заложены в наши головы (какой конкретно из этих случаев имел место, это отдельный и интересный вопрос). Почему они более-менее точно соответствуют миру? Любая незначительная ошибка в аксиомах или правилах вывода должна многократно увеличиться при их повторном применении, как возрастает погрешность вычислений, если начальные данные неточно заданы. Однако этого не происходит. Точность потрясающая. Так что для меня каждый раз, когда я строю прямоугольный треугольник, измеряю гипотенузу линейкой, и она с хорошей точностью удовлетворяет теореме Пифагора - это маленькое Чудо.

И уж тем более чудо - когда практические выводы делаются из утверждений, при выводе которых использовалась бесконечность, особенно актуальная бесконечность. Физический мир конечен, как же его можно познавать с помощью бесконечных моделей?


Badman09.06.1998 22:52:33

Pishu v pustotu, no poka ne zabyl:-)

(att.: korotkii translitovskii text)
-----

TRUD: K TEORII PARALLEL'NYH MIROV
To Afrikanec with best regards

Bezuslovno parallel'nye miry sushestvuyut. Nazvannye Afrikancem dva, mir material'nyi (MM) i mir informacionnyi (MI), ne est' vse. Po krainei mere sushestvuet eshe odin mir-Mundi de Espiritus (Mir Duha=MD). On vypolnyaet rol' mosta m/d dvumya nazvannymi ranee mirami. V samom dele, neuyumnyi duh Homo Sapiens, begaya vzad-vpered m/d MM i MI, 0-T'etitsya takim obrazom cherez te samye "chernye dyrochki", prevrashaya i preobrazovyvaya MM i MI i ukreplyaya MD. Tak vot, MATEMATIKA-est' tot samyi Perpetuum Mobile MD, a znachit i dvuh drugih. Matematika eto ne model' ni odnogo iz mirov, no ih YAZYK-YAZYK VSELENNOI, YAZYK UNIVERSAL'NYI (vspomnite, chto unes s soboi Voyager k drugim Miram). V to zhe vremya, matematika, nahoditsya v MD, a potomu yavlyaetsya i ISSKUSTVOM, kak sama po sebe, tak i po opredeleniyu glavnogo instrumenta MD.

NB. Sushestvuyut i drugie MIRY.


Артур09.06.1998 22:47:16

Уходя и зная, что ответы увижу только завтра.
Африканец, хоть намекни мне, темному, что это за люди такие: Локк и Марр?..


Badman09.06.1998 22:26:32

Ezhednevno ot Badman'a.

Istorii 9 iyunya.

Da nekogda segodnya:-) Lo siento. Hasta la proxima.


Артур09.06.1998 22:13:48

Чудесных, Ежинька, конечно же чудесных!
Вот ведь позор... Ну ладно, до утра...

serge! Прелесть в том и заключается, что не БЕЗ причин, а ДО этих причин! Например: некто воспитав ребенка, потом, встретившись с его мамой... Нет, это плохой пример, не для дамских ушек. Или так, вспоминая приводившееся в ВМ кантовское "нет наказания без причины", некто, ведя жизнь агнца, получает в автобусе локтем под ребра. Для него это (о ужас!) практически приказ сотворить к.л. гадость ближнему! Или слопать все черешни (спелые и свежие!) с дерева, которое два года назад засохло (это уже приятнее со всех сторон!).


Badman09.06.1998 21:59:45

Alex:

Minutochku. Matematika-ne model' mira. I'm very sorry.

Ezhin'ka:

Bravissimo. Mi corazon llora por ti...


Badman09.06.1998 21:53:56

Afrikanec:

Utochnyayu.
Soobrazhenie #3: Metod poznaniya, toboi opredelennyi-prinimayu na ura, no v sluchae s Marrom on ved' tozhe ne rabotaet. Zavisit ot tochki zreniya i vremeni.
Soobrazhenie #4: Ih net, potomu chto nikto eshe ne opredelil (©), chto znachit "chistaya", a chto znachit "prikladnaya". Ty mozhesh' opredelit'?

Ark:

Vostorg prezhdevremenen:)))


Лев Ломбардский09.06.1998 21:53:05

Мой миленок - математик!
Девки мне завидуют:
Каждый вечер в сеновале
Что-й-то интегрирует.


Crimean09.06.1998 21:49:12

Hoaxer,

На пустой ловить крючок -
Сможет даже тамагучи.
Коль заглючил мозжечок
Не помогут даже руки-крюки!


Ежинька09.06.1998 21:39:11

И, шар земной насквозь прорыв,
ушли пить пиво в перерыв.:-)))


Артур09.06.1998 21:38:30

Африканец! А Бог его знает! Ведь и Буридан (добрый!) думал, что осел помрет... Может быть он просто не смог сообразить что можно выделить некоторые более общие понятия чем те которые дают только зрение и только "ощупывание". Не сумел, тык сыть, поднятся до уровня абстакции, которая так присуща Жабовским классам... Не грусти по их поводу. У меня был период, когда я думал, что на С++ - х классах, таких же "чужих" рехнусь. Ан нет. А может ДА! А чего тогда я тут делаю?!! ;) Санитар, ау....

Видимо, прощаюсь со всеми до середины (по Москве) среды. До встречи и всем всего доброго!


serge09.06.1998 21:35:01

Артур - хорошо, нет доказательства причинно-следственных связей. Предложи тогда такую теоретическую модель, где событие обходилось бы причин :) Проявления хоть каких-то связей между событиями мы можем наблюдать "невооруженным глазом" и их связь уже доказана, а "беспричинных" событий - ну, пару штук в микроскоп разглядели, но доказать их действительную беспричинность не доказали :) Не следует ли из этого - что "отсутствию" причин есть причина? :)))

Crimean - насчет круговорота согласен. Насчет жесткости причинно-следственных связей сказал выше. То есть - как ни изгибай эту бедную спираль, а конец один - на саму себя замкнуться :) Так что пока не сдаюсь!

Hoaxer - про мужскую грудь. Говорят, давным-давно на Земле было всего-ничего вещей: много соленой воды, торчащие из нее земли, и всякая живая слизь, которая плодилась от самой себя. Так что удивительного, что у нас осталось что-то от тогдашних нехороших привычек? :)) Да, и не значит ли это, что в ближайшую сотню миллионов лет следует ожидать третьего пола?


Alex09.06.1998 21:34:37

Артур: Браво согласен еще.
Badman: Математика как и всякая модель лишь более менее приблизительно отражает реал мир, залезли дальше(глубже) -давай новую математику, а другая - в лесном домике


Badman09.06.1998 21:32:22

Hoaxer:

Ty-tamagoochi, sporu net,
Vot raz zaglyuchil ya v obed,
Poshel po linku _Hoaxer_net,
I vstretil tam takoi sovet :
Ne bud' pridurkom-bud' applet...


Артур09.06.1998 21:28:58

Ах, Ежинька! Что может быть печальней -
я дорых снов, тебе, изыскно чудестных,
уж пожелать, наверно, не успею...
Прими же поздравленья с Добрым Утром!


Тётушка09.06.1998 21:28:04

glyuk,

голубчик, порадовал, свежая задачка на коллективное мышление, спасибо!
n + 1. Почему не пишу, чтоб не портить кайф другим гражданам.
Вообще, за задачки спасибо, и за старые тоже, приятно было повспоминать решение как бы снова порешать, особено с 12 13 монетами.

А дискуссия забористая какая пошла, дух захватывает!


Alex09.06.1998 21:24:23

А математика суть язык его и мы учимся(учим) его понимать


Hoaxer09.06.1998 21:23:06

Ежинька
пишется, к ночи допишется

Арье - пусть всё получится:))

Crimean

Эх, всё на свете - марево и глюки,
а рыбку ловят на пустой крючок...
нам разум дал стальные руки-крюки
и ненасытный алчный мозжечок
Сидишь, пытхишь, раздумий множишь муки,
раз - и попался, дурачок.


Артур09.06.1998 21:17:30

Dimok! Да помню я про керроловского Ахилла! Так ведь и прелесть в чем! Человек плохо(или поверхностно), как я, знакомый с формальной логикой, доверяющий здравому смыслу, неизбежно попадет в ловушку. И так ему и надо! ;)
Тут сегодня (а может вчера?) кто-то упоминал о споре о числе чертей но острие иглы. Я всегда с легким душевным трепетом относился к людям, которые часами(!) могли спорить об этом! Это какие же знания по риторике и формальной логике нужно было иметь! Кто из нас продержится больше пяти минут?! И спор этот был не более чем поводом! Как и многие поводы для нашего милого общения в ВМ им. Д.Вернера.


Африканец09.06.1998 21:16:47

Артур,
я тоже был уверен, что куб от шара он отличит. Отличаем же мы истребитель от бомбардировщика по форме пятна на радаре.
А вот почему Локк так думал?

Badman,
а что тут критиковать? Все твои соображения - правильны, со всеми я согласен (кроме замечания о чистых и прикладных науках). А метод познания все же хотелось бы, чтобы был как я написал. Иначе - у Марра тоже был и талант, и вдохновение, и все как надо.

Математика действительно ближе всех наук к искусству. Она так же красива. Даже еще красивее. Впрочем, кое-что из физики на искусство тоже смахивает.


Ежинька09.06.1998 21:13:24

Hoaxer,

Я тоже внимания желаю.:-) Где письмо?


Badman09.06.1998 21:12:46

A chto poputno vse obrezaetsya (arhiviruetsya), ili propadaet ©©© Ne mogu prochitat' celikom arhiv za segodnya:((( Krasivo, konechno, no vse zhe...

Afrikanec:

O zagadochnoi svyazi m/d fiz i mat. Mne kazhetsya, chto problema yavlyaetsya iskustvennoi. A imenno. Skazhem, vozobladai total'no shkola Bourbaki i togda vse moglo by uiti ochen' daleko ot "real'nogo mira". No Kto-to (ON?) ne daet. Nu a vybor matematikami aksiom dlya opisaniya ob'ektov real'nogo mira, voobshem-to, ob'yasnim prosto: a)istor. tradicii (pozhalui, vpervye chetko zafiksirovannye Newton'om v Principia); b) "Real'nyi mir"-yavlyaetsya konechnoi cel'yu poznaniya dlya lyuboi nauki (nadeyus'); c) Grubye merkantil'nye soobrazheniya (pod chto-to dayushee real'nye bystrye prakticheskie rezul'taty mozhno poluchit' money). Mne dumaetsya zateya Bourbaki iz-za etogo iznachal'no proval'na (hotya, eto lish' primer, m.b., i ne udachnyi).
No vot eshe. Slyshal ot odnogo ochen' izvestnogo matematika. Kredo: delaite matematiku, a "prikladniki" pust' sami ishut, chto im nado...
Kak by poziciya "mezhdu"

(to be continued)


Arieh Edelstein09.06.1998 21:12:01

Hoaxer, если получится - несколько часов, если нет - до утра.:-(


Alex09.06.1998 21:11:46

Браво Артур. Согласен.


Hoaxer09.06.1998 21:09:13

Арье,
а какова продолжительность перерыва?


Crimean09.06.1998 21:08:49

Hoaxer, BadMan

Да будь я хоть Питер из сказочных снов,
И то без унынья и лени
Я вытащить "крюк мирозданья" готов
Из бездн www.Ваше_Мнение


Артур.09.06.1998 21:07:31

Африканец.
Кто из нас "видел" идеальную плоскость? Или их пересечение? Если он учил геометрию, и даже по своему представил понятие фигуры С углами и БЕЗ, то куб отличается от шара именно наличием дополнительных зрительных раздражителей. Впоне возможно, что сумеет. Во блин, эта информация меня скоро достанет - куб более информативен!

А если чуть иначе (без изучения теоретической геометрии): сначала пусть потренируется в свето-теневых эффектах на цилиндре и пирамиде. Но без тактильного контакта. А потом подсунуть куб и шар.


Arieh Edelstein09.06.1998 21:07:20

Объявляется 15-минутная готовность к перерыву.


Арк (растроганный)09.06.1998 20:57:41

Badman:

Из контекста не понял - Вы это утверждаете или собираетесь критиковать:
>Soobrazhenie #5: Matematika sredi vseh "nauk"-naibolee pohozhe na
"iskusstvo"...

Если первое, то весьма признателен за косвенную поддержку с неожиданной стороны. А то меня так ногами запинали, что я уже и не вякаю...


Ежинька09.06.1998 20:54:44

Да, Африканец, это моя невнимательность. Очень уж текстов много.:-)
Несчастные люди, страдающие бессонницей...:-)))


Hoaxer09.06.1998 20:53:56

Badman

Да, я - глюк на крыльях ночи,
я - как badman рассекаю
темноту. Я - тамагочи!
Я внимания желаю,
Я ужасный и могучий,
я - advanced tamagoochi


Dimok09.06.1998 20:47:44

Artur,
ne srazu ponjal, pri chem tut integral'noe ischislenie.
Net, u Carrolla rech' sovsem ne o tom paradokse... Tam dazhe nachinaetsa razgovor kak raz s togo, chto "Axill, dognav cherepaxu, udobno ustroulsja na nej verxom..." Tam vse GORAZDO interesnee:)


Hoaxer09.06.1998 20:47:18

Badman
А я думаю - философия


Badman09.06.1998 20:46:55

Hoaxer:

O, Don Hoaxer, Mega-glyuk,
A ty, navernoe, Piter Pen,
Iz detstva, vynutyi za kryuk,
I pogruzhennyi v Meta-son...


Африканец09.06.1998 20:45:38

Философы,
вот Локк (который "Локк, Юм и Беркли") задавал дадачу.
Пусть есть человек, слепой от рождения, и пусть он научился ощупью отличать куб от шара. Пусть теперь куб и шар находятся от него на расстоянии, превышающем длину руки, а слепой вдруг прозрел. Сумеет ли он узнать, который куб, а который шар?

Локк был уверен, что не сумеет, и даже что-то из этого выводил. А вы как думаете?


Hoaxer09.06.1998 20:44:37

Витька
Это ещё больше укрепляет моё мнение о бренности оболочки. Надо же, не могли железы убрать!


Badman09.06.1998 20:36:43

Afrikanec:

Nu ty etta. Sop'esh'sya tut s toboi:))) Ty ne perestaesh' menya priyatno udivlyat'. Iz-za moego razdrazhayushego translita, budu pisat' korotkimi replikami. Okay? Nachnu s tvoego znamenitogo Traktata (vse ostal'noe tvoe-tozhe sil'no zasluzhivaet).
Soobrazhenie #1: Nauka-eto to chem zanimayutsya uchenye (sic).
Soobrazhenie #2: Uchenye-eto te, kto zanimaetsya naukoi (sic).
Soobrazhenie #3: Metod poznaniya-ih talant, vdohnovenie, sistema znanii, sistema gipotez i pravila ih prilozheniya,...
Soobrazhenie #4: "Chistye" i "prikladnye" nauki ne sushestvuyut. Soobrazhenie #5: Matematika sredi vseh "nauk"-naibolee pohozhe na "iskusstvo"...

Ozhidayu tvoyu kritiku.

(to be continued)


Африканец09.06.1998 20:35:40

Ежинька,

я же панисал - люди не хотят умирать из любопытства. Им хочется узнавать, как спится другим. Да и будущее интересно - сегодня мне так спалось, завтра - этак. А смерть - нудный сон, вечно один и тот же, и без сновидений.

Кроме того, то, что что-то есть Смысл жизни - вовсе не значит, что люди хотят это делать. Не все же науку двигают. Так и со сном. Некоторые вот вместо того, чтобы спать, в карты играют, или в ВМ пишут - что же теперь?


Арк (соглашатель)09.06.1998 20:29:14

efim,

Вы правы, хотя нельзя ли найти вопрос по проще?

Африканец,

с Вашими "xor"-ами я окончательно запутался. Чувствую, что и Вы правы, но мозга за мозгу заходит.


Sergey F.09.06.1998 20:27:59

Spiritus, а долго так карабкаться придется, выше, выше, из системы в систему, в каждой обнаруживая свойство неполноты? Так зарождаются атеистические мысли, ведь если и ТА система - такая же...

Идеей недели считаю высказывание Физика то-ли в ДК, то-ли в ВМ, о том, что может быть, для кого-то мы - маленькая черная дырочка. А те, продолжаю я, уже для других - дырочка. Может и правда всё это Сон?

Serge, зачем у нас отняли орбиту, по которой электрон вокруг ядра летает? Покажите мне того нехорошего человека, кто первым про какую-то неопределенность что-то сказал. А нечеткая логика как модель - вообще ересь несусветная. Ведь с детерминизмом так сладко могло получиться. :-)


Dimok09.06.1998 20:27:32

Afrikanec,

po povodu Sna. Tut vnizu ssylka na rasskazik Pelevina "Spi". Ochen' xoroshij rasskazik, po-moemu.

(Rugajut menja, rugajut, chto ja po vsjakomu povodu vspominaju Pelevina i vsem ego podsovyvaju... No uzh ochen' podxodit:) )


Витька09.06.1998 20:26:53

Hoaxer:
По поводу желез. Чем меньше диверсификация, тем легче креация. Раз у женщин есть молочная железа, то пусть и у мужчин будет - жить не мешает, а делать новую модель - мужчина без молочных желез - накладно.


Crimean09.06.1998 20:18:29

Африканец,

Про сон - круто! А что, если бодрствование - разновидность сна? Кто отличит?
Что есть сон истинный - СОН или НЕ_СОН? Или они оба (единство и борьба)
вместе и есть ИСТИННЫЙ_СОН?
Интересно в разрезе СНА трансформируется понятие ИНФОРМАЦИИ, да и
понятие НАУКИ с ее субъектами, объектами и методами...

Spiritus,

А мы, собственно, п о н и м а е м или т р а н с ф о р м и р у е м символы, т.е.
входящий поток _информации_знания_?

Serge,

Настояшее не ОПРЕДЕЛЯЕТ, но ВЛИЯЕТ на будующее, ОПИРАЯСЬ, но не
СЛЕДУЯ из прошлого. Таким образом развитие все же спираль, а не кольцо.
По поводу "венца творения" - так это я, пожалуй, погорячился. Но тем не менее
наша (т.е. _человека_) роль в мироздании, как звено круговорота
_информации_знания_, (сравни с круговоротом веществ!) достаточно
очевидна. Вывод - мы просто некоторый переходной этап к чему-то... Чему? Пока
не придумал (а может и не придумаю).

Африканец,

Коварный вопрос - а _фуфло_ наука или нет? В смысле _фуфловедения_ ;)
По поводу OutLook и семейства (не в обиду "сотруднику Microsoft" будет сказано),
так _они_, т.е. design for WindowsXX, отличаются зачатками ЖИЗНИ!

-- пример --

На днях сосед решил переставить видеодрайвер для NT. Ну все путем, переставил.
Стартует - синий экран. Сели копать - безрезультатно. Позвали Гуру. Тот тоже
поковырял и сказал - СНОСИТЬ и переставлять! Так и сделали. Снесли (подчистую)
да и переставили полностью (благо система была правильно организована - на
даннные это не отразилось). Так первый вопрос новорожденной NT был
знаешь какой?
"Вы тут намедни видеодрайвер переставлять надумали...Продолжим?!" - во
злопамятная штука!

Зануда,

А как Тебе психоистория Азимова (Академия и прочее)? Вроде и не предсказывает
будующее, но позволяет МОДЕЛИРОВАТЬ, т.е. прогнозировать реакцию на
случайные возмущения! Таким образом будующее управляемо, причем прогнозировано
управляемо, будь на то наша воля.
Кстати, если я не запамятовал, то и _СУДЬБУ_ (по древним понятиям) можно
изменить, делая что-то не так, как хочется, а так, как предписано! (опять дедушка
Дао;)

P.S.Во обновления поперли - проект в перерывах собратся не успевает!
Надо что-то решать с проектом...


Витька09.06.1998 20:15:22

Упс... кажись, я получил 30000 вольт... принимать решение надо было наоборот...


Hoaxer09.06.1998 20:15:07

Gogi
Я не пропускаю твои краткие но меткие реплики. Есть, правда, у меня два замечания. Не можешь ли писать подлиннее, и кириллицей?


Dimok09.06.1998 20:13:04

Vit'ka,

ty tut vsex nas poubivaesh'! :)


Витька09.06.1998 20:12:38

Африканец:
А вот есть философское течение - фаллибилизм, так они считают, что все теории ошибочны, просто не для всех теорий найдены экспериментальные доказательства их ошибочности. К математике это, естественно неприменимо, но она и не занимается моделированием объектов, для нее объектами выступают сами модели. А если модель непротиворечива, то корректно с ней работая, нельзя ошибиться.


Hoaxer09.06.1998 20:12:33

Crimean
А всё-таки. Ну, пусть эволюция. Рудименты. Хвост-копчик - понимаю. Аппендикс - пусть. Но железы у мужчин молочные: зачем? Они ведь не кормили никого молоком-то!


Ежинька09.06.1998 20:11:29

Привет, Артур, но это ненадолго...
Грозится Арье лавочку прикрыть...:-)))


Артур09.06.1998 20:11:05

Dimok. Для выбора силогизма пользуются строгой системой знаний. Точное определение каждого силогизма строится по схеме
1.Все А суть В
2.Все С суть В
или
1. Некоторые из А суть В
2. Все В суть С
и т.д.
Наука как раз в том, чтобы по обычным фразам уметь правильно выбрать схему.
Что до Ахилла с черепахой. Формальная логика не есть Абсолютный метод исследования! :) После открытия интегрального исчисления (которое как метод Др. Грекам было незнаком) вопрос самоустранился.
Так и в "Занимательной арифметике" как дважды два доказывается, что 2х2=5!


Африканец09.06.1998 20:09:30

Ого! За мной следят! Извести хотят, наверное.
Гоги, пианист играет как умеет. Писать коротко, но метко (хотя бы как ты) - талант нужен. А мы, убогие, берем объемами.


РД09.06.1998 20:03:41

З.И. - задача со списком - блестящее решение !

Еще о макаронах : если

1. положить макароны в несоленую воду,
2. довести до кипения,
3. посолить воду и дождаться, чтобы она вскипела снова,

то вода закипит и внутри макарон тоже. Возможные применения :

1. Заглушить макароны с одного конца. Тогда возникающая отдача заставит их двигаться в произвольных направлениях, в т.ч. часть будет выпрыгивать из кастрюли. Перехват их с помощью, скажем, ракетки для пинг-понга и направление обратно в кастрюлю - прекрасная тренировка ловкости и реакции.

2. Заглушить макароны с ДВУХ концов. Тогда после закипания они будут раздуваться в шары и всплывать вверх, а т.к. плотность пара меньше плотности воздуха, то возможен их отрыв от поверхности и подъем к потолку, а после конденсации пара - приземление в произвольных точках.


Dimok09.06.1998 19:57:27

Artur,

Vse zhe pri vybore fravil'nyx figur sillogizma iz kuchi vozmozhnyx Aristotel' rukovodstvovalsja zdravym smyslom. A chem zhe eshhe? - ved' ego trud ne byl eshhe gotov... Da i dazhe kogda on gotov: imeja pered soboj sillogizm, skol'ko togo zhe zdravogo smysla potrebuetsja, chtoby prosto opredelit', po kakoj figure on postroen. Legche uzh srazu ponjat', veren on ili net: kak eto sdelal ty sam, napisav:
"No vyvod (ochevidno!) oshibochen."

Pro Carrolla: u nego est' klassnyj dialog: "Chto cherepaxa skazala Axillu". Kak raz ob etom: o formal'noj logike, pravilax vyvoda i zdravom smysle. Na russkom ja ego v seti ne nashel (u Moshkova netu), a anglijskij text - sm. ssylku vnizu. Ochen' sovetuju!


Ежинька09.06.1998 19:57:24

Африканец

Все замечательно - одна неувязочка.:-) Умирать обычно человек очень не хочет. А что такое смерть, казалось бы, как не вечный Сон, не венец его бренной жизни, в которой все время приходится просыпаться? :-)))

Зануда

Верной дорогой идете, товарищ! Присоединяюсь. Нельзя предсказать будущее, тем оно лично для меня и интересно. Все якобы сбывшиеся пророчества, нострадамусы разные - все за уши притянуто.
И все от страха перед неизвестным будущим. Человек не верит в мудрость
Мироздания, хочет везде соломки подстелить - отсюда и страсть к предсказаниям, астрологи разные, хироманты.:-)))


Витька09.06.1998 19:54:16

Арк:
вопрос во всех случаях такой: "Правда ли, что лгун стоит у подключенного ЭС?" Садиться надо туда, где ответ отрицательный, либо не туда, где положительный ;-)


Arieh Edelstein09.06.1998 19:51:02

Люди, как не больно мне вам об этом говорить, но часа через полтора будет объявлен плановый перерыв в работе ВМ. Трансляции возобновятся, как только позволят условия.


Артур09.06.1998 19:48:06

serge! Строгого доказательства, что наша Вселенная абсолютно подчинена причинно-следственному закону нет! А как наверно было бы весело жить в присутствии его локальных обращений!


Gogi09.06.1998 19:45:47

Dorogoi Afrikanec,

Ty kak A.Diuma navernoe. Diktuesh negram, a oni nakalachivaiut texty? Mnogo ix tam u tebja?
Ja slezhu za tvoim tvorchestvom na VM. Mysli xoroshie no mozhno po koroche?


Африканец09.06.1998 19:44:49

Лгун на любой вопрос отвечает ответом 1 xor правильный-ответ.
То есть ответ человека всегда про-xorен с тем, что человек лгун. Мы эту про-xorенность запросто снимем.

Мой вопрос.

Ты лгун xor стул подключен, да?

(кто не знает про xor: верно ли, что истинность того, что ты лгун не равна истинности того, что стул подключен?)

Ответ "да" означает, что стул подключен.


Артур09.06.1998 19:43:55

"Я"! Тебе за вывод о глушилках Медаль положена. Была. Не хватало мощи!
А лучший вариант шума против "Голосов" - гранатку им в студию подкинуть! :) А чтобы без смертоубийства - доплачивать ведущим. Чтобы они каждое слово "оригинального текста" чередовали с тремя-семью (но чур случайно!) словами из "Правды". Вот смешно было бы...
Ежинька, добрый вечер!


Африканец09.06.1998 19:39:38

Лгун на любой вопрос отвечает ответом 1 xor правильный-ответ.
То есть ответ человека всегда про-xorен с тем, что человек лгун. Мы эту про-xorенность запросто снимем.

Мой вопрос.

Ты лгун xor стул подключен, да?

(кто не знает про xor: верно ли, что истинность того, что ты лгун не равна истинности того, что стул подключен?)

Ответ "да" означает, что стул подключен.


efim09.06.1998 19:35:20

to Арк (добрый)
Ответ на задачку известен:
спрашивай у любого "если я спросил бы у тебя <<сей стул подключен ли?>> ты ответил бы да?"


Артур09.06.1998 19:33:58

Зануда! Дык про бочку Трурля я целикм и полностью согласен! Я ведь против такого Супера. Там так это ясно написано! :)
Что касательно о пропости в представлениях нынеживущих, их предков и потомков, то и тут возразить нечего. Огромное количество ошибок в трактовках древних текстов проистекает из попытки осознать их деятельность и систему ценностей сквозь призму наших предствалений о мире, человеке и пр.
Spiritus, что-то подобное про "китайское бюро" я читал. На входе поток законопроектов, технических проектов и пр. и пр. Естественно есть толковые и бестолковые, полезные и бесполезные. При болшьшом их числе "хорошие" и "плохие" достаточно равновероятны. На выходе тот же поток с резолюциями. Система развивается в направлении монотонного возростания. Вопрос минимальное число резолюций (и, если возможно их тексты) для того чтобы система, которой управляет случайный генератор резолюций развивалась?!


Arieh Edelstein09.06.1998 19:31:48

Обращаю внимание почтенной публики, что увидел свет новый выпуск "Физиков-Лириков", номер 2, линк на него - с главной страницы "АиР"


Arieh Edelstein09.06.1998 19:22:14

Африканец, можешь прислать мне, можешь Диме, желательно все же в кодировке Win или KOI. Но: немедленного обновления текстхрана обещать никто не может. :-)


Африканец09.06.1998 19:20:17

А собственно кто сказал, что интеллект искусственный невозможен? Я уже давно наблюдаю его зачатки. Например, MS Outlook - я никогда, со всем своим незаурядным природным интеллектом не могу точно предсказать, в каком виде мое письмо доедет, в какой кодировке, превратятся ли русские буквы в вопросики, превратится ли письмо в attachment или в HTML, и будет ли в итоге читаемо. То есть почта уже превратилась в самоорганизующуюся сложно и недетерминированно ведущую себя систему. Еще, пожалуй, не Интеллект, но уже Жизнь. А вы говорите - прогресса нет, миллионы транзисторов попусту потрачены. Разве 10 лет назад такое было возможно? Убого было. Написал в юниксе mail, оно и уехало. В том виде, как есть. Неинтересно.


Младший09.06.1998 19:18:10

Товарищи ученые, доценты с кандидатами...
А вот кому вопрос на засыпку из гинеалогии, не требующий логических изысков?
Кто помнит, как звали отца тех самых трех братьев из общеизвестной сказки, которые:
"Старший - умный был детина,
Средний был - ни так, ни сяк,
Младший - вовсе был Дурак."
А то все "седьмое колено, седьмое колено..."


Африканец09.06.1998 19:13:33

Арье, у меня есть два текста, которые я бы хотел поместить в Хранилище. Тебе обязательно форматирование в 72 колонки? Они у меня в 80 отворматированы, такой облом переформатировать! И почему 72? Все же не программа на Фортране. И в ДОСовской кодировке можно?


Африканец09.06.1998 19:12:07

Как тут не вспомнить "Ну да, обрезание надо было сделать. А я что сказал?"
Я что, написал Конец вечности? Прошу прощения, замыкание. Конечно, конец детства, конечно, Кларка. Где пришельцы - черти с рогами. Обе книги про конец, обе - порядочная тягомотина, вот и замкнуло. Даже не знаю, есть ли интересная книга про конец, кроме "Конец матроса Пупкина".


Зануда09.06.1998 19:09:45

В продолжение моего же от 9 июня 1998 17:58:37

Интересная такой вывод получается - всякое предсказание (сколько-нибудь отдаленного) будущего бессмысленно.

Потому что оно будет описано в терминах нынешних, представляющих картины будущего в понятной сегодня форме. Очевидно, что не имея адекватных понятий для будущих объектов, мы опишем их крайне выборочно, только в той части, в которой они могут быть хоть как-то сопоставлены со знакомыми нам. Потомки же должны будут реконструировать систему представлений и образов предсказывающего, решить, какие именно объекты их времени были отображены и в тех или иных образах предсказания - то есть проинтерпретировать пророчество. Если учесть, что часть наших представлений будет так же чужда потомкам, как предсказывающему - то, что он увидел, то говорить о сколько-то адекватной интерпретации не приходится. Интерпретаций возможна масса, причем самых произвольных и противоречащих друг другу и самим себе. В пределе - тот самый шум, из которого можно извлечь все - и ничего.
В этом смысле информация несомненно исчезает - когда утрачиваются способы интерпретации символов, которыми она записана. Текст на никому неизвестном древнем языке несомненно когда-то был информацией. Но - даже если сама надпись у нас перед глазами - при утере знания языка он информацией уже не является.


Африканец09.06.1998 19:05:56

Как тут не вспомнить "Ну да, обрезание надо было сделать. А я что сказал?"
Я что, написал Конец вечности? Прошу прощения, замыкание. Конечно, конец детства, конечно, Кларка. Где пришельцы - черти с рогами. Обе книги про конец, обе - порядочная тягомотина, вот и замкнуло. Даже не знаю, есть ли интересная книга про конец, кроме "Конец матроса Пупкина".


Африканец09.06.1998 19:01:02

Да, с Марром я предлагаю не общаться. И вот почему. Общаться можно только в системе понятий, общей для общающихся. Два человека, не знающие языка друг друга, общаться не могут (примитивное "я хочу есть" и "я тебе сейчас в глаз дам" не в счет). То же и с логикой. Крайний случай: допустим, я соллипсист. Я сижу и говорю, что полностью познал мир. И познача эта закличается в том, что 1 = 0. Это Универсальное Знание. Ты говоришь - но ведь 1 != 0. А я - уйди, тебя все равно не существует, ты плод моего разума, и потому ты говоришь это только потому, что я хочу, чтобы ты так говорил. А прав все равно я. Тебе тоже будет приятно и интересно общаться, как с Марром?

Бруно сожгли не ученые. Его сожгли политики. Ученые по природе своей народ мирный. Их агрессия на другое направлена.

В наше время "сжигание" делается мягко - путем сокращения бюджетного финансирования. Будь на то моя воля, я бы всем денег дал, и Марру тоже. И Лысенке бы дал, и Кашпировскому с Чумаком. Пусть творят. Но - беда. На все не хватает. Как правило, кстати, деньги делят тоже не ученые. Так что наука как раз очень благосклонно смотрит на псевдонауку. На мой взгляд - слишком благосклонно.

Теория же Гумилева принципиально от Марровской отличается. Она опирается на факты, которые можно проверить. Она в состоянии делать какие-то утверждения, которые можно доказать или опровергнуть. И она как раз пользуется самой нормальной обычной логикой. Да, она вводит новое понятие "этнос", но это ничем не хуже понятия "кварк". Теория может быть и ошибочной, но и ошибочных физических теорий мы видели много. Так что все это как раз наука.

Напоминаю, что целью моего трактата было - ответить на утверждения вида "математика - не наука, а инструмент". Похоже, сейчас меня атакуют с другой стороны - говорят, что раз математика наука, то и всякое фуфло тоже наука.

Нет, фуфло не наука, и наоборот.


serge09.06.1998 18:48:21

Про смысл жизни.
Вот пара новых посылочек.
1) Каждое действие имеет следствие.
Что это значит? Что в Мироздании, которое мы единственно можем (пусть с натяжкой, это зависит от толкований) назвать замкнутой системой, происходит непрерывный поток взаимовлияющих событий, вызывающий поток последствий. В свою очередь поток последствий - новые следствия. И ВСЕ ЭТО - НЕ ИМЕЕТ ВАРИАНТНОСТИ, то есть идет единственно возможным, не имеющим потенциальных "развилок" путем.
2) Следствие: таковой поток не может быть бесконечно разнообразным. Если некий "неразветвляющийся" поток событий будет идти в течении почти бесконечного времени, то рано или поздно он повторит одну из уже существовавших "раскладок" событий, повторит уже бывшее. И с этого момента (он ведь безальтернативный) - он начнет повторять свой путь с точностью до ... абсолюта. То есть - кольцо замкнется.
Итак - мироздание в своем развитии замкнуто в кольцо.
Отсюда - человек, как часть мироздания не может быть вне таковых законов, и тоже рано или поздно, в каком бы там он не был к тому времени виде (может, и правда, люди будут порхать от звезды к звезде, на крыльях бабочек, и через те крылья солнечной энергией питаться) - все одно конец один. Скапустимся. Потом пойдут заново обезьяны и т.д.

Так вот, я не говорил, что человек какой бы то ни было венец творения. Откуда интересно это следует? :)) Нет, Crimean, я повторю вопрос:

Какова "высшая" наша точка на нашем пути? :) Кстати, если согласиться с теорией об "предопределенности событий" предыдущими событиями, то теоретически, обладая неким огромным мозгом, который учтет ВСЕ предпосылки и ВСЕ законы, по которым происходят следствия - это можно рассчитать. Мы можем заглянуть в свое будущее. Теоретически :)


Alem09.06.1998 18:45:11

Димок

Правда, правда... И о смысле жизни, и за теорию информации. Здесь, правда, повежливей народ(IMHO), может потому, что толпа много меньше, а может - повзрослели ;-).
> Mozhet, tam i zadachki xoroshie byli, kotoryx tut ne znajut?
Про задачки не помню, архивы стер, а врать не хочу. Да и боже ж мой, разве же есть вещи о которых тут не знают?!
Тока сегодня обновления слишком частые, трудно за дискуссиями следить. Из сил выбился.


Crimean09.06.1998 18:42:12

Hoaxer,

Ну, про железы... Ты это, того! Так мы непонятно куда зайдем!
Да и феминистки небось возмутятся: опять мужчин не в контексте глобального полового равенства обсуждают! Уууу!

А если почти серьезно, так рудименты это все (или атавизмы - не помню точно). Наследие эволюционного (?) развития. Природа, понимаешь ли. Хотя опять-таки, если смотреть на эволюцию, как на науку (особливо с точки зрения информативности), то странно как-то получается: будущее предсказать вроде можно (в плане ближайших последствий эксперимента), а вот обратное моделирование (в прошлое) до сих пор споры вызывает. Никак умные головы от эволюции не могут сойтись в мнении, кто же на самом деле первичен.

Пример очень прост. Если человек произошел от обезьяны, то почему за обозримую историю не было ни одного случая появления мало-мальски "человечной" обезъяны? Ну или если не от обезьяны, но эволюционным путем, так эволюция ведь для всего живого не прекратилась! И условия особо не изменились.

Вывод: или мы не от обезьяны или одно из двух!


Артур09.06.1998 18:40:18

Зануда, про "пустое место" категорически не согласен. Информация в битах есть логарифм(двоичный) числа возможных (и не всегда равновероятных) состояний объекта. Это ты про дверь правильно заметил!
Дык я и про монетку не так давно талдычил. В битах измеряется не "чистая" информация, а мера информации об объекте. Так что особого противоречия нет.
Африканец! Я тебе в поддержку вспомнил, что "Любая Наука, постольку наука, поскольку она применяет математику". Если цитата уже была, - мог и не заметить. Вывод - наука состоящая из одной математики - Абсолютная наука. (Это я, конечно, с некоторой долей иронии говорю).
Но здравому смыслу такой вывод вполне соответствует.


Дильяр Ибрагимов 09.06.1998 18:39:30

Anarchist,

Как дела, на мой ход пешкой e2-e4 ответил?


Физик09.06.1998 18:38:00

Sergey F.,
Правильно, протон стабилен. До тех пор, пока не вступает в более или менее интенсивные взаимодействия. Но дело даже не в этом. Я имел в виду, что характерные времена, скажем передачи информации (энергии, квантовых чисел,...) в мире частиц, определяющиеся малым размером системы и большой скоростью света, дают масштаб порядка 10^-23 cек

Итальянец,
Твой пессимистический вариант схемы Африканца предполагает некоторую тупость гипермозга. Если уже сейчас для элементарного мозга
(пусть даже несколько крупнее стандартного, не итальянского) так легко предсказать последствия и результат развития в этой версии, то странно предполагать, что разум следующего уровня попадется в эту очевидную ловушку.


Spiritus09.06.1998 18:37:43

Всем информатикам!
А вы не путаете информацию со знанием, а знание с пониманием?

"То, что из одного только объема информации, часто красиво называемого
знанием , еще не возникает понимание, подчеркивает философ Джон Сирли
(John Searle) в своей знаменитой Картине из китайской комнаты:
Если посадить человека без малейшего знания китайского
языка за письменный стол и дать ему большую по объему, но четко написанную инструкцию под девизом: Если ты увидишь этот иероглиф или определенную комбинацию на записке, нарисуй эти иероглифы на новом листе бумаги , то, если правила иероглифической информации достаточно отшлифованы, возникнет иллюзия бюро китайской корреспонденции. Тот, кто снаружи бросает в ящик для входящей корреспонденции китайские послания и некоторое время спустя находит китайское сообщение в ящике для исходящей корреспонденции, подозревает, что работает человек, знающий китайский язык.
Однако взгляд за дверь разочаровал бы. Человек в китайской комнате
не имеет понятия о значении сообщений, которые проходят через его стол. Подобным образом, делает вывод Сирл, и компьютеры самое большее в состоянии трансформировать символы, но не понимать их.Следовательно, никакой речи не может быть о том, чтобы скусственный
интеллект мог породить способные к пониманию компьютеры."

Цитата из одной весьма занятной статейки в сети. Нашел я ее по запросу "теорема Геделя", между прочим. Как в сети все интересно переплетается!


Зануда09.06.1998 18:33:45

Артур,
Если на входе СуперУченого шум, а на выходе - ответы на все загадки мироздания, то человечеству все равно не светит расслабиться и предаться удовольствиям. Поскольку найти в череде этих ответов тот, который нужен именно сейчас - задача нереальная. См. Станислав Лем, путешествия Трурля и Клапауция. Как они в бочку с затхлым воздухом посадили демона второго рода и тот из движения молекул в затхлой бочке стал производить сведения обо всем на свете. Тот негодяй, для которого они этого демона сделали, задохнулся под бумажной лентой с кучей абсолютно ненужных ему сведений.
То есть производимые СуперУченым ответы будут все тем же шумом, который просто организован несколько иначе, чем входной - ну и что?


Арк (добрый)09.06.1998 18:30:10

Гутен Таг, дамы и господа,

В моём доме в одной из комнат нет ничего, кроме двух одинаковых электрических стульев (ЭС) и рубильников рядом с ними на стене. Двое моих ассистентов, один из которых всегда врёт, а другой говорит правду, стоят рядом со стульями (один у одного, другой у другого) и по команде замыкают контакты. Разница между ЭС лишь в том, что один из них подключён к источнику энергии, а другой - НЕТ.

Своим гостям я предлагаю выбрать себе один из стульев (этакий вариант Русской Рулетки). После того, как гость сядет, я даю команду "Контакт". Перед тем, как сесть на ЭС, гость имеет право задать ОДИН вопрос любому из ассистентов.

Если вы хотите остаться в живых, каким должен быть этот вопрос если:
а) известно, что лгун стоит у подключённого ЭС,
б) наоборот,
в) кто где стоит - не известно?


Африканец09.06.1998 18:30:01

Hoaxer,

если не кушать несколько дней, то спится очень плохо, так что кушать надо.

А насчет "все равно заснешь" - предлагаю новый вариант смысла жизни.

Смысл жизни каждого человека есть Сон. Полностью Счастлив человек бывает, толлько когда Спит. Посмотрите на лица Спящих людей. Где вы видели более счастливые, умиротворенные, довольные лица?

Человек любит Спать. Он делает это часто и подолгу. Он может Спать везде. К тому же он хочет Спать везде, для разнообразия. Люди уже Спали на Эвересте (не на самом, правда, верху), в космосе, под водой, на обоих полюсах - прогресс идет!

Алкоголь, никотин, наркотики - это все заменители Сна. Они позволяют Спать не только когда спишь, но и когда не Спишь. Глюки нарка и фантазии пьяного очень похожи на Сновидения. Искусство зачастую тоже очень похоже на Сновидения. Некоторые разновидности науки тоже. Философия вообще Сон голимый.

Работа, созидание, и прочее - все нам надо для того, чтобы было что кушать, а кушать надо, чтобы приятнее было Спать. К сожалению, особенности организма требуют питания и питья. К тому же они не позволяют Спать все время. Некоторое время приходится бодрствовать. Это время сопряжено с неисчислимыми страданиями, человек только и думает о том, быстрее бы кончился рабочий день, он ушел домой и Заснул там. Иногда он Спит прямо на работе, а другие его ругают за это из зависти. Иногда человек придумывает себе Развлечения (театр, кино, горные лыжи), чтобы как-то занять время бодрствования, и все эти развлечения - это элементы Сна. Например, спуск на горных лыжах дает ощущение, несколько похожее на Сновидение. А танцуя с девушкой, человек только и думает о том, как бы Поспать с ней.

Образование нужно как источник Сна. Нигде так не Спится, как на лекции. Политика вообще Сон сплошной - посмотрите на гос. Думую Какие Сонные рожи!

Сексом люди занимаются по двум причинам:
1) это похоже на Сон
2) с благородной целью - кому-то надо Спать после нас

Добавлю еще, что в начале нашей жизни - сплошной Сон, и в конце - бесконечный Сон. Так что все мы из Сна вышли и в Сон стремимся. Неясен только один вопрос - почему все так боятся бесконечного Сна. Моя версия - люди хотят все же иногда просыпаться, чтобы спросить у других людей : "Как Спалось?"


Hoaxer09.06.1998 18:29:04

Итальянец

Эмоциональное воздействие на умного человека ДОЛЖНО быть безупречным логически. А я описываю всё в будущем времени:)

Зануда
Число 666 меня мало интересует, честно говоря, как и поиск универсальных истин в Откровении. Мне очень интересно тогда, когда подставляешь новые значения вместо старых, и получаешь чёткое вместо размытого. Ответ на вопрос "зачем" я могу дать - из диавольской любознательности.

Spiritus!
Да! Именно так! Даёшь внелогический метод познания мира! Мы не можем расширить свои знания о мире, пользуясь лишь рассудком, как инструментом. Рассудком можно осознать только материальное. Принять-понять-поверить лежащее во внематериальной области можно только душой (эквиваленты каждый может сам родить).


Артур09.06.1998 18:27:05

Dimok,
формальная логика, как раз и должна исправлять ошибки, появляющиеся при использовании здравого смысла. Придумал ее, если не ошибаюсь Аристотель. Предмет изучения формальной логики - силогизм.
Пример:
1. Иванов дышит воздухом.
2. Собака дышит воздухом.
Вывод
3. Иванов суть собака.
Вот это следует из "здравого" смысла.
Но вывод (очевидно!) ошибочен. Из 256 вариантов логических построений путем анализа были выделенны 58 соответствующих логике, а остальные изгнвны из нее. Дальше есть лирическая история о том, что все допустимые силогизмы были обозначены от ААА до ЯЯЯ и им были присвоены женские имена: Барбара и т.д. Вот эти имена и зубрили средневековые школяры.
Про логику очень распрекрасно писал Льюис Керрол. Но читал я это давно и порядко подзабыл.


Ежинька09.06.1998 18:24:20

Hoaxer! А ты слышал про экстремальные обстоятельства? Каждый мужчина должен быть готов, если придется, выкормить ребенка грудью. Это в условиях патриархата пришлось кормить женщинам, а при матриархате женщины на мамонтов охотились, а мужики сидели, как миленькие, по пещерам, и детей грудью кормили :-)))

Я! Я в больничке у Санитара не работаю. Я там лечусь. От растроения личности. Прогноз благоприятный, скоро выписывают.:-)

Писать можно прямо в больничку:


"Я"09.06.1998 18:23:53

Артуру
Супер Ученый не получится
Предел чувствительности гипотетичесого прибора можно отодвигать до любого наперед заланного уровня, но не до бесконечности...
А насчет шума...
Глушили же у нас вражьи голоса, ну и что? Все равно можно было услышать. А то бы они и не вещали


Arieh Edelstein09.06.1998 18:20:33

"Я" и все посетители ВМ: я действительно в другом полушарии, поэтому сколько-нибудь регулярным обновление ВМ, пока Дима не вернется, будет в дневные и вечерние часы по Москве, в остальное время суток - по мере ограниченных возможностей. :-)


Spiritus, уходя сочинять балладу о Макаронах09.06.1998 18:19:42

Ежинька,
(скромно потупившись) это что! Я еще выше, еще больше нанести могу...


Crimean09.06.1998 18:17:17

Итальянец,

Я считаю допустимым (и неизбежным) создание ИИ (интеллекта то бишь искусственного происхождения).

Возражения типа "нет естественного - занимаются искусственным" не принимаются! ;)

Если допустить создание ИИ, то запросто можно допустить и программное толкование любых текстов. Кстати, уже в 70-х годах были ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ работы с конкретными РЕАЛИЗАЦИЯМИ по системам обслуживания библиотек. Если не ошибаюсь, то система SMART называлась и позволяла делать СМЫСЛОВУЮ подборку литературы по ПРОИЗВОЛЬНО ЗАДАННОМУ заданию (в письменно - литературной форме).

По поводу гипермозга. Действительно, в этом вопросе (да и в вычислительной технике вообще ;) проблеммы - в качественном интерфейсе. К.Сташефф, по-моему очень интересно (и смешно) эту проблемму описал в цикле "Чародей". Там предлагается решение для "Вселенского разума" через телепатию, как сверхсветовую (?) систему связи разумных индивидумов.
Насчет того, что несколько разумов, вместе взятых не будут разумнее - вот уж нет! Конкретный пример - если есть хорошая команда ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ (рассматривать в смысле хорошо друг друга понимающих и работающих над одним проектом, а не одниково думающих;) и она "on air" решает проблемму, то решение ОЧЕНЬ БЫСТРОЕ и ЭФФЕКТИВНОЕ, по сравнению с отдельными решениями. А добавь сюда качественное понимание (т.е. интерфейс пресловутый - и получишь лавинообразное увеличение ?можности - скорости - качества и пр.? - слова однозначного подобрать даже не могу ... процесса мысления (не путать с мышлением ;)


А цель-то путем попахивает, и неопределенное НИЧТО из-за нее выглядывает, так что рановато дедушку Дао на помойку выкинули - его еще читать и читать!


Hoaxer09.06.1998 18:13:21

Вот интересная вещь - молочные железы у мужчин. Зачем они?


Spiritus, серьезный как никогда :)09.06.1998 18:12:52

Sergey F.,
а мне больше нравится теорема Гёделя в такой, примерно, формулировке: "ни одна система не может быть познана изнутри, вне ее связи с системами более высокого порядка". Суть то ее именно в этом, а то, что доказана она на формальном материале, ограничивает область ее применения тоже лишь формально!:))
Теорему Гёделя - в жизнь! Долой материалистические споры о смысле жизни изнутри ея! Выйдем за пределы жизни! Вперед,- к более высокому порядку бытия!!! Анархист - поджигай! Санитаааааары!!!


Dimok09.06.1998 18:12:30

Alem,
pro SU.GENERAL: pravda?:) Mozhet, tam i zadachki xoroshie byli, kotoryx tut ne znajut? Rasskazhi, esli pomnish'.

(otorvavshis' ot razborok s posledovatel'nostju 1 11 21 1211 etc.)


Артур09.06.1998 18:08:04

"Я", про Историю ничего не скажу. Я так плохо знаком с ней как с наукой, что не знаю даже точного определения области исследования. Ясто, только, что История не просто "летописьписание". Про происхождение ИЕ я транслировал гипотезу, которую когда-то слышал. Интуитивно чувствую, что знание корней ИЕ нужны для понимания последующих изменений на територии Евразии.
Энтропия действительно добавляет шум. И когда уровень шума превышает уровень полезного(информационного)сигнала, то выделить потерянные данные становиться невозможно. В появление "гениального" прибора не верю, а строже, ститаю что это невозможно. В противном случае, доведя идею до абсурда приходим к Великому и Могучему СуперУченному. У него на входе поток шума, любого, а на выходе абсолютно точные ответы на любые темы. Просветленное Человечество ВСЕ бросает и придается Удовольствиям.
Думается что Жизнь это и есть постоянная борьба с Энтропией за сохранение накопленной информации. В любой клетке есть все необходимые данные для ее копирования - ДНК (! спираль - двойная - резервирование данных!). Энтропия непрерывно "гадит". Шум порождает мутации. Подавляющее большинство из них приводит к потере жизнеспособности или к вырождению. Только небольшая их часть приводит к появлению живых клеток с иными (и не всегда лучшими свойствами).


"Я"09.06.1998 18:03:27

Ежинька, А что в ДК говорят, что ты тоже в Больничке у Санитара работаешь?
А насчет предка зря.
Девичья фамили моей бабушки была Гаврилина, так вот она всех своих предков по мужской линии знала до этого самого Гаврилы. Поколений 7.


Зануда09.06.1998 17:58:37

Hoaxer
Я, собственно, о чем (применительно к Откровению - и к информации тож).
По-моему, рассматривая Откровение, как действительно Откровение, пытаться найти какую-то информацию, зашифрованную в числе 666 - занятие в достаточной мере бессмысленное. Поскольку начальные данные о том, что именно имел в виду Иоанн у нас в таком случае отсутствуют и для любого объект (и субъекта) при желании можно придумать правила, ставящие ему в соответствие это число. То есть 666 может означать все, что угодно (или кого угодно). И потому не означает ничего. Как, впрочем, и остальной текст Откровения.
Если мы будем рассматривать Откровение как документ, созданый в определенном контексте, то, исходя из этого контекста можно попытаться как-то понять имеющиеся в нем символы. Если же рассматривать его как универсальный текст, содержащий некие аллегории, приложимые заранее неизвестно к чему, то лучшее что мы можем получить - произвольное толкование, исходя из сегодняшней злобы дня. Текст (информация) обо всем - это текст (информация) не о чем.
При толковании Откровения, как и при любой другой попытке извлечь/передать информацию, ключевой вопрос - не "о чем это?", а "зачем нам это надо?".

Артур, Арк, Физик, "Я" ... все, кто про информацию
Кстати и о ней. Информация всегда "о чем-то". "Чистая" информация, объем которой выражается в битах, - это просто характеристика пустого места, на которое можно записать сколько-то двоичных состояний. А какая информация помещается на это место - зависит от того, о чем она. Скажем, дверь.
Два состояния - "открыта-закрыта", для записи нужен 1 бит.
Кому-то этого мало, его интересует "открыта-полуоткрыта-приоткрыта-закрыта". Уже два бита (четыре состояния). А кто-то хочет знать угол поворота с точностью до градуса. То есть 90 состояний, минимум 7 бит. А "объективная дверь" одна и та же. И состояния одни и те же. Просто в зависимости от того, что мы хотим знать, количество бит информации, содержащихся в состояния двери (иначе, необходимых для записи состояния двери) - разное.


Итальянец09.06.1998 17:58:06

Hoaxer меня спрашивает, что бы я сказал, если бы мне представили ОДНОЗНАЧНОЕ толкование Откровения. Логически увязанное, без натяжек.

Сейчас мне кажется, что все равно остается одна большая натяжка - возможность сколько-нибудь надежного предсказания будущего. Поскольку я в это не верю, я бы продолжал считать происходящее случайностью. То есть даже если N событий, предсказанных в Откровении, уже произошли, абсолютно не означает, что произойдет и N+1 -ое.

Я, однако, не могу исключить возможности что толкование подействует на меня так, что я уверую. Это, однако, зависит от мощи эмоционального воздействия, а не от логики.

Если же толкование не будет включать ссылок на уже происшедшие события, а просто опишет все в будущем времени, то я с удовольствием его прочту вместе с оригиналом, как фантастический роман.


glyuk09.06.1998 17:50:38

Ежинька
> ...а как же муж свою жену вычислит если ничего о ней не знает
Бываю такие случаи. Редко, но бывают. Да еще и не такие бывают :)


"Я"09.06.1998 17:49:17

Мои наилучшие пожелание Арье!
А ты когда спать пойдешь?
И когда проснешься завтра утром?
Просто ты же в другом полушарии, значит периодичность обновлений ВМ изменится?


Итальянец09.06.1998 17:43:18

Африканец -
Красивая теория про развитие разума. Привожу довольно пугающий сценарий.

10^10 индивидуумов объединяются в систему, или гипермозг. Для успешного функционирования функции каждого индивидуума начинают упрощаться. Хотя мы еще очень далеки от единого разума, этот процесс уже начался - специализация индивидуумов становится все уже. Процесс интеграции сопровождается процессом специализации, пока функции каждого члена системы не упрощаются до уровня нейрона. Получившийся гипермозг не обладает гиперразумом. Степень его разумности - примерно такая же, как у обычного мозга. Несколько больше - благодаря лишней мощности каждого мозга-нейрона, но ненадолго. Получившийся организм понимает, что интерфейс между 10^10 физическими мозгами несовершенен хотя бы в силу их размеров, и соответственно расстояний между ними. Поэтому гипермозг начинает свою миниатюризацию. Лишние детали ликвидируются. Мозги, выполняющие функцию нейронов, заменяются нейронами. В результате получаем то, с чего начали - мозг, только один, а не 10^10. Хорошо еще если умный получится.


Ежинька09.06.1998 17:42:56

Я! Спасибо за теплые чувства, но я в дискуссию о количестве информации вступить не могу, поскольку в этом пруду плаваю плохо. :-) Меня практически не интересует мой далекий предок, но, с твоей стороны очень любезно было провести изыскания.:-)))


Sergey F.09.06.1998 17:40:36

Невкусные, наверное были те макароны, вот в чем дело! Были бы вкусные - так их бы просто съели. :-)

Таки есть стабильные частицы, Физик, или нет? Протон, когда я учился в школе, вроде был более-менее стабилен? Просветите, пожалуйста.

Африканец, не сдавайтесь. Математика - наука, или ничто другое не наука. Разве нам доступны какие другие понятия, кроме как сформированные нашим сознанием исходя из особенностей человеческого мышления? А Т.Геделя о неполноте рассматривает формальную систему - скажем, арифметику в аксиоматике Пеано, а там все операции вводятся, как слова ни заменяй. А в выводе тоже операции вводятся. Просто до тех пор, пока модель не противоречит практическому применению, сильно лень строить фундамент и доказывать, что 2*2=5. А ввести отношения порядка - раз плюнуть, вот и будет и "до того", и "из-за этого", и -2 рыбки - а все равно суть модель, а? :-)

IMHO, весь этот вопрос об информации решается просто. Для начала докажите детерминированность/недетерминированность рассматриваемой системы. Я так понимаю, если система недетерминирована, то случайность вносит информацию (увеличивает/уменьшает энтропию, как угодно), а если детерминирована - то она тихо шебуршит тем, что в ней заложено, и нам все формальные определения информации уже не интересны. Правда тут возникает мелкий вопрос: а когда и кем заложено? Можете меня зарезать, но тут я лучше встану на позиции агностицизма и Книгу почитаю. А то ведь серьезные люди собрались, и давай задачи полным перебором решать. :-)

Примерно идею Т. Геделя о неполноте можно выразить так (это не дискутантам, которые, как мне кажется, всё знают, а обычным читателям):
Для непротиворечивой асиоматической формальной теории существуют утверждения m, такие, что ни m, ни not(m) являются доказуемыми.
(Непротиворечивость подразумевает невозможность доказательства как m, так и not(m)).


Alem09.06.1998 17:40:19

Димок
>I Ezhin'ku nashu zabudut, i nas tozhe... I kakie oni budut zadavat' >sebe voprosy - ne ugadat'.

Отчего-же? Интересуют-же кого-то сейчас Екклесиастовские вопросы!
Или на более коротком отрезке времени: фидошный SU.GENERAL пяти -семилетней давности от ВМ я бы по содержанию отличить не взялся ;-). Только траффик потолще, а участников поменьше.


Ежинька09.06.1998 17:37:14

Глюк! А как же муж свою жену вычмслит, если по условию о ней ничего не знает? :-)))


Ежинька, слезу утирающая09.06.1998 17:33:49

Spiritus!

Вот это вот, 9 июня 1998 12:26:26, вот еще так скажи...:-)


glyuk09.06.1998 17:09:12

Раз уж речь пошла о логике, то вот есть такая задачка.
В неком городе живут m сесейных пар причем некоторые
из жен изменяют своим мужьям. По условию каждый муж
знает все про всех жен(!) кроме своей собственной.
И вот бул издан указ, что если кто вычислит что его жена
неверна, он должон ее убить а труп, соответственно,
на крылечко выложить. Каждое утро число убиенных женщин
объявляется по сводкам информбюро. Вопрос: черес сколько дней
будут убиты все неверные жены если их было n?
(1 < n <=m)


"Я"09.06.1998 17:06:30

Артуру:
А как же История?
Насчет прадедушки я слегка прикалывался, но как насчет происхождения Индоевропейцев? Ведь многие люди пытаются решить этот вопрос, на их исследования тратятся деньги. Неужели нельзя достичь какой-либо приемлемой точности? Я встречал несколько версий - Украина, Алтай, ближний Восток... Можно ли их конкретизировать. Может энтропия не уничтожает информацию, а просто добавляет к ней шум? Из-за которого информацию нельзя выловить с приборами имеющейся чувствительности, но которую можно выловить приборами будущего? Вот в чем вопрос-то...


Итальянец09.06.1998 17:04:02

Crimean считает, что
> ..к тому времени наверняка будет написан алгоритм, ЧИТАЮЩИЙ И > ТОЛКУЮЩИЙ тексты, допускающие многозначное толкование, типа > Откровения...
А вот в это я как программист не верю. Алгоритм, создающий тексты, создать на порядок легче, чем понимающий. Тем более такие, как Откровение. Максимум, что может алгоритм сделать с Откровением - это вывалить на пользователя миллион разных толкований, по одному или все сразу. Смысла в этих толкованиях будет ровно столько, сколько в тексте, созданном машиной. Заманчивей создать еще одно Откровение методом случайного подбора таинственных предсказаний, подсунуть его какому-нибудь гуру, подождать 2000 лет и посмотреть как его истолкуют люди. IMHO, Иоанн сделал именно это. Жаль, не дождался - а то бы веселился теперь.


Hoaxer09.06.1998 17:03:39

АФРИКАНЕЦ
Меня твоё высказывание о смысле жизни со ссылками на Екклезиаста, натолкнуло на мысль: а зачем кушать и какать, всё равно ведь заснёшь... :)

Зануда
А если так повернуть: Откровение и есть Откровение, только после фиксации на бумаге, к нему были добавлены 3 главы в начало. То есть, к вечному пристегнул Иоанн злободневное, потому что был всего лишь человеком. Или убедил себя в том, что и про иерархов церквей ему ангел сказал.

Итальянец
А что бы ты сказал, если тебе представили ОДНОЗНАЧНОЕ толкование Откровения? Логически увязанное, без натяжек и т.д.?

Что есть наука? СРЕДСТВО для познания. А не цель жизни. Лопата эта ваша наука, с помощью которой можно разузнать, что именно собака вырыла. Изучение наук делает ум подготовленным?


Dimok09.06.1998 17:02:55

Fizik,
po povodu tvoej ierarxii mysljashhix struktur.
Na Zemle est' eshhe odin kandidat - genofond. Samyj bol'shoj po objemu, s xorosho nalazhennym vzaimodejstviem otdel'nyx "logicheskix elementov", sirech' zhivyx osobej raznyx vidov. Vremja zhizni - 10^9 let. Tvorcheskaja aktivnost' nesomnenna - a to by otkuda my vzjalis', s takim mozgom?


Dimok09.06.1998 16:52:34

Afrikanec,
naschet raznosa ty konechno poshutil, no otvechu serjezno: ne raznesu! Ja vpervye vstretil v seti mesto, gde ljudi on-line pytajutsa - i uspeshno! - SOVMESTNO DUMAT'.

"Ya",
verno! Davaj vmesto "Logiki" govorit' o "zdravom smysle" - ved' ego-to my i imeem v vidu. Kstati, zdravyj smysl ostaetsa zdravym, lish' poka on razvivaetsa. Kak s sharami. Chto shar mozhno razbit' na neskol'ko kuskov i perestavit' ix, tak, chto poluchitsja (bez dyrok) dva v toch' takix zhe shara - ponachalu "protivorechit zdravomu smyslu". No on takix protivorechij ne ljubit, naprjagaetsa, razvivaetsa, i ponimaet, v chem delo: kuski - ne takie, s kotorymi on do six por stalkivalsa... neizmerimye. V strogom matematicheskom smysle, neizmerimye po Lebegu. A s izmerimymi kuskami takoj fokus ne projdet.
... Voobshhe, ochen' poxozhe, chto zadacha matematiki - rasprostranit' primenenie zdravogo smysla na kak mozhno bol'shuju oblast' objektov.


Артур09.06.1998 16:45:40

Африканец, меня очень радует твой оптимизм в области создания искусственного интеллекта! Я только боюсь, что наращивание вычислительных мощностей не есть хорошая предпосылка для этого. Число нейронов муравья, разумеется, недостаточно для создания философии, но я с трудом представляю себе те аппаратные и вычислительные мощности, необходимые для моделирования оного муравья. С учетом его поведения в самых разнообразных условиях ежесекундного существования. Конечно! Можно говорить об инстинкте как о программе действия в большинстве конкретных ситуаций, но всегда остается пусть и очень малый процент люфта в его ПО. И через этот люфт может происходить развитие инстинктов. Мне кажется, что проблема искусственного интеллекта не в вычислительных мощностях. Возможно их уже достаточно. Проблема в том определении что это за штука такая - интеллект! Уже не помню фамилию деятеля (крупного), который посвятил ИИ много времени, так вот он выдал нечто такое: Я не могу определить что такое ИИ, но если мне его покажут, я скажу он это или нет. Что же до человечества, объединенного в единое мыслящее существо. Предложу другой прогноз: информационный взрыв, который ты описываешь может привести к тому, что человечество будет разъединено на небольшие спецспециализированные группы, причем их основной профессиональный язык общения будет никому не понятен, т.к. у других групп просто не будет времени его изучать. Какой-то общий межгрупповой язык останется. Надеюсь, что человечество избежит абсолютно технократического пути развития.

Я! Информация просто обязана теряться. Энтропию - ее злейшего врага никто не отменил.
То, что есть вопросы, на которые никто и никогда не даст ответа не ограничивает науку. Дело тут вот в чем. Если мы не можем узнать точного имени n*Пра Дедушки, это не значит, что существует бесконечное множество вариантов. Очевидно(!), что его НЕ могли звать Вилен Индустриевич. Я не филолог, но догадываюсь, что круг возможных корней от которых образовано имя Дедушки конечно. А раз так, то с некоторой вероятностью мы можем предположить множество возможных решений. Конечно, для конкретного потомка такая оценка недостаточна, но так и расстояние в 1см с точностью до полурадиуса нейтрино определить никто и никогда не сможет. Но это практически никому и никогда не понадобится.
Цель науки не состоит в получении всех мыслимых и немыслимых (точное расположение камней в радиусе 1км левее южного полюса Ио) данных. ЕЕ цель в обнаружении законов, согласно которым мы можем моделировать мир. Африканец, я правильно тебя понял?


"Я"09.06.1998 16:38:35

Понимаешь, Африканец, все гораздо сложнее...

Вот ты призываешь не общаться с таким, как Марр. В свое время с Бруно тоже не стали общаться, а просто сожгли. Вот тут, например, Фоменковскую теорию упоминаль о том, что хронология неправильная у нас. Вот его теория научная или нет. А многие считают всю теорию Этногенеза Льва Гумилева сущей ерундой. В том то и дело, что общаться надо. И каждый сам для себя решает, что является научным, а что нет. Решает на подсознательном уровне. А сформулировать это очень тяжело, вот и мучаемся здесь. Хорошо, хоть общаемся. Любая новая теория, кстати, противоречила обыденной логике...


Spiritus09.06.1998 16:36:59

Акела (NN),
а передача тепла по всему объему воды, с помощью пузырьков перегретого у дна пара, разве невозможна? Может, в кастрюле возможно "вторичное" кипение, поддерживаемое теплом этого самого пара! О как загнул!


Африканец09.06.1998 16:08:29

Так и знал, что кто-нибудь про логику спросит.
Вынужден признать - все науки, включая математику и физику, основаны на чем-то, что я бы назвал житейский логикой. Она более-менее совпадает у всех людей. Речь не о матлогике, и не о булевой алгебре, а именно о бытовой логике. Например, о понятиях "так как" и "потому что". Например, понятие о том, что "после того" не значит "из-за того", но зато "до того" уж точно значит "не из-за того". Понятие о том, что пример годится только в качестве доказательства существования, но не в качестве доказательства невозможности чего-то. И так далее. Разумеется, некто может сказать, что 0=1 (крайний случай теории Марра), и пояснить, что это у него логика такая. Ну и не надо с ним общаться, да и все. Место ему в маленькой лесной больничке, где у каждого своя логика.

Заметим, что все книги по матлогике, а также все исследования по неклассическим логикам, и даже доказательство теоремы Геделя написаны на человеческом языке, и предполагают знание читателем этого языка и некоторой общей с автором направленности мысли, то есть логики.

Откуда у нас у всех взялось общее представление о логике, а также откуда взялось понятие натурального числа, если, как утверждает Димок, это понятие в нас заложено изначально, - вопрос для философов.
Я, пожалуй, воздержусь от высказываний на этот счет.

Со страхом жду, когда Димок доберется до кириллицы. Ох и разнесет же он мой трактат...


Spiritus09.06.1998 16:05:22

Crimean,
Даоизм, наверное, из всех религий наиболее непосредственно развивает мотив пути, а потому и скуден, соответственно. Сорри - мнение совершенного неспециалиста и даже почти незнакомого с предметом.


Акела09.06.1998 16:01:26

Spiritus,
В том-то весь и фокус, что все подведенное к кастрюле тепло идет на испарение воды (после того, как вода догрелась до температуры кипения) Это,естественно, не относится к макаронине, которая лежит на дне кастрюли.

Итальянец, я думаю.(Может быть до завтра).


Физик09.06.1998 15:57:37

Африканец,
Да, все еще думаю (периодически).

Насчет твоего прогноза о развитии разума.
Я тоже думал примерно в том же напрвалении (за исключением того, что не знал такой точной количественной оценки границы качественного скачка). Во всем этом подходе, однако, мне не нравится одна вещь. Не говоря о массе принципиальных вопросов.

Сначала вещь. Схема эволюции, описанная тобой. может в принципе длиться бесконечно. Хотя и не обязана. Однако весь процесс обладает явной асимметрией. А именно началом. Он когда-то начался и "пошел".
Вот это вызывает чувство дискомфорта. Что было до этого? Колебательный процесс как-то интуитивно понятнее поступательного прогресса.

Вопросы. Я сильно сомневаюсь в возможности интеллектуальной связи между различными уровнями Разума. Нейрон не осознает человека. Почему человек должен когда-либо осознать существование следующего, высшего уровня? Хотя постой, пожалуй и может, если прочесс существенно нелинейный и в этом измерении... Но опять-таки. это означает, что мы лишь в самом начале пути. Почему??

Для человека потеря нескольких десятков нейронов ничего не значит. А вот лишиться всего мозга или существенной его части -- фатально. Поэтому человек прилагает все усилия только чтобы сохранить мозг в целом, а не отдельные нейроны. По аналогии, смерть одного человека -- ничто для разума следующего уровня. Ему главное сохранить социум. Однако, на следующем уровне и +- 1-2 цивилизации ничего не решает. И т.д. При такой "нравственности" трудно представить возможность контакта между разными уровнями.

Мне представляется сейчас более естественным обобщение так красиво изложенной тобой схемы следующим образом. Я думаю, что критичным параметром процесса является не количество элементов в системе данного уровня, а произведение числа элементов на время их существования. У меня есть несколько аргументов в пользу этого, которые нет времени и места излагать. Поэтому примем это для простоты как гипотезу.
При этом предположении вся схема выглядит чуть более естественной, и -- главное -- может быть частично подтверждена фактами (после 0,5 л straight продукта).

Возьмем уровень элементарных частиц. Их безумно много, но "живут" они скажем 10^-23 сек. Я имею в виду, что таковы характерные времена процессов в мире частиц. Клеток в организме человека много меньше, но процессы текут медленнее и обновляются они реже. Людей -- элементов социума -- еще меньше. но живут они дольше (порядка 10^9 cек) и т.д.
Количество сверхцивилизаций должно быть очень мало по сравнению с числом элементов предыдушего уровня, но время их существования -- существенно больше. Такой процесс, по крайней мере должен сходиться и не пахнет дурной бесконечностью.

Возможно. что он уже сошелся (число клеток в организме всего на 1-2 (?) порядка больше числа людей). А возможно, что на разных уровнях действуют различные физические законы и мы в принципе не можем контачить (как например непонятно какие законы действуют на масштабах 10^-33см и меньше)


Crimean09.06.1998 15:56:51

Serge,

А кто сказал, что человек - венец творения? А вдруг мы просто переходный период, как те первобытные водоросли (и иже с ними), что создавали атмосферу? Вдруг наша функция как раз в том, чтобы создать ноосферу для последуещего чего-то? И информация очень сюда лепится. Водоросли ведь не из пустоты атмосферу создали, вот так и мы своим интерпретаторством, своими потугами в абстрагировании создаем из грязи ноосферу. А потом придет то, для чего мы ее создали. Опять сначала - водоросли (это мы ;), потом динозавры, потом... И так до бесконечности. Вот она - спираль развития. Все повторяется, но на более высоком (низком?) уровне.
Как тебе такая теория? Информация - вода и воздух, земля и огонь для чего (чего?) - то, что придет вслед за нами.


"Я"09.06.1998 15:56:31

Африканцу:
Так вот термоядерный синтез как раз и запустят в 2010 - 2020 :-)

Димку:
Н-да
Тщета все и суета...


Африканец09.06.1998 15:48:03

Какой-такой конец света в 2010-2020 году?
Мы же договорились с Физиком встретить 2048 год, одновременно отметив запуск термоядерного синтеза.


Dimok09.06.1998 15:47:44

Ya, vot chto ja imel v vidu:

(Ecc 1:11) {There is} no remembrance of former {things}; neither shall there be {any} remembrance of {things} that are to come with {those} that shall come after.

I Ezhin'ku nashu zabudut, i nas tozhe... I kakie oni budut zadavat' sebe voprosy - ne ugadat'.


"Я"09.06.1998 15:44:26

Димку: Просто под "Обычной логикой" очень часто имеют ввиду простой "Здравый смысл". А он часто подводит.
На мой взгляд Логика - тоже наука, очень близкая к Математике, а может и часть ее. И тогда получается, что Наука (в целом) является наукой только в том случае, когда соответствует критериям Науки (же!) Логики.

А про Геделя...

Там по-моему можно было шар разделить на произвольное (в том числе и бесконечное) количество шаров... или я путаю?


Зануда09.06.1998 15:43:06

Африканец :
Книга-то, в который человечество влили в единый разум - "Конец детства", а не "вечности". И не Азимова, а Кларка (кажется).
Это так, в оправдание ника.

"Я" (а вот так, в кавычках, очень ничего смотрится)
"Обычная логика" - понятие и самом деле странное. Есть "формальная логика". И теорема Геделя показывает, что в некоторых местах формальная логика кончается. Причем найти такие места очень просто - это там, где логика обращается на себя саму, одновременно становится инструментом и предметом, к которому этот инструмент применили. Помянутая "апория всех апорий" - "Истинно ли утверждение 'Данное утверждение ложно'?" есть как раз пример такого рефлексивного высказывание, которое в заданной системе аксиом (правил формальной логики) не истинно и не ложно. Можно ввести аксиому, что такие конструкции имеют значение "истинно" (или "ложно") и двигаться дальше. Но потом опять найдется что-т в этом духе.


"Я"09.06.1998 15:39:11

Акеле
Так можем мы узнать ответ о Ежинькином предке или нет?
Я просто хочу показать, что ответ на этот вопрос зависит чисто от мировоззрения. Или все-таки наука способна придумать такие методы, или нет, информация потеряна навсегда. Представь, например, что выяснять, что звуковые колебания отражаются на структуре могильных плит. Или черепов. Определить, что череп принадлежит Ее предку уже и сейчас можно. А так проиграют его как пластинку и узнают, как его жинка звала. Собственно говоря, все о чем я спрашиваю, так это теряется информация или нет


Акела (NN)09.06.1998 15:27:53

Не совсем уверенным голосом:
В одной книжонке было, кажется, написано - "Информацией мы можем называть только то, что передается". Например, если пра*n дедушка говорил кому-то, как его зовут, то это была информация. А когда мы через 10 веков не знаем этого, значит у нас нет информации. То есть, как бы, тяжело говорить существует информация или нет. Она, как бы, существует только в момент передачи. Это, конечно, одна из многих концепций.


Crimean09.06.1998 15:27:47

Итальянец,

...к тому времени наверняка будет написан алгоритм, ЧИТАЮЩИЙ И ТОЛКУЮЩИЙ тексты, допускающие многозначное толкование, типа Откровения...

Ибо не Цель имеет смысл, но Путь к Цели.
Цель НЕ оправдывает средства (Путь)!!!


Dimok09.06.1998 15:27:43

Ya,

kakie sledstvija iz Teoremy Gedelja ty imeesh' v vidu? I chto znachit "protivorechat logike"? Ja mogu ponjat', kak odno utverzhdenie mozhet protivorechit' drugomu... no chtoby eto ponjat', mne nuzhno imet' v golove kak raz LOGIKU. Bez nee slovo "protivorechit" stanet bessmyslennym.


"Я"09.06.1998 15:24:39

Итальянцу:
Я думаю, что в любой войне есть идеология. Те если один человек может просто сказать, что мол жрать хочу и съесть другого, то десяток людей надо объединить между собой, чтобы они пошли жрать другой десяток, а не друг друга. А чем объединять будешь?

Димку: А почему вопрос смысл потеряет? Кстати, может Ежинька и знает своего предка в 9 веке...


Итальянец09.06.1998 15:13:16

Отвечаю Акеле-NN.

Монголы, конечно, и убивали и жгли. Но убийства и поджоги были не самоцелью, а способом усмирения. Усмирив, они назначали главного, который платил им дань, что и было их целью. Русских они не ненавидели и на религию чихать хотели. А теперь возьми французов, которые убивали своих соплеменников только за то, что те были гугенотами. Тут, конечно, тоже была борьба за власть, но убийства продолжались долго после того, как все было ясно.
Тем не менее я снимаю гипотезу о том что искренне-грабительские войны менее кровожадны, чем этнические или религиозные. Это я так, для затравки предлагал. Просто мне лично такие примитивные войны нравятся больше (или не нравятся меньше), так как вещи при таких войнах называются своими именами (борьба за существования), а не прикрываются глубоко искусственными концепциями типа национальности или религии.
На захватнические, отечественные и гражданские войны делить, к сожалению, тоже не всегда возможно, так как где чья территория как раз и определяется в ходе войны. Например, в Югославии какая была война? Потом, такая классификация требует наличия государств, которое не всегда было в древности.


"Я" - конкурс на новый ник продолжается!09.06.1998 15:10:19

Я хочу добавить к предыдущему сообщению.
Понятие "обычная логика" уж очень нестрогое. Следствия из теоремы Геделя противоречат обычной логике. Выходит теория множеств не наука?


"Я"09.06.1998 15:06:54

Африканец, извини за глупый вопрос

Наукой является рассуждение основанное на логике

А Логика сама это что? Наука? Есть ведь разные логики.
Я правда как то ближе к математике и МАТ логике. Но слышал про всякие нечеткие логики и т п. Вот если критерий науки - проверка экспериментом - это понятно. А насчет логики...

Я думаю, что Марр тоже строил свои утверждения на основе логики, другое дело, что ты его логику логикой не считаешь...


"Я"09.06.1998 15:01:16

Интересно, Дима переехал в Европу, решил не спать вовсе или все-таки сайт сегодня обновляется на автомате?


Max09.06.1998 14:57:09

Физик, а у меня универ - радом с крематорием и кладбищем. Чесслово. Очень спокойная обстановка. А работать все равно по ночам приходится - народ не шастает.


Spiritus09.06.1998 14:55:16

А с макаронами, по-моему, все зависит от интенсивности подачи тепла в кипящую воду. Если она настолько высока, что макароны просто не успевают поглощать все тепло, передаваемое им водой, то излишек тепла, наверное, сможет организовать кипение и внутри макарон. Хотя, если все честно посчитать, может выяснится, что в быту таких условий не создашь... Но, в принципе, такая модель имеет какое-нибудь отношение к реальности?


Max09.06.1998 14:54:48

Африканец, что-то Вы там с нелинейностью перемудрили. Вроде не к чему она там. А шарлатанство я называю - шаманство.


Андрей Кузин09.06.1998 14:52:38

Хорошая страница!
Очень часто бываю у Вас, но лето !!!


Dimok09.06.1998 14:52:36

Ya,
s Ezhin'kinym pra-n-dedushkoj situacija eshhe xuzhe:
ne tol'ko uznat' otveta na etot vopros ne smozhem, no i sam vopros v budushhem poterjaet smysl. T.e. nikto ego ne smozhet dazhe zadat'...


Итальянец09.06.1998 14:52:09

Не знаю, будет ли в 10х-20х годах следующего века конец света, как пообещал Hoaxer, но к тому времени наверняка будет написан алгоритм, создающий тексты, допускающие многозначное толкование, типа Откровения. Не был ли Иоанн таким алгоритмом? Да простят меня верующие.

Не будет ли реакция на такие машинно-сгенерированные тексты через 2000 лет напоминать нашу реакцию на Откровение? Не нужно ли искать толкование откровения в событиях, современных Иоанну, а не нам? Он метафорически изложил свой прогноз на ближайшие годы, а мы мучаемся.


Max (самый настоящий)09.06.1998 14:43:32

Санитар Женя, какой-то у Вас звук очень уж ультразвуковой. Еще немного - и его можно на ФМ принимать... стерео опять-таки.

И опять нашествие МАХов наблюдается.


Физик09.06.1998 14:23:22

Сотрудник Microsoft,
Самый точный советский эксперимент по измерению массы нейтрино был сделан группой В.Любимова в ИТЭФ. У нас в ФИАНе насколько я знаю этим не занимались. Любимов делал классический эксперимент. анализируя конец спектра в бета-распаде. Результат был, что масса электронного нейтрино = 17 eV. Сегодня наиболее точные измерения дают только ограничение сверху: масса ню_е < 5.1 еV.
Так что да -- чувствительности аппаратуры не хватило.
Чтобы дать некое представление об этой чувствительности и точности измерений, скажу только, что все измерения Любимов проводил ночью (от часу до пяти утра), поскольку механические сотрясения от трамваев, проходящих в полукилометре от здания. где стояла установка, вызывали погрешности измерений существенно превышающие необходимую точность.


Spiritus09.06.1998 14:22:49

Домохозяйка,
это не вареные, а раскисшие макароны получатся! Для меня разница существенная, не знаю как для других. Вот бабушка NN меня бы поняла - она знает как _варить_ макароны, а не размягчать их. Чем больше огня, тем больше макароны именно _варятся_, а не размокают.


Африканец09.06.1998 14:09:45

Badman,
я тебе ответил вчера утром, но, похоже, ответ где-то потерялся. Попробую написать снова. В порядке твоих вопросов.

1) Определение мое уже было в трактате. Наука есть процесс познания неважно чего, пользующийся научным методом познания. Метод же заключается в том, что утверждения, имеющие достаточную доказательную базу, полагаются истинными, до тех пор, пока не появится достаточная для их опровержения доказательная база. При этом занимающиеся наукой должны договориться заранее, что является доказательством, а что нет, и какая логика применяется. Поскольку такое определение слишком широко, я его намеренно сУжу. Я полагаю наукой лишь ту деятельность, где доказательством считается либо прямой эксперимент, либо рассуждение, основанное на логике, совпадающей с нашей привычной логикой либо близкой к ней.

Еще от науки хотелось бы просить умения предсказывать. Скажем, вывели признак, что если сумма цифр делится на 9, то и число делится. На основании этого предсказали, что 45 делится. Проверили - и правда делится. Или рассчитали траекторию полета ракеты к Луне - и она правда улетела на Луну.

Например, деятельность средневековых монахов по определению того, сколько чертей можно посадить на иглу, я наукой не считаю. Не вижу способа, которым люьой результат можно было бы доказать или проверить.

Лингвистика находится где-то на грани. Уже упоминавшийся здесь Марр имел теорию, согласно которой все языки произошли от одного, в котором было 4 слова - САЛ, БЕР, ЙОН, РОШ. Элементы этих слов он мог обнаружить в каждом слове любого языка. Хороша теория, но вот как доказать, опровергнуть или проверить? (замечание - если это правда, то не только индоевропейцы - все человечество произошло от Украинца).
То есть Марр не наукой занимался, а словоблудием.

2) Деятельность, в название которой входит слово "наука", я делю на такие категории:
1) Наука (см. выше, пример - физика и математика)
2) описательная наука (география)
3) прикладная наука (бочкостроение или Мосты и Тоннели)
4) мозгоклюйство, шарлатанство - наукообразная деятельность, имеющая единственной деятельностью получение денег из бюджета

В строгом смысле слова описательная наука Наукой не является. Однако она может давать материал для Науки (например, Тихо Браге занимался описательной наукой, а Кеплер - Наукой). А может и сама развиться в Науку, как, скажем, биология. Прикладная наука тоже в состоянии развиться в науку (из измерения земли возникла геометрия)

Науку о чертях на игле и науку о слове "САЛ" считаю шарлатанством.

3) Я все же думаю, что математики изучают не только и не столько собственный мозг, а еще и объективную действительность. Иначе никакого применения математики в физике не было бы. Кроме того, я как-то верю, что a*b = b*a независимо от человеческого мозга.

4) Связь математики с физикой для меня загадка. Оба предложенных мной варианта (Информация и Божий промысел) - лишь гипотезы, попалающие в раздел 4 - мозгоклюйство. Для меня вопрос открыт.

5) давай свои соображения.

Физик, ты все думаешь?

Эх, длинновато получилось. Лучше бы в прошлый раз не пропало - было покороче.


Crimean09.06.1998 14:09:38

Spiritus,
Дао? Неужели кто-то вспомнил?


Dimok09.06.1998 13:56:30

Afrikanec,
Spasibo za pozavcherashnij traktat o matematike!
U menja est' chto skazat' v otvet, no net kirillicy, a dlinnyj text na translite pisat' neoxota. Ogranichus' paroj tezisov.

1. Natural'nye chisla sushhestvujut objektivno i nezavisimo ot nas (neizvestno tol'ko, gde). Cheloveku neponjatnym obrazom dana sposobnost' ix intuitivnogo vosprijatija. Bez etoj sposobnosti - bez znanija, chto k ljuboj cepochke simvolov mozhno dopisat' eshhe odin, I TAK DALEE DO BESKONECHNOSTI, - nikakaja nauchnaja dejatel'nost' ne mozhet dazhe nachat'sa.

2. Eto intuitivnoe vosprijatie natural'nogo rjada nel'zja vyvesti iz scheta kameshkov. Naoborot, ono NEOBXODIMO dlja togo, chtoby voobshhe v golovu moglo prijti schitat' kameshki.

Po povodu tvoego voprosa o dvux sposobax vzveshivanija: poxozhe, chto pri odnoj fal'shivoj monete vsegda mozhno najti optimal'noe reshenie s zaranee sostavlennym planom. Esli fal'shivyx monet bol'she - ne znaju.


"Я"09.06.1998 13:54:42

Вопрос о информации, наверное, самый сложный для меня из всех, обсуждавшихся в ДК.
Это чистой воды философия, а в философии я "плыву". Я просто не владею их методами в достаточной степени.

Поэтому о природе информации я должен подумать.

А пока пара вопросов. И прежде всего к Ежиньке. (Я ее продолжаю любить!)

Спасибо за пояснения про Бабу Ягу. Но я спрашивал немного о другом.
Вот представь себе - жил когда-то твой пра-пра-пра... и так далее дедушка. Ведь жил! Я правда не знаю заботился ли он о воспитании твоей пра-пра-пра... и так далее минус один пра бабушки, но ведь существовал же он! И допустим жил он в 9-ом веке! Общался со своими соплеменниками. И у него было какое-то имя. Вот можно ли сейчас это имя установить? Говорят, генеалогией многие интересуются! Какие-то следы должны от него остаться? Или нет? Говорят, опять-таки, что разыскать своих предков на протяжении 2-3 веков довольно просто, потому что даже несмотря на все перипетии нашей истории книги рождений и смертей хорошо сохранились. Но это я так, к слову...Вопрос об имени твоего пра*n-дедушки, жившем в девятом веке вырастает в гигантскую философскую, мировоззренческую и т.д. проблему.Пусть сейчас мы не имеем такой возможности (нет соответствующих научных методов), значит ли это, что такие методы не появятся в будущем?Можем ли мы утверждать, что ответ на этот вопрос НИКОГДА не будет дан? Если ДА, то получаются несколько выводов. Во первых мы устанавливаем границу нашего знания. Да - мы можем узнать со верменем, как движутся кварки и какую массу имеет нейтрино (с точностью до 255 знака посе запятой!), действительно ли человек произошел от обезьяны и есть ли жизнь на Марсе, но вот имя Ежинькиного предка не узнаем НИКОГДА! Те мир непознаваем! А во-вторых - информация теряется. И никакой круговорот тут не проходит. Если бы информация о предке круговернулась, ее можно было бы размотать как-нибудь...
Совсем другое дело, если мы все-таки сможем получить информацию о Дедушке (пра*n). Кстати, как вариант - мы можем узнать информацию об имени этого (сыгравшего столь краегульную роль в судьбах мировой философии) субъекта с какой-то наперед заданной (но отличной от 1) вероятностью. Тогда мир будет познаваемым, а информация не будет теряться.


Витька09.06.1998 13:32:06

Ага! Для n рыбаков ответ будет в Дираковском смысле ;-) -n+1.
А общее решение в целых числах: -n+1+n^n*k. Соответственно, минимальное число рыбок в "классическом" смысле: -n+1+n^n. Вот.


Африканец09.06.1998 13:28:54

Мою последнюю реплику о смысле жизни прошу считать проявлением минутной грусти и не относиться к ней всерьез. Бесконечная грусть, тоска и неверие в светлое будущее были вызваны приходом шефа и приносом им библиотеки, котороя я должен пользоваться. Это 41 класс, каждый в своем файле, все совершенно необозримо и нечитаемо. Кто писал на жабе или читал не ней, поймет меня.

Далее следует предлагаемый вариант смысла жизни. Прошу ногами не бить за длинный текст. Badman, 200г straight готовь заранее.

Я уже упоминал, что человеческий мозг - машина для получения и обработки информации, и таковой его сделало наличие в нем 10^10 нейронов - сильно информационно связных элементов, нелинейно обрабатывающих информацию. Каждый отдельно взятый нейрон смысла жизни не имеет, а лишь участвует в совокупном информационном процессе. Все упомянутые факторы - нелинейность (мешок из даже 10^20 гвоздей, скорее всего, информацию обрабатывать не будет), сильная информационная связность (нейрон имеет несколько тысяч входов), а также количество - важны для получения мыслящей системы. Мозг из 10^9 нейронов не будет в 10 раз глупее - он не будет мыслить вовсе.

Количество транзисторов в процессоре сейчас около 1E7, вот машины и не имеют разума. Будет 1Е10 - и машины мыслить начнут. В "Deep Blue" процессоров было много, и всего транзисторов, видими, порядка 1Е8 - вот и Каспарова сделали уже. Но это так, я от основной темы отвлекся.

Человечество нынче состоит из 0.5E10 индивидуумов, каждый из которых некоторым образом получает, обрабатывает, хранит и передает информацию. Не каждый делает это хорошо и часто. К тому же информационная связность до недавнего времени была невелика - не мог отдельно взятый индивид сообщить что-то всему человечеству. Поэтому человечество как единое целое в мыслящую систему пока не превратилось. Зачатки есть - есть какое-то совокупное накопление знаний, есть стремление к прогрессу, есть какая-то общая активность. Но пока все это больше похоже на поведение младенца - то к утюгу горячему пристроится, то пальцы в розетку сунуть норовит, то с пола всякую гадость в рот тащит. Зачатки разума.

Прогноз - когда количество информационно-активных людей (ученых, философов, поэтов, не обязательно профессиональных - токарь-философ тоже сгодится) приблизится к 1E10 и Интернет будет доступен каждому из них (хочется надеяться, что в ВМ из них будет писать только каждый десятый - даже и тогда не все по-русски научатся говорить), кроме того, разовьются и обычные информационные технологии (компьютеров будет тоже 1E10, и будут они с 1E10 транзисторами), произойдет резкий качественный скачок. Человечество станет единым мыслящим существом, и его развитие резко ускорится.

Именно на этой ступени нам предстоит встреча с внеземными цивилизациями. Они-то этот путь уже проделали, и общаться с грудничками им охоты нет. И вот настанет день, когда 10^10 цивилизаций объединятся в единый Мозг, тот потом объединится с еще !)^10-1 такими же мозгами и так далее. Закончится ли процесс, или он бесконечен - не знаю. Возможно, со временем все объединится в единый Вселенский Разум - это и есть то состояние рая, о котором так долго и много говорили. И это и есть смысл.

В отличие, скажем, от "Конца вечности" Азимова с людьми ничего плохого при этом не произойдет - так и будем жить, работать, пиво пить. Нейроны же не сдохли, когда объединились в мозг.

И последнее - а зачем все это надо? Отвечаю. Великий Разум сможет придумать, как уберечь Вселенную от нового Большого Взрыва, либо сумеет найти этому взрыву народно-хозяйственное применение.


Витька09.06.1998 13:22:55

З.И.
В натуральных числах все-таки 25 - минимальное число рыбок. А общее решение n=-2+27*k, так что -2 - не минимальное, если распространить решение на целые числа. Концептуально оно тем, что после каждого рыбака число рыбок (-2) остается одним и тем же. А что, если решить задачу для произвольного числа рыбаков >1?


Санитар Женя09.06.1998 13:21:17

Про войну... (по поводу классификации Итальянца)
А может, все войны этнические? В смысле, за продолжение рода.
Только по мере развития цивилизации смысл этого понятия все более
расплывчат и широк. Для первобытных - обеспечить свое племя едой (землей, скотом... - от вида культуры; сюда же - перебить чужих мужчин и отыметь чужих женщин), для более развитых - род понимается расширено, как весь свой народ, а когда культура отрывает социальное от биологического (вот загнул!) свой род - одномыслящие.
Что до судьбы мирного населения в прошедших войнах, то (см. "Кандид" Вольтера для XVIII века, иные исторические) вряд ли она была легче, чем в XX.


Акела (NN)09.06.1998 13:19:40

Итальянец,
А как же пресловутые монголы? Неужто только грабили? И убивали и жгли. Я думаю, не надо Первую Мировую с крестовыми походами сравнивать. Тут разница не в целях войны, а во времени (эпохе). Возьмем, например, Европу. Боюсь, что все Европейские войны до 17-го (приблизительно) века были очень жестокими. Никакого понятия о мирном населении не было. И только потом, с развитием философии, появилось понятие гуманизма. Потом стала модной тема благородства и появились рыцарские романы. А рыцари-то, говорят, неимели ничего общего с героями романов и с удовольствием нападали на соседей и грабили их. И убивали. А потом стало модно быть благородным и воевать по правилам. (Именно поэтому наша партизанская война 1812 г. была осуждаема). Правила войны постепенно оттачивались и уточнялись (лежачего не бъют, женщин, детей и стариков тоже). Война стала похожа на дуэль. В войнах 19-го века гибло не очень много народу. Война становилась искусством (красивым, хотя и жестоким) и наукой. А потом понеслось усовершенствование технологий, романтизма поубавилось и остались только правила относительно мирного населения. Да и те не всегда соблюдаются. Речь шла о Европе. Другие части света - носители иной культуры. Но что-то похожее можно написать и про них.
Предлагаю делить войны по-старинке:
захватнические - на чужой территории;
отечественные - оборонительные на своей;
гражданские - внутри государства.
Предлагаю считать главной причиной всех войн - стремление к власти, господству. В свете этого предлагаю считать не войной, а грабежем набеги на соседей с целью отобрать скот и отыметь женщин.
И еще стишок вписывается:
Что опьяняет сильнее вина?
Лошади, женщины, власть и война.
(Р. Киплинг)
P.S. Как же сегодня хорошо ВМ обновляется!!!


Зануда09.06.1998 13:12:24

Hoaxer
А вот бородатый Энгельс и его предтеча Фейрбах полагали, что Откровение есть злободневный политический памфлет и производили 666 от имени Нерон. Неплохо, кстати, получалось.
И вообще нумерология наука замечательная. Поскольку любому числу можно сопоставить все что угодно. Само по себе оно никакой ИНФОРМАЦИИ (её, её болезной) не несет.
Позволю себе напомнить ста-а-арую шутку:
берусь доказать, что все слова произошли от слова "жопа" (пардон, дамы).
Способ доказательства:
Попробуйте найти слово, которое произошло от другого. "Слон", говорите? Ну как же. Очевидное чередование согласных "ж-с", "п-л", буква "о" поменялась местами со следующей за ней, а уж после этого всем понятно, что "а" было заменено на "н" просто для благозвучия.
"Коммунизм", говорите. Тоже очевидно. Прибавлен суффикс "изм", согласная "м" удвоена, предлог "к" слился с корнем, а уж происхождение "омун" от "жопы" очевидно по примерно тому же алгоритму произвольных чередований, что со "Слоном". И так далее. Для любого слова можно выдумать любую нужную цепочку. Так и любому числу можно поставить в соответствие что угодно. (Или кого угодно).


Африканец09.06.1998 12:46:32

Вот оно как. До смысла жизни дошли...
Екклезиаст на эту тему высказался давно и однозначно. Нету смысла. Ты можешь быть умным или глупым, можешь мыслить, можешь нет - все равно умрешь. И те, кто после нас - тоже умрут, и смысла нет. Грустно, но правильно.

Разум наш не может смириться с таким грустным выводом, вот мы и придумываем разные смыслы - творчество, познание, или еще что-нибудь. А смысл выражен в 4 словах:

Всё идёт в одно место
(Екклесиаст 3,20)


Африканец09.06.1998 12:40:41

Итальянец,
решение про троичную систему очень красиво. Поздравляю.
Мое мышление в конец испорчено. Вместо того, чтобы придумать такое простое и красивое решение, я написал программу, и минут через 15 счета она выдала:
0 1 2 3 * 4 5 6 7
0 1 2 4 * 3 8 9 10
0 3 5 8 * 1 6 9 11

Вопрос - а бывает такое число монет, что решение, при котором каждое взвешивание организуется на основании результатов предыдущего взвешивания, возможно при меньшем числе взвешиваний, чем решение с заранее составленным планом?


Витька09.06.1998 12:32:27

Экспериментатор:
>Ребята, а вы не пробовали варить стеклянные макароны?
...и сажать алюминиевые огурцы на брезентовом поле...


Spiritus09.06.1998 12:26:26

Смысл жизни у каждого свой, я думаю. А вот цель Жизни - ВОЗВРАЩЕНИЕ. Так считают все религии, различия - лишь нюансы. В Христианстве это - возвращение в Рай, например. В науке, если ненулевая масса нейтрино будет таки найдена, это - коллапс Вселенной... (своеобразная эстетика у науки).
Борхес считал, что история в мире всего одна - все то же Возвращение, вся литература - это рассказы о том, что происходит в поцессе него.
Нельзя всерьез считать, что люди создают что-то принципиально новое. Нет более нетленной истины, чем "все новое - это хорошо забытое старое". Творчество - всего лишь попытки воплотить в нашем мире воспоминания о чем-то довременном и внемирном, пожалуй даже - вечном и бесконечном. (А иначе - зачем???). Познание - не более, чем воспоминание о собственной причастности к гармонии. Интуиция ученого и художника - классическое дежа-вю, с той лишь разницей, что это действительно "уже было".
Если бы человек был лишь частью мира сего (выражаясь языком термодинамики, - если бы система мир-человек была замкнута), как бы он мог уменьшать энтропию в отдельных его (мира) частях? Человек родом не отсюда, вся его жизнь - стремление вернуться Домой или, хотя бы, создать в нынешнем приюте домашний уют. Ностальгия - вот имя души человеческой. Ностальгия - суть жизни человека на земле.
А смысл жизни каждый выбирает себе сам...

P.S. Во всем вышеизложенном между строк читать "ИМХО".


Hoaxer09.06.1998 12:26:11

Итальянец
Да, Иоанн написал Откровение на греческом. Но такое дело: раз Откровение обращено ко всем людям, дабы они прониклись ВОЗМОЖНЫМ будущим. написано не на иврите. События, описываемые в Апокалипсисе - в будущем относительно Иоанна. Может, число зверя - 666 - означает слово на английском языке, как языке межнационального общения в наше время. Таковым он и оостанется до 10-20 гг. XXI века, когда, вероятнее всего, и состоится весь расколбас.
Кстати, Willaim Gates III даёт 666 как раз:)))
http://www.jwp.bc.ca/saulm/ie4/mark.htm


Санитар Женя09.06.1998 12:23:12

Господа! Физики и не столь...
Вопрос! Если ч-з живую ткань пропускать ультразвук
(частота 0.8-20 МГц; уд. мощность 0.05-1.2 Вт/см2),
а в живой ткани есть диполи и свободные заряды (разность потенциалов до 0.1 В; как правило, меньше),
то будут ли излучаться радиоволны, которые можно зарегистрировать?


alem09.06.1998 12:18:54

История 2 за сегодня - блеск! Что-бы это за редакция такая? Наверное, какое-нибудь центральное издание, где же еще гуманитарии могут позволить себе не помнить школьный курс истории! да еще и хвастаться этим.


Домохозяйка09.06.1998 12:10:00

Spiritus -

залей макароны кипятком и оставь НА СТОЛЕ. Когда вода остынет, посмотри, что получилось. Если макароны достаточно тонкие (или еще лучше вермишель) - сможешь даже съесть. Варятся-то они не за счет подвода тепла, а просто находясь в горячей воде. Тепло приходится подводить, чтобы вода не остывала раньше времени.


Итальянец09.06.1998 12:04:54

Анархисту про войну и ее аспекты. Мы как раз вчера с женой это обсуждали, и разработали классификацию войн, которую бросаю сюда для затравки дискуссии.
1) Территориальная. Война, ведущаяся главным образом за территорию или другие материальные блага. Идеология если и присутствует, то никем всерьез не воспринимается. Пример - 1 мировая, "Буря в пустыне". До нашей эры все войны были такими. Например, Пунические войны.
2) Этническая. Война, где хотя бы одна сторона воюет по национальному признаку. Государство не требуется. Пример - хуту и тутси. Отчасти и 2 мировая, но в основном со стороны немцев. С моей точки зрения, конфликт в Югославии относится сюда же (в бога они не верят). Появились с появлением наций, где-то уже после Р.Х.
3) Религиозные и идеологические. Очень похожа на этническую, только критерий другой. Пример - крестовые походы, Ирано-Иракская война, гражданская война в России. Появились с появлением >1 монотеистических религий. Язычники между собой из-за религии не воевали, так как где есть место 10 богам, найдется место и для еще 10.

Легко видеть, что и 2ой и 3ий виды войн происходят из первого, и их причина обычно та же самая - территория, власть, или богатство. Поэтому я склонен считать войны первого разряда наиболее честными. При такой войне противник воспринимается как человек, и с ним обращаются как с человеком. Когда вождь призывал племя пойти за реку, угнать скот и отыметь всех женщин, то ненужных жертв в такой войне не бывало. Мужики подрались, кто-то погиб, кто жив остался - пошел зализывать раны. Первая мировая была жестокой и разрушительной из-за количества и качества накопленного оружия, но с мирным населением все стороны обращались достойно. Зато когда христианские властители шли в крестовый поход, то им могло прийти в голову перерезать детей или убить всех мужчин. Потому что в войнах 2го и 3его разряда помимо военной необходимости в дело вмешиваются другие факторы.


Везунчик09.06.1998 11:55:32

По поводу дырочки в макаронах...
Насколько я помню, эту дырочку делают для того, чтобы в случае,
если макаронина застрянет в горле, человек не задохнулся, а
дышал через эту дырочку...

Насчет консерватории...
Представил себе татаров... аксакалов в бурках и папахах... на
концерте Неймана... :)
У слесаря Иванова консерватория ассоси... отсосс.. ассоциируется
с консервами, то есть закусью... :)))


MAX09.06.1998 11:36:05

Господа ! Ответье мне темному


Итальянец09.06.1998 11:24:23

Сотрудник Microsoft -
спасибо за информацию и за предложение. Я шучу - пока. И, надеюсь, нормальное резюме и владение английским - не единственные требования Microsoft. А то плохи были бы наши дела.


Африканец09.06.1998 11:15:12

Какая-то авария африканского Интернета не дала мне поучаствовать в дискуссии вчера.
Привет сотрудникам Микрософта! Я вижу, им, как и нам, тоже на работе делать нечего. Заходи, заходи. Письма ты мне редко пишешь, так хоть тут пообщаемся. Да и задачи вспомнил классные. Только, мне кажется, про мост это ты мне рассказывал, а не я тебе. А про презервативы - ценная идея (что достаточно подозрения на одну). А еще говорили, что американцы риск любят...

Кстати, лингвистический вопрос - "сотрудник Микрософт" - правильная формулировка? Или надо говорить "сотрудник Билли" и "работник Микрософт"?


okz09.06.1998 11:14:54

На меня произвело неизгладимое впечатление написание слова "ТАСАВАЛИСЬ".


NN09.06.1998 11:12:46

Сэр! Имеется ввиду отсутствие подвода тепла после того, как температура воды в макаронине сравнялась с температурой воды снаружи. А как знатный кулинар-макароновар могу заметить, что фрукт этот проваривается и при температуре ниже 100 С. Вспоминается моя бабушка, которая всегда прибавляет огня, чтобы кипело получше. Тогда, говорит и проварится лучше. Всегда ли мудра народная мудрость, а?


Spiritus09.06.1998 10:23:25

Владимир из Калифорнии,
ты, конечно, прав... Но Физик - правее! :)) Насчет апории I mean.
Насчет рыбаков: судя по тому, чем знаменит Дирак в науке, ему должно было понравиться решение с минус двумя рыбами.
NN,
значит, все дело в волшебных пузырьках? Очень даже похоже на правду. Вот только почему же макароны изнутри провариваются, несмотря на отсутствие подвода тепла? И зачем эти дырки вообще? Темный я,- правда не понимаю. Извините за занудство. В принцине, тему эту можно прикрыть. Я так чувствую, макарон столь же неисчерпаем, как атом.:)


экспериментатор09.06.1998 10:11:32

Ребята, а вы не пробовали варить стеклянные макароны? Вода в них
кипит хорошо, особенно если перед варкой их основательно нагреть
(выше ста градусов). В ваших макаронах вода не кипит потому, что
они у вас холодные, и вода у вас холодная - процесс "пузырькообразо-
вания" у вас идет не по всей кастрюле, а только на стенках, а вот растут пузырьки действительно в воде.
Ну а стоградусная вода в простой кастрюле это вы загнули...


VK09.06.1998 09:59:55

К истории про консерваторию 8.

Ну кто же еще пойдет смотреть на земелю Наймана?! :)
Не слесарь же Иванов! :))

Так что правы девочки.


NN09.06.1998 09:27:06

Обычно я успеваю к шапошному разбору полетов (задач), но сегодня, кажется, успею вступить в спор за макароны. Все ж таки я - теплоэнергетик. (Где мой, битый молью, мундир? Буду защищать его честь.)
Кипение - не всегда происходит во всем объеме. Оно бывает еще и пленочное и еще какое-то (склероз). В кастрюле пузырек пара образуется на дне (куда подводят тепло) и, отрываясь, поднимается вверх, увеличиваясь за счет выравнивания давлений, а также испарения воды внутрь пузырька. По пути пузырек увлекает вверх воду, но и освобождает место для воды, идущей вниз. Все бурлит. Но это все снаружи макаронины. А внутри затишье. Как было справедливо замечено РД - тепло внутрь макарон не подводится. Пузырьки в них не образуются. А какое кипение без пузырьков?
Но всегда есть исключения. Например макаронина лежит на дне. Хоть тесто и плохо проводит тепло, но проводит. Опять же, если макароны типа "рожки". У них длина соизмерима с диаметром, заполняют они всю кастрюлю, и некуда деваться пузырькам, как идти и снаружи и внутри макарон.


Алексей Толкачев09.06.1998 09:26:26

Здравствуйте, господа ! :-)
Я, как бы, тоже Алексей Толкачев. Только я - другой, я из театра "Зеркало" из МАИ. Мне часто знакомые говорят: вот, мол, видели твой анекдотный сайт... А это не мой, я тут не причем.
Вот. Извините, конечно...


Японский ветеран - знающий, что откуда...09.06.1998 09:21:22

З.И.! А вот откуда задача Дирака и все им подобные были взяты в книгу "Шизики фу...", пардон "Физики шутят": http://www.improb.com/ Ну вернее не оттуда, а из их предшественника: Журнала невоспроизводимых результатов.
Тем, кто владеет английским и любит науку и то что около науки - советую сходить - не пожалеете. А тебе З.И. советую 8 октября с.г. сходить либо в МИТ либо в Гарвард на присуждение ИГ Нобелевских премий! Массу удовольствия получишь! И от тебя это недалеко.


serge09.06.1998 09:00:37

Crimean - вот Артур и Арррк уже практически забили теорию о "производстве обьективной информации" - это невозможно по определению. Произвести, сделать, изменить - это уже не обьективно. То есть ты все правильно сказал - только доказал обратное тому, что хотел :))
Обьективная информация суть просто "абстрактное эхо", и наши функции сродни были бы функциям дисковода. Почему дисководу требуется "Бог" - обьяснять нужно? :)))
"Теория состояний" - верна своей идеальной неопределенностью. Не удивительно, что все в нее укладывается. Верна-то верна, но необходимо же сделать из нее, каким-то образом, выводы.
Итак - вся информация, которую мы через себя пропускаем - субьективна, стало быть - нами производима. Почему анекдот не может быть примером такой "субьективной" информации? Где в обьективной реальности существует "чукча", или смех по поводу колбасы? :) Нигде, кроме ноосферы.
Новый вопрос, по этому поводу... Нет, не каков будет конец, это-то ясно, конец понятие растяжимое :))), нет - каков будет апофеоз? Высшая точка развития человека, если понимать под этим некую максимальную роль нашей "сознательности" в Мироздании?

P.S. Физик - мне больно, что ваша реплика пропала :)


З.И.09.06.1998 08:36:39

А вот любимая задача П.Дирака:
Три рыболова поймали некоторое количество рыбы, выпили водки и легли спать. На следующее утро первый проснувшийся решил свалить домой, предварительно взяв свою долю. Честно поделить рыбу ему не удалось - чтобы число рыб нацело поделилось на три ему пришлось одну рыбу выпустить в реку.
Через некоторое время проснулся второй, которому тоже приспичило взять свою долю и уйти. Он не знал, что первый уже ушел, поэтому тоже стал делить на троих, и точно также ему пришлось одну рыбу выпустить. Последний, проснувшись тоже захотел домой и вместе со своей долей. Он ничего не знал, про остальных и поэтому тоже делил на три и, как и двум предыдущим, одну рыбу ему пришлось выпустить.
Спрашивается какое наименьшее количество рыбы рыболовы могли поймать перед выпивкой?
Получив от тестируемого верный ответ, Дирак всегда злорадно указывал на ещё один вариант - достаточно простой в вычислительном плане, но нетривиальный в концептуальном. Какой?
* * *
Эта задача достаточно известная - опубликована с сборнике "Физике шутят", поэтому тех, кому ответ известен, я прошу дать возможность остальным немножко подумать...


Санитар Женя09.06.1998 08:33:42

Задача о списке: y:=Succ(x) следующий номер списка
L1:
y:=Succ(x)
z:=Succ(Succ(x))
if (y=z)then Зациклено
else
if y=Null then ОкНулем
else x:=y
goto L1
Задача о мосте:
Туда 1+2
Обр 1
Туда 5+10
Обр 2
Туда 1+2
Всего 17


З.И.09.06.1998 08:10:39

Сотрудник Microsoft,
Для решения задачи с замыкающимся на себя списком можно пустить по нему двух "спискоходов", одного со скоростью один элемент списка в единицу времени, второго - со скоростью в два раза быстрее.
Остановка - как только быстрый догонит медленного или наступит на NULL. Максимальное количество шагов - 3N.


AnArcHISt09.06.1998 05:18:28

Предлагоаю новую тему -- война и её аспекты.

Ну всё, до завтра.


grom09.06.1998 03:49:10

классно!!! присылайте мне все анекдоты, афоризмы, маразмы и стишки любого содержания буду ОЧЕНЬ признателен.


какая разница ?09.06.1998 03:22:07

Обращаюсь к сочинителям анекдотов:Не забывайте:мысль-материальна!


Владимир из Калифорнии 09.06.1998 03:16:49

Spiritus:
>а может ли ВСЕСИЛЬНЫЙ создать камень, который поднять Ему не под силу?

Твой вопрос - частный случай апории (логического парадокса), выведенный бурсаками у Помяловского. Апории же, впервые описанные греками Зеноном и Аристотелем, неразрешимы по определению, если не подвергать сомнению исходные посылки.
Общий же вид апории - истино ли утверждение: "Данное утверждение ложно"?


Сотрудник Microsoft09.06.1998 03:05:51

Итальянец,

Ты всерьез сюда хочешь? Если да, то пошли резюме по прилагаемому адресу. Я позабочусь о том, чтобы оно попало к умеющей работать не в USA рекрутерше. Стандартная рекрутерша не подозревает о том, что бывает большая разница во времени; или о том, что у человека может не быть телефона; или она просто не понимает не-US English или русский акцент.

В сопроводительном письме я честно напишу, что никогда с тобой не работал и тебя не знаю. Но то, что резюме попадет к умеющей работать рекрутерше, - это уже половина дела.

Требования:

1. Резюме должно быть написано на правильном английском и должно походить на нормальное "буржуйское" резюме. 95% резюме из ex-СССР таковыми не являются. Оставляю за собой право не пересылать резюме, не отвечающее этим требованиям. Кроме того, извини, но я не буду его редактировать.

2. Ты должен в разумном объеме владеть разговорным английским. Обычно английского после типичного советского/российского ВУЗа (включая НГУ, МГУ, ЛГУ) не хватает.


Физик,

Слова "список прошит в ROM" означают "его нельзя модифицировать". Если разрешить, задача имеет больше решений. А как по другому ее сформулировать - ну не знаю, вот программисты все сразу поняли. Вот ты лучше скажи, я правильно помню, что старая ФИАНовская работа (где-то начало 80-х) про массу нейтрино просто "грязно сделана", т.е. погрешность приборов ощутимо больше полученного результата?


Физик09.06.1998 02:08:57

Spiritus,
Ответ: ДА!
Предлагаю в качестве модели-решения твоего парадокса
Диму Вернера, создавшего anekdot.ru.

(Всесильность, как известно, есть вещь динамическая)


Физик09.06.1998 01:57:16

Stan,
Решение твое я конечно понял.
Просто не понял расколол ты меня или нет -- вот и все.


Spiritus09.06.1998 01:47:09

Отходя ко сну:
а может ли ВСЕСИЛЬНЫЙ создать камень, который поднять Ему не под силу?


Итальянец09.06.1998 01:34:23

Crimean, РД, спасибо вам, чуткие! Спасибо за макароны! Только все равно не очень понятно, чем же внутренность макарон отличается от их внешности? Диаметр - не ограничение, - вдоль оси, по крайней мере, свойства жидкости не должны отличаться от окружающего кастрюльного пространства. Значит вода и вне макарон не кипит? А нас вот учили, что кипение - это процесс парообразования, идущий во ВСЁМ объеме жидкости! Чего-то я забыл, похоже...
Итальянец! Твоё решение монетаристской проблемы - это просто праздник какой-то! Еще ничего понять не успел, может и неправильля евреев, отношение которых к Христу было понятным, а для всего остального просвещенного человечества, языком которого был в то время греческий. Я не берусь это утверждать относительно всех евангелистов, но по крайней мере с Иоанном все ясно. Жил он на греческом острове и писал аж в 90е годы. С чего бы ему писать на Hebrew? Не говоря уже о версиях, по которым евангелисты сами не были очевидцами, а писали позже. Тогда они даже могли быть греками.



Комментарии (189): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru