Морж• 02.02.2007 21:58

Языки преподавать в СССР никогда не умели (отдельные умельцы - не в счет)

Гуркх• 02.02.2007 12:08

В общем 2 ЯВ:

"плохо было в СССР, и плохо сейчас в США".
Статья - как говорится - баян.
Американское образование - как-то работает, система. Если детка мух не ловит, идет спасателем на пляж работать, если арифметику знает и практичен - торгует машины, если "фтыкает" - идет лоером. А нужен технарь - из-за границы мусью выпишуть. Но ведь это для мусью неплохо?

Разве можно всех детей во всех школах выучить всей программе на 4 и 5?
Нет. Вот поэтому ребенок (+ его родители) для получения "аттестата"
имеют право выбрать какой-то минимум знаний (атомарных курсов), за которые он получает сумму зачетных баллов (?)(credits). По окончании средней школы, берет этот ребенок эти кредиты и смотрит, в какой вуз/колледж он может с этой суммой поступить.
Если для того вуза, куда хочется, кредитов не хватает, он проходит внешкольные курсы, и добирает нужное количество для поступления.

Теперь как в России сейчас.
В этом году чиновники в РФ ввели профильное обучение в превыпускных классах. И как всегда - через жопу. В двух словах - есть направление точных наук, есть естественники -(био/бот/псих/хим(?)), есть гуманитарии (рус/лит/право/иноязык). Все бы ничего, но в результате выпускник получает аттестат, в котором есть отметки ЕГЭ, а есть - так "по общему впечатлению". При том что ряда нужных отметок вообще не будет. И выпускник како-то профиля не сможет пойти на факультет, где требуется оценка предмета, отсутствующего в аттестате. или оценка ЭГЭ.
Все бы ничего, но добрать нужные зачетные баллы (как в США) в России нельзя. Или пока нельзя (как один человек говорил, власти таким образом поставили барьер "всеобщему высшему", вкупе с отменой армейских отсрочек, надеясь тем самым сократить число дутых студентов).

Причем самое прикольное - еще ладно , что выбор одного профиля в старшей школе закрывает для выпускника вузы других профилей.
Фишка в том, что содержание профиля пртикически не всегда соответствует программе "однопрофильного" вуза. Напр., "психи" должны сдавать в вузе математику, а в аттестате отметка не "ЕГЭшная"!

В общем, картина получится следующая, если наверху проблему не решат, то до Вузов будут доходить выпускники 2-3 школ из 10. Где педагоги и родители достаточно упрямы и фтыкают, и будут решать проблему "аттестат+вуз" в частном случае и заблаговременно.

2. Далее, про преподавание иностранных языков в совшколе статья просто отметилась. Да и автор просто не разбирается в теме.
(кстати, чем-то преподавание иноязыков напоминает проблему советских стандартов классического пения в России, т.е. это мы считали что "поем классику". но это вообще тема 3).

ЯВ• 02.02.2007 08:44

Всем доброго времени!!!

\\\его заявления "твоя любовь к Америке за разумные пределы зашкаливает" - они меня не устраивают.\\\
Морж, дорогой, ты что смайликов там не увидел??? Или надо было их побольше сделать или ИП крупным шрифтом??? Ну шутю я так... :-)


\\\Отседа морал - школу пора отменять. Единственное, что этому препятствует - непонятно, куда балбесов от 6 до 18 днем девать, и чем их развлекать все это время, что б дурью не маялись (и в прямом, и в переносном смыслах) и взрослых не донимали. Серьезная проблема, между прочим, кроме шуток.\\\
Ох, Старик - вот правильный ты вопрос задал. И не далее как вчера через ЖЖ нашел рассуждения на жту туему. Пройдите по ссылке по подписи и прочтите статейку. (Вторая часть там по другой ссылке идет - в конце) Оченно она меня задуматься заставила. Правильные там мысли содержатся...
И, кстати, там кое какие соображения про амеотканскте школы есть - как по вашему - правильно или нет?

Морж• 02.02.2007 05:44

>>свежий незамыленный привычкой глаз видит больше и точнее

Ну-ну....это из области расхожих выражений. Вовсе не всегда подтверждаемых практикой.

Вот, допустим, делают тебе операцию....на мозгах. И тут тебе предлагают....а мы тут вот подумали, и решили, что надо, чтобы вам операцию делал хирург-абдоминальщик.....у него взгляд свежий, незамыленный привычкой - глядишь, чего нового узрит. Ты как? Согласишься?

Так и тут.

Морж• 02.02.2007 04:03

Старик:

Я, как человек тоталитарный, и при увлечений советской научной интеллигенции американской школой в 80-х присутствовавший, и все это с непосредственной близости наблюдавший, могу сказать: да, школа прежде всего должна научить читать/писать, и арифметике. НБо в остальное время я бы хотел не нетвердых знаний отовсюду и понемногу, а более твердых, из ограниченного набора дисциплин.

В частности, мертвые языки (латынь/греческий, особенно латынь) вернул бы. И научные дисциплины - как следует. И экзамены. не сдал- на второй год. Еще раз не сдал - уходишь в ремесленное. Или в профсоюз мусорщиков.

Морж• 02.02.2007 03:58

Старик:


Конечно я ЯВ-а уважаю и люблю. Но просто его заявления "твоя любовь к Америке за разумные пределы зашкаливает" - они меня не устраивают. Ну нравится мне система. И все тут. Если я в ней плаваю практически, как в метрической, а кое-где уже и лучше. причем тут моя любовь к Америке. Еще б сказал, что это - результат моей неприязни к французам и отрыва от России.

Морж• 02.02.2007 03:54

Старик:

Вот, верь - не верь, а я, когда смотрю на размер детали, первым делом думаю "где-то 120 мил". И только если требуется, оцениваю в миллиметрах (глазомер у меня.....хороший. И даже очень. И это еще очень скромно сказано).
Я, конечно, сюда нестарым приехал, а работать начал реально практически в 30 лет. За 30 лет, учитывая школу и т.д., миллиметры должны напрочь выработать неприязнь к дюймам.
А с другой стороны, может, у меня просто все так устроено. Мне вон и английский всегда легко давался, и думать на нем стал быстро. И сны вижу.

Покажи мне винты М3 и 4-40 (очень похожи) - я их не спутаю.

Старик• 02.02.2007 02:26

\\Твое утверждение об империальной системе для меня веса не имеет, уж извини.\\

Для меня каждый имеет право на свою точку зрения, даже если он лишь немного сталкивался с объектом разговора. Наоборот, свежий незамыленный привычкой глаз видит больше и точнее.
А главное - никто ведь здесь никого в свою веру не миссионерит - свой взгляд есть у каждого, надежды:-) чей-то изменить нет ни у кого. Зачем же тогда обижаться и пытаться кого-то обидеть? Тем более что, как мне показалось, вы, ребята, друг друга уважаете.

Конечно милы в электронике удобнее - во-первых, корпуса (точнее, футпринты) в них идут, во-вторых надо на одном языке с коллегами говорить - не придет же в голову кому-то в самой метрической в мире стране у сантехника просить кусок трубы с резьбой 12.7 мм - он просто не поймет. А в-третьих, удобны они своим размером - мм велик, а мкм мал. Ну о каком удобстве метрической системы в электронике можно говорить, если футпринт называется 0604 потому как размер его 60х40 мил? И это уже не изменить, об этом и думать (надеюсь) никто не думает.

С другой стороны, система с милами не империальная, она десятичная, хотя от империальной и происходит. Ну какая разница есть ли мил 1/1000 от длины сустава какого-то короля, или 1/10 длины муравьиного яйца? Самостоятельная десятичная единица он. А тысяча их называется дюйм. Потому как киломил - звучит плохо:-).

А вот империальная система будет заменена безо всяких сомнений. И здесь международная интеграция роль съиграет. В американских машинах уже сейчас все больше метрики, даже в неевропейских марках. И не только крепеж. Все, что делается с надеждой на экспорт, уже сегодня делается с метрическими резьбами. Мед. техника, например. Маразм проектировать в двух системах, и не будет этого в конце концов. О необходимости стыковки метрических комплектующих со всего мира со "стандартными" я уже говорил. Конкретный пример - поставили на мед. прибор блок питания из Австралии. Крепеж у него М4. Отверстия под винты - плотные. Расстояние между дырками - в мм. Шасси с резьбовыми втулками проектировалось в империальной системе, где-то, естественно, округлять пришлось. В результате все винты стоят криво.

Придет момент - и просто станет это невыгодным. И станет выгодным перейти на метрику - не трогая ни сантехнику, ни электронику. Ну как же иначе - точная механика для всего идет сегодня из Японии и Швеции, много комплектующих (да хоть пьезосенсоры, пьезомикротолкатели, прекрасные электродвигатели) - из Германии, что-то видел французское. Ну не может в интегрированном мире быть двух систем измерения, а в споре какая лучше ответ очевиден. Та, в которой считать точнее и легче. Десятичная, естественно. Даже Англия сдвинулась.

Привыкнуть ко всем этим футам, фунтам и прочим милям можно и нетрудно. Я вон в магазине давно на килограммы ничего не перевожу, и расстояния в милях мне перевода в км не требуют. А вот магнитную систему в них посчитать нельзя, формулы метрики просят. Т.е. есть софт, который это в чем угодно сделает, хоть в членах собачьих, но в формулы-то все равно он будет подставлять метрические единицы. В электронике амперами пользуемся - так в их определении метр присутствует. Вся физика на метрах и килограммах с литрами стоит. Да и не только физика. И в школах здесь физика (хоть какая) тоже в метрике идет - в результате чего у детей дополнительные трудности возникают. Им и так погано дают, да еще и трудно оперировать тем, чего себе не представляешь.

Ну а я-то старый уже. Милами-то пользуюсь, и к микроинчам привык, но если надо себе наглядно представить - все равно в мм, или микроны для себя прикидываю. Или в нанометры. Но это просто от возраста - я сюда уже немолодым приехал.

Морж• 01.02.2007 20:55

ЯВ:

Твое утверждение об империальной системе для меня веса не имеет, уж извини. Опять же - Старик в ней работает. Я работаю. А ты - нет. Ты ее коснулся - и ужас-ужас-ужас! Поэтому у тебя не было возможности привыкнуть. У него была. И у меня была. Ему не нравится. Мне - привык и все вполне ОК (я не говорю, что я ее люблю). А в милах, еще раз повторю - мне работать удобней. Кто с этим несогласен - это его проблемы. Я при прочих равных продолжаю делать все в милах, хотя могу произвольно переключаться на миллиметры.

Поэтому моя любовь к Амертике здесь ни при чем. Я тоже поначалу шарахался. Ну так вот и сыр Рокфор. Ан глядишь - и полюбился. А что ж потом, говорить "ну, товоя любовь к рокфору переходи все мыслимые пределы одобрения всего французского?"

Морж• 01.02.2007 20:50

ЯВ:

Я сначала написал перемножение одинаковых, потом исправил на "квадрат", а "одинаковых убрать забыл"

Только не "умножь превое число на следующее и к результату припиши - 25.", а умножь десятки на (себя +1) и припиши 25.

25*25: 2*3=6(25)
35*35: 3*4 = 12(25)

И т.д.

Ну дык вот этого в школе не было

Старик• 01.02.2007 19:35

Приветствую всех,

ЯВ, за квадраты спасибо, никогда не слышл о таком. После того как ты рассказал смысл очевиден, но никогда в голову не приходило. Может, просто не надо было:-).

Морж,
\\Я, конечно, понимаю, что 10-тичные операции должны от зубов отскакивать. Но ведь есть и много других вещей. И вот, нас в школе им тоже не обучали.\\
Не в порядке спора, а просто интереса ради. А зачем вообще школа нужна? Вон длительность обучения все увеличивают - а зачем? Мне так всегда казалось, что для общего культурного развития, по большей части. Т.е. нетвердые знания отовсюду понемногу. И - ТВЕРДЫЕ знания, в повседневной жизни необходимые. К ним относится счет и чтение. Вон Алга, помнится, замечал, что из школьных знаний никогда ничего не использовал - неправда это. Читал он, писал, и умножал/делил/складывал/вычитал. Уверен, с десятичными дробями он тоже дела имел предостаточно, и для вычисления процента на сто столбиком никогда не делил.
Калькулятор - штука хорошая, но если человек не понимает что такое умножение и для чего два числа перемножают, а для чего делят - что-то со школой не то. Ну и дроби - хоть и не во всех странах это национальное хобби, но все же делить хоть что-нибудь на троих в любой стране приходится. Да и непонятного в них ничего нет, кретину объяснить можно (при желании, конечно). Это тебе не кепстральный анализ.
Система счисления у нас пока десятичная, поэтому неумение умножать / делить на степени десятки и непонимание десятичных дробей как наиболее универсальных дробей в этой системе счисления просто показывает, что человек считать не умеет - не понимает систему счисления. И возведение в квадрат 15-ти к этому отношения не имеет. На мой взгляд. Как я и отмечал, в значительной степени, как мне кажется, здесь эта проблема не с калькуляторами связана, а с недесятичными измерительными системами. Но тогда, казалось бы, 5/32 и 7/64 они должны бы хотя бы в уме сравновать - но и этого нет, даже у большинства профессионалов-механиков, для которых эти 64-е и 32-е - основные дроби. "Стандартные" сверла в наборах идут через 1/64", листовые материал по большей части тоже. Те, что тоньше 1/64 - те уже, как правило, в милах.

Ну а если калькулятор заменяет и делает ненужным умение считать, то и читать становится необязательным - МР3 плеер тебе сам все прочитает, да и синрезатор речи в компьютере проблемой не является. В магазинах скоро RFID на всем стоять будет - твоя кредитка тебе вслух прочитает сколько стоит и что это. Может, еще за tебя и решит нужно ли оно тебе, т.е. Аткинсу соответствует, или наоборот жиров поменьше :-).

Отседа морал - школу пора отменять. Единственное, что этому препятствует - непонятно, куда балбесов от 6 до 18 днем девать, и чем их развлекать все это время, что б дурью не маялись (и в прямом, и в переносном смыслах) и взрослых не донимали. Серьезная проблема, между прочим, кроме шуток.

ЯВ• 01.02.2007 09:36

Возведение в квадрат двузначных чисел оканчивающихся на 5 (одинаковые тут не при чем наверное Морж хотел сказать перемножение одинаковых чисел):
умножь превое число на следующее и к результату припиши - 25.
15х15=225; 25х25=625; 35Х35=1225 и так далее...

ЯВ• 01.02.2007 09:06

Всем доброго времени!!

Ну-у-у-у, Морж, твоя любовь к Америке все разумные пределы зашкаливает! :-)) Это я о твоей восприимчивости империальной системы! :-)
Старик правильно сказал - идиотизм полный и неудобств от этого полно! Вам самим же.
Меня в бытность в Америке - достало это по полной! Еле еле разбирадся что и как надо было, а уж когда в Японию приехал (где метрическая система) просто душой отдохнул!
А с космическим аппаратом история такая - сажали аппарат на Марс. Сколько он лимонов стоил - можно себе представить.
А дальше было так: НАСА - как организация работающая на международном уровне - команды вырабатывала м метрической системе. А аппарат - Made in US - имел настройки в американской. Дали ему команду спуститься на 10 км, а он понял что надо спуститься на 10 миль - т.е на 16 км. Ну и гавкнулся - весь мир уржался...

Нет, чистой воды это выпендреж - вот мы какие особенные - на весь мир плевали - у нас своя система! А зря...
Впрочем поменять конечно дорого очень. Так что наверное так и не поменяют...

Старик• 01.02.2007 07:48

Морж,

Прости тупого инженера, не понял что означает \\возведения в квадрат одинаковых двузначных чисел, окончивающихся на "5" \\ Не пояснишь? Я думаю ты просто описАлся, но не понимаю как. И что за прием.

Да, и кстати о логарифмической линейке - читал у нас "Теорию электрических цепей" такой профессор Атабеков. У меня здесь его книга, по которой мы учились. Но в книге нет главного - на практических занятиях он показывал как на линейке рассчитываются за минуты амплитудные и фазовые характеристики сложных пассивных цепей. Вплоть до фазовых углов и/или реальных и мнимых компонент сигнала - все с линейки напрямую, без единого лишнего движения. Кучу заданий просчитали, и простить себе не могу что забыл как это делается. И восстановить не могу, хотя и пробовал несколько раз. Это проще и быстрее чем в Пи-Спайсе (для пассивных схем, конечно). И не менее точно. Хотя оно конечно если по диапазону кривые нужны, то эти минуты на каждую точку уходили, а ПиСпайс сразу выдает.
У меня здесь с собой, кстати, логарифмическая линейка брата моей бабушки. Выпущенная думаю что еще до революции в России акционерным обществом "Альберт Нестлер" из Бадена. Сентиментальный я, некоторые вещи оставить там не смог. А кое что оставил - портсигар прадеда, например, с его монограммой и датой когда он его получил в подарок на день рождения - в 1891 году, кажется. Портсигар этот серебряный был, весь мятый - дед с ним всю войну прошел. Не дали вывести, суки - ценность он оказывается национальная. А я-то думал - моей семьи. Остался у кого-то из друзей - не помню уже и у кого.

Старик• 01.02.2007 07:25

Морж,

Прости тупого инженера, не понял что означает \\возведения в квадрат одинаковых двузначных чисел, окончивающихся на "5" \\ Не пояснишь? Я думаю ты просто описАлся, но не понимаю как. И что за прием.

Морж• 01.02.2007 05:48

Старик:

Я, конечно, понимаю, что 10-тичные операции должны от зубов отскакивать. Но ведь есть и много других вещей. И вот, нас в школе им тоже не обучали.

К примеру, даже люди с математическим или около- образованием обычно, как я выяснил, не знают простого приема возведения в квадрат одинаковых двузначных чисел, окончивающихся на "5". И я не знал бы, если б мой дед, обучавшийся в гимназии, мне бы это не показал.

Я это против людей не держу. Главное, чтоб в конце концов смог умножить. А уж когда я им тут говорю, что я еще и "слайд рулером" умею пользоваться.... и "абакусом"....ну а толку-то? Ведь что такое абакус? или слайд-рулер? простейшие калькуляторы. Ну так чем умение пользоваться калькулятором выше умения пользоваться логарифмической нашей линейкой? Ничем.

Помнишь, шутка была, когда мальчик спрашивает папучинженера:"Папа! СКолько будет 2х2?"
Папа достал логарифмическую линейку, и вскоре сказал "что-то около четырех...."

Морж• 01.02.2007 05:28

Ну, я к Фаренгейту привыкал так: есть реперные точки; 32 - 0, 68 - 20, 80 - 27, 90 - 32, 212- 100. Поэтому я знаю, что ниже 32-х - мороз, ниже 60-ти - прохладно, в комнате должно быть 68-70, на улице - 75-80, все что 80 и вверх - теплей, чем я люблю, а от 90 - для меня слишком жарко. Далее, 198-205 - температура варки эспрессо, а раз разница между верхом бойлера и водой - 20Ф, то контроллер выставляется на 220Ф.


Ну а там, привыкнув к реперам, постепенно начинаешь привыкать ко всему диапазону.




Да, а дюймы еще в калибрах огнестрельного оружия остались (я линию-то не случайно упомянул; линия - 1/10 дюйма; 3-линейка - 7.62мм. Родные Мосин, Калашников и Симонов). А когда я впервые увидел живую микросхему в корпусе ДИП, советскую, то я ведь не имел понятия, почему 2.54мм. Принял, как данное. Кликнуло уже потом, когда стал сталкиваться с западной техникой и ее копиями (PDP11, IBM PC, APPLE).

Старик• 01.02.2007 02:52

Кстати, от недесятичной системы измерений у них тут еще одна проблема - неумение обращаться с десятичными дробями и, как ни грустно, с делением - умножением на 10, 100 и т.д. Не у инженеров, конечно.
Когда жена в колледж здесь ходила им там объясняли мл, мг и прoчие милли. И учили делить на 10, 100, и 1000. СТОЛБИКОМ!!!!
Потом был тест. Жена просто переносом десятичной точки все сделала и сдала. Времени это не заняло. Преподавательница спросила - как? Жена объяснила. После проверки столбиком последовал ответ - "ты наверное в школе калкулас брала". Сразу - это не урок математики был, и преподавательница не математик. В вену она колола хорошо. И основы анатомии (минимальные) знала. И очень хорошая женщина была. Мормонка. Мы ее в гости пригласили, с семьей. Она переспросила - ничего что с детьми? Конечно ничего. Их оказалось семь, пришла она с шестью - один, старший, по своим делам был занят. Дети, кстати, очень хорошо воспитанные.

Старик• 01.02.2007 02:31

Морж,

Да, когда привыкаешь к милам тебе уже до фени, что это 1/1000 дюйма. Для тебя это и есть основа измерительной системы.

Забавно, что технически (о привычках не говорю) две отрасли будут задерживать переход в метрическую систему в наибольшей степени - древняя сантехника, которая во всем мире "стандартная", и новейшая электроника. Но ведь можно просто оставить в покое эти две области. Пользуются же дюймовой сантехникой во свем метрическом мире. Вон даже на наборе торцевых ключей от танка Т34, о котором я здесь писал, вороток к головкам с полдюймовым квадратом, что и позволило мне его здесь заменить на стандартный из магазина. А милы в футпринтах - ну пусть это будут специальные единицы длины в электронике. Своего рода УЕ.

Интересно здесь с пиломатериалом. Там дюймы давно превратились в некие условные единицы. Я по наивности полагал, что брус, например, 4х4 дюйма это 4 дюйма на 4 дюйма - оказалось, намного меньше. То же самое и с другими типоразмерами. Т.е. если нужна доска шириной, скажем, 8 дюймов, то в магазине надо не смотреть на стикер, а мерять и искать что-нибудь подходящее. Что большинство покупателей и делает - почему они там чуть не все с рулетками. Я в магазине спросил - почему недовес? "Так они же" - говорят - "струганные. До этого были тютелька в тютельку". Нехило они стругают. Да и на стикерах-то написано уже, что она струганная 8 дюймов, а не доска струганная, которая в прежней жизни была 8 дюймов. Жулики, короче. Но это жульничество перешло в своего рода стандарт - не знаю, документированный ли.

А с Фаренгейтами - просто шкала неестественная. Одно дело - температура кипения и темперетура замерзания воды kak две точки отсчета. Т.е. два процесса, которые каждый видел и хорошо себе представляет. И 100 град. между. Другое дело - минимальная извествая на тот момент температура фазового перехода - замерзание соленой воды - как одна из точек отсчета. Кто часто этот процесс наблюдал? А так-то какая разница в чем мерять, если привык? Я вот тоже Фаренгейта не люблю, но воспринимаю.
А если хочется более-менее точно в Цельсии перевести, я для себя простой "приемчик" придумал. 68Ф равны 20Ц. Дальше, что вверх, что вниз - каждые 9 градусов Ф соответствуют 5 градусам Ц.
Т.е. 59Ф это (68-9), или (20-5) т.е. 15Ц. Или 77Ф это 25Ц. Если же температура 74, то это чуть больше чем посередке между 68 и 77, т.е. где-то 23Ц. Правда может оно так только мне удобно, не знаю. Как говорила бабушка жены, у каждого в голове свои тараканы.