Март 1999 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Сергей 'Ф• 03.03.1999 04:12
Обратите внимание, во-первых, весна, во-вторых, полнолуние.
А я джин ваще чистым пью, у меня на хинин аллергия. Правда это от джина зависит, вот Бифитер чистый хорошо идет, очень хорошо, а Гордонс, к примеру, как-то плохо, так что просвети, пожалуйста, Тенеход.
Александр• 03.03.1999 04:00
>>Archi:
>> Uzzzzhasno
>>v sovki ne xochetsya. :))))))
Как я понимаю - это и есть ключевые слова. Предполагается, что принадлежность к .... - это явный признак неудачливости, если не порок. Опять же предполагается (не Archi, которая явно об этом не пишет, а рядом персонажей, что эта печать лежит на всех русских (может быть и других, родившихся в б.СССР, и уж точно на паре поколений после них). Опять же предполагается , что пишуший не есть ..., а уж явно человек прогрессивный, имеющий с вышеназванным признаком только общее прошлое, но уж никак не настоящее, если вообще.
Ну и что получаем, все эти предположения объединив?
Японский ветеран• 03.03.1999 02:46
Да, Тенеходушка, а вправду, какой закусон к джину полагается? А то я его только с тоником во время игры на биллиарде употребляю. Может че неправильно делаю... Просвети, дорогой! Это тема наиважнеющая...
Японский ветеран• 03.03.1999 02:45
Всем доброго утра умницы вы мои! Ну вот чувствую что тему я завел неисчкрпаемую и животрепещущую. Народ разошелся, мне можно м передохнуть что я и делаю...
ВСА - никоми образом не думал я оскорбить ржаное пиво! Упаси господь! Я даже с лимоном сначала попробовал, а уж потом плевался. Насчет хлебного духа - это ты хорошо сказал! Кстати наш любимый родной хлебный квас вполне может быть отнесен к разновидности ржаного пива по видимомоу. Ну в общем добавь к списку к моему приезду кроме венских шницелей и кофе еще и пиво ржаное.
А кстати бывал ли кто на хлебзаводах, пивных заводах или в винярнях? Мне посчастливилось бывать во всех, плюс еще на фабрике саке, и вот скажу - там есть общий дух! Там чувствуешь что вокруг тебя что-то ЖИВОЕ! Аура такая! Видно это дрожжи работают, а они ведь живые... И дело там живое!
//Отнимите у русского его "совковость" и вы получите человека без национальности.// - позволь не согласиться. Мне известна тьма отраднейших примеров русских без совковости. Видать, опять терминологическая путаница/// Вот вот Тётушка. А еще добавлю что мне известна масса примеров совковости без всякой русскости! Ну вот хоть Маделин Олбрайт - умнейшая женщина, но в некоторых проявлениях - типичный совок! (Ой по голове, не бейте-е-е-е!)
///Ya takoe obrashenie k sebe tolko po-angliiski ponimau. Kogda nazyvaut gospozhoi" ya voobshe s'ezzhau s katushek.// Архи солнышко, а вот поверишь ли что теперь и в России такое можно часто встретить! Вот в Москве придешь скажем в магазин, а тебя там вежливо встретят и назовут госпожой! Что будешь делать, а?
Ну ладно, убег... Всем обойма
Сергей 'Ф• 03.03.1999 02:35
Тенеход,
1. Да, думаю да, согласен. Я просто хочу допустить существование условий, представляющих вызов принципам гуманизма. Еще интереснее - таких, решение которых, исходя из этих принципов, невозможно.
2. Но вот этого я не понял. "Поскольку для морали НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснованность на уровне функциональности". Думаю, тут обоснованность есть, но неявная, тот опыт поколений. Я просто боюсь, что сложность отношений и количество взаимодействующих объектов в случае человечества такова, что явно просчитать последствия каждого своего действия в системе с таким количеством параллельно взаимодействующих объектов не получится. Однако "обоснованность на уровне функциональности" я как-то все же недопонимаю.
Arhi• 02.03.1999 23:52
>Кстати, о религиях. Я тут нынче Коран почитываю, дык ить >интереснейшая книжка, должен вам сказать. Там таки белым по синему >написано, что Бог един и неважно, как Он называется (ну, назовём Его >Аллахом). Там же написано "обращай лицо твоё к Храму" -- и не отсюда >ли пошёл патологический интерес к направлению на Мекку?
Ne, vo vremena Mohammeda Mekka kak raz uzhe yavlyalas' krupnym
zentrom tamoshnim. Torgovym i kulturnym. Tam bylo mnogo xramov,
xaraktera zhe religii ya ne znau, no znau chto eto byl politheism.
Chernyi kamen' Kaaba tozhe uzhe byl i schitalsya svyashennym.
Ochen' mozhet byt', chto Mohammed imeet v vidu imenno etot xram.
Kstati (ochen' poproshu prisutstvuushix zdes' musulman ne oskorblyatjsa, ezheli chego), iz Mekki Mohammeda poprosili udalit'sya za ego neterpimost' k drugim verovaniyam (nu i dyadya-pokrovitel'
umer, eto tozhe sygralo svou rol')
Posle chego Mohammed zhil v drugom gorode (skleroz! Zabyla nazvanie!!)
i grabil/zavorachival karavany, idushie v Mekku.
Arhi• 02.03.1999 23:29
>Отсюда - страх объявить свою "русскость" на улице, подойти к >соотечественнику по-простому на улице в чужой стране - не дай бог - >всем станет ясно - "и этот тоже русский!".
Nu, navernoe mne stoit srazu priiti s povinnoi. Ne podxozhu ya
k sootechestvennikam na ulize po-prostomu. Tolko tut takoe delo:
ya voobshe ni k komu na ulize po-prostomu ne podxozhu. Ni k
russkim v Rossii, ni k amerikanzam v Amerike, ni k amerikanzam
v Rossii ni k russkim v Amerike. Ya _k neznakomym lydyam_ po-prostomu
na ulize ne podxozhu.
A mozhno, my ne budem po takomu kriteriu schitat'? Uzzzzhasno
v sovki ne xochetsya. :))))))
>Отец говорит дочери в библиотеке с раздражением - "я тебе много раз >говорил - не разговаривай по-русски в таких местах!" (из личных >наблюдений).
Aga, ya tozhe eto videla u _detei po otnosheniu k vzroslym_. Neredko
amerikanogovoryashie deti stesnyautsya svoix ne-normalnyx roditelei.
Eto tozhe dostatochno chasto vstrechaetsya _voobshe_, kogda podrostki stesnyautsya roditelei, prosto v sluchae s russkimi-v-Amerike eto
odna iz chastnyx situazii etoi obshei problemy.
Ya tozhe staraus' ne govorit' po-russki _gromko_ v obshestvennyx
mestax. Ne iz prinzipa, a prosto suzhu po sebe. Kogda pri mne
indusy ili araby gromko govoryat na svoem yazyke, mne vsegda kazhetsya, chto eto pro menya, i chto-nibud' nelestnoe pri etom.
Nu kompleks u menya takoi. Potomu i sama ne govoru narochno.
Kluchevoe slovo tut "gromko". Mozhno spokoino razgovarivat' mezhdu
soboi i drugie ne budut eto slyshat' nastolko, chtoby neznakomye
zvuki ne vryvalis' v ix prostranstvo slishkom uzh silno.
A znaete, chto samoe neprivychnoe mne v Amerike do six por? Eto
uslugi na russkom yazyke po telefonu. Nechasto, no sluchaetsya
polzovatjsa. Tak STRANNO - na drugom konze tebe otvechaet russkaya
zhenshina, pri etom ona rabotniza amerikanskoi kompanii i razgovarivaet _vezhlivo_. Mozhet, ya kakoi urod, no menya eto vybivaet iz kolei, ya v pervuu minutu ne ponimau v kakom ritme mne
s nei obshatjsa!!!! :) Ya takoe obrashenie k sebe tolko po-angliiski ponimau. Kogda nazyvaut "gospozhoi" ya voobshe s'ezzhau s katushek.
A vot nedaleko est' magazin ukrainsko-polskii. Tam tak vse staromodno.
Prodavez sebya _vedet tak_, chto xochetsya nazvat' ego "prikazchikom".
Neobidno!!!!!!!! No ritm... stil'... kak nazvat'? ego obsheniya mne estestvenen. Xotya v Rossii so mnoi tozhe tak malo kakoi prodavez govoril (voobshe ne pomnu takix). Zhenshin nazyvaet "madam" :) Ya s nim obshaus' na angliiskom, a mama na russkom. Na angliiskom emu so mnoi legche, a russkii on ponimaet postolku, poskolku kogda-to ego navernoe uchil nu i po obshemu smyslu.
No glavnoe - ego manery. Oni pravilnye. A vot kogda teti po telefonu
po-russki pytautsya primenit' amerikanskii stil' uslug - kak-to
neverno eto zvuchit.
Ex, sumburno pishu...
Мишель призрачный. Сам совок, и сам русский, но этим не гордится. Не зачем• 02.03.1999 22:32
До чего же отвратителен национализм в какой-либо форме!
>Кстати, о религиях. Я тут нынче Коран почитываю, дык ить >интереснейшая книжка, должен вам сказать. Там таки белым по синему >написано, что Бог един и неважно, как Он называется (ну, назовём Его >Аллахом).
Между прочим, аналогичную вещь утверждал и Вольтер, не помню в какой повести. Там герой при помощи такого утверждения прекращает религиозный спор между муссульманином, буддистом и чёрт его знает, кем ещё.
Spiritus• 02.03.1999 22:15
Тетушка,
мы тебя, конечно, поздравляем с праздником! Но, для полноты единения, не познакомишь ли ты нас (остальные, видимо, знакомы уже - давно нас не было...) с уважаемыми (в разной, похоже, степени) людьми: Аманом и Мордехаем?
<-----ЭТО ЧТО-ТО НОВЕНЬКОЕ------->• 02.03.1999 21:59
www.crosswinds.net/belarus/~dioma
http://www.crosswinds.net/belarus/~dioma
персонально-ободрительное• 02.03.1999 21:28
<<Чегой-то холодок по спине пошел, всякая ненаучная фантастика в голову лезет>>(Тётушка)
Позволю себе предположить, что ничего _особо_ страшного в этом нет: просто один астрофизик нецензурно транслирует весь присылаемый ему материал неким гуманоидным братьям нашим по разуму, с которыми давно уже установил теплые и дружественные отношения. А, возможно, еще только пытается установить.
Это и есть то самое "использование уникальных возможностей".
~~~• 02.03.1999 21:18
ВСА,
ИМХО, это оне не расходятся -- это оне расхаживаются.
Uliss,
(опять же, ИМХО) русские-XIX, подобно и русским-XX, различные бывают по крайней мере, по существу привнесенного в них наслоения культурного наследия. Я никогда не смогу отождествить графа Л.Н.Толстого (даже переодетого в крестьянскую одежду) с оплакиваемым им крестьянином (даже переодетым в графический камзол). Ибо естество здесь совершенно различное. Но должон тут же оговориться, что и крестьян тех же не стану под одну гребенку класть, яко же и господ их не стану.
Тут различие в ЕСТЕСТВЕ. В том самом, которое заставляет благовоспитанного пса приподнимать заднюю лапу в известных ситуациях (и это вам не инстинкт в чистом виде, поскольку установлено, что щенки, лишенные контактов со взрослыми сородичами, вырастают, не приобретши этой полезной манеры).
Может, все же остановимся на определении совка как разновидности социальной незрелости индивида, т.е. некоторой _особой_ формы такой незрелости, обуславливаемой конкретной культурно-исторической обстановкой на территории, примерно совпадающей с формированием, именуемым прежде как СССР. Такое определение:
1)четко идентифицирует природу и механизм данного явления;
2)ничуть не отождествляет каждого проживающего на упомянутой территории с совком ;
3)ничуть не ограничивает данное явление упомянутой территорией, в силу того, что, во-первых, данное явление способно к миграции, и, во-вторых, на любой другой территории допустимо наличие кластеров с подобной обстановкой.
~~~• 02.03.1999 20:46
Круглый Тенеход,
о чем, о чем?? Я хотел бы подчеркнуть, что изложенная ниже идея личного прагматизма (уж и не знаю, как быть с ответственностью) практически внутренне изоморфна теории разумного эгоизма. Вот. Сходство следующее: если вы будете отвечать за отклик со стороны вашего окружения на ваши поступки, то это явится чистейшим эгоизмом, поскольку вы станете это делать вовсе не из соображений абстрактного гуманизма а лишь из-за глубокого осознания сложнейших сетей взаимосвязей всех членов сообщества, при чем такое осознание будет неизбежно сопровождаться чувством постоянного беспокойства за свою собственную безопасность в этом сообществе (читай, эгоизмом но подразумевая изначальное значение этого слова, как характеризующего ведущий мотив поведения, а не особенности самого поведения как явления). Такое осознанное, разумное, ответственное восприятия собственного окружения неизбежно, как и полагает Тенеход, приводит к ограничению собственных эгоистических поступков но мотив-то остается тот же, лишь облагороженный разумом. Вот вам и разумный эгоизм в чистом виде.
Тётушка • 02.03.1999 18:28
//использовать уникальные возможности неподцензурного русского сайта//
Дима, в самом деле, как использовать? Чегой-то холодок по спине пошел, всякая ненаучная фантастика в голову лезет. Успокой, утешь, разуверь.
ВСА, с твоим Димой не знакома, но он мне уже нравится. А можно китайский не учить, как-нибудь иначе выкрутиться? Пожалуйста, и так забегалась, некогда даже на сеть выйти. А //являясь просто другой стороной монеты достоинством в одну зависимость// - я с твоего любезного позволения тут же подружке пошлю, пусть почитает, может поможет.
//Отнимите у русского его "совковость" и вы получите человека без национальности.// - позволь не согласиться. Мне известна тьма отраднейших примеров русских без совковости. Видать, опять терминологическая путаница.
Тенеход&Djinie• 02.03.1999 17:53
ЯВ,
Раз! Картинки получил. Большой спасиб! Вывесил. Пусть любуются.
Двас! Я в пиве не разбираюсь. Давай я лучше раскажу, какие закуски к джину я знаю :)
Круглый Тенеход• 02.03.1999 17:51
Сергей Ф.,
1. В самой возможности доказательства того, что один народ умнее другого, заложено очень сильное утверждение, что можно найти критерий умности. Более того, для целого народа, пусть и в среднем. Выдвижение такого критерия, как в общем-то и любого другого, есть принятие на веру, в качестве аксиом, каких-либо посылок. И очень часто в такие аксиомы, сознательно или нет, вставляются результаты исследования. Т.е. результат заложен в критерий отбора.
2. Мораль НЕ НУЖНА ответственному обществу. Поскольку для морали НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснованность на уровне функциональности. А стандарты могут приниматься по взаимному соглашению.
Улисс, ~~~,
Я хотел бы подчеркнуть, что идея личной прагматичной ответственности и теория разумного эгоизма из общего имеют только фасад. Вот. Отличие следующее: если вы поставили перед собой целью в меру своих познаний отвечать за самого себя, то, как следствие вы будете отвечать и за отклик со стороны вашего окружения на ваши поступки. В принципе с этого момента уже нельзя говорить об эгоизме. Так как осознание свое теснейшей взаимосвязи с теми, кто, как вам известно, взаимодействует с вами, приводит к необходимости рассматривать сообщество без употребления терминов "альтруизм" и "эгоизм". Я могу, в принципе, захотеть научиться летать. Не из-за того, что мне это принесёт прибыль какого-либо рода. А просто, как изявление моей личной устремлённости. Как проявление факта незнания о идеальной жизненной цели. Любая цель тогда становится хороша. Другое дело, я отдаю себе отчёт, во что мне выльется путь, вероятно ведущий к моей цели. Учитываться должны все аспекты. С разумным эгоизмом проще. Достаточно взглянуть на историю его возникновения. Сразу видать, откуда тянуться корни. Взглянем на протестанство. Среди прочих иллюстративных принципов и находим различные выражения разумного эгоизма.
Тут я на сегодня закруглюсь.
Тётушка • 02.03.1999 17:49
Привет, гуманисты! У нас тут праздничек случился по тому поводу, что они хотели убить нас, а мы постарались и убили их. Жить-то хочется. Причем не только мне лично, но и нам лично: группе, племени, семье. Кстати, в этот же день, двумя тыщами тремя сотнями лет позже еще злодей умер, тоже повод выпить. Можно ли радоваться смерти человека, даже очень злого? На каком-то уровне нельзя, на каком-то еще как. В нас много уровней и много сторон, чтоб не сглазить.
Сегодня по обычаю рядятся, напиваются и говорят глупости. Мне парочка из них особенно по душе пришлась: "слудует напиться до такой степени, чтобы не различать между словами 'Проклят Аман' и словами 'Благословен Мордехай'" На самом деле разница между этими двумя вещами становится незаметной: и благословенный Мордехай, и проклятый Аман посылаются нам для того, чтобы помочь нам продвинуться. . И еще: Чудо не только не происходит автоматически, но для того, чтобы помочь чуду осуществиться, мы должны действовать как на пределе наших сил и возможностей, так и "сверх них", даже ставя в опасность собственную жизнь. Чудо же состоит в том, что наши действия - вопреки естественным ожиданиям действительно приводят к успеху.
Uliss• 02.03.1999 17:40
Не-е-е
Русские в 19-м веке в Европе и русские в конце 20-го там же и во всем мире - совершенно различные ипостаси, понимаиш!
Те культурные были люди, но вот беда - болели часто. Потому их и называли болезнью цивилизации.
Но в Париж входили ... это, как его ... ничтоже сумняшеся.
ВСА• 02.03.1999 17:32
Мнда. Мнения расходятся, расходятся...
Кстати, считаю очень показательным, что товарищ СОВОК=РУССКИЙ-и-баста полагает, что жид и еврей -- это одно и то же. Причём при этом он также полагает, что окружающие одного с ним мнения.
//Вообще я всякие извращения типа пива с лимоном или мальты не приемлю.// (Японский Ветеран)
Ветеран, дык хто ж их приемлет-то? И я надеюсь, что ты не имел в виду отнести ржаное пиво к категории пивных извращений, а оно у тебя нечаянно так прозвучало. Потому как в противном случае... ;)
Ржаное пиво -- это Пиво с Большой Буквы. И чем рожь хуже ячменя? Ничем не хуже, а совсем наоборот: лучше! Ржаное пиво имеет выдающий благородство цвет тёмного янтаря, а когда его пьёшь, в голову поднимается пар, который очень похож на тот, что поднимается от каравая свежеиспечённого хлеба. Но это надо пробовать. То есть, это надо пить.
Ведь, хоть што-нибудь, да сказал же?• 02.03.1999 16:12
Alex!!!
А што Жопенгауэр сказал про евреев????!!!!!
СОВОК = РУССКИЙ (и баста)• 02.03.1999 13:16
"Шопенгауэр сказал про Русских, что они болезнь цивиллизации"
Во-во. Русские уже в начале 19 века для Европы были совками. Так что "советское воспитание" здесь ни при чем.
Alex• 02.03.1999 11:47
Шопенгауэр сказал про Русских, что они болезнь цивиллизации,
а про немцев заметил Мне стыдно, что я немец.
Про всех остальных не помню.
Про совков Шопенгауэр ниче не говорил.
ВСА• 02.03.1999 11:26
Тенеход от 1 марта в начале восьмого вечера!
Ну ваще. Ну нет слов. Ну прям мои слова. И очень к месту готовность к прыжку пришлась.-)
Так выпьем же за трезвость! (Ура)
Кстати, о религиях. Я тут нынче Коран почитываю, дык ить интереснейшая книжка, должен вам сказать. Там таки белым по синему написано, что Бог един и неважно, как Он называется (ну, назовём Его Аллахом). Там же написано "обращай лицо твоё к Храму" -- и не отсюда ли пошёл патологический интерес к направлению на Мекку?
И ещё о религиях. Есть у меня приятель Дима. Если кто не верит, Арье подтвердит. Дык вот Дима говорит, что надо учить китайский, потому что там очень велик зазор между словами. Тётушка, а Вы с Димой часом не знакомы?
А вот о совке прям не знаю, что и сказать. Мне всё-таки кажется, что не воинственность совков отличает, а боязливость и необоснованная агрессия. Да, боязливость часто перерождается в агрессию, как и любовь перерождается в ненависть, являясь просто другой стороной монеты достоинством в одну зависимость, но о сути ли мы говорим? А не есть ли совок элементарная слабость? Не есть ли совок неспособность принять решение: прыгать мне в сторону или навстречу? Не есть ли он неспособность к прыжку как таковому? Не есть ли он неспособность к самостоятельному мышлению? Не есть ли он бегство в безоговорочные идеалы? Я отчасти уже совок, если абсолютно уверен в чём-то, чего не знаю. Или кто?
~~~• 02.03.1999 09:53
Uliss,
просто Чернышевский какой-то! Уж очень перекликается твоятеория прагматизма с известной теорией разумного эгоизма.
Впрочем, я туда же смотрю. В основе каждый заботится лишь о состоянии личного комфорта -- остальное используется лишь как материал для этого. Но, из тех же мотивов личного комфорта, большинство людей предпочитает не приписывать себе наличия такого исключительного мотива.
Uliss• 02.03.1999 07:49
Тенеход
Основной принцип прагматизма как учения звучит так: Все поступки и мотивации поступков каждого человека сугубо прагматичны. Нет непрагматичных людей. Такое вот учение. И проповедник-миссионер, живущий среди дикарей в джунглях Амазонки - тоже поступает прагматично в рамках своих личных целей.
Защита окружающей среды - сверхпрагматичное очень прибыльное предприятие.
Быть добрым - выгоднее, чем злым.
Верить - удобнее, чем примериваться.
Я не прагматик, в смысле, не являюсь однозначным сторонником этого сложного философо-этико-социо-психологического учения. Но многое мне понятно и близко.
Есть еще мессианство - так я это называю. Учения, строящиеся на особой роли мессии. И.Х., Дон Кихот, П.Корчагин и др. (обычно литературные образы, реальные прототипы как правило теряются в истории). Не прагматичные личности. Можно наверное говорить нынче о закате мессианских учений. Наступила эра прагматизма - в хорошем полном смысле этого слова.
Прагматизм развивается. То что вчера казалось надличностным, немотивированным - например, те же идеи Гринпис,- сегодня уже становятся чисто прагматичными критериями жизнедеятельности.
У А.Хейли читал роман про фармацевтов, название не помню, женщина-менеджер компании велет странную маркетинговую политику - всем клиентам советует обращаться к конкурентам, в случаях когда своя компания объективно не в состоянии помочь им. Ее считают ненормальной, хотят уволить. Но в конце концов, выясняется, что ее позиция более прагматична, у нее больше клиентов, она получает повышение по службе и т.д. Это просто пример как идейная позиция становится сугубо прагматичной.
Vladimir• 02.03.1999 04:31
Хм-мм?.??
Вот это озадачили меня в конце то концов, вроде как почти забрезжил свет в конце совка, и тут на те "СОВОК = РУССКИЙ" всё опять перемешал и на ноль сбросил ???
Мил человек, проясни маненько свою мыслю, а то так и до безсонницы недалеко.
Выходит сие определение "Совок" может ли быть применено только к русским уроженцам СССР, или всё же под определение "Совка" может попадать и еврей и узбек и татарин и любой немец, вне зависимости от национальности. Главное чтобы они были рождены и взращены на просторах Великого и Могучего? Мне кажется, что всёж таки последнее более ближе к истине ??
И уж заодно, а может всё таки жидом может быть соответственно отнюдь не только еврей, а и русский и всяк другой с тем же успехом?? Главное был бы человечишко подходящий. А то чегот то здаётся запутал ты определение состояние души характера с национальностью.
А чем совковость отличается от русскости?
Совок - это русский, живущий в советское время. Только слово неприятное.
И черты те же, с поправкой на время.
Или как?
СОВОК = РУССКИЙ (равенство транзитивно, симметрично и рефлексивно)• 02.03.1999 03:52
Каждый русский это совок. В той или иной степени. Точно также, как каждый еврей это жид. Говоря "совок", мы подразумеваем "русский". Отнимите у русского его "совковость" и вы получите человека без национальности. Слово "совок" употребляется для маскировки неприязни к русским. Говорить: "я к русским отношусь хорошо, но совков не люблю", все равно что: "я евреев люблю, а жидов ненавижу". Отсюда мы и выходим на точное толкование слова "совок": "СОВОК" = "ВСЕ ТО, ЧТО Я НЕ ЛЮБЛЮ В РУССКИХ".
Японский ветеран• 02.03.1999 02:52
М-м-мда-а-а! Никогда не знаешь куда эта дискуссия тебя заведет! Вот и задавай тему.... Впрочем утро все равно доброе чего и вам всем желаю!
Сурьезно-то как с ума сойти! Но понятно! И какие умы! Но вообще-то если подытожить - все таки по моему большинство мнений укладывается в мою теорию о том кто совком НЕ являлется. В том числе и по поводу гуманизма. Вот например от Улисса: ///А тот, кто судит весь тип, без разбора, сам же становится "совком" в худшем смысле этого понятия///
А вообще-то хорошо бы Зануду вызвать из ВМ - она так всегда четко все формулирует. Зану-у-уда-а-а-а Ау-у-у-у!
Ну а вообще-то уже пора бы и о пиве. ВСА - ну и как оно ржаное-то? Я вот не помню пробовал я такое или нет... Вообще я всякие извращения типа пива с лимоном или мальты не приемлю. Для меня лучше вего прдукт натуральный: ячмень, хмель и так далее. разница только в способах приготовления. Кстати - вот кто назовет (и просветит заодно) разные сорта пива. И чем они различаются. Вот я знаю лагер оне же пльзнер (как готовится примерно знаю), эль (а вот это уже не знаю как готовится, но уважаю). Ну еще есть портер, стоут - это сорта или где? Вот темный Гиннесс классический - это кто? Ну и так далее - просветите граждАны.
Пошел работать, всем обойма!
Сергей 'Ф• 02.03.1999 00:40
Ага, интервью видели. Не любит он "общество потребления". Правда до конца не дослушал, его куда-то так в футурологию понесло, так, а уж в ней он... Ну ладно. А копья - судьба у них такая.
ЯВ, а вот повторные и непопавшие в выпуски истории и вправду порой неплохие попадаются, почитай.
ВСА, дык! Правильные монахи у вас, только, видно, пузатые. А я вот коньячку пару рюмок. Целый день перед монитором - надо же свободные радикалы связать! И дальше программировать.
Ничего плохого в слове "совок" не вижу• 01.03.1999 23:59
А из-за чего, собственно, здесь копья ломаются? Я согласен, с тем, что 95% населения России можно назвать совками. Ну и что здесь такого? Что плохого в слове "совок"? Это просто набор тех качеств, которые чаще всего можно встретить у основной части населения России. У основной части населения Америки можно встретить другой набор качеств. И этот набор не хуже и не лучше, он просто другой. К примеру, Войнович (кстати, пострадавший от "совков"), проживший много лет в Америке, при описании основной части американцев, ей-Богу не совру, часто употребляет такие слова, как "питекантропы" и "идиоты". И прводит тому очень красочные примеры. Наверное, кто-то из россиян видел на днях по ТВ длинное интервью с ним. Все такие оценки в первую очередь субъективны и эмоциональны. Если же взять какой-нибудь объективный критерий, к примеру средний уровень образования населения то картина, согласно ООН, получается такая: 1 место - Сингапур, 2 - Япония, 3 - Россия,... 10 - США.
Сергей 'Ф• 01.03.1999 23:52
И все-таки раньше щи были кислее. Вот работал, программировал, делал довольно трудоемкую занудную работу - обработку открытия/ закрытия/ сохранения файла в программе. Пришлось радио включить, чтобы пользователей не проклинать в бешенстве ежесекундно. Слушаю нашу популярную музыку - не то, не нашу - тоже. Не работается.
Онексим-то купил у Моста частоту 101.7 в Москве, бывшее радио НСН, работавшее в формате "adult contemporary", бишь мягкого джаза. А так хорошо под нее работалось... Теперь там "Наше Радио" : "Отныне на этой волне натуральный музыкальный продукт...". Тоже неплохо, но можно бы и то и другое.
Что делать, поставил CD, теперь Rick Wakeman играет, про жен короля Генриха VIII. Anne of Cleves - с перепевами Битловской что-то там про umbrella (ЯВ, извини, это не в обиду), во работа пошла!!!! А ведь запись мне ровесница.
Сергей 'Ф• 01.03.1999 22:22
Улисс, я уже как-то писал здесь об этом. Предположим, что доказано, что один народ умнее другого народа. В среднем. Из этого единственным неопасным выводом будет то, что если ты умнее n процентов людей в своем народе, то ты умнее m процентов людей в другом народе. Фиксация самого факта различия не является осуждением, а помещение этого факта в свою систему ценностей, я думаю, даже если им и является, неизбежно. Ну и пусть она там минусом отсвечивает, что же делать. О первом ограничении. Так откуда и плохое берется, если не из человеческой природы? Получается диалектика, основанная на противоречии и развитии из этого. Почему этот подход неприменим? Я говорю о необходимости понимания того, что в той, другой парадигме то, что для нас дико, вполне нормально, но и то, и другое является надстройкой над присущим человеческой природе и, будучи порожденным ей в разных условиях, ей именно в этих условиях не противоречит.
Тенеход, можно и поподробнее. Но твоя первая часть слишком сильна. Так можно подвести под "античеловечные" практически все религии. Но почему именно настороженность? Как-то агрессивно получается. Так не скажу за всех, но я к морали отношусь как к ГОСТам - "ну зачем мне гайки своего размера делать"? Опыт поколений опять же. Но так, как описано в твоей теории, жить слишком сложно, а человек, вдобавок, все-таки социальное сушество и будет идентифицировать часть своих интересов с интересами группы и обменивать свои свободы на снятие части ответственности. Это естественно.
А о теории еще раз скажу, что говорил в ВМ - "вера в собственную правоту плюс мысль о праве на принуждение".
Володя-с-адресом• 01.03.1999 20:40
Оказывается, у нас тут в своё время умные монахи водились. Вместо того, чтобы во время поста есть хлеб и пить воду, они пили ржаное пиво, ибо, согласно их заявлению, жидкое не нарушает поста. Я приобщился. Мне понравилось.
РД• 01.03.1999 20:15
Uliss,
IMHO, противоречие принципам гуманизма сильно зависит от определения гуманизма.
Вот есть такая практика - держать зверей в клетках. Она - антигуманна ? Сейчас - нет. А если лет через 200 будет принято считать, что горилла и человек имеют только расовые различия ? Как будет выглядеть твой воскресный поход в зоопарк с детьми ?
Возможно, допустим такой критерий : теория считается "человеконенавистнической", если она сужает круг наделенных равными правами существ по сравнению с принятым на момент применения теории. Скажем, назвать нацизм "человеконенавистническим" нельзя, если он возник в рабовладельческом обществе.
Тенеход• 01.03.1999 19:08
Улис,
кратко моё мнение по поводу человеконенавистнических теорий, религий и пр. такое: любая идея, ставящая какой-либо лозунг выше личного прагматизма индивида на поверку является оправданием эксплуатации общества группой людей, продвигающих эту идею. Как следствие, любая идея, которая в добавок основывает лозунг на разделении на наших и ваших является античеловечной в самом широком смысле этого слова.
Доказательств здесь, я думаю, быть не может. Но цепь рассуждений, которая меня привела к такому выводу, следующая: Представим себе общество из совершенно ответственных граждан. То есть общество, состоящее из субъектов, отдающих себе отчёт в истинных побуждениях своих поступков, в соответствии выбираемых методов поставленным целям и в пределах контроля (знаний, понимания) над последствиями собственных деяний. Такое общество не нуждается в морали, или в каком-либо ином формирователе априорной реакции на незнакомого человека. Потому, что особой реакции в таком обществе нет. Для всех она одна - настороженность при встрече с незнакомым. АКА готовность к прыжку. В сторону или на встречу. Не важно. Нельзя, следовательно, в таком обществе пропихнуть теорию, предписывающую относиться к какому-либо подмножеству такого общества даже с элементарным предубеждением.
Теперь начнём разбавлять такое общество субъектами, готовыми переложить часть личной ответственности на мораль, других субъектов и пр. Так, как безответственные субъекты, расставшись с личной ответственностью, готовы изначально жертвовать только ей, то и базировать идею, могущую их увлечь, будут на лозунгах принижающих личный прагмативизм в угоду "общему благоденствию".
Это пожалуй всё. В кратце. У меня, понимаешь ли, целая теория на сей счёт. Вот.
И как говорится:" Всего хорошего, и спасибо за рыбу!"
Uliss• 01.03.1999 16:25
Сергей Ф.
Я бы так ответил тебе на твое весьма сильное замечание о практической неприменимости принципа рефлексии. Правда времени не очень много. Так что коротко.
Основной первый принцип гуманизма я бы определил так:
1.Все последующие принципы гуманизма глубоко присущи самой человеческой природе.
И только потом стал бы формулировать все остальное. Из этого принципа в частности и вытекает, что НЕТ такого общества, которому были бы присущи человеконенавистнические теории.
Твое предположение неверно еще вот в чем.
Мы не формулируем условия применимости гуманизма. Для конкретно избранных народов или социальных слоев или данной конфессии и т.д. Это представление, что есть или просто может существовать где-то народ, принимающий человеконенавистничество - ошибочно. Это и есть изображение образа врага. Ну там изображались разные дикари - питаются человечиной и т.п. Изображаются например арабы - жестокие и кровожадные. Европейцы - хитрые и беспринципные. Мексиканцы - злобные и коварные. И т.д. и т.п.
Речь-то и идет о неприменимости самих этих подходов.
Сергей 'Ф• 01.03.1999 13:30
Улисс, недавно прочитанная недавно дискуссия о варварстве (кто не знает - найдите ссылку в ВМ), и опять увиденный по телевизору г-н Макашов, а также твои вопросы как-то интересно слились.
Немного отвлекусь - не так давно видел также по телевизору репортаж о суде над бывшими коммунистами где-то в Прибалтике. И мне как-то показалось, что в зале и на скамье сидят совершенно разные люди. И последние не понимают, за что их судят. Разные парадигмы. И суть здесь не в том, что действия незаконны, это различие на каком-то другом уровне, более низком, базовом. С точки зрения инопланетянина - овцы судят волков.
Возвращаясь к отношению к варварам, нациям или кому угодно, это все так, симптомы. Нет, Улисс, суть человеконенавистничества не в теории, а в очень простых идеях. Страшно (мне), когда человек говорит примерно следующее. Они говорят, что X - преступление, но X - не преступление, потому что это хорошо для народа, а народ всегда прав (долгие, продолжительные аплодисменты). И тут я недопонимаю. Это никто не осуждает, видимо, потому, что это очевидно плохое? Но если это очевидно, почему это живет? Или это принципиальный вопрос понимания одного из аспектов взаимоотношений человека и общества, естественный для человека, и потому не осуждаемый? Да нет, это как раз корни. Какой-то реликт первобытно-общинного строя, даже в нем не вполне честный. Но уже не настолько страшный: если цель - выживание, то перебьем другое племя. Вопрос - это человеконенавистничество? В парадигме, основанной на гуманизме - да однозначно, в том строе - отчасти. Сколько процентов населения Земли сейчас живет там, где принципы гуманизма - идеалы? Ну 30. А остальные - где-то посередине.
Я просто хочу сказать, что даже определив, что есть такая теория, которая в сути своей является человеконенавистнической, придется задать вопрос "что делать?", так как есть другие общности людей, для которых она таковой не является. Если можно жить с этим в мире, хорошо, а если надо от этого свой мир защищать, то предположение о рефлексивности замыкает круг. Как развязать? Допустить каузальность, и то, что агрессия и ответ на агрессию, даже на уровне идей - несколько разные вещи. Только не говорите, что я свожу все к первой крови и добра не бывает с кулаками. Первое просто играет роль, второе - идеал.
Японский ветеран• 01.03.1999 12:40
Дима спасибо за ответ! Да так оно и есть и дитя ваше уже конечно своей жизнью живет... Я очень надеюсь что найдутся интересные умы которые сумеют сие все проанализировать. Ну и не забудут вам Дима благодарность написать! А если еще и бутылку поставят тады ваще! :-))
Александр, а что не самый плохой набор... А про тыкву так и очень даже забавный поворот! Только по моему Дима уже такой мастер, что знает заранее какой анекдот наберет больше голосов и ставит его в конец. Что на самом деле ОЧЕНЬ редко совпадает с моим (а может и с Диминым тоже) мнением... Я и голосовать-то из-за это бросил практически. Только уж когда особо забавная штука прозвучит - тогда голосую...
Ну и в дополнение к тому чтобы использовать "уникальные возможности неподцензурного русского сайта" - цель сайта объединить ту саму славную компанию которая тусуется в ДК и ВМ! кстати дамы и господа - кто из вас продолжает РЕГУЛЯРНО читать некдоты - истории - афоризмы - стишки? Только честно! Я читаю все! Кроме повторных и дополнительных.
Дима, а какие возможности сайта используются? Я надеюсь это не только реклама?!
А вообще лишний раз повторю - спасибо вам Дима! И тому парню в МИТ, который мне первый указал на вас ссылку уже больше трех лет назад! В декабре 1996! И успехов вам во всем! В том чисде и в астрофизике :-)!
Uliss• 01.03.1999 12:37
East Coast
Ничего, что я по русски?
Видишь ли, проблема в том, что после прочтения твоей реплики так и просится на язык: "Да ты сам и есть совок на 100%". Но как только скажу это, тут же и сам стану совком.
Можно пытаться как-то описать феномен "совка", определить истоки понятия, корни, характеристики. Но. При условии, что мы считаем это понятие просто как некую историческую характеристику человека вообще. Нормального изначально человека вообще.
Ругать обвинять судить можно было бы только отдельных личностей за конкретные поступки или преступления. Нельзя судить целый исторический тип людей.
Я против того, чтобы говорить: Это фашисты, их надо расстреливать. Это варвары - их надо стреблять всеми "цивилизованными" средствами. Это совки - они не нормальные люди.
Есть, есть оно, это понятие совок, за ним скрывается конкретный тип нормальных в сущности людей. Обычных людей, выросших в конкретных исторических условиях.
А тот, кто судит весь тип, без разбора, сам же становится "совком" в худшем смысле этого понятия.
East Coast• 01.03.1999 09:53
I think the word "sovok" is a synonym of the word "Russian". Not all Russians are "sovok", but I guess a few people from each hundred Russians are not "sovok". But "sovok" is not in genes because the second or third generation of Russian immigrants are absolutly normal people....not "sovok".
Uliss• 01.03.1999 08:24
Привет.
Давайте попробуем сформулировать определяющие принципы теорий, которые в сути своей становятся человеконенавистническими. Чтобы в мешанине псевдонаучной терминологии, привлекательной и красивой фразеологии разглядеть противоречия основным принципам гуманизма.
1. Можно рассматривать теории, гипотезы, мировоззрения, учения, взгляды и т.д. Здесь сложность в том, чтобы определить в каких случаях и на каком уровне можно вести дискуссию по теме, а в каких случаях дискутировать просто бесполезно.
2. Могут рассматриваться любые классификации и стратификации человеческого общества на основе каких-либо избранных признаков. По цвету кожи, по уровню интеллекта, по материальному достатку, по происхождению, по вероисповеданию и т.п. Признаки могут определяться и очень сложно, например, лица , использующие в своих корыстных целях результаты труда других людей, без их на то согласия (пираты).
3. Отношения к выделенным группам людей. От морально-этических оценок до политических программ. Отношения скорее всего должны быть рефлексивными. Я имею в виду, что к примеру отношение : эти люди - варвары (фашисты, нацисты, фанаты и т.д.) и значит они заслуживают только полного истребления - само приобретает свойства предмета декларируемого отношения.
В сущности при всей простоте и ясности идей гуманизма, практикуемость их, применимость в отношениях к конкретным явлениям сталкивается с препятствиями личностного психологического характера.
Сразу оговорюсь, что не призываю к практическим ДЕЙСТВИЯМ. Ибо СОВЕРШЕНИЕ их всегда чреваты разноуровневыми конфликтами. И на уровне личности, и на уровне семьи, и на уровне окружения. Выдающиеся гуманисты нынешнего века - Лев Толстой, доктор Кинг, мать Тереза и другие, кто деяниями своими воплощал гуманистические идеи - это недосягаемость, великий СВЕТ для человечества. Я бы просто говорил об отношении. Сказано: Не судите и не судимы будете.
Так вот, не верша на этих страницах никаких судов, прошу вас просто высказать свои отношения.
Александр• 01.03.1999 07:31
ЯВ:
Фраза не моя - использовать можно без ссылок.
А анектоды специально подбираются - вот сегодняшний выпуск тому доказательство. Или от фазы Луны расклад зависит?
Дима Вернер• 01.03.1999 06:21
ЯВ,
да, конечно, насыщение происходит.
"Истинно новых поворотов тем или ситуаций совсем немного - так на взгляд может два-три в неделю. Хотя это тоже конечно неплохо..."
По-моему - это очень хорошо. На четвертом году существования АиР, когда счет пошел уже на десятки тысяч, я продолжаю выпускать по 10 штук в день. Среди них встречаются и просто повторные, и перепевы уже известных сюжетов. Но 2-3 совсем новых каждую неделю - этого я не ожидал.
Анализ "полного собрания" фольклора конца 20 века - да, это интересно. Когда-то я думал, что в этом и заключается главная цель АиР. Но теперь понял - соберут и без меня. Тут важно было показать пример, начать коллекционировать анекдоты - ежедневно, без перерывов, без цензуры, без вкусового отбора, с действующей обратной связью. Когда я начинал, АиР были в этом смысле - по крайней мере, со своей ежедневностью - уникальны. Теперь - нет. Многие собирают. Я по-прежнему дотошно включаю каждый анекдот в свою коллекцию. Ставлю объективность выше развлекательности. Если анекдот особенно мерзкий - отправляю его в дополнительный выпуск. Но если лично мне этот анекдот противен, а я знаю, что он наберет много голосов - без тени сомнения ставлю в основной. Посмотрите, убедитесь. Хотя и получаю потом возмущенные отклики. Как, например, на недавний анекдот "дытыну вбили". Который получил 700 голосов и занял второе место. А анекдот про "хачиков" ("кто ж вам позволил в заповеднике охотиться") - легко выиграет дневное голосование, если только рядом не будет особенно выдающегося анекдота. Смотрите. Не надо прятать голову в песок и говорить, что этого нет.
В чем сейчас главная цель АиР? Не в полном собрании анекдотов. И не в голосовании. В другом. В том, чтобы использовать уникальные возможности неподцензурного русского сайта, на который ежедневно приходит 20-30 тысяч человек со всего света.
Японский ветеран• 01.03.1999 03:56
А вот еще к вопросу ~~~ и Диминому ответу. Вопрос и к Диме тоже. Не наблюдается ли некое насыщение присылаемых анекдотных тем? Вот у меня впечатление что все уже было и различия уже идут в виде нюансов, использования старых анекдотов в новых ситуациях и так далее. Истинно новых поворотов тем или ситуаций совсем немного - так на взгляд может два-три в неделю. Хотя это тоже конечно неплохо...
А как ваше мнение Дима? И вообще не делал ли кто-нибудь анализ всего этого по вашему собранию? Вот вообще море для филолога - готовые диссертации любых рангов.
Например соотношение старых анекдотов к новым - наверное должно расти. Ну анекдоты по случаю событий - тоже всякие всплески, помню Дима даже спец.выпуски давал... Эх - ну просто золотая шахта информации для анализа русского народного фольклора конца 20 века. Вот уйду на пенсию - займусь если раньше никто не додумается. Или может додумались Дима?
Но вообще-то извините за офф-топик, в ДК и об анекдотах - шокинг! :-)) Ушел...
Японский ветеран• 01.03.1999 03:47
Всем доброго утра и хорошей трудовой недели!
Кстати - Александр - enjoy вашу life - здорово! Как говорят LOL! Можно использовать со ссылкой на источник?
Филенька - ты не какой не совок! И я сейчас докажу почему. Вот много дали определений кто есть совок, а я дам определение того кто совком НЕ является. ИМХО главным качеством показывающим что человек НЕ является совком - это толерантность к другим людям, странам, религиям, течениям, образу жизни. Не безразличие, а именно толерантность! Или терпимость - не уверен что это абсолютно точный перевод.
Т.е. например христианского вероисповедания человек может не любить мусульман, но он не отказывает им в праве на существование и отправление своей религии. И не призывает из расстреливать поголовно. Вот что-то в этом роде.
В общем-то это к чему я всегда призывал и призываю здесь и во всей своей жизни последнее время - это давайте стараться понимать друг друга и быть терпимее у чужому мнению и к чужому образу жизни. А не так как софья власьевна насаждала социализм везде где могла кровью и порохом или как сейчас стремится американский истеблишмент навязать американсеи ценности и образ жизни всему миру, тоже иной раз кровью и порохом.
Я вот напрмер вижу что японцы и другие азиаты знают и понимают что им делать со своей экономикой и не хотят идти по пути навязываемому им Америкой и МВФ. А те давят и давят. Это лине совок в своем типичнейшем проявлении?
А вообще-то нет меня... Работаю!