Дискуссионный клуб

Новый Еретик ДК• 15.11.1998 10:18

Диме Вернеру
Так, сейчас выскажу самую страшную крамолу со времен основания ДК. Вот уже схватил топор и подступился... Нет, не к старушке-процентщице, а к тому суку, на котором все мы и сидим.
Дорогой и уважаемый Дима! Хотел бы внести предложение. Даже скорее попросить Вас - закрыть некий раздел Вашего замечательного сайта.
Нет, не ДК. Я имею в виду лично ежедневные подборки анекдотов.
Да, да, тех самых, которые в основном и интересны всем читателям, именно тех что привлекают сотни тысяч посетителей. Белены не объелся; конкурирующий сайт открывать не собираюсь. Попробую объяснить:

1. Анекдоты - жанр устный и народный. При этом рассказываться они должны со смаком и к месту (по ходу беседы) или как минимум по аналогии с только что отзвучавшим анекдотом. Некоторые из них (к счастью!) вообще не поддаются письменному изложению. Широко распространяемые печатные и электронные коллекции - это даже не профанация, это скорее замедленное самоубийство жанра. "Белый попугай" (и иже с ним) служат тем же популистским целям, но там хоть сохранен устный формат, наличествует рассказчик (часто - отличный мастер рассказа).
2. Почему самоубийство жанра? Потому что в старые времена передача анекдота из рук в руки была процессом творческим. Некоторое кол-во остроумствующих выродков делились друг с другом анекдотными запасами, стараясь перещеголять друг друга в изяществе изложения и точности формулировки. Разумеется, каждый из них в памяти своей хранил запасец "от Ромула до наших дней". Однако часто эти коллекции "лично любимых" не совпадали, а общего всеобъемлющего сборника не было (спасибо тебе, Господи!). Эта состязательность, эта неравномерность анекдотных запасов и делали рассказ анекдота настоящим событием. Вы же пытаетесь (довольно успешно, к сожалению!) создать архив ВСЕХ старых анекдотов и пополнять его ВСЕМИ новыми по мере создания. Что прикажете делать теперь? Рассказывать анекдоты по номерам, как в тюрьме? (да, и анекдот Вам на эту тему про двух завсегдатаев anekdot.ru как-то раз уже присылали). С какой это радости я стану рассказывать кому-то анекдот, который он уже и так читал на Вашем сайте? А если не стану, то как будет происходить дополнительная обкатка? А ведь она очень даже необходима - особенно если анекдот новый/авторский.
3. Может я сгущаю краски? Попробуйте провести опрос среди своих постоянных читателей: как часто им удаётся рассказать новый(незнакомый) анекдот своим приятелям того же уровня "начитаности". Я сам много раз видел ситуацию когда единственным поводом к рассказу служит то, что только рассказчик успел прочитать "сегодняшний выпуск". Остальные бегут это сделать сразу после рассказа. Более того, дорожа оригинальностью своей коллекции, я часто вообще перестаю рассказывать какой-нибудь из моих старых-любимых после того как он попадает в ваш архив - и я в этом снобизме не одинок. Да и не снобизм это, когда в любой интеллигентски-технарской компании есть минимум 2-3 человека регулярно Вас читающие.
4. Да, русскоязычный люд читателями Ваших страниц не исчерпывается. Но "не круг узок, а слой тонок", а кроме того кому-попало хороший анекдот тоже рассказывать удовольствия мало. А может мы теперь будем делиться на касты: "читающие anekdot.ru" и "внемлющее им остальное население"?
5. Процесс уже идет! Последние полгода у Вас фактически не было качественых _старых_ (== "известных мне или моим анекдотосведущим приятелям"). Чаще всего - барахло на злобу дня. Намноооого реже - хорошие новые/авторские анекдоты. Еще реже - хорошие "неизвестные" анекдоты уже прошедшие шлифовку и ранее не публиковавшиеся у Вас же.
6. Все мои доводы ни в коем случае не относятся к остальным разделам Вашего сайта. И истории, и стишки шлифовке подлежат гораздо меньше и часто так и остаются авторскими. Афоризмы же неисчерпаемы по определению (точнее, из-за зыбкости определения).

Вышесказаное - не крик души отставного томады, испугавшегося за репутацию и авторитет. За державу обидно. Знаю, что скорей всего не убедил. У меня все еще есть сотня-другая любимых старых анекдотов, которые у Вас пока ни в каком виде не появлялись - торжественно обещаю ни одного из них в этот раздел не посылать. Только в беседе (виртуальной?) и только к месту. Надеюсь, что многие другие ко мне в этом присоединятся.

Новый Сломанный Флагшток в ДК• 15.11.1998 10:16

Глубокоуважаемым 40 тысячам
Благодарен Вам всем за теплый отклик и за рекомендацию книг Лефевра - обязательно посмотрю. Сам Лефевр по непроверенным данным действительно проживает в Калифорнии - в Ирвайнском Университете неподалеку от Лос Анжелоса (Vladimir A. Lefebvre (714)-824-5168 [email protected]) (А Вы сами, судя по всему, в большинстве своем с восточного побережья?) Кстати, в местной библиотеке имеются и две более новые книги Лефевра: "A psychological theory of bipolarity and reflexivity" и "The cosmic subject". Рекомендуете?
/Когда собеседники, сотрудники, оппоненты, конкуренты, враги, супруги,
/друзья каждый пытается совершить правильный выбор, рассуждая по
/принципу...
Точно подмечено - супруги ровно посредине между друзьями и врагами. Смешаный вариант, так сказать. Это Вы специально?

Новый... Просто Новый... в ДК• 15.11.1998 10:13

Тетушке
/Вот, Новая_Отдельная_Реплика_в_ДК, вроде я все и объяснила.
Ага, значит барабанщица==Галка (почему?). Просмотрел её стишки (те самые чей уровень отличается) - вполне ничего, только чуть слишком бойко. А чем это она у вас так провинилась? Кто-нибудь дайте ссылку (анекдот про Радека и Сталина просьба не присылать).
Похоже за мной наконец-то признали, что я действительно "Новый" (хотя, какая на самом деле разница?)
/Новый_Рифмоплёт_ДК, твоя реплика таки похоже невинна, как Дездемона.
Красиво, но неточно. Дездемона ни в чем не виновата, а наиболее невинный персонаж - конечно, сам Отелло. (Старый анекдот про отзыв Сталина после просмотра премьеры "Отелло": "А этот Яго - неплохой организатор.") Хотя еще печальней могло бы получиться если бы трагическим героем стал персонаж вовсе не невинный. И почему об этом пишут в основном комедии?? Единственное (известное мне) исключение - "Золотой Теленок".
/Кстати, ты не хочешь остановиться на одном нике, а то они мельтешат,
/кружатся, сбиваются в стаи, оно, конечно, красиво, но глазам щекотно.
Когда глазам щекотно - заснуть тяжелее. Так что ник мой пока останется недоопределившимся. А если лень адресовать полным именем, так Вы пишите просто - Новому(Новым?). Авось дойдет...

Новый Ищущий_Понимания в ДК• 15.11.1998 10:11

Мах-у
/Новый Дворник ДК, а что отвечать-то было?
/анекдот разве старый рассказать.
Да нет, не стоит - про двух глистов выползших из кучи дерьма (или двух крыс из канализации) я и так наслышан.
Я совершенно не в претензии на ответы. Ошибка то моя была: не учел, что уже известно/неизвестно честной компании об моем нутряном мире. Написал так как будто вы все со мной уже давно знакомы и видите меня моими же глазами. Именно это я и пытался проиллюстрировать - предположения автора о знаниях/настроениях среди широких читательских масс часто и есть ключ к пониманию смысла реплики. Поэтому так часто и возникают недопонимания/путаницы в ГБ
(
"Тут я недопонял. Кто кого поймал? Если верить знакам препинания,
то выходит, что меня поймали. А почему я не знаю?!"
ВСА, Четверг, 12 ноября 1998 20:00:11
"Ах, Тётушка! Извольте объяснить
С какою "барабанщицей" сравнили?"
Новая Отдельная Реплика в ДК, Четверг, 12 ноября 1998 01:23:10
"//ВСА, намек на рыльце в пушку понял.//
Max, по-моему, ты понял намёк, которого я не делал.
Откройся хоть через емелю."
Володя-с-адресом , Вторник, 3 ноября 1998 17:34:37
)
- автор слишком полагается на то что настроен с читателями на одну волну (или как минимум знает на какой они волне). Ведь странно даже - все же свои, родственники (племянники всеобщей Тетушки); ну не объяснять же родному человеку самоочевидность нашей правоты, оскорбительно даже как-то.
"Быть понятым друзьями сразу,
В глазах сочувствие читать.
И благодарно замолчать,
Не договаривая фразы."
Вот и отписываемя намеками/недомолвками.

В духе единства и борьбы - небольшая притча.
Года три назад познакомили меня с чудным юношей не по годам мудрым и рассудительным. Отрекомендовали его как родственную душу и паче чаяний оказались очень правы. Юноша соответствовал - даже весьма. Мы сразу прониклись взаимным и понимали друг друга с полусло. Обсудили широкий круг наболевших и расстались лучшими на всю жизнь.
Видимся мы с ним редко и при встрече начинаем рефлекторно зевать еще за квартал. Наши мнения по любому вопросу настолько схожи, что поспорить не о чем - обоим приходят в голову одни и те же аргументы и контраргументы. Никогда еще не встречал более скучного собеседника...

Новый Чайник ДК• 15.11.1998 10:08

Тааак... В дискуссии о цензуре и "полит корректности" я, пожалуй, пас. Тут Вы и без меня мноооого наобсуждали. На 3 дня ездил в Сиэтл (квалификцию совершенствовать), т.ч. вернусь ка я лучше к доСпиридоновским темам.

Ветерану
/И змей, и птичьи гнезда, и лягушек в разных видах (вкусно!),
Здорово! А ведь лягушачьи лапки во французском исполнении напоминают останки предельно похудевшей курицы.
/Секса в Китае нет! А девушки такие красивые...
А откуда ж их тогда столько? Что же они, почкованием размножаются?
/И Китай - это о-о-чень серьезно!
/В общем советую застваить детей учить китайский!
Напоминает старинный анекдот времен (не вполне) мирного сосуществования двух социалистических держав:
"Какую книгу чаще всего перечитывает советский посол в Китае?
Биографию Грибоедова."

Володе-с-адресом
/говорящих у нас становится всё больше и больше
/... а имеющих сказать -- как будто бы меньше.
Граждане, караул! Опять нас, пластилиновых, обижают!
Или это тоже ИП? (Исключительно Поиздеваться?)
Кстати, то что ВСА==Володя-с-адресом понятно, но ВБА - это кто-то другой? И что это за мор на старых персонажей? Ветеран, значит, решил присоединиться к serge-у и наблюдать за происходящим из подполья? Не льстите себе, уважаемые, - никого из новеньких вы не подавляете на смерть своим авторитетным присутствием. Те кто должОн (в ветеранском смысле) проклюнуться сделают это и в присутствии старожилов (включая Стори). А вот чего действительно может действовать на новичков, так это ощущение спертости воздуха - когда все давно спелись, сговорились, поют другу эти... (как их?)... рамбы, ежеминутно разливают Ахтамар, а бутылок сдавать и не думают. Возвращайтесь! Чайку попьем...

Щира украiнка, можна сказати, навiть хохлушка• 15.11.1998 05:03

Шановнi панове,

помилка у мене вийшла: у третьому рядку треба читати не "випобачення",
а "вибачення". Думи моi, думи моi, лихо менi з вами..

Володимир, не маючий адреси,

Так це ж була "Сикстинська мадонна", а не "Джоконда". Чи обидвi? :-)

Дима• 15.11.1998 00:31

По ходу дискуссии, после субботней поллитры. Если что не так - извиняйте. :-)

Заезжий - да, просьб опубликовать письмо на заглавной странице от представителей других национальностей не поступало.
Тему я считаю болезненной, потому что многие люди на самом деле чувствительны к "национально-окрашенным" анекдотам, болезненно на них реагируют.

РД - ага, погорячился. Не дает Виктор Спиридонов не только адреса своего журнала, но и названия. Так что никаких раскруточных целей он не преследует.

"Не трогайте меня," - просит в ВМ старая больная тема. Ладно, ладно, самую малость. :-)
Логика Виктора Спиридонова ясна: ведь вам, Вернер, не нравятся антисемитские заявления Макашова - почему же вы допускаете антиукраинские анекдоты у себя на сайте? Отвечаю - да, мне не нравятся антисемитские заявления. Совсем не потому, что я еврей или нееврей. (Я как-то сдуру привел в ВМ свою "раскладку по крови" - вроде той, что продемонстрировал Виктор Спиридонов. Потом самому было неловко - уж больно эти процентные раскладки мне что-то такое напоминают... совсем по другому департаменту. РД потом заметил - "что же ты, Дима, их так разочаровал?" Нет, РД. Те, кто всюду "еврейский след" ищут - никогда не разочаруются. С одной стороны скажут - "ну, наверное, у него жена была еврейка, вот он сионизмом и пропитался". С другой стороны подумают - "небось, у него теща еврейкой была, вот он и стал антисемитом". :-)) Так вот, как и любому нормальному человеку, мне также не нравятся антирусские, антиукраинские, анти-какие-то-бы-ни-было заявления, которые ставят своей целью оскорбить целый народ. Это не значит, что антиукраинских, антисемитских, антирусских анекдотов не существует. Есть такие, и будут. Я их - как и любые другие - не отсеиваю. Из песни слова не выкинешь. Но все-таки - намеренно оскорбительные анекдоты я стараюсь не включать в пятерки по будним дням. Оставляю их для субботних спецвыпусков. И вот - убей меня Бог - не вижу я намеренного оскорбления украинского народа в анекдоте, на который обиделся Виктор Спиридонов. Туповатый - да. Идея не новая - да. Намеренно оскорбительный - по-моему, нет. И слово "хохлушка" не кажется мне ругательным. По-моему, не только мне. Заключительный концерт "Песни-97" открылся песней, в которой Лещенко и Винокур дуэтом пели: "Разве я наставлю пушку на свою жену-хохлушку?" Тут мнительный человек, конечно, найдет, на что обидеться, но уж на "жену-хохлушку" - в последнюю очередь. :-)

Arieh Edelstein, неразбавленный юрист. Хоть и не юрист вовсе.• 15.11.1998 00:27

Эх, рассказал бы я сейчас историю о том, как меня в свое время чуть из комсомола не поперли за антисемитизм. Спасло только то, что зам. секретаря парткома университета вовремя и по слогам прочитал мою фамилию. Она ему показалась армянской, а по его представлениям армянин антисемитом быть не мог. Вот так я и остался в комсомоле до тех самых пор, пока меня из него не выгнали по совсем другому поводу.

Димчик• 14.11.1998 23:54

По поводу шовинизма.
Вернер, а ты вообще еврей или немец? И почему тогда Дима?
Я вот тоже Дима, но ни хохол (ку-ку, Спиридонов!), ни еврей,
а такой скромный славянский парень, которому сегодня утром позвонила
какая-то холера из Белл-Атлантика и предложила купить сервис по телефону.
Найду - бритвой по горлу и в колодец...

Max• 14.11.1998 23:25

Относительно Спиридонова.
Он правильно подметил между строк, что вкус у г-на Вернера не ахти как эстетичен, и в подборе "шедевров" для своего сайта он не руководствуется абсолютно никакими критериями. А то, что так часто у него в обсуждениях возникает национальный вопрос для меня только очередное подтверждение его происхождения (думаю процентов на 75 он юрист). Как известно этот народ всегда был склонен ко всякого рода спекуляциям вокруг национального вопроса. И не надо теперь это так красиво обставлять дискуссиями о свободе слова в сети. Не нравятся вам украинци, так и скажите " не нравятся", а то развели тут демагогию.
А господина Вернера я просил бы все-таки как то умнее подходить к выборам анекдотов. А то что-то слишком часто на вашей страничке возникают межнациональные проблемы. Может вы себе просто рекламу так делаете?...

http://

Володя без адреса (адрес редакции известен)• 14.11.1998 22:45

Так, ну приблизительно в такой реакции можно было не сомневаться. Стали обсуждать не проблему, а человека. То есть, значит проблемы нет, а есть отдельные истеричные господа. Но тут же, вроде бы, не истеричные господа,уже начинают - а у вас УНА-УНСО, и пошло-поехало. Или пишут - да я интернационалист, а мало ли м$$$ков? Ты-то, может, и интернационалист, но и м$$$ков немало. Так что есть проблема. Есть.

Мы уже обсуждали, что один и тот же анекдот может быть воспринят одним и тем же человеком и без обид, и как оскорбительный. Все зависит от того, как слушатель относится к рассказчику. Если слушатель (читатель) уверен, что рассказчик ни в коей мере не хочет обидеть ни его, ни его пол, ни его национальность, ни его религию, то анекдот не вызовет никаких нареканий. Если же есть подозрения, что рассказчик имеет что-то против какой-то, скажем, национальности - даже самый малый намек на это может вызвать законное чувство протеста. Нормальное чувство, замечу. А если ты видишь, что за этот анекдот сотни людей голосуют (а это значит, что он нравится тысячам), то совсем становится грустно. Стало быть, эффект анекдота еще и от читателей зависит.

Можно сказать - ну и что? Да мало ли кто на что будет обижаться. На каждый чих не наздравствуешься. Нормальных-то людей гораздо больше, чем всяких анти... и ...фобов, даже и на бытовом уровне. Висит на странице предупреждение, не хочешь - не ходи, если ты такой нежный.

Все так, да не так. Анекдот.ру имеет огромную популярность. Это не какой-нибудь замшелый сайтик безграмотно-дремучих националистов, где тебе с ходу объясняют, какая национальность достойна лучшей жизни, а каким для этого надо дать укорот. АиР - это огромная трибуна, СМИ, если хотите. И эта трибуна предоставлена всем. И бытовой национализм (который, здесь Виктор Спиридонов прав, есть отец национализма государственного) может найти себе здесь немало пищи. "Хороший сегодня у Вернера про хохлов (кацапов, черножопых, жидов, хачиков далее везде) анек видел".
Да и кроме национализма много можно обид найти (вспомните дискуссию с анекдотами про Клинтона).

И не надо говорить, что нормального человека никакой анекдот оскорбить не может. К примеру, если анекдот рассказан с целью обхамить, скажем, украинцев, то это может быть неприятно любому нормальному человеку, будь он львовянин или трижды папуас.

Так что же теперь, цензуру вводить? Ни в коем случае (за исключением казусов, когда присылается просто не анекдот). Потому что это просто бессмысленно из-за отсутствия критериев. Да и просто скучно станет.

Получается, вроде, что выхода нет. Но он, может быть, и есть. Потому что, если, к примеру, еврей, прочитав анекдот про Абрама, будет уверен, что рассказал анекдот не антисемит, и не антисемиты этим анекдотом в АиР наслаждаются, то никаких неприятных ощущений не он получит, а, может, еще и посмеется всесте со всеми. Стало
быть, надо цензурировать не анекдоты, а людей.

Короче, сайт АиР не должен быть сайтом для всех. Это для Сети не новое дело, существуют, например, сайты только для взрослых. И так же, как аудитория этих сайтов, чтобы попасть на них, должна дать определенные обязательства, так и посетители и участники АиР должны соотвествующие обязательства дать. В идеале, мне кажется, было бы, если при входе посетитель должен был бы своей подписью согласиться с принципами АиР (например: я не считаю допустимым презрительное отношение к какой-
либо расе, национальности, религии). Проходят только те, кто кликнул на СОГЛАСЕН. Естественно, выбор таких принципов может сделать только отец-основатель сайта. Если это будет сделано, то аудиторию АиР можно будет рассматривать как клуб.

Вы можете возразить, а что помешает считающему, например, что не его соплеменники - это люди второго сорта, нажать на СОГЛАСЕН. Э-э, не скажите. Самого-то себя не обманешь.

Можно, конечно, сказать, что АиР потеряют какое-то количество посетителей. Но, мне кажется, сейчас этот сайт достиг такого положения, когда, как "Джоконда", может сам выбирать, кому нравиться.

И давайте не будем злобствовать, что человек попал на первую страницу. Может быть,в следующий раз и кто-нибудь из вас попадет.

Владимир Свицкой• 14.11.1998 22:01

Хоть острая тема сейчас не эта, но...

Е.ЇН.ЇРябову

Уважаемый Евгений Николаевич!
Я абсолютно согласен с Вами, что борьба с коррупцией должна быть активизирована всемерно. Даже в условиях нынешнего несовершенства законов нельзя рассматривать коррупцию, как некий корректор этого несовершенства. Наибольший же вред, как мне кажется, коррупция приносит, развращая общество. Когда самыми распространенными
суждениями становятся "все равно все куплены", "продажны все" и т.п.

Но, к сожалению, я не думаю, что сайт "Анекдоты из России" может помочь в деле борьбы с коррупцией. Более того, возможно, что самые отъявленные коррупционеры с удовольствием пересказывают появляющиеся здесь анекдоты, так же антисемитские газетки с восторгом перепечатывают кое-что отсюда. Юмор (да и сатира) не очень
способны помочь борьбе с коррупцией, как, впрочем, например, и с бандитизмом. Или, скажем, трудно представить себе, как анекдот может помочь борьбе с изнасилованиями.

Я видел, как в соседнем разделе "Анекдотов из России" (Ваше мнение) один из посетителей высказал здравую идею - эффективное средство пропаганды в борьбе с коррупцией это предание гласности вреда, приносимого этой самой коррупцией. А вообще-то, глядя на опыт других стран (Италии, например) в борьбе с этим злом, видно, что самое эффективное - это неподкупные прокуроры и комиссары. Эта неподкупность должна быть оплачена, и общество делает это, многократно воспевая
этих людей на экранах.

С уважением,

Щира украiнка• 14.11.1998 21:36

Виктор Спиридонов,

Та ти що, друже, з глузду з'iхав? Чи ти, хлопче, сказився? Чи в тебе гумору зовсiм нема? А може ти й не справжнiй украiнець? Це ж сором який - на увесь Iнтернет - випобачення домогатись. Що тепер добрi люди подумають про нас, украiнцiв?! Що ми усi отакi нуднi злиднi? А ти читав що написано на першiй сторiнцi AиP? Дивись, який швидкий - тринадцятого прочитав, тринадцятого написав. А ти б спочатку трохи подумав, остудився. Може полегшало б. Вибачай, ти не маеш рацii.

РД• 14.11.1998 19:21

Ого-го. Однако есть еще инкрустация в инкрустаторах. Да и чувство периметра - дай боже, никто не мажет мимо периметра. Нет, великое это дело - общий враг.

Относительно своей оценки целей В.Спиридонова я, возможно, слегка погорячился. Просто стало обидно : за то, чтобы попасть на титульную страницу сайта с аудиторией в несколько сот тысяч, любой веб-мастер продаст бессмертную душу. Еще можно прислать Самую Лучшую Историю и продержаться какое-то время в лидерах рейтинга. Еще можно быть Димой Вернером. А, вот еще - можно быть очень красивой голой девушкой на bebebe.sex.com (с предыдущим пунктом прошу никак не связывать).

А можно просто сказать : "Нельзя "хохлушка" говорить!" - и все, достигнуто.

Люди,
а не слишком ли много внимания уже уделено этому событию ? Все помнят, что Герострат сжег храм Артемиды, а кто помнит, кто его построил ? А здорово было бы, если бы наоборот. Может, первый раз в истории человечества так и сделаем ?

Андрей• 14.11.1998 18:14

Не надо было письмо Спиридонова размещать на первой странице. Требование извиниться - попросту глупое. Извиниться кому? Д. Вернеру? ЗА ЧТО? За то что он не страдает украинским шовинизмом, равно как и никаким другим при отборе анекдотов? Отсутствие цензуры - принцип этого сайта. Именно отсуствие цензуры сделало этот сайт сайтом номер 1 русского интернета. Критерий отбора анекдотов только один: их новизна. Если ввести еще хоть один критерий - через месяц их станет сотня. Я сюда хожу читать ВСЕ анекдоты. И те, которые нравятся, и те, которые не нравятся. Если здесь будут только те анекдоты, которые нравятся Спиридонову, или Иванову, или Рабиновичу - я сюда ходить не буду.

В общем, нужно посмотреть на большинство мнений, которые здесь высказаны или будут высказаны, и вторично этот вопрос не поднимать, ничьих дурацких писем не публиковать, а всех обиженных отсылать к этому обсуждению.

Uliss• 14.11.1998 17:27

Я по поводу самого анекдота, ну, того самого.
Он действительно немного "режет" слух. Не знаю почему. Но дело не в национальности. Мне лично некоторые анекдоты (и истории) просто неприятно читать. Иногда даже противно. Пример: был анекдот про публичный дом и беременную проститутку. Абсолютно никакого иного чувства кроме гадливости не вызывает. Мне неприятны также и сами люди, рассказывающие такие анекдоты.
Но. Я категорически против цензуры на данном сайте. Кроме чисто литературной. Я не собираюсь проявлять терпимость и лояльность к неприятным мне людям. Но - у себя дома. Или на своем сайте. Здесь - анекдоты.ру - все анекдоты, все истории, все персонажи. Абсолютно никаких претензий к Диме В. Такова идея сайта.

Crowbar• 14.11.1998 17:20

Вите Спиридонову:

Ну написано же -- КОПИРУЮТСЯ БЕЗ ЦЕНЗУРЫ!!!
Не хочешь читать -- НЕ ЧИТАЙ!!!

best regardz,
Crowbar

Am• 14.11.1998 15:47

Виктор Спиридонов:
> по крови на 50% - украинец, на 25% - русский, на 25% - бог знает кто
ну сказали бы уже прямо "на 25% - юрист", все бы, благодаря Жириновскому, поняли...

Шурик• 14.11.1998 15:31

В последний раз заходил сюда месяцев 5 назад. МАРАЗМ КРЕПЧАЕТ.

Лев Ломбардский• 14.11.1998 15:15

В письме господина Виктора Спиридонова тема не новая поднимается. Уже слышали мы многократные упреки в адрес Димы Вернера и он на них отвечал многожекратно.
Абсолютно правильно здесь уже отмечалось, что у каждого предмета есть цвет, форма, запах, ну и т.д. У каждого человеческого персонажа есть имя, рост, вес, пол, цвет глах. Без этого нет литератцры. Пофантазируйте - так можно договориться до бесполых персонажей. Выхолостить все до основания. И что останется? И кому будет смешно и интересно?
Следующий вопрос - это вопрос вкуса. И вопрос подбора анекдотов. Здесь уже спектр широчайший. Вся прелесть ( и недостаток!) этого архива в том, что здесь есть анекдоты на любой вкус. И, соответственно, есть анекдоты, оскорбляющие любой вкус и любые чуства. Конкретно этот анекдот "про куда-сюда" невероятно оскорбителен для женщин всех национальностей. Он также оскорбителен для мужчин всех национальностей. И, одновременно, его находят привлекательным мужчины и женщины всех национальностей. Так что оценки давать очень сложно, да и тема основательно неисследована. Есть старая пословица - если бы все думали одинаково, то кто бы тогда играл на бирже?
И, наконец, замечание по форме письма. В последних строках автор, IMHO, походя выказал гораздо большее неуважение к историческим национальностям бывших российских окраин. Так что у автора еще есть благоприятная перспектива обучения предмету дружбы народов. Кроме того, форма письма явно провокационна - она связывает диктуемый Диме Вернеру поступок с его, Димы Вернера, отношением к генералу Макашову. Такие формы вопросов-принуждений уже обсуждались в Дискуссионном Клубе и клубе Ваше Мнение. И классифицировались, как провоцирующие на резкость. Именно так, мягко говоря.
И, наконец, мне, как виртуалу с известными в ДК и ВМ примиряющими поступками по нацвопросу, прийдется сказать свое IMHO-мнение и по поводу Макашова. Да, про высказывания генерала-депутата Макашова... Этот персонаж реального мира сыграл весьма неблаговидную роль в октябре 1993 года. По сути, он один из зачинателей применения силы. Его роль в августе 1991 года я не помню детально, но впечатление осталось такое же примерно. В настоящий же момент, нет никаких сомнений о его роли в конфликте. Растет генерал-депутат. Возникает вопрос - он дурак или провокатор? По-моему, и то, и другое - дурак-провокатор и генерал-мудак. (Грубо, но исключительно в ответ на его, депутата Макашова, вопиющую грубость.) Правительство и президентатура могут только радоваться. Нелицеприятный вопрос о коррупции в верхах заслонен Макашовым. Следует еще более невероятное развитие событий. Видимо, обстановка в России накалена до предела. Нужен только фитиль. Ленинская искра. И пошло-поехало. Горячие головы предлагают запрещение ВСЕЙ партии коммунистов. А это, случись, будет началом конца демократических преобразований. В ответ - еще более поразительное развитие - голосование в Думе, где левые (коммунисты, аграрии и т.п.) ОТКАЗАЛИСЬ осудить Макашова. Явное раскачивание лодки. И куда это идет? Страшно подумать... А тут еще Виктор Спиридонов со своими оценками Макашова! Но это же чисто Российская проблема. Макашов - депутат нижней палаты Российского парламента. Он наш депутат - официально, так и оставьте его нам. Иначе это можно классифицировать, как вмешательство во внутренние дела суверенной России. Помните, "Белое солнце пустыни" - "Увидишь Джавгета, не тронь. Он - мой." Так что, уважаемый господин Виктор Спиридонов, увидите Макашова - не трогайте, он - наш. Мы, граждане России, его сами, ох, как хотим тронуть!

Заезжий• 14.11.1998 15:08

Несколько вопросов по поводу письма Виктора Спиридонова.

Вопрос к Диме - а почему до сих пор не опубликованы на заглавной странице аналогичные письма от армян,грузин,евреев,молдаван, ну и скажем - чукчей? Ах, писем с такими просьбами до сих пор не приходило. Тогда к Диме вопросов нет.

Вопрос к Виктору Спиридонову - вы это,молодой человек,серьезно? Ах,серьезно... Знаете, если бы подобное письмо написал еврей - я бы постарался свести это к шутке,чтобы не позорить мою нацию. Вам могу посоветовать не позорить свою (свои). Тем более что среди них вполне могла и моя затесаться - действительно,мало ли кто бороздил Киевскую Русь и окрестности.

Еще вопрос к Виктору Спиридонову (по поводу "Прошу Вас, Дмитрий, впредь не публиковать на Вашем сайте подобных "национально-окрашеных" анекдотов") - а вы большой красный флаг при переезде границы видели?
То бишь - предупреждение "Анекдоты копируются непосредственно из русских компьютерных сетей без предварительного отбора" читали?

И еще вопрос к Виктору Спиридонову (по поводу "принести извинения ")-
а ты зачем пришел в наш садик,нехороший? То бишь - очень вежливый совет "Если вы предпочитаете вещи,прошедшие цензуру, вернитесь с этой страницы назад." - читали?

В деталях я согласен практически со всем что высказали Пробивное Напряжение, Владимир из Калифорнии,Vladimir <Toronto> и Японский ветеран (за исключением слова "Уважаемый" в начале обращения ЯВ).
Но по сути всерьез дискутировать с человеком,пытающимся убить сайт (Анекдоты)-много чести. Намного правильней его восприняли Эрнест и РД.

Дима, я совершенно не согласен с тем,что тема - болезненная (если имеется в виду цензура анекдотов и извинения). Тема абсолютно абсурдна и поднята человеком, позволяющим себе не просто игнорировать основные принципы "Анекдотов", а нагло требовать их отмены.И пусть никого не обманывает его обращение "Уважаемый Дмитрий!" - уважающий Вас,ДК и "Анекдоты" либо внял бы совету и ушел с первой страницы,либо ограничился уровнем обсуждения анекдотов.Да видно-очень хотелось если не подмять,так хотя бы перекроить под себя.

Предлагаю другую тему для обсуждения по поводу письма Виктора Спиридонова.

ВОПРОС КО ВСЕМ -
Где проходит граница между национализмом,который патриотизм, и национализмом,который шовинизм?

Моя попытка ответа -
Там,где ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ (в смысле - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО хорошее)отношение человека к какой-либо нации (как правило - своей)переходит в требование этим человеком такого же отношения к этой нации со стороны
всех окружающих.

Как по мне, Виктор Спиридонов эту границу перешел - в сторону шовинизма,разумеется. А то,что его требование выражено в форме просьбы -так кто его иначе в ДК слушать будет?

Тётушка • 14.11.1998 09:36

Ну вот, вы, оказывается, обновились пока я писала и уже все сказали. И со всеми я совершенно согласная. А где же оппоненты, проголосовали ногами?

Тётушка • 14.11.1998 09:29

Пробивное Напряжение, я попытаюсь рассмотреть другую часть вопроса, о цензуре. Нарочно не иду в архивы, там, небось, все сказано, ничего не оставлено на мою долю.
Нужно ли фильтровать поступления в анекдот.ру? Зависит от того, для каких целей создается и публикуется сборник. Если это тетрадка, куда владелец вписывает то, что его привлекло, тогда она отражает личность владельца, тогда, может быть, оскорбленный читатель может требовать удовлетворения. А, может, и не может (а не читай что попало), но это даже и не важно, потому что анекдот.ру задуман иначе - это, скорее, полное академическое издание, прекрасный материал для исследователя и для просто читателя, который предпочел бы посмотреть как оно обстоит на самом деле, а не как должно, по представлениям цензора, быть. Сюда входит как в энциклопедию - все. Явление существует - значит его можно и нужно зафиксировать. Кто хочет, может создавать подборки: анекдоты для детей, анекдоты не оскорбляющие украинцев и/или евреев, чукчей, француженок, алкоголиков, психически больных, женщин, наконец. Или, наоборот, анекдоты, сугубо оскорбительные для высшеперечисленных категорий населения, оптом или в розницу. Только предупредите, как Дима предупреждает, сразу же, наверху странички. Что делать тем, кто не внял предупреждению и кому оказалось слишком тяжело рассматривать нефильтрованный срез жизни? Голосовать ногами? Да, наверное. Но мне, например, этот выход не подходит, хотя тоже бывает противно кое-что читать, особенно если еще и не смешно. О, смешное предложение: сделать голосование - оскорбителен ли данный анекдот для какой-либо категории населения и для какой именно. И пар народ спустит и наукообразно прелесть как и, в самом деле, интересный материал соберется.
М-да, сообщила я тут почтеннейшей публике что Волга впадает в Каспийское море. Трудно отстаивать точку зрения с которой согласен совершенно, не получается воплощаться в оппонента, напряжения нет, ток не течет. Ну ладно, главное, что поучаствовала. Уважение уважаемому Диме оказала? Оказала. Вот и славно, трам-пам-пам.

Собеседники, у меня е-почта скисла. Кому задолжала - будьте снисходительны, я напишу сразу как прорвусь. Пошла читать архивы - Дискуссия о цензуре, По следам дискуссии о цензуре, Дискуссия обо всем и о цензуре Если в понедельник не объявлюсь, значит на меня свалился архивный шкап.

Владимир из Калифорнии• 14.11.1998 06:36

OOPS

Замученная очепятка

В отправленной уже реплике, предназначенной Виктору Спиридонову, я ошибочно обращаюсь к нему как к "Владимиру".
Ошибочка вышла, прошу прощения. На виновного редактора и корректора наложено строгое взыскание с занесениемю

Японский ветеран• 14.11.1998 06:27

Утра всем доброго! Ну вот удрать не дадут!
Тётушка - тут ведь правильно сказал Стори - иногда и помолчать полезно. Я тут никуда не денусь, только надо поменьше высказываться и не по метабазару а по делу. Сейчас вот такое дело возникло.

Уважаемый Виктор Спиридонов.
Понятно ваше письмо и ваши чувства, но увы - поддержать вас никак не могу! Мог бы сказать на эту тему много, но Пробивное Напряжение уже высказалось и очень четкои конкретно! Я мог бы только повторить то что он сказал. И потому можете считать что моя подпись под его письмом тоже стоит.
Добавлю только, что ваша реакция или реакция подобная вашей, как раз и создает то самое национальное напряжение. Анекдотов о разных нациях, расах, цвете волос (серия про блондинок) по миру существует множество! Есть среди них смешные, а есть и нет. Есть и просто противные и глупые! Но в мире противного у глупого навалом. И один из лучших способов противостояния всему этому - это юмор! Согласен - юмор может быть дурацким, глупым, оскорбительным, так лучший способ это преодолеть - к этому тоже относится с юмором! Вас не оскорбили анекдоты про евреев, грузин, русских наконец? Среди них есть и похлеще того, за который вы зацепились (так себе кстати анекдотец, и слышал я его лед этак ...надцать назад)... Ну что же юмор бывает разным... Черным тоже кстати.
Теперь по поводу вашего требования о не публикации таких анекдотов и об извинениях. На правах ветерана этого сайта, читающего его без малого три года, считаю своим долгом ответить. Прошу вас прежде всего обратить внимание на предупреждение в самом начале заглавной страницы. А потом посмотреть архивы дискуссионного клуба, и комментарии Димы Вернера. Цель это сайта и его хозяина - сбор ЛЮБЫХ анекдотов без исключения. И без выской цензуры! Просто сбор. Единственным критерием является - был ли это анекдот уже опубликован или нет.
А уж оценку их он давать не обязывался и ответственность за их содержание он никак нести не может! Поэтому ваше требование об извинении могу считать, ну как бы помягче сказать... не по адресу. Найдите автора анекдота (если сумеете) и к нему претензии и предьявляйте...
Суммируя могу сказать так: ваша реакция мне представляется неадекватной случаю. Именно такая и подобные им реакции по столь мелким поводам и могут вызвать дальнейшие негативные последствия, вплоть до войн. И вызывали кстати сказать! В истории примеров полно.
А вот ваше мягкое кстати сказать отношение к Макашову - меня удивляет. Вы его вроде как оправдываете, у него дескать цель есть. Так вот мое мнение, что самое мягкое что нужно сделать с Макашовым - это разжаловать его с лишением пенсии и всех привилегий. А лучше посадить его годиков на несколько, чтобы подумал получше. Кстати слышал про высказывания членов украинского парламента весьма похожие на высказывания Макшова... Но правда в адрес москалей...
Для корректности привожу свой е-майл (вы свой не привели). Продолжать дискуссию здесь не хотел бы - она абсолютно по моему беспочвенна. Предпочитаю по нашему выражению- оборвать конец!
Ну а на е-майл - отвечу.
Ваш Японский ветеран - большей частью москаль, но также и жид и поляк и еще черт-те знает что намешано...

Vladimir• 14.11.1998 06:20

Виктору Спиридонову:

Поставленный Вами вопрос настолько же не нов, насколько стары сами анекдоты как частица культуры. И подымался он здесь, в дискуссиях на anekdot.ru, многократно, и штормило по этому вопросу с разной степенью бальности, и тем не менее остался он открытым. Что до меня, то в очередном приливе эмоций и оскорблённых чувств, я всегда задаюсь вопосом:
Если человек, столь болезненно чуток, что его до глубины души задевает рассказ, назначение которого найти смешную, нелепую, глупую черту человеческого бытия, и пошутить над ней, посмеяться, поиронизировать, или высмеять, то есть быть тем, что есть анекдот, то зачем он вообще читает их.
Ведь для вас отнюдь не является секретом, что анекдоты бывают всякие и разные, да и на первой странице сайта об этом тоже сказано. Выходит Вы с удовольствием, или по крайней мере без крайних эмоций читаете про тупых чукчей, пьяниц москалей, глупых азербайджанцев, жадных евреев и прочая, но вот про украинцев - это смертельно Вас оскорбило.
Ведь ежели я, к примеру, не люблю чёрную порнографию, то я и не покупаю и не смотрю порнографические журналы. Право смешно было бы, если бы я их регулярно смотрел, и каждый раз писал гневные письма в редакцию: - "Караул, в Вашем журнале на 5-й странице п$%@а крупным планом, а на странице 7, вообще безобразие, там е$%@ся!
Выходит Вы значительно больший шовинист, чем те кто воспринимает анекдот так как он есть, как рассказ для посмеяться. Так как выходит Вы читаете анекдоты с целью получить удовлетворение, что все нации глупы, кроме Вашей любимой, и вскипаете возмущением, наткнувшись на анекдот о украинцах.
Постите, но подобная избирательная ранимость у меня не вызывает сочуствия, а вызывает подозрение как минимум в ханжестве. И вот что интересно, я хотя в отличие от Пробивного Напряжения, и родился на Украине, и , как кстати и Вы, наверное наполовину украинец (точнее чёрт его знает, да и плевать мне на это хотелось) в остальном наверное русский (а там опять таки только богу известно), тем не менее согласен с его замечаниями и позицией, а не с Вашей.
И все притягивания за уши "прагматичного интереса", Макашова с электоратом, и прочие материи имеющие отношение к анекдотам только разве как исходный материал для их сюжетов выглядят по меньшей мере искусственными и коньюктурными. Так что тема не нова, достаточно избита и очередное её поднятие на щит выглядит мягко говоря малоубедительно.
P.S.
Кстати Вы ошибаетесь, исключая из тем анекдотов сатиру, и дозволяя им действовать только на поле юмора. Да собственно это не в Ваших силах, очертить сферу действия анекдотов, и не только Ваших, но и НИЧЬИХ, уж как и кто только с ними не боролся. Легче зубами кастрировать тигра, чем сделать тоже с анекдотами.

Владимир из Калифорнии• 14.11.1998 05:25

Виктор Спиридонов:

Честно говоря, я не понимаю, на что Вы обижены. То, что анекдот мог не понравиться - понимаю, мне он и самому не сильно нравится, только по другим, чем Вам, соображениям. А вот обижаться, а тем более требовать публичных извинений и "недопущения впредь", простите, не вижу причин.
Во-первых, это всего лишь анекдот, так к нему и надо относиться. Героями его случайно оказались "москаль-кацап" и "хохлушка". Могло быть и наоборот: "снял приезжий из Киева девушку на Тверском...". Что-то это меняет?
Во-вторых, принадлежность героя анекдота, рассказа, фильма, вообще любого произведения фольклора или литературы, к какой-то этнической или религиозной группе чисто случайно. Просто без этого персонажа не получается. Слушатель или читатель, или зритель, должен живого человека представлять. А живой человек обязательно кем-то окажется: евреем там или поляком, или блондинкой, или гусаром-поручиком. В данном случае - украинкой. Ну и что? Стал от этого анекдот "антиукраинским"? Не думаю.
Теперь более серьёзный момент. Обидившись за украинских женщин, Вы требуете впредь такого не допускать. Хорошо, допустим, согласились не допускать. Как теперь будем поступать с каждым вновь поступившим анекдотом? Направлять на согласование в комиссию ООН, где в равных долях представлены все нации и народы мира, и у каждого право "вето"? Ну ладно, интересы евреев, украинцев, поляков и чукчей защитим. А кто будет за блондинок заступаться, а за Петьку с Василием Ивановичем? Штандартенфюрер Штирлиц (майор Исаев) и группенфюрер Мюллер без защиты останутся! А с Новыми Русскими как, кто их представлять будет? Нехорошо, Владимир, получиться может. Да и было уже такое: Госкино СССР не принимал, например, к производству киносценарии без согласования с ведомствами их персонажей. Если кино про стройку - минстрой. Про армию - минобороны, про шпиёнов - КГБ. Ну и что, лучше от этого советское кино стало?
Так что, давайте не будем, а то оглянуться не успеем, как снова сами себя запретами и цензурой опутаем, хоть и из самых добрых побуждений. По моему, проще надо к этому относиться: смешно - не смешно. А кто герои по национальности, или какой у них цвет волос - дело десятое. Как говорят у нас на солнечной Калифорнийщине: Take it easy, Владимир.
Ну и в заключение, раз уж Вы подробно представились, считаю нужным ответить тем же.

Владимир Чередниченко
По фамилии - вроде украинец, но никогда там не жил (отца моего в России называли "хохлом", а на родине, в Виннице, "кацапом", а он только смеялся)
По крови - а чёрт его знает. У нас-уральцев там чего только не намешано. Кроме Украины, Урала и Восточной Сибири, семейные корни уходят аж в Польшу, на Кубань и в Азербайджан. А кто там был, правословные, католики, мусульмане или иудеи - давно потерялось.
По языку, культуре, традициям (и по бывшему пятому пункту) - русский.
По национальности - сейчас американец (так в паспорте и написано).
Проживаю в селе Палоальтовка Сантакларского района Калифорнийской области США.

Эрнест, постоянный читатель anekdot.ru• 14.11.1998 05:03

Виктору Спиридонову.

Вы бы лучше сначала у себя на Украине выступили, с осуждением, к примеру, публичных высказываний в адрес русских со стороны УНА-УНСО, и потребовали бы у них извиниться. Наведите сначала порядок у себя в доме, а потом уж заглядывайте в чужой. А нахальное требование разместить свою точку зрения для всеобщего обозрения (такое, по-моему, здесь впервые) я считаю вовсе неуместным. Люди сюда ходят не для того, чтобы читать подобные претензии. Тем более тон вашего письма я считаю местами провокационным.

Хоть я на украинские сайты и не хожу (ну не попадались они мне), но если бы зашел и увидел что-то меня задевающее, второй раз я бы туда просто бы не пошел, а не стал бы вылезать совершенно не к месту со своим уязвленным самолюбием.

РД• 14.11.1998 04:55

Виктор Спиридонов,
я думаю, по сути проблемы вам достаточно скажут и без меня. Добавлю только, что дать в письме информацию о себе и роде занятий и настойчиво попросить опубликовать его НА ПЕРВОЙ СТРАНИЦЕ АиР, которая является самой посещаемой в русскоговорящем WWW - это неплохая идея. Я искренне надеюсь, что Вашей целью не было поднять таким образом свою популярность или помочь своему журналу.

Пробивное Напряжение• 14.11.1998 01:33

Виктору Спиридонову:

Вот что я заметил, Виктор:

В одном из анекдотов, кажется, этой же недели, есть анекдот о том, как украинца спрашивают, мол - кого убьешь - немца или партизана и он отвечает:"москаля".

Однако вашу реакцию запустил анекдот, где украинку назвали "хохлушкой", и допустили лингвистическую ошибку, употребив "откеля" вместо, видимо - "видкиля" (пишу русской кириллицей - ничего?).
Так же, как рассказывая грузинские анекдоты, русский употребит азербайджанский акцент вместо грузинского - звучит для среднерусского уха похоже - это только грузин может сказать, что это звучит по-азербайджански.
Кстати, антисемитизм пишется через "е". Все русские и евреи - немедленно требуйте у Димы публичного извинения за опубликования письм Виктора.

Я, кстати согласен с одним - анекдот действительно тупой. Я сначала и не понял, где ж мне смеяться-то. И, действительно, национальный колорит там никакой роли не играет и смешнее от него не становится. С таким же успехом вместо украинки там могла бы быть русская, просто не из Москвы, и вместо "откеля" могло быть "откуда". Тупой анекдот.
Но, по-моему - необидный. Я не украинец, и поэтому не знаю - считается ли на Украине слово "хохол" обидным. Кроме этого, из потенциально-обидных моментов я тут ничего не усматриваю. Ничегошеньки!

Вспоминаю анекдот, в котором, уж забыл - по какому поводу, украинец говорит:"Ни тебе коммуняку вздернуть, ни жида пристрелить". Но анекдот был ну настолько смешной, что и обижаться было не на что - а рассказал мне его мой русский друг. А ведь я подозреваю, что слово "жид" для еврея звучит похуже, чем "хохол" для украинца. Просто в силу исторических причин.

Я сейчас даже не буду обсуждать вопрос "цензуры" на анекдот.ру - я не об этом. Это - отдельный вопрос.

Я вот о чем: среди всех национальностей, особенно среди таковых с историей несправедливого с ними обращения со стороны других национальностей есть люди, которые заняты выискиванием существующих и, чаще, несуществующих оскорблений в их адрес. Что-то вроде записных дуэлянтов - их достаточно задеть рукавом - и - к барьеру!

Есть они и у нас, евреев, есть они и у вас - славянских меньшинств.

Я знавал евреев, и немало, для которых даже произнесение слова "еврей" неевреем было поводом для обвинения последнего в антисемитизме.
А уж ежели кто анекдот рассказал! Гой! Хулиган!

Макашов - государственный деятель. И то, что он высказал - непростительно. Как и непростительно было бы аналогичное высказывание им, или кем угодно, в адрес украинцев, особенно с употреблением термина "хохлы". Потому, что в устах государственного деятеля даже нарушение протокола без высказываний уже есть оскорбление. И Макашов - попросту дурак. К тому же - необразованый дурак. Про кого бы он такое ни сказал.

Все смотрится соответствующим образом в контексте того - кто, как и где это сказал. А для этого есть чувство меры и здравого смысла.
Ситуация с Макашовым ну никакого сходства с данной ситуацией в корне не имеет.

Так вот - здравый смысл в усмотрении оскорблений представителям меньшинств зачастую попросту отказывает.
И это, по-моему, произошло и здесь.

Давайте вспомн?ино решение, удалять такого или нет. Но я буду одним из первых, кто назовет такого м..ком без сокращений в слове. Такой человек - просто животное. И свое он здесь получит - уже такие были, аналоги, т.е. - и уже получали.

А вот такая острая реакция на анекдоты, притом - довольно безобидные, я уверен, Виктор - тоже не способствует укреплению панславянизма. Ни в коей мере.

Есть анекдоты с прямой целью оскорбить. Их за версту видно. Была парочка, помню такие. Или попросту иногда - ну мерзкие анекдоты. Их больные люди пишут.

Не будьте таким ранимым, Виктор. Научитесь видеть в смешном - смешное.

И уж требовать публичных извинений. Из-за такого...увольте - не поддержу.

Дима• 14.11.1998 00:10

Жизнь вносит свои коррективы. Пока я писал заметки о ДК, пришло письмо, автор которого просит опубликовать его на заглавной странице. Хотя собирался я предложить совсем другую тему для обсуждения - что ж, давайте обсудим эту. Тема болезненная. Ссылка с главной страницы дана.

Филя• 13.11.1998 21:39

Тетушка

я вообще-то больше по крепким напиткам: отвертка - любимый коктейль. А вино - красное, хорошее. Какие вина муж из Испании привез... Да это красное вино, да под жареное мясо... Приезжайте, а?

a-A-A!... badonna• 13.11.1998 21:18

А... А!.. А!!!-чхи...
Изрядно приветствую всех, кого давно не читал, панове.
В течение последней недели был вынужден отражать злобные нападки вражеских вирусов. Как выяснилось при допросе пленных, оне напали не на того.
В свете вышесказанного будет проистекать нижеследующее.

Новый КОТ!!! >8[
Выходи, на честный бой! Приятелей подсылать каждый горазд.
То что не могешь вспомнить откель цитаты, то не диво. Есть еще такая болезнь - склероз. Впорчем для профессии шута противопоказанная. Как только Воланд терпит. А то ведь только и останется что примуса починять.
Но вот идея соединить всех волосатоухих хороша. Не могу не признать. Сроду ушей не брил, и впредь не намерен. Чего и Вам желаю. Бритый кот звучит пошло.

Виктор Спиридонов• 13.11.1998 21:07

Уважаемый Дмитрий!
Меня зовут Виктор Спиридонов, проживаю я в Киеве, мне 35 лет, занимаюсь
изданием украинского музыкального журнала.
Хочу поделиться мыслями по поводу братства славянских народов и
препятствий на пути его практической реализации.
Очевидно, Ваше внимание не обошёл всплеск споров по вопросам
активизации антисимитизма в России, начало которым положило истеричное
высказывание г-на Макашова. Заслуживая самого горячего осуждения в
принципе, высказывания г-на Макашова хотя бы продиктованы
прагматически-конкретными интересами - борьбой за власть и привлечение
голосов соответствующих слоёв электората. Иными словами, в его
действиях присутсвовала прагматическая логика и смысл. Возможно,
подобный или схожий смысл присутствует и в информационных подачах ОРТ и
иных СМИ, которые пытаются внедрить презрительное отношение к
"незалежной Украине" и украинцам. Мимо этого можно было бы пройти с
усмешкой если бы не одно "но". И это "но" - БЫТОВОЙ национализм и
БЫТОВОЙ шовинизм.
Я имею множество добрых знакомых в Москве и не хотел, чтобы на
подсознательном уровне мы числили друг друга (заметте - ДРУГ ДРУГА)
"хохлами" и "кацапами" или "москалями".
Теперь к делу. Один из опубликованый Вами 13 ноября анекдотов кроме
фактологических ошибок ( слово "одкеля" отсутсвует как в украинском
языке так и в украинских сленговых образованиях и, скорее, репрезентует
средневолжский простонародный русский), содержит обидное уточнение
("хохлушка") и ролевое содержание (продажная женщина - женщина из
Украины). Учитывая тот факт, что анекдоты - это народное творчество из
области юмора, а не сатиры - они должны веселить всех слушателей, а не
только сочинителей. И, главное - не иметь прагматичного интереса
(смотреть тезис о СМИ и г-не Макашове).
Прошу Вас, Дмитрий, впредь не публиковать на Вашем сайте подобных
"национально-окрашеных" анекдотов, опубликовать моё письмо целиком на
заглавной странице и принести извинения от своего имени или от имени
владельцев сайта всем читателям, национальные чувства которых могли
быть задеты. Я думаю, что моя просьба не покажется Вам непомерной.
Особенно просто Вам будет со мной согласиться, если выходки г-на
Макашова Вами лично были восприняты негативно.
С уважением,
Виктор Спиридонов,
по крови на 50% - украинец, на 25% - русский, на 25% - бог знает кто
(монголо-татары, знаете ли, долго бороздили Киевскую Русь и
окрестности)

ВСА• 13.11.1998 20:40

Тётушка, я всё равно не понял. Что до цитаты касаемо, дык неужели Вы усматриваете в ней смысл? Или я совсем уже отупел?

Тётушка • 13.11.1998 20:01

// В просьбе прошу не отказать.
Ахтамар допил, закуску доел будьте мине здоровы еще раз!// - отказать.
Японский ветеран, до меня только сейчас дошо, ты это что затеял? Я даже никак от тебя не ожидала. Это ребята так строят наш дом вместе с нами, иначе чего бы они приходили и говорили? Если тебя тут мало станет - у нас крыша потечет и забор повалится. А как же я?

Тётушка • 13.11.1998 19:53

Ой, ВСА, ВБА, простите, перепутала ники. И как я только программирую будучи такой растяпой?

ВСА, я понимаю, что не так тебя поймали как изящно отпасовали изящно же поданый мяч. А цитатка вот она, это завсегда пожалуйста, это ж не ручками набирать: //Вы очень убедительно продемонстрировали пользу рефлексии ("познавания через зеркало"). Ибо самое пленительное и "эффективное" у вас это последняя фраза: "я могу ошибаться".//

Филя, считай, договорились. Так какое, все-таки, вино?

Сорок тысяч братиков, откуда у меня странное такое чувство, что это лично я писала вашу реплику от 13 ноября 1998 04:53:37? У вас не потерялась в младенчестве тетушка-близнец? Только откуда я про Лефевра знаю, я же дальше Пойя не пошла в своем математическом любопытстве.

Насчет 400 человек нас читающих. Я говорю со своими собеседниками, ужасно им рада (до откровенных всхлипов цитирую по памяти), а если разговор происходит на людной вечеринке и я вижу что кто-то прислушивается, это добавляет приятности, но ничего решительно не меняет. Я об этом вообще забываю, извините, не сердитесь, не то сробела бы до немоты. Вот что оттуда собеседники притекают это да, это очень важно, без этого мы тутачки пропали бы б.

С интересом обозрела сайт по ссылке Евгения Николаевича Рябова. Среди прочего производят впечатление работы студентов. В реферате о приватизации мл. лейтенант милиции Мирошниченко указывает на тот факт, что Случалось, что общество в результате ломки отношений собственности действительно переходило на новую, более высокую ступень своего развития. Но чаще оно оказывалось отброшенным далеко назад или вступало в период застоя, так что нельзя однозначно утверждать, что перераспределение собственности благоприятно влияет на экономическую и политическую ситуацию в стране. - имея в виду как относительно мирные так и революционные методы. По истории вопроса автор упоминает две великих фигуры прошлого: В. И. Ленина и - правильно - Никколо Макиавели, который говорил, что из собственно человеческих мотивов поведения у людей на первом месте стоят два: страсть к приобретению, собственничество и честолюбие: Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества . Лишь за такими интересами о приобретении идет человеческая забота о чести и почестях. Право собственности на вещь - то, что делает человека свободным. Оно помогает ему чувствовать себя человеком. - никому не хочется возразить?

К обсуждению предвзятости и не- : авторство реплики в дискуссии важно, среди прочего, для простой практической цели: а как иначе отличишь шутку от иронии и их обеих от искренних воплей души?

Пробивное Напряжение• 13.11.1998 19:40

Рябову Евгению Николаевичу
помощнику прокурора Приморского края
[email protected]

Мое мнение о коррупции такое:

Есть коррупция и есть коррупция.
Рассмотрим местную коррупцию, как контрпример коррупции центрально-государственной, т.е. на уровне министров, президента и т.д.
Если рассматривать государство как систему с обратными связями, то одними из таких регулирующих цепочек является комбинация закон (формула работы цепочки ОС) и чиновник - как сама цепочка.

Далее, зачастую в государствах типа Российского (в больших и безалаберно управляемых, с уже сложившимся отношением народа к государству и чиновничеству) закон :
а. Неэффективен(плохо писан), б. Вреден (опять же - плохо писан или устарел), в. Не обеспечены средства для его соблюдения.

В этих условиях возникает известная бесконтрольность, обратная связь разорвана в нескольких сразу точках и до мест она уже не доходит.
В этих условиях местный чиновник зачастую имеет практически всю полноту власти. Он практически бесконтролен, и в его силах применять или не применять законы и инструкции, спускаемые сверху.

Далее, положим, такой чиновник имеет у себя в кабинете ходока - бизнесмена, представителя коммуны, еще кого, которому (ым) закон, в силу его неправильного применения ли, обеспечения ли, написания ли - закон сей мешает нормально жить, работать и кормить семьи и развивать хозяйство (то же было и при Сов. власти - то же есть и сейчас).
Ходоки просят чиновника не обращать внимания на некие нарушения закона, без которых им не прожить.
Эти нарушения, в общем, всем во благо. Чиновник же, за неисполнение своих обязанностей может поплатиться местом, а то и свободой.
За это ему и предлагается материальная компенсация.

В данном случае коррупция выступает как временная коррекция на уровне местной обратной связи, без которой система на месте пойдет вразнос.
Нужда в такой коррупции отпадет сама собою по мере внедрения действенных и эффективных законов, направленных на реальное улучшение ситуаций, со средствами исполнения.

КОРРУПЦИЯ есть ЧЕРНЫЙ РЫНОК ВЛАСТИ.

Uliss• 13.11.1998 19:28

______________ ПРИВЕТ ИЗ ВМ!___________

Когда-то давно смотрел по телевизору научно-популярную передачку. Про стадо свиней. На биологической станции жило стадо свиней. Диких наверное. В стаде этом была строгая иерархия. Во главе был самый сильный самый здоровый кабан. Ему подчинялось все стадо, он решал все вопросы связанные с воспроизводством, питанием и т.д. В самом низу иерархической лестницы стоял маленький слабенький можно сказать плюгавенький кабанчик. Тихий, смирный, всех слушался, всем подчинялся. Наблюдения производились в частности во время раздачи-приема пищи. Первым к корыту подходил главарь - пробовал, отбирал себе самые жирные и самые вкусные куски еды, одаривал своих любимых свиноматок и поросят. Затем подходили остальные строго по ранжиру, никогда не нарушая установленный порядок. Последним шел тот самый злополучный кабанчик. На него было просто жалко смотреть, пока остальные поглощали еду, самое вкусное, он тихо и незаметно прогуливался в сторонке, ковырял пятачком в земле, озирал окрестности и вообще казалось не проявлял никакого интереса к событиям, происходящим вокруг корыта. И когда уже все откушав отваливались от корыта кабанчик этот выждав еще некоторое время подходил к кормушке и тихонечко доедал оставшееся. Во всем его поведении сквозило смирение и безропотность, стремление быть как можно незаметнее.
Но хитрые ученые подцепили к нему всевозможные датчики и мерили мерили что-то на своих приборах.
Так вот. Когда он значится безучастно прогуливался в сторонке от жрущих и радостно галдящих своих собратьев, приборы бесстрастно регистрировали резкий всплеск кровяного давления, бешенное учащение пульса, сумашедший адреналин и т.п. Состояние предынфарктное. Тяжелейший стресс. Приборы зашкаливает. И так каждый день, каждый раз во время кормления. Причем ни разу состояние это не проявилось во внешнем поведении. Невозможно было и вообразить, что этот смиренный облик скрывает такую бурю страстей. Как ненавидел он своих более удачливых наслаждающихся жизнью собратьев! Как презирал их жирные отвратительные рожи и мясистые ляжки!

Зачем и почему вложила природа этот бунтарский порыв в живой организм, в сердца униженных и оскорбленных против сильных и богатых?

Не верьте тихим и безропотным - в сердцах их бушует огонь возмездия.

МоржМиша• 13.11.1998 19:15

тетушка:

"Дяде Мише" в субботу отмечаем 70.

Коррупция• 13.11.1998 17:40

"В рамках предупреждения коррупции..."

Ах, прокурор мой озорной!
Спасибо, что, день ото дня,
Когда Вы боретесь со мной,
Предупреждаете меня.

ВСА, в дым разочарованный• 13.11.1998 15:47

//Эдак ты нас последней естественности лишишь напрочь, ВСА.//

Тётушка! Я требую пояснений!-)

//Володя с Адресом, отчаянно печальный от невозможности ничем заполнить внутренние пустоты...//

А-а-а я-то думал, что Вы поняли моё намерение написать об уродстве человеческом... Душа, говорите?.. Господи, ну зачем мы так уверены в том, что сомневаемся?!

Доброжелатель,• 13.11.1998 13:10

Рябову Евгению Николаевичу
помощнику прокурора Приморского края
[email protected]

Уважаемый Евгений Николаевич!

Благодарю за предложение к сотрудничеству на ниве высмеивания коррупционеров. Вы пишете "То что коррупция - вред, в целом для страны, но благо для каждого конкретного чиновника, ясно всем."
Признаться, я всегда считал, что коррупция вредна и для всего цивилизованного общества и для отдельных его граждан тоже.
Ваш взгляд изнутри "Разговоры, указания на это, на протяжении
несколъких десятков лет не привели к существенным сдвигам. можно попытатъся высмеятъ это." очень ценен. Теперь я знаю, что коррупция - благо для государственных чиновников. Что изменений - нет. И, главное, что единственный способ победить коррупционеров - это рассмешить их до животных колик - пока смеются, ничем другим заниматься не могут. А к тем, кто в особо крупных размерах, применить высшую меру наказания - вечное усмешание - приставить персонального шута.

Признаться, предлагаемый Вами подход по замене кодекса законов на сборник анекдотов представляется очень перспективным. Предлагаю Вам применить его, в первую очередь, в зоне Вашей компетентности, - к начальству Приморья. Начать можно с рыбьей головы. Поначалу в мелких дозах. Во избежание летального исхода - вылететь можно ...

Мах• 13.11.1998 13:07

Сорок тысяч братьев, со второй частью согласен, будучи даже злостным материалистом и вообще пофигистом. Вот только мне люфт гвоздя не понравился (метафора, в смысле). Сколько я их вбил - люфт появлялся только когда себя по пальцам молотком хряпнешь. Что уважающий себя плотник, разумеется, делать ну никак не должен. Хотя случается, конечно, время от времени.

Hoaxer, угу. И еще: что посеешь - то и пожнешь. А так же: кто к нам с мячом... ой, опять напутал.

Японский ветеран - а НЕТУ МЕНЯ!• 13.11.1998 09:35

Глубокоуважаемые 4Е4 братьев. Я в отпуске, а потому краток. Употребленное мной слово "должОн" следует понимать в сымсле - желательности указанного действия. Я никогда и никому ничего не навязывал, в том числе и коммунистического управления. И ностальгии по нему у меня упаси Бог нету. Но вот видно ДэнСяоПин человек был мудрый и знал что для китайцев нужнее... Восток - дело тонкое!
Братцы - а прокуратура-то все правда! И сайт есть - я сходил... Все на борьбу с коррупцией! Стори выходи из подполья - без тебя не справиться...

Сорок тысяч братьев• 13.11.1998 04:53

Высокочтимый Новый Дворник!
Вы точно и уместно вспомнили Дюпена. Предъявили шикарный пример так называемой "рефлексивной игры". Когда собеседники, сотрудники, оппоненты, конкуренты, враги, супруги, друзья каждый пытается совершить правильный выбор, рассуждая по принципу: "я думаю, что ты думаешь, что я думаю, что ты думаешь... и т. п.". Математический аппарат для такого рода ситуаций довольно давно предложил москвич Владимир Лефевр (Vladimir Lefebvr), не читавший еще о ту пору Хофстедтера и Дюренматта. Он уже лет двадцать пять живет и работает где то в Калифорнии. В 1973 году в издательстве "Радио" вышла его книга "Конфликтующие структуры", а в 1990 в Нью Йорке "The Fundamental Structures of Human Reflexion".
Эту информацию выставляем в качестве угощения на банкете по случаю выдвижения нас Японским Ветераном в действительные члены.
Любезнейший Ветеран!
Растолкуйте, пожалуйста, употребленную в вашем тексте фигуру долженствования: "Человек должОн учиться всю жизнь, развиваясь и меняясь". Это что требование к каждому отдельно взятому за жабры человеку (отягощенное угрозой не считать его в противном случае за human being) или констатация объективного закона природы ("металл при нагревании должОн расширяться")? В первом случае, откуда такая суровость? (И не в родстве ли она с робкой симпатией к коммунистическому управлению капиталистической экономикой?) А во втором если все так хорошо, то почему лифт опять не работает?
Да что далеко (до лифта) ходить, вот совсем рядом Володя с Адресом, отчаянно печальный от невозможности ничем заполнить внутренние пустоты...
Дорогой Володя!
Жить, конечно, будут дети, а не мы. Нам, несомненно, каюк. Шляпка гвоздя. Им, впрочем, со временем тоже. Но это только если веровать в конечность и материальность жизненной субстанции. Если быть истово верующим. А вот мы лично считаем себя неверующими, то есть сомневающимися. И, по крайней мере, тысяч двадцать пять из нас, будучи ни в чем не уверены, допускают возможность всяких нематериальностей, трансцедентальностей и эфемерид. Одним словом души. А если двумя, то и любви. И с этой весьма, признаемся, шаткой точки зрения будущее предстает не в таком уж мрачном свете. Вообще, по нашему, жизнь хороша там, где гвозди вбиты не по шляпку, где остается люфт, зазор, неосвоенное пространство. Где имеешь в виду одно, а получается другое, где считаешь персонаж вспомогательным, а он выбивается в герои... Даже так скажем: дырявый барабан и сломанный флагшток (только Фрейду не говорите!) для нас предпочтительнее начищенной меди и развернутых знамен.
Пока умолкаем.
Всегда ваши

Рябов Евгений Николаевич• 13.11.1998 04:46

Для публкации в Дискуссионном клубе "Анекдотов из России".

Уважаемые господа!
В рамках предупреждения коррупции ,с целью
создания негативного отношения к коррупции на страницах
http://www.right.marine.su/ планируется создание рубрики "Перемена". Где
будут размещены анекдоты, забавные истории, с юмором или сарказмом
освещающие тему коррупции должностных лиц.
То что коррупция - вред, в целом для страны, но благо для каждого
конкретного чиновника, ясно всем. Разговоры, указания на это, на протяжении
несколъких десятков лет не привели к существенным сдвигам. можно попытатъся
высмеятъ это.
Желающие высказатъся могут написатъ писъмо или обсудитъ в Дискуссионном
клубе "Анекдотов из России".

С уважением
Рябов Евгений Николаевич
помощник прокурора Приморского края
[email protected]