Медведь• 20.01.2001 12:13
Морж,
А давай вот так напишем: "А когда поняли - переврали Евангелие и пошли прозелитствовать".
Собственно, когда уважаемый понимает, что он как зайцу морковка в ... забыл, в чем там морковка-то?... то уважаемый ищет иной объект для обработки. Если же объект, к сожалению, не понимает своего счастья по причине языкового барьера, то можно и перетолковать это самое счастье на язык объекта. Не убудет.
Такой способ как раз и есть ошибка. Каждому народу дается своя религия. И если народ эту религию не понимает или отвергает, то надо просто подождать.
А не пристраивать ее по дешевке соседям.
С почтением,
Гном• 20.01.2001 07:32
\\А что бы было в России без христианства (кстати, мне кажется, что зря мусульманство тогда не выбрали, IMHO, для России лучше религии не придумать,
Хитрый ты, Морж!
Тебе бы в паранже ходить не пришлось бы!...
Морж• 20.01.2001 05:35
ЯВ, Медведь:
Сначала о японцах: нельзя сравнивать японцев и европейцев. Разные культуры, и к ним подходят разные религии. Японцам, как и китайцам или индусам христианство не нужно. Экономику ты, ЯВ, зря упомянул - экономика в Японии хоть и была до МакАртура и Деминга, но, в общем, неахтишная какая. Их экономику построили и научили их работать американцы. Не случайно МакАртура император считал своим личным другом и очень горевал, когда его сняли. А какие проводы ему устроили. Поэтому, хотя религия/культура и играет роль в том, как они это восприняли, но надо было иметь, что воспринять. И, кстати, насчет экономики Японии побогаче и поразвитей Штатовской - я бы поспорил.
Европейцам же монотеизм прост-таки необходим при их природном расп..дяйстве. А что бы было в России без христианства (кстати, мне кажется, что зря мусульманство тогда не выбрали, IMHO, для России лучше религии не придумать, заодно бы и водку так не жрали) - и подумать страшно.
Поэтому, Медведь:
1. Да, уверен, что не было бы. Собственно, агитаторы-христиане пошли к gentiles только когда поняли, что евреям они не нужны и их попытки завладеть народом не вытанцовываются. А когда поняли - перевели Евангелие и пошли прозелитствовать.
2. Мои умозаключения таковы: 1. Государственность - это хорошо (минусов меньше, чем плюсов). Без нее - абзац. 2. Государи Европы охотно принимали и насаждали христианство - значит, они видели в нем реальную поддержку своей власти; значит, оно так и было, ибо абсолютно все они были христианами. Все ошибаться не могли. Россия выбрала православие, ибо оно отличалось от католицизма упором на поддержку светской власти, т.е. подчинение церкви власти, а не наоборот, как в католицизме - церковь выше и имеет высшую власть над любым государем (и какое-то время так и было).
Вообще же тут спорить трудно, ибо время вспять не повернуть и эксперимента-царя доказательств - не поставишь.
ВСА• 19.01.2001 22:10
Господа, чиво вы к толкованиям-то пристали? Кому они ущерб наносят? Пущай пишут. Пущай думают народы, пущай мнениями обмениваются. ИМХО, если проблема и существует, то она может быть только в читателях. Кажется, сказано было примерно так: "книги писать -- конца не будет, и много читать -- утомительно для организьма, но правильные книги, в которых правда, все одинаковы, и писатели их -- от единого пастыря". А критерий правильности очень простой: если текст светится -- значит оно.
Володя-с-адресом• 19.01.2001 21:10
ЯВ, оставь корректора жить. Я понял про запятую (с первого раза даже не заметил) -- это я просто шутю так.
Медведь• 19.01.2001 19:39
Господа, я на минутку, поэтому пишу "условно-досрочно". Извините...
ЯВ! :-) на все 128%!
Морж, и верно. Два провокационных вопроса.
1. Уверен, что не было бы?
2. Ну и что с того, коли не было бы?
Ведьма• 19.01.2001 19:31
Ну да, ты об этом и сказал. А Ведьма -- невнимательный собеседник. Ведьма посыпать голову пеплом.
Ведьма, снимая варежки системы "в объятиях железной девы".• 19.01.2001 19:29
Резо,
а тебя никогда не умиляло, что период перемещения стрелки часов, определявших возникновение крупных религиозных или философских (или и тех, и других) течений, составлял приблизительно шесть веков?.. Можно ведь и шатающегося Будду вспомнить (минус шесть). Правда, у меня с плюс двенадцатым веком некая загвоздка происходит, но с другой стороны, одиннадцатый век (Вселенский Собор 1054 г.) -- это почти двенадцатый. Мелочи какие!
ЯВ• 19.01.2001 19:29
Ой, резонерушко, не знаю я!!! Знаю что древняя страна китай и древностей этих сам видел массу! А что, когда и кто - ну не помню я! Пусть Ведьма нам небольшую лекцию прочтет об китайских морально-этических учениях! Ве-е-е-едьма, жде-е-ем!
Резонер• 19.01.2001 18:57
ЯВ,
а я считал, что даосизм основал Лао Цзы примерно в то же время (в 6-м веке до н.э.) Интересно, что и Будда родился примерно тогда же. Наверное, что-то такое в воздухе было? Впрочем, надо спросить Ведьму, вот она только наведет своей железной рукой в бархатной перчатке порядок в Аврале...
ЯВ• 19.01.2001 18:38
Морж, а что, христианство нужно было?? Например России оно на фига было нужно? Страна наша языческая по природе своей, и какие Боги были хороши! Перун, Даждьбог, Ярило! И шо нам с того христианства?
Скажешь - экономика поднялась? Вон у японцев - до сих пор язычество, а экономика побогаче и поразвитее американской будет!
Или где?
Морж• 19.01.2001 18:30
Медведь:
Не перевели бы Новый Завет с Арамейского на Греческий - не было бы христианства как такового. Евреям оно было, сам понимаешь, как зайцу морковка в ж... Вот и говори о "не подлежат".
ЯВ• 19.01.2001 17:53
МедвдедушкО, а читать конечно первисточники надо! И желательно, на языке оригинала! С этим я согласен на 128% !!! Никаких переводов и толкований!
И насчет насаждений - тоже верно! Насаждать только зеленые насаждения можно! А никак не идеи и мнения! Идеями можно (и нужно) только обмениваться. Для взаимного обогащения! Оченно я люблю шуточку про обмен двумя яблоками и двумя идеями!
ЯВ• 19.01.2001 17:49
ВСА, ну ты знаешь что я делаю с корректорами... Запятую пропустил гад! Читать:не, я всегда знал что ты поэт! То есть знал я, чувствовал, догадывался! И угадал!
ВСА• 19.01.2001 16:46
\\не я всегда знал что ты поэт!!\\ (ЯВ)
а кто?
Медведь• 19.01.2001 12:14
Морж,
Бесспорно, толкования наносят религии непоправимый ущерб. Кто-то там такого-то толка? Так и хочется заменить это "толка" на "пошиба" :-(
Бесспорно также, что у любой религии есть и другие враги, кроме толкователей. Очень вредят ей, например, те, кто считают своим долгом эту религию распространять. Так сказать, нести в массы. Христианство, равно как и ислам, в многих местах было насаждено штыками, и это еще не забыто. "Добро отзовется"...
Но тем не менее, основной вопрос из предыдущей реплики пока остается. Мне представляется, что Главные Книги любых религий, да и просто учений, переводу _не подлежат_.
С почтением,
Медведь• 19.01.2001 11:49
Дон Хуан, говоришь? Георгий Шенгели?
***
Знаешь тайну баккара?
Знать её необходимо:
Эта звонкая игра,
Как хрусталь - подруга дыма.
Тот же сдержанный угар,
Тот же бред полуодетых
И раздавленных сигар,
Нежный пепел на манжетах.
Рассказал давно уж нам
Честный кодекс Дон-Хуана,
Что в делах с участьем дам
Утончённость нежеланна.
***
Ларисочка, а знаешь, некоторые не любят Шенгели именно потому, что не считают буквальную передачу смысла тем моментом, который и делает перевод произведением искусства.
Японский ветеран• 19.01.2001 10:40
Всем доброго времени дня!
ВСА - не я всегда знал что ты поэт!! Можешь же, только почему так кратко!!!
А чуло оно кругом - это верно! Вся жизнь - чудо и человек - вершина чудес! Надо только раскрыть глаза пошире и увидеть всю эту чудесность жизни и людей!
А еще можно делать чудеса своими руками. Посто взять и сотворить чудо! Неожиданно. легко и просто! Попробуйте - уверен что получится!
Тетушка, я же все заранее люблю делать, подготовивишись! А то знаю я вас, забудте потом - ищи вас по всему Парижу! :-))) Щи-то я сварю или еще чего подобное, не волнуся! Голодными не будете!
Интересные сны тебе снятся. только вот помирать никак не надо!!! Это нам ни к чему!! Жизнь - она такое чудо, что зачем помирать-то!!!! А порядок навести - дело святое!
Тётушка • 19.01.2001 07:51
Ведьмочка, пусть твое чудо поскорее выздоравливает. И всего ему, здоровенькому, хорошего!
ЯВушка, ты че, за полтора месяца в аэропорт собрался? Ты, главное, встречательный обед так заранее не готовь, щи - он суточные должны быть, не месячные.
Резонер, очень смешно получилось (с ВМ и ММ). Кстати, того американца я нашла, если кому вдруг интересно: David Bethea, The Shape of Apocalypse in Mofern Russian Fiction. Глава четвертая: Мастер и Маргарита - История как ипподром.
Том, ссылка - блеск. Сама хотела предложить собирать сны, хоть бы на той же Яхте у Ведьмы, так ведь все некогда, все бегом, а куды бегом - а хто ж его знает... Мне позавчера снился такой светлый-радостный-трогательный сон: мне скоро умирать, и надо успеть порядок навести, какие-то здания, перила, сараи - это все детям будет то ли принадлежать, то ли каким-то образом в их ведении находиться. Со мною трудится девушка одного из сыновей (Студента), мы болтаем, очень нежно и растроганно. Стою на табурете, стену какого-то амбара тряпкой тру, люди приходят-уходят, а я спешу-спешу-спешу - в таком светлом настроении проснулась, до сих пор весело.
Ну что, Кань, слабо тебе и к этому сну твои надувные шарики прицепить? Ты, кстати, где? Ты не исчезай. А то приснюсь.
Тётушка• 19.01.2001 07:10
Смотрит человек - и видит чудо. Всюду, куда ни повернись. Нос чует, глаз видит, камушек подошву колет - уже сами по себе вещи необыкновенные, а как до какого-нибудь деления клеток дойдет - просто первичный акт творения на каждом шагу. Понять нельзя, можно привыкнуть. Привыкает конечно, человек не все ж, в самом деле, с раззинутым ртом стоять, шишечкам-деревьям удивляться. Так и живет. Не то, что бы бестолково, не то, что бы скучно, но как бы в забытье. И вдруг от малого толчка, или вовсе без видимого повода опомнится человек, посмотрит свежим взглядом Смотрит человек - и видит чудо. Всюду, куда ни повернись.
ВСА• 19.01.2001 00:59
...
Когда я захотел объяснить себе это явление природы, я стал думать о Боге. Кому-то хочется поверить в чудо, а я вижу чудо и не могу поверить. Кто-то объясняет мне что-то о делении клеток и прочих ежу понятных явлениях, но мне эти явления вовсе не понятны. Я смотрю и вижу чудо. Наверное, я слишком наивен.
ВСА• 18.01.2001 23:27
Росло дерево. С дерева упала шишка и, стукнувшись о землю, легла в траву. Она жила, раскрываясь в тепле и плотно закрываясь на холоде. Однажды в хорошую погоду, когда она была широко открыта, из неё выкатился орешек. Его распирало изнутри. Наконец он лопнул от переполнявшего его и выпустил побег, который, описав дугу, вошёл в землю. Там он пустил корни и стал пить. Окрепнув, он почувствовал себя стволом и поднял орешек над землёй. Через несколько дней с него слетела скорлупа, и на свет показалась зелёная метёлка. Утром она смотрела на восток в ожидании солнца, а вечером провожала солнце на западе. Она пила от земли и дышала от неба. Росло дерево.
Т-ги• 18.01.2001 20:49
Ларисочка -
пираний видел я в аквариуме раз
то было в ресторане где-то
подвешивал гарсон лягущку на крючок
и опускал ее почти на воду
те твари , распалясь , выпрыгивали из воды
на десять сантиметров или боле
Забавно зрелише - но не для беременных и деток.
Лягушка та пищит и верещит - такого я не слышал никогда в природе
По мне - неоны и гурами забавнее и красивее.
А интересную западню устроили Бородину - такого твои дилеры апартеида и вообразить не способны небось.
Ларисочка• 18.01.2001 20:13
Люди стали думать о Боге впервые, когда они захотели объяснить явления природы и поисхождение среда обитания. И только потом в рамках культа стла развиваться философия и культура - когда возникли общественные потребности.
Пример: Веды как свод древних гимнов и заклинаний. В них нет и следа морали, только белая и чёрная магия. В "Атхарваведе" есть мантры насчёт насылания порчи, ладно если бы на врага - даже на встречную свадебную повозку, чтобы отобрать у неё блеск и счастье.
А истолковать как-то можно всё, выискивая подтекст, который увидеть можно в чём угодно, было бы желание.
Как хотелось бы наивно поверить в чудо!
Ларисочка• 18.01.2001 19:48
Привет!
У меня есть реплика к тем, кто не защищает право переводов на существование. См. послесловие Шенгели к его переводу байроновского "Дон-Жуана". В нём переводчик подробнейшим образом отстаивает своё мнение о том, что качественно перевести можно абсолютно всё, даже игру слов. Для читателей вопрос состоит только в том, какой перевод считать качественнее - в котором ритм, размер переводного произведения ближе к оригиналу или же суть.
И после Шенгели "Дон-Жуана" переводили - ближе к первоисточнику по форме, а не по производимому впечатлению, котоое опреснено.
Тётушка,
возражать не собираюсь, а добавить нечего, посему и молчала, но без внимания я твою реплику не оставила, отчего я и пишу это сейчас.
Та-ги
я тебе потом про пираний напишу, когда их привезут. Падальные рыбки, улиток не сожрут. А сейчас у нас большой тарарам с этим аквариумом, и того прораба, который очень много говорит - потому, что раньше был учителем труда в школе - начальник заставил промывать грунт для аквариума. Заодно из экономии заставил промыть кошачий песочек. Прораб и сейчас им усердно и с достоинством занимается, а мы уже от адости видеть его не можем
Так что за мексиканцами у нас не заржавеет!
Ведьма• 18.01.2001 18:11
Ведьма врать, Ведьма ошибаться.
Не "общественно-политические", а "этико-политические учения".
Японский ветеран• 18.01.2001 10:48
Всем большой привет!
Морж, я как раз и попытался обобщить соображения не только на религию а вообще на любое морально-философское учение. ИМХО, глубоко принципиальной разницы нет. Все нацелено именно на то чтобы тем или иным способом ввести номо сапиенса в разумные для общества рамки и ему самому помочь привести в себя в равновесие медитацией, молитвой, размышлениями, изучениями и так далее...
То есть я не вижу большой разницы на базе чего это требуется: на базе подчинения Богу или на базе ощественной морали! Важна цель и результат - а кто похвалит или накажет или как - уже не так важно... Важно хорошим быть! Тогда и дальше хорошо будет: коммунизм построим! Или родишься брахманом, или в рай попадешь к нагим гуриям!
Резонер, ты наверное прав насчет когда Конфуций образовался, тут даже пару лет назад я евойный день рождения отмечал. Но я видимо Дао имел в виду подспудно, или опять же любое философско-этическое учение которое в Китае задо-о-о-о-олго до иудаизма образовалось. Как и в Индии тоже. Пусть Ведьма меня поправит если что - она в этом более сведуща.
То есть резюмируя - я речь веду не о религиях - которые здесь кажись понимаются как учения с присутствием наличия Бога или Богов, а о религиях=философских=морально-этических УЧЕНИЯХ направленных на управление поведением номо сапиенса в обществе и помощи оному сапиенсу в приведении своего психологического состояния в равновесие с окружающей средой и обществом! Где-то так...
Может быть религией назвать то, где требуется только ВЕРА? Тогда например дзен-буддизм совсем не религия, там требуется не вера а познание. А с другой стороны, марксизм-ленинизм в этом смысле гораздо больше религия ибо там только с верой можно было существовать, а как только задумаешься - так ой!
В общем путаница в терминологии как обычно!
Ведьм, дорогой, не знаю где вы щас обретаетсь, но Стану еще раз наше ваньсуй и скорейшего выздоровления! А равно как и тебе всего и самого и не заболей тож! И ваще, в Парыж не собираешься?
И всем обойма!
Ведьма• 18.01.2001 06:47
Дорогие ЯВ и Кань,
позвольте от имени глубоко и долго больного гриппом Стана поблагодарить Вас за поздравления этого органического образования с абсолютнолетием. Неответы на письма были вызваны карточными проблемами.
Моржевато,
традиционно конфуцианство и прочие школы в Китае считались философскими учениями, собственно, за это их так и полюбили европейские просветители -- за отсутствие церкви, как явления. Но на Западе их все называют религиями. Меня учили считать их общественно-политическими учениями, с чем вполне готова согласиться, ибо, как ни крути, ну разве ж конфуцианство и, скажем, легизм какой-нибудь -- религии? Это все же не даосизм и не чань. Тут полагается смайл.
Том• 18.01.2001 01:45
Доброго времени
V> Я видел голубое небо, дым из трубы и аэробус, облетающий луну.
V> Справа была стена кладбища, а я танцевал на дороге.
Маэстро, может тогда не пожалеете 5 минут на брождения по
http://merlyn.7host.ru
психологи, любители Юнга и/или Кастанеды, просто сновидящие
вообще очень интересный bunch, равно как и сайт их.
с самыми
Резонер• 18.01.2001 00:53
>>Созерцатель, мне тут как-то попались статьи одного американца о ММ, с удивительным пониманием написано... (Тетушка)
Обман зрения: ММ прочитал как ВМ, немедля возгордился и ходил гордый, пока не был пронзен на ходу страшным подозрением.
Дорогой ЯВ,
Конфуций, мне кажется, жил в 5-м веке до Р.Х., а иудаизм появился много раньше.
Морж• 17.01.2001 21:20
ЯВ:
Я и не спорю насчет древности конфуцианства и индуизма. Конфуцианство, однако (сам я о нем мало чего знаю) сами китайцы религией не считают, а мы как раз о религиях, вроде.
Индуизм, пожалуй - да.
Но только начиная с иудаизма мораль и полное подчинения Богу возвели в парамаунт, и только с христианства сказали - жизнь дается один раз и шанс спастись тоже дается один раз. Не спасешься - будешь вечно мучиться.
Индуизм в этом плане помягче - будешь вести себя, как козел, то пошлем на перевоспитание; начнешь с малого, скажем, сделаем тебя...глистом, и вот ты будешь расти духовно, пока не дорастешь до состояния, когда тебя можно оставить и не заставлять рождаться и расти духовно, будучи физической субстанцией....
Индуизм допускал кучу учений и интертрепаций; Будда появился как результат этого и стал учить нечто совершенно другое уже, т.е. опять же вроде как и не религия - Бога в ней толком нет.
Я, собственно, мало знаю о восточных учениях - они от меня как-то далеки. Да и культура совершенно другая.
Заметь - в восточных религиях и духовных учениях философия вообще играет куда более сильную роль, чем в иудео-производных и древнеевропейских.
Японский ветеран• 17.01.2001 18:29
Морж, мабуть ты и прав. Насчет морали в европейских и арабских религиях.
Я не помню точно, но мне кааца что конфуцианство в Китае как морально-этическо-религиозная система пораньше иудаизма образовалась... Да и индуизм тоже подревнее будет.
Другое дело что они с Европой в те времена не сталкивались...
А в Греции - философские системы все таки какие-то были, с направленностью на мораль? Ну и Боги тоже к какому-то порядку призывали, хоть и сами были так себе по поведению... Но на то они и Боги! Что-то там насчет Jovi and Bovi - не помню точно.
созерцатель• 17.01.2001 18:11
Ларисочка любопытная (Вторник, 16 января 2001 13:53:18).
Это была цитата из старого анекдота:
Жена говорит мужу: "Ты - мудак! Абсолютный мудак! И если бы был конкурс мудаков, ты занял бы там второе место!" - "Почему второе?" - "Потому что мудак!".
Морж• 17.01.2001 18:05
ЯВ:
Шарль де Голль в париже рос - у него с намеком нос
А у Джона КеннедИ нос и вовсе позади.
О религиях:
Я не помню никаких особых указаний насчет благочестия в древних религиях типа греческой. Боги там были, в общем, обычные люди со всеми людям присущими чертами характера, от склонности к адюльтеру (один Зевес-громовержец чего стоил) и к интригам и зависти до натравливания людей друг на друга.
Отношения с богами были тоже простые: богов надо было кормить, ублажать, и предпочитать их другим богам, и тогда конкретный бог вступал с поклонником в союз, защишая его против людей и других богов, и, в конце концов все сводилось к тому, кто сильней и у кого при этом бог круче.
Мораль была как раз более соблюдаема на уровне общественной морали, а не религиозной.
Скажем, религия типа индуизма была уже не такая политеистическая, и в ней морали уделялось куда большее место.
Как объяснял один известный толкователь индуизма, в этой религии реально три бога - главный (Брахма-создатель), Вишну (хранитель вселенной) и Шива (разрушитель).
Остальные меньшие боги вроде не боги, а что-что типа ангелов (объяснение предназначалось для европейцев).
Если почитаешь древнеегипетские сказания, то и там боги вытворяли черт-те что, а уж порядку у них не было ну никакого, и политика и заговоры и попытки обмануть друг друга и неподчинение ими же избранным судьям в случае если решение суда не удовлетворяло одну из сторон, и лжесвидетельство - сплошь и рядом.
Есть популярная книжка "Кто есть кто в египетской мифологии" - там приведены основные мифы о каждом боге. Куда там американской юридической системе с апелляциями по куче инстанций.
Мораль вышла на первое место в религии окончательно, как мне кажется, именно в иудаизме и от него передалась уже (с расширением и уточнением понятий морали) в христианство и мусульманство.
ВСА• 17.01.2001 14:48
Я видел голубое небо, дым из трубы и аэробус, облетающий луну. Справа была стена кладбища, а я танцевал на дороге.
А ты говоришь эксперт...
Японский ветеран• 17.01.2001 14:32
Всем всего добрейшего!
ВСА - ну нет так нет! А то ты же у нас по этим делам как бы эксперт! Я оченно твое мнение уважаю...
Как и Моржика - умничку! Я бы только добавил кое что...
\\Изначальная идея всех трех религий была проста: Веруй в Бога, исполняй его заповеди неукоснительно как на деле, так и в
мыслях, и спасешься.
Просто и ясно. \\\ Это ИМХО, верно не только для трех монотеистических религий, а вообще для ВСЕХ религий, как моно так и много-теистических да и вообще всех учений требующих больше веры чем ума - например коммунизма советского толка.
Ибо религия ИМХО, для того и возникает чтобы помогать человеку-разумному (сапиенс который) поддерживать свое психологическое состояние в равновесии с Богом, Вселенной, Универсумом, Буддой и так далее. С целью достижения рая, коммунизма, нирваны, элизиума и так далее... Поступай хорошо - и все будет хорошо!
Каждому человеку, в рамках его собственно самосознания хочется быть хорошим. Общество должно как-то направлять это в одно русло, полезное для общества (а то может кому-то показаться хорошим ежедневно отрезать по носу у соседей...). Работа общественого сознания (или отдельных его представителей в лице пророков, проповедников и философов) в результате вырабатывает некий кодекс повдения который члены общества принимают без особого рассуждения, на веру - что и есть религия.
Ну а дальше конечно все Морж правильно высказал - идут толкования, борьба за власть - а власть над умами самая сильная! Отсюда и все войны как религиозные так и идеолгические (некоторые из них называли революционными)...
Где-то так...
Тетушка, вот ВСА нашелся, а ты таки пропала! и авикомпанию так и не сообщила! А Шарль-де-Голль хоть и меньше Кеннеди (я аэропорты имею в виду :-)) ), но такой же как и Ньюарк. И вот представь себе я мечусь там в ваших поисках не зная на какой терминал вы прилетаете! Жду подробностей письмом!
И всем обойма!
ВСА• 17.01.2001 14:06
ЯВ, ничего не скажу.
Т-ги, нехорошо фальсифицировать и подставлять пусть не очень честных, но всё-таки людей. Иди с миром.
Василий Кузькин• 17.01.2001 11:35
Внимание !
Клуб Инопланетян объявляет Конкурс Обращений к Человечеству. Лучшие обращения будут посланы телепатически всем президентам всех стран мира, главам церквкй и духовных миссий и веб-мастерам самых популярных страниц в Интернете
http://book.by.ru/cgi-bin/book
http://book.by.ru/cgi-bin/book
Таманеги• 17.01.2001 01:14
Лариса, дева и очей отрада -
в аквариум к себе не запускай пираний
обременительным аквариум в содержаньи станет
кормить пираний станешь чем?
сосиски любят те - от Москоса
или порезанной курятины куски (сырой!)
сожрать все без остатки тварь не в силах и не хочет -
остатки лягут те на дно и там гнить будут
Без мексиканцев усердно, дешево и каждодневно аквариум что прочишают -
пойдет все прахом.
Впрочем - тебе виднее и посетителей пираньи могут позабавить, да и партнеров по переговорам сговорчивей ты можешь сделать быстро -
когда б их руки будешь ты в аквариум обмакивать (под дулом пистолета).
Шутка то была.
Тётушка• 16.01.2001 23:29
ЯВушка, наш дорогой ВСА склоняет нашего дорого Т-ги за дверью в четырех падежах. Крови пока не видать - аккуратно работает.
Мне показалось, или разговор таки да уперся в противоречие между стремлением к познанию и невозможностью понять? Это, по моему скромному мнению, противоречие базовое, на котором все и держится. Стоит одной крайности победить, - и все исчезнет. Это вообще. А в частности, нет ничего интереснее, чем разбираться в разнообразных воплощениях этого противоречия, с цитатами, теориями и примерами из жизни.
Перевод - прелестный частный случай. И Том очень хорошо высказался.
Мишель• 16.01.2001 22:02
Ларисочка, а не занять ли мне первое место?
:-)))))))))
ВСА• 16.01.2001 21:27
Мсье, не говорите про ислам,..
Морж• 16.01.2001 20:43
Медведь:
Все монотеистические религии (от иудаизма до мусульманства) пострадали, но не только и не столько, как мне кажется, от перевода (хотя и перевод свою роль сыграл - вспомним Филиокве - изначально (по мнению, скажем, Соловьева, хотя есть и другие мнения) просто результат перевода на испанский и дальше, или раскол русской церкви - опять же результат вторичного перевода одного и того же кредо и возни вокруг слова "истинного") - перевод главным образом привел к административным распрям, т.е. церкви раскололись и стали драться за власть; но пострадали они, в основном, от интерпретаций изначальных документов. Вот ведь в иудаизме и переводить ничего не надо было на другие языки - а все нашлись толкователи; написали Талмуд. И в христианстве - Христа стали толковать. А это хуже неправильного перевода, ибо если перевод может исказить (при том часто ненамеренно) часть идеи, то толкование может исказить ее всю. В результате церкви опять же раскололись административно, но уже на основании не мелких вопросов о кредо, иконах, пневматомахии, монофизитства - все это борьба не паствы, а богословов, ученые, так сказать, споры, но по крупным вопросам - скажем, кому, зачем нужна ТАКАЯ религия, и для кого она вообще? Кому она служит?
Вот, лютеране - их кредо то же, что и католическое; признают все экуменические соборы и называют себя католической церковью; но ведь идея-то совсем другая, нежели в католическо-православной церкви (я их объединил, потому что они, в общем, одно и друг друга признают и анафему в 1965-м Афинагор и Папа сняли друг с друга; так, все о филиоквах спорят) - идея о том, как и для чего должен жить христианин.
Так и остальные церкви.
Изначальная идея всех трех религий была проста: Веруй в Бога, исполняй его заповеди неукоснительно как на деле, так и в мыслях, и спасешься.
Просто и ясно.
Но посмотрите, что стало из них. Не переводы это - толкования.
А толкования - это политика. Политика от религии. Внутри религий и церквей была нормальная, светская, политическая борьба. Которая и привела к тому, что христиане жгли друг друга, убивали друг друга, мусульмане убивали и убивают друг друга.
Евреи в этом плане сегодня благополучнее других, но им и проще - у них религия без надстроек в виде Корана и Евангелия, плюс, им времени и возможности не давали особо политизировать. Но если вспомнить, кем был Христос (толкователь иудаизма - рабби) и как с инакомыслящими обращались в древнем Израиле, то будь евреи не рассеянным и угнетенным народом, а как все - давно бы уже имели похожие проблемы.
Если желаешь верить - Не надо читать толкователей. Читать их надо только если ты лично этой религии не придерживаешься, а так - один вред от них.
Т-ги• 16.01.2001 20:29
/Т-ги, если ты тонко намекаешь на немецкий язык, то приглашаю тебя в соседнюю комнату для поговорить.
ВСА <[email protected]> /
Зачем мне намекать - это Ёшка Фишер так - ему кровь пускай.
Японский ветеран• 16.01.2001 16:39
Хм-м-м-м, Медведушко, ну ты и тему поднял!!! Суперглобально я бы сказал!
Конечно и переводы от Иешуа тоже исказились! И вообще все недоразумения и войны происходят от непонимания того, чего же человеки один другому сказать хотели... "Мысль изреченная есть ложь!"
Отсюда, ИМХО, следуюший вывод - не торопись делать выводы на основании слова высказанного, как бы обидным оно тебе не казалось! Подумай, не спеши, переспроси...
А как вообще можно перевести БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ!?!?!? Потому как оно вообще одному единственному открывается своим собственным путем! Можно ли передать это?
Вот и получается, что дзэн-буддистя правы! Медитируй, думай и просветлишься сам! А вбивать кому-то слово Божье - только в вред и никак иначе. Воспитание и обучение - единственно путь возможный... Или где?
Интересно, чт на это наш дорогой ВСА скажет?
Медведь• 16.01.2001 16:22
Господа! У меня есть реплика к тем, кто защищает право переводов на существование.
Изначально мусульмане запрещали переводить Коран с арабского. Со временем, однако, это правило перестали выполнять строго. Выиграв в числе, сторонники ислама тут же проиграли в чистоте.
Теперь им приходится извиняться. Стыдливо пряча лицо, они говорят, что чеченцы - не настоящие мусульмане. Талибы тем более. Скоро (в историческом смысле этого слова) им придется просить прощения за палестинцев, за косоваров, за индонезийских боевиков, за йеменские племена...
Не кажется ли вам, что именно стараниями переводчиков Мохаммад остался таким же непонятым, как и Иешуа?
С почтением к собранию,
Ларисочка любопытная• 16.01.2001 13:53
//И если бы был конкурс поцев - ты бы там занял второе место.//
Dr. Aibolit (Jr)
А первое место кто бы взял? Или этот персонаж здесь не известен?
Ларисочка• 16.01.2001 13:49
Медведь, спасибо за услугу! Можно поподробнее перевод власовца или что-нибудь о местечке, где он есть.
Ларисочка• 16.01.2001 13:48
У кого линолеум, у кого реланиум. А у меня - аквариум. Самый настоящий, в 250 л водоизмещением. На выходных посадили растения в грунт, запустили маленьких-маленьких улиток. Боже, как красиво стало в комнате для приёма клиентов! Ждём привоза рыбок.
Это будут пираньи, но не те модифицированные беззубые, а настоящие. Интересно, что они цапают только то, что появляется на поверхности, и получается, что в реке, в которой живут пираньи, можно плавать в глубине, только очень спокойно и, разумеется в акваланге, чтобы не подниматься наверх подышать.
Какое счастье, что эти милые создания не размножаются в неволе! Тогда наверно в народе они были бы популярней кошек и собак.
ВСА• 16.01.2001 12:00
Т-ги, если ты тонко намекаешь на немецкий язык, то приглашаю тебя в соседнюю комнату для поговорить. Уважаемых присутствующих прошу не обращать внимания на реку крови, имеющую политься из-под двери.
Числительные он, понимаешь ли, склонял! Die allerbeste, видите ли!..