Дискуссионный клуб

Мазай-251• 08.02.2007 04:47

Старик,

>Их предотвратить нельзя было, и сегодня единственное, что действительно может на это работать - это вооруженние маршалы на борту. Все остальное сделанное - успокоить публику.<

я тебе пока свой голос не буду отдавать тогда, если ты так считаешь. Единственный способ борьбы с терроризмом - инфильтрация. Ну или государственный беспредел по сталинской модели. Технология может быть когда-нить и дорастет, но не на нашем веку.
И то, что они "последнюю войну" воюют это тоже им много чести не делает. Вопрос, что делается для победы в завтрашней войне. И если ты или любой здесь присутсвующий знает ответ - абзац всем. А игра на публику - обязательна в данном случае, иначе паника будет, что только на руку врагу.

>и ты об их наивности?<
А разве развязывание войны с уверенностью, что мы победим, и всех плохих поубиваем, и всех хороших освободим, и установим им царство истины, и еще Ирану покажем как мы можем и все нам за это спасибо скажут не верх наивности? Повторяю, наверняка были более эффективные и менее радикальные способы нажиться или накормить "своих". Результата такого не предвидели. Ослы потому что. Вот и выбираем каждые 4 года из добрых дураков и умных сук. На что спорим, что в 2009 ничего нового в меню мы не увидим? Варианта 3 - добрый дурак против умной суки, добрый дурак против доброго дурака, умная сука против умной суки. И опять потом удивятся, что две трети страны не удосужились проголосовать.

>А считать, что все политики хотят только нажиться и набить свои карманы и карманы своих друзей - тогда и о демократии говорить не приходится<
Не, не приходится. Спасибо хоть честно видимость демократии создают. Может, по твоей теории Слова, тогда еще не все потеряно и когда-нибудь, если нас к тому времени не угробят, будет нам нирвана.

>Монархия при таком раскладе лучше.<
Кто тут, к примеру, в цари крайний? Никого??? Тогда я первым буду! (с)
Народ, может Старика в цари выдвинем к 2008 году?

Старик• 08.02.2007 02:57

Приветствую всех,

Мазай,

\\Честно слово - я не бог.\\ - а жалко.
Обрати внимание, кстати, я ни разу в вину Бушу непредотвращенные теракты не поставил. Их предотвратить нельзя было, и сегодня единственное, что действительно может на это работать - это вооруженние маршалы на борту. Все остальное сделанное - успокоить публику. Да и через какую жопу сделанное! Ну, ка если больше не черезо что...

\\были уверены, что делают доброе дело, освобождая планету от присутствия Саддама и что все у них получится, все будет хорошо, они поженятся и дочку Васей назовут.\\
- и ты об их наивности? Но почему Ирак, а не, например, Баффут? Там можено было и несколько дочек забабахать, и назвать как угодно. Девочки, блин. После седьмого аборта.

У Ирвинга Шоу, в "Богач бедняк", главному герою говорят: "Из тебя бы получился порядочный политик". Он отвечает "Странное словосочетание". Все не собирусь в оригинале посмотреть, я его только по-русски читал. Порядочность политика в первую очередь не в его линейности, а в том, какие цели он преследует. Если цель достойна, достижение ее идет через компромисы, обман, то самое вихляние следом за результатами опросов, о котором ты писал, - а куда денешься? И если политик умный, а цель деиствительно достойная, то по мне он честный политик. Вот такими "пориворечьями еще полна наша эпоха". Для меня лично, по крайней мере. Я все только от себя пишу. А считать, что все политики хотят только нажиться и набить свои карманы и карманы своих друзей - тогда и о демократии говорить не приходится, тогда свой и бабушкин голос можно незнакомому человеку отдать, и при этом считать, что все идет как надо. Монархия при таком раскладе лучше. Причин много. Хотя бы - монарху врать не надо и Югославию бомбить когда кого трахнет. Да и руки развязаны в непопулярных, но нужных мерах.

И еще одно, я это упоминал уже. Иногда политик провозглашает цель, которой он или не может, или не хочет, а иногда и просто не собирается достигать. Сам лозунг может быть важен, потому что если он окажется привлекательным для избирателей, то и последующим политикам придется - да, в погоне за голосами - его объявлять, и рано или поздно, но он будет реализован. И это тоже важно. Это я и имел ввиду, когда процитировал "Вначале было Слово".

\\Т.е. Буш либо враль, либо несостоятельный президент (или дал себя обмануть своим министрам и агентам, или подобрал несостоятельных людей на эти посты).\\
Я с такой постановкой вопроса согласен. Пусть ВизК выбирает.

Морж,
А Японию просто совершенно оправданно бомбили. С любой точки зрения. И я, не политик, и достаточно гуманный (в целом) человек, сделал бы то же самое. Потому что во время войны любые меры, уменьшающие свои потери, оправданы. А не бомбили бы, по существующим оценкам положили бы как минимум еще 150 - 200 тысяч своих. Япония-то сдаваться не собиралась.
Вот что у меня протест вызывает чуть не до рвотного рефлекса - это - "cost-benefit analysis", в результате которого противопехотные мины стали стопы отрывать - это выгоднее оказалось, чем убивать. И живую силу из строя выводит, и противника в расходы по лечению вовлекает. Хотя результат и жизнесберегающий, но уж больно мерзко посчитанный. Хотя если на это смотреть как на политику, то все прекрасно - гнусными методами получили менее смертельный результат.

Мазай-251• 08.02.2007 01:50

Морж,

Доктор действовал во благо, жалко благо не моё... (с)

Я признаю, что доля политического маневрирования должна присутствовать у любого, кто хочет добиться на политическом ринге хоть каких-то результатов.
Просто одни это делают, чтоб всем/большинству было хорошо, другие чтоб себе/своим.
Президент должен на 4 года забыть о своей врожденной индивидуалистической идеологии, и возможно - частично даже о линии своей партии, и начать представлять интересы большинства своих сограждан.
Компромисс с собой? Безусловно. Только на такие компромиссы мало кто идет.
Тут система приоритетов у всех практически одинаковая:
1. ---> Я, любимый <---
2. ---> Я, любимый <---
3. ---> Я, любимый <---
4. Люди, которые мне платят
5. Моя семья
6. Моя партия/работа/идея
7. Мои единомышники
8. Бомжи
9. Мои друзья и просто люди с улицы / моя страна
10. Противники

И президенты не исключение. Ну кто из них теперь заботится о 9-м пункте, когда до него еще 8 в очереди?

Добрые дела они разные... Клинтон тоже себе добрых дел сделал целый мешок

Морж• 07.02.2007 23:31

Мазай:

>>Вот почему у президентов всегда так - или умный подлец, или добрый дурак?

Президентов, как и политиков, нельзя классифицировать по этой шкале.

Вот Кеннеди, не назовешь ни дураком, ни подлецом. Но свои промахи делал. И манипуляции - тоже.

Трумэн был не из худших. Просто нам, советским, запомнилось, что он Хиросиму бомбил. Ну а был бы Рузвельт, о котором Чаковский еще в советское время ну такую теплую книжку написал....что, он бы не бомбил? Любой президент в той войне бы бомбил.

Линкольн здесь считается образцом. Но ведь он тоже манипуляторствовал....вся эта мишура насчет "мы воюем за освобождение рабов"...понятно, что не за это воевали.

Просто, работа президента, как и политика, сводится к задаче управления массами людей. И здесь простые свойства "честен без компромиссов" не работают. Точка. Не работают. Америка, скорее всего, и является нетоталитарной и свободной страной благодаря нужной доле "подлости" у всех тех правителей и политиков, которые хотели сделать нечто хорошее. Потому что именно в политике, как нигде, фраза "добро должно быть с кулаками" обретает материальный смысл. А кулаки у добра зачастую, именно в политике, сделаны из компромиссов с совестью, уловок и т.д., т.е. именно того, что мы называем "подлостью".

А все из-за управления большими массами людей.

Мазай-Cf• 07.02.2007 21:54

>Ты вчера, когда я упомянул, что Буш с богом советутся, ответил, что ничего ты ему не советовал.<

Старик,
Так я ж объяснил, что это из анекдота. Про 3-х инвалидов - Черчилля, ФДР и Сталина - в Ялте в 45-м. Про то, как оба первых сослались на явившееся им откровение, и про то, как последний сказал сакраментальную фразу, которую я и привел. Ассоциация у меня такая пробилась. Никаких скрытых смыслов. Честно слово - я не бог.

Я только учусь...

Насчет Ирака - американцы, в том числе и Буш, оптимисты. Это оттого, что в своё превосходство верят свято. Их тут с колыбели этому учат на всех уровнях. Я запросто могу поверить, что Буш и бушисты были уверены, что делают доброе дело, освобождая планету от присутствия Саддама и что все у них получится, все будет хорошо, они поженятся и дочку Васей назовут.
Кроме того, там достаточно циников, которые не прочь погреться на таких катаклизмах. Это будет всегда, пока в политику отбираются люди беспринципные (ну или те, у которых принцип один: максимизировать доходы любыми путями - не все ли равно?). Мне грезится, что если бы Буш предвидел такой конец, он бы туда не сунулся, невзирая ни на какие Халлибуртоны. Почему не предвидел - другой вопрос. Во-первых, см. выше, во-вторых, президент должен полагаться на своих министров, да и на Конгресс, когда войну объявляет.
Т.е. Буш либо враль, либо несостоятельный президент (или дал себя обмануть своим министрам и агентам, или подобрал несостоятельных людей на эти посты).
Если он врал, то, согласись - очень красиво и доходчиво. Всех обманул. Ну не умница? А если дурак, тут уж могила исправит.

Вот почему у президентов всегда так - или умный подлец, или добрый дурак?

Кстати, насчет агенств - существует мнение, что их Клинтон почикал в своей борьбе за сюрплюс. А в таких делах "за такой короткий срок старое разрушить можно, а вот новое построить очень трудно... нельзя". Есть люди, которые Буша за теракты 2001 года обвиняют. По-моему, это глупо.

Старик• 07.02.2007 20:16

ВизК,

Я уже говорил, что мнения здесь у всех давно устоявшиеся, и переубедить друд друга пытаться смысла нет. Ниже - не попытка переубедить тебя, а просто что я обо всем этом думаю. Больше на эту тему писать не буду.

С Югославией существовала если и не ООНовская, то хоть какая-то международная бодяга по решению проблем геноцида в этой стране. Геноцид ты отрицать не будешь? Если да, то кагого хера там делали немцы, англичане, русские, турки даже, кажется? Или Россия - в НАТО была? Силы были какие-то по поддержанию чего-то. Хотя это может уже и после бомбардировок.
Иракское вторжение же ничего кроме ненависти к Америке и американцам во всем мире не вызвало. Включая и Англию - единственного реального союзника в этой авантюре (или ты хочешь Польшу упоминуть и прочх прихлебателей? Только про Испанию не надо - там это дело правительству уже недешево обошлось, а Америке - такой ненависти... Ну да это тебя, как и Буша не волнует).

\\в Ирак вторгаться было необходимо.\\
- почему? В смысле - почему именно в Ирак? Почему не в Саудовскую Аравию, откуда и Осама, и почти все ребята от 9.11? Почему не в Пакистан - у них ведь действотельно ОМП есть. И распространением его они занимались - дай бог. Не официально, и того, кто это делал пожурили, но все-таки... Ох, забыл - там демократия! А ты случайно не забыл, кто такой Мушараф и как он президентом заделался? И как Штаты умоляли его выпустить и не казнить законного президента? Где он сейчас, кстати? Или это не пакистанские верные союзники просто то ли пропустили, то ли охраняют того же Осаму сегодня? Ирак в регионе был едва ли не единственной светской страной, где с исламскими террористами ничего общего не имели и не церемонились - кроме как с палестинскими, ну да их по-прежнему кормят все остальные арабские страны.

Ты извини, но это не я повторяю за телевизором, а ты - за Бушем. Победили мы в Ираке! Окстись, тогда и Союз в Афганистане победил - а уж у него по части оккупационных режимов опыта хватало. Просто пришло время, когда оккупация цивилизованной страной стала невозможна. В силу не наивности ее, а гуманности. Ненужной иногда. И не в цивилизованности Союза проблема была, а в цивилизованности тех, с кем заигрывали. "Ограниченный контингент", блин. Если Буш и его команда этого не понимали, это не наивность, а тупость. Или безграмотность.

"Наивность америкамская". Ирана мало было? Вьетнама мало было? Того, что ни в одной мусульманской стране демократия не приводит к светской власти не знали (только Турция, пожалуй, какая ни на есть, а демократия)? Или в Египте в глубокой тайне от Америки результаты честных выборов отменять пришлось, когда предварительные результаты вылезли? А что произойдет в Саудовской Аравии, Катаре, Иордании, да Малайзии той же, если там действотельно честные выборы провести? Или ты тоже "наивный"? Вот в Иране выборы были честными - в результате самый консервативный религиозник президентом. Да, там оппозицию от процесса оттеснили (гуманно, кстати), но это как раз глупость была - результатов оно не изменило. Теперь, как я уже писал здесь, Иран Ираком прирастет. То, что они суннитов там вырежут, меня не волнует. Но положить кучу наших парней за прирастание Ирана... Да они Бушу памятник должны поставить! В главной мечети.

Ты извини, но вот это
\\опомнившиеся от первоначального шока арабы не только успешно мочат друг друга (да и нашим при этом достается иногда), но делают это с нашей-же помощью.\\
просто читать стыдно. Из-за "иногда". Больше 3000 молодых ребят легло после "победы", что бы цена на нефть поднялась (раз уж - что 100% предсказуемо было - ее захватить не удалось). Ради контрактов Халлибертоновских, на которых он еще и своровать пытался. Ради компаний, выпускающих бракованные бронежилеты за сумашедшие деньги (или это с полицией было?), и отказывающие машины. Или Моторолла раций хороших делать не умеет? Почитай книгу Линч, интересно. А у меня еще и от людей информация, которые там были. Я уж не говорю, что как раз такими ситуациями (когда оккупированные успешно мочат друг друга) Англия всю свою империю в порядке держала. Я говорю - двоечник безграмотный в Белом Доме, со своей командой. Таких же. Есть пара действительно умных людей, но ведь ум - товар, отчего не продаться?
Воистину великий и могучий Алга как всегда прав: \\Где-то в стороне, свой Чубайс сидит. ..\\

А может наоборот, Буш на самом деле умница, и идиота только разыгрывает. И алкоголизм (как в 100% случается, если это действительно алкоголизм) мозга его не разрушил. И задачу - а именно, дать заработать своим - он как раз и выполнил. И это я дурак, что мне от этого ничего не перепало. То, что я ум уважаю, мне мудаком быть не препятствует.
"Импортные товары по большей части попадают к нам из-за границы". Если бы такое сказал выпускник психбольницы, его бы, думаю, не выписали.

Вот и все. Обязуюсь на эту тему больше не писать.

Морж,

Вот написал:
"В порядке ознакомления с местными обычаями.
Просто интересно, а что бы ты сделал, если бы перед твоим драйвеем в 2 часа ночи остановилась полная разноцветной молодежи машина и началось "продолжение банкета" по всей улице - с криками, визгом, репом на полную сидением на капотах машин припаркованных?".

А ты уже ответил. Но вот по приезде в такой же ситуации (тогда квартиру снимали) я пошел объясняться. Спать, сказал, хочу. Уехали мгновенно, даже не ответив ни слова. Но потом сослуживцы объяснили, что здесь так не принято. С незнакомыми людьми в потенциально конфликтных ситуациях принято общаться через полицию.

А насчет христианской страны - культура в этой стране, безусловно и слава богу, христианская. Но вот от христианской религии я хочу быть свободен. И от иудаизма. Да и от любой другой, если мне ее пытаются навязать. Да и церковь, вроде бы, от государства отделена, вроде бы обязуется в государственные дела не лезть, и за это вроде бы налогов не платит. Ей, церкви, насколько мне объясняли, даже предвыборная агитация запрещена. Поскольку мирским является. И отделение церкви от государства подразумевает свободу религии, и как частный ее случай, свободу атеизма - который, безусловно, тоже является предметом веры, т.е. религии. Если с этим согласиться - да, никто от религии не свободен. Дама же выступала о том, неверие есть свобода от религии, а это недопустимо.

Мазай,
\\А вот это зачем, я вообще не понял .\\
Какая обида, что ты. Просто пошутил, может неудачно. Ты вчера, когда я упомянул, что Буш с богом советутся, ответил, что ничего ты ему не советовал.

Морж• 07.02.2007 17:57

Старик:

Я не помню про ООН, но в 1999-м году это была операция НАТО. А не ООН. ООН уже позже какие-то там резолюции пыталось принимать, чтобы как-то все легитимизировать, трибуналы устраивали и т.д.

Но операция была НАТО-вская. Ну а кто был инициатором внутри НАТО, я думаю, объяснять не требуется. И кто был президентом инициаторов в то время.

Морж• 07.02.2007 17:51

мазай:

описка вышла - 1994-й год. Руанда. Какой нах 2004-й.....Ну, опИсался....

Морж• 07.02.2007 17:49

Старик:

>>Как тут недавно (в пределах недели) одна республиканская дама по ящику заявила, "У нас в стране свобода религии, но не свобода от религии. И, безусловно, страна у нас христианская, и я, хоть и сама - еврейка, это признаю".

Я, еврей, это тоже признаю. И, более того, меня это радует.

>>Да, если у меня под драйвеем ночью стоит машина, из нее - шатающаяся по всей улице компания не слишком приличного вида, и из машины музыка (если это можно музыкой назвать) на полную громкость - да, я вызову полицию.

Ну, знаешь - ты уж давай не пиши туманными фразами. А то сначала "увижу подозрительную компанию незнакомых людей", а потом - "ночью, с громкой музыкой, не слишком приличного вида". Это, батенька, вещи разные.

У меня тоже был случай, когда под окнами моей квартиры (в моем кондоминиуме) ночью, во 2-м часу, запарковалась (нелегально) машина с очень громкой музыкой, из нее вышли пара ребят, и стали громко и долго ругаться, разбудили меня, естественно, а потом пошли в дискотеки в клуб напротив - меня это сильно разозлило, потому что, если уж паркуешься на чужой стоянке и нелегально - веди себя тихо. И не буди владельцев стоянки.

Да, я вызвал полицию, зная наперед, что они попросту оттащат машину. И, как и ожидалось, полиция их не искала, а просто вызвала буксировку, и та, подцепив машину, увезла ее на штрафную стоянку.
Все.

Более того, я никогда не вызывал буксировку, если дело не в сезон, или люди приехали тихо, и никого не раздражали. В сезон, когда я приезжаю домой, и мне негде свою машину поставить, а на стоянке 3-4 машины нелегалов - ну так мне и деваться некуда. Я, конечно, альтруист, но не настолько же....

А стрелять....у нас не стреляют. В Нюарке - да, стреляют. Много лет назад япошку застрелили....ну так Нюарк...дикие люди-с...

Алга• 07.02.2007 14:09

<Я буду голосовать за того, кто хотя бы лично мне кажется умнее и порядочней. >
Приезжай. Я с бабушкой всё равно голосовать не пойду.
Я тебе свой голос отдам. Распоряжайся. Мне после 2004го они все по барабану.

Клинтон. Буш...У каждого своя свита.У которой свои дети, которых кормить нужно.
Что вы, право, по лампочкам стреляете. Где-то в стороне, свой Чубайс сидит. ..

ВизК• 07.02.2007 09:26

Старик

//Насколько я помню, Югославию утюжить не Клинтон решил, а ООН. Или ошибаюсь?//

Ошибаешься. Ни ООН, ни Конгресс никаких решений по этому поводу не принимали. Было там какое-то решение Совета НАТО и все.

ВизК• 07.02.2007 09:20

Старик

//изолгавшегося Буша с его маниакальной идеей о вторжении в Ирак.//

Ну вот ты там что-то говоришь что //привык ум уважать//, а сам как попугай бездумно повторяешь за телевизором.

И не врал Буш никому, и в Ирак вторгаться было необходимо.
Все было сделано правильно вплоть до дня, когда статую Саддама свалили.
Потом - да, прокололись. Попались на наивности американской: мол, мы им дадим свободу, и они тут-же себе заживут мирно, долго и счастливо.
Ан нет, им дали свободу, а они поперли грабить что ни попадя. Тут-то надо было это все сразу пресекать, а к такому наши орлы не были готовы. Войну выиграли вчистую, а вот сколько-нибудь успешный оккупационный режим установить не смогли. Не умеют, опыта нет. В том числе и исторического. Восток - дело тонкое. Это тебе не Германия и даже не Япония. Там император приказал сдаваться - значит будут сдаваться.
В Ираке же опомнившиеся от первоначального шока арабы не только успешно мочат друг друга (да и нашим при этом достается иногда), но делают это с нашей-же помощью.
Ну да ладно, это разговор отдельный.

Мазай-251• 07.02.2007 08:00

>Да, ты не помнишь, когда геноцид в Руанде был? Я помню, в 2004-м году. 800 тыщ человек. Зачем он туда-то не полез?<

Погоди, Клинтон в 2001-м закончился. В 2004-м он мог в Руанду только по-пластунски лезть.

Старик• 07.02.2007 07:51

Морж,

Я просто не знал, что ЦРУ лучше сравнивать с небольшой компанией с простыми нравами. Я даже думал всегда, что туда на работу те, кто отчеты для Белого Дома составляют, в грязных шортах не ходят. Поэтому и написал - об административной системе, которой любая большая корпорация является. У тебя и боссов-то над тобой, как я понимаю, один. Да и тот в ДЕЛЕ заинтересован, а не в ублажении своего босса. И еще нескольких. Счастливый ты.

Насколько я помню, Югославию утюжить не Клинтон решил, а ООН. Или ошибаюсь? В отличие от Ирака. Там ведь еще и Россия отметилась, "во взаимодействии с НАТО". А один из прошлых демократических кандидатов в президенты Штатов генерал этот, как его? чуть войну не развязал, когда российская часть там что-то не то заняла, аеродром, кажется. Слава богу, англичане ему подчиниться отказались.
А почему Югославию а не Руанду - потому что она в середине Европы. И трупы через границы вонять стали. А на Африку всем насрать. Если ты думаешь, что я этот идиотизм с помощью мусульманам одобряю, то зря. И аукается оно сегодня.

Да, если у меня под драйвеем ночью стоит машина, из нее - шатающаяся по всей улице компания не слишком приличного вида, и из машины музыка (если это можно музыкой назвать) на полную громкость - да, я вызову полицию. А что, стрелять сразу? Ну, у вас и нравы в Джерси...

А с политикой - может ну ее, действительно. Все равно друг друга не переубедим. По мне сpавнение Буша с Клинтоном - кощунство. По тебе - наоборот. А по Мазаю - все говно, что тоже справедливо.
Я буду голосовать за того, кто хотя бы лично мне кажется умнее и порядочней. И уж точно не делает упора на религию. Желательно - демократа, но это условие не первостепенно.

Мазай-251• 07.02.2007 07:32

Старик,

>Во-первых, определение безусловно правильное. И избави нас господи от святых политиков.<

Т.е. тебе нравятся люди без принципов? Такие, которые меняют шкуру по 20 раз на дню, в зависимости от последнего опроса общественного мнения? Для которых цель всегда оправдывает средства? Тогда я не понимаю чем тебе Клинтониха не угодила - по-моему совпадение абсолютное.
Ты верно подметил, что стоит голосовать за того, кто тебе чисто по-человечески нравится. Мне эта семейка отвратительна. Это все что я имел сказать.

>А если это только по отношению к Клинтону - то ты тут уже от имени бога выступал сегодня, так что тебе виднее.<
А вот это зачем, я вообще не понял.
Если чем обидел, извини.

Морж• 07.02.2007 07:12

Мазай:

А...дошло насчет Челси. Просто я вдобавок еще и не болельщик. И даже вообще не любитель зрекищных видов спорта. Кроме драк. Настоящих, то есть. А все виды футбола/хокккея/тенниса и прочая мутотень....это пусть смотря те, кому времени девать некуда, или стресса в обычной жизни не хватает.

Морж• 07.02.2007 06:07

Насчет Макстора - я на Максторе не работал. В моей сегодняшней компании, если босс порет херню (что бывает крайне редко, но иногда бывает, по части электрической, в основном) - я ему говорю именно это и именно в этих выражениях, на хорошем английском: босс, заткнись, не пори херню, прекрати петь сам себе и послушай, что я тебе скажу, наконец.

У нас нравы простые.

Морж• 07.02.2007 05:58

>>И отличие лжи Буша от Клинтоновской хотя бы в том, что ложь второго стольких жизней не стоила

Какая разница, что именно стоило жизней и кому? Клинтон полез в Югославию. И даже разбомбил китайское посольство. Что, там все без трупов закончилось?
Ну какого хера ему надо было в Югославии? албанцев защищать? Почему албанцев? Почему не чеченцев?

Да, ты не помнишь, когда геноцид в Руанде был? Я помню, в 2004-м году. 800 тыщ человек. Зачем он туда-то не полез?

Морж• 07.02.2007 05:54

>>В том единственном случае, когда я позвонил - зашли ко мне и объяснили, что это просто компания с вечеринки дочку соседей завезла. И никаких претензий от полиции на по сути ложный вызов. От соседей, чья дочка - тоже. Они бы и сами в такой ситуации вызвали.

Ну и нравы у вас. Даже в Нью-Йорке так не делают. И после этого мне говорят, что это в Нью-Йорке опасно, а не в Денвере.....

Т.е. ты увидел незнакомую компанию на улице, и сразу звонил в полицию? Аху....дайте две. Ваще.

Нет, Джерси рай. РАЙ! Никакого нах Колорадо. Вы там какие-то.....пуганые.

Мазай-251• 07.02.2007 05:29

Морж,

Дома - за наибольшее количество очков или разницу забитых и пропущеных мячей.
В Европе - за побдеу в финале по олимпийской системе.
А ты о чем подумал?
Просто беседа переходит в политическую грызню. Щас начнется "а ты кто такой" и понесет по проселочной.
А если еще и страшный ВизК выскочит, тогда вообще свет туши и беги за медным тазом.

Старик• 07.02.2007 05:15

Мазай,

\\Замечательный политик - ничего святого.\\
Во-первых, определение безусловно правильное. И избави нас господи от святых политиков.
А если это только по отношению к Клинтону - то ты тут уже от имени бога выступал сегодня, так что тебе виднее.

Старик• 07.02.2007 04:42

Морж,

Во времена Кеннеди за сенсациями тоже гонялись, еще как, не в этом дело. Просто Кеннеди был мужиком, а Клинтон - умница, но уже продукт своего политкорректного времени. Да и крови на голову и на член одновременно, судя по всему, на хватало. Ну разве за это упрекнешь?
Можешь ты представить себе Кеннеди, отвечающего на такие вопросы Конгресса? Единственная его (Клинтона) ошибка была, что согласился отвечать, да еще что раньше ту дуру недоебал - и она на это подруге своей блядской по телефону жаловалась (я тогда протоколы заседаний этой комиссии, с допросами, просматривал, особенно - допросы, они опубликованы были). В худшем случае - симпичили бы, но ушел бы красиво. "Моя личная жизнь - не ваше дело". Ничего больше не требовалось!!! А президент был просто хороший.
Со враньем Буша - так я, например, уверен, что он врал преднамеренно и заставлял врать других, в том числе и ЦРУ - требуя отчетов с определенными результатами. ЦРУ - административная система, люди там работающие от вышестоящих зависят и жрать хотят. Вспомни утечку писем Рамсфилда о неудачах в Ираке - в своем ведомстве. Он, правда, заявлял, что это просто у него такой "стиль менеджмента". Не стиль это менеджмента, а подонство. Таким же стилем и ЦРУ руководили. Вот ты пишешь: \\Я думаю, если бы Бушу точно сказали "ОМП нет", он бы в Ирак не полез.\\ А попробуй своему начальнику в огромной корпорации сказать "Нет", когда он от тебя "Да" ждет, и ты прекрасно знаешь, что это даже не он ждет, а босс босса, который сидит еще парой боссов выше. Может ты - герой. А когда от меня на Максторе потребовали использовать теплый воздух, охлаждающий горячий конец Пельтье холодильника, для дополнительного охлаждения объекта - я неделю истратил, что бы босса очень мягко переубедить - это его босса идея была. Оба - менеджеры, и о втором начале термодинамики не слыхали. Точнее, слыхали, но об его применимости к реальным объектам никогда не задумывались.
И отличие лжи Буша от Клинтоновской хотя бы в том, что ложь второго стольких жизней не стоила. Да и к жизни избирателей такого отношения не имела. Какое чье собачье дело кого, где и даже как он отпетрушил? Да хоть в Овальном кабинете, хоть с сортире общественном возле станции сабвея.
\\А Клинтон мне по-человечески нравился.\\ - для меня это далеко не последний аргумент на выборах. А дураки мне не нравятся. На прошлых президентских, к сожалению, два идиота друг против друга выступали. Просто от второго, как мне кажется, вреда бы меньше было - дурак, но без инициативы. И без идеи-фикс. И, главное, без уверенности в своей божьей избранности. Какой он (Керри) недавно финт отмочил, с безграмотностью армии. Козел, не смог даже заготовку своих же спичрайтеров использовать.

\\Про изолированность преступности в "плохих" районах, как результат усилий полиции и ФБР - полный бред.\\
Извини, но если задуматься, то как раз не бред. Вот как мне это ФБРовец объяснял, только чуть упрощаю, мы с ним целый вечер на корпоративной пьянке просидели. Мужик производил толковое впечатление, а его жена у нас главбухом былае (CFO). Она - дура.
Если ты перед своим домом увидишь человека, наверняка толкающего наткотики, то ты позвонишь в полицию. Приедут, проверят (повод есть - звонок твой), и заметут. Я - тоже позвоню. С тем же результатом. Это ведь не твой родственник/знакомый/сын родственников/сын знакомых сидит, а человек, тебе существование портящий (о стоимости твоей праперти я и не говорю - дом в районе с наркоторговлей - бррр).
В херовом районе, во-первых, вряд ли кто позвонит - знакомы все, кто не родственники, что - своего ребенка подставлять? А если даже и вызовут полицию, от нее не ждут жестких мер - так, просто обстановку разрядить. Что она и делает.
Я не говорил с полицейскими о такой политике как политике - ребята они (с оговорками) неплохие, но вот мозги... Я спрашивал их как они ведут себя при вызове на подобные звонки - они сказали что у них есть зоны с разной "tolerance". За одно и то же в разных местах можно ожидать очень разной реакции полиции. В хорошем тихом районе (zero tolerance) - заблокируют и увезут. Потому, что жильцы именно этого хотят и ждут. В очень плохом районе - постараются спугнуть. Если не удалось - будут орать, сучить ногами, пугать, но увезут вряд ли - скорее всего, наркотики не у него в руках, а в соседнем подъезде. С чем увозить? Да и жители, если их же детей увозить, не очень в полицию будут обращаться, а полиция своими хорошими связами в таких районах дорожит. Они нелегко даются, и кровью иногда.
По мне все это достаточно логично. Но действительно другому может и бредом показаться. Но вот тебе же не кажется бредом, что эти самые орлы из плохих райнонов крайне редко (хотя и бывает) садятся на машину и едут потрошить прохожих в более приличных районах? Казалось бы, логичное это дело - и не ждут, и в карманах погуще. Но ведь не едут. Потому что я позвоню в полицию как только увижу компанию на улице незнакомую и подозрительную. Приезжают - влет. Я уже писал, 4 минуты. Беседуют с "товарищами". В том единственном случае, когда я позвонил - зашли ко мне и объяснили, что это просто компания с вечеринки дочку соседей завезла. И никаких претензий от полиции на по сути ложный вызов. От соседей, чья дочка - тоже. Они бы и сами в такой ситуации вызвали.

Да, и еще одно. Имея знакомых в полиции наверняка урверждаю, что здесь (в Большом Денвере) нет мест, куда они просто не суются. Есть места, куда меньше двух экипажей не заходит - да и ни к чему. Есть - куда они не ходят без полной экипировки (броники и несмешные, типа армейских, каски). Но каждую ночь все без исключения неспокойные места патрулируются. По крайней мере, опять же, со слов полицейских - а что им мне врать-то?

Морж• 07.02.2007 04:40

Мазай:

Я за дочками не слежу. А за что золото-то?

Мазай-251• 07.02.2007 04:14

Блиин, как здесь Клинтона любят...
Народ, мало ли умниц в истории было? И что, все они были положительными персонажами?
А что сволочь - это не в счет? А супружница его, вторая половина одной сатаны?
Да, умница, - творил, что хотел, правдами, неправдами, полу-правдами, по закону, без закона, по совести, без совести. Молодец! Замечательный политик - ничего святого.
Ну и чем же он отличился? Израиль с Арафатом помирил? Албанцев поддержал в борьбе за правое дело? Теракты предотвратил? Ах, да, он велфер перелопатил.
Бурные, продолжительные, незатухающие...

Морж• 07.02.2007 02:32

Да, если непонятно - я не осуждаю его за адюльтер. Кеннеди баб имел направо и налево, и братья его тоже. Просто времена другие были, и люди не гонялись за такими сенсациями - фигура президента была неприкосновеннее, чем сегодня.

Я его осуждаю за простое неисполнение обязанностей: подвергая риску свою репутацию, он нарушил условия своей работы. Т.е. похоти принес в жертву не только свою карьеру, но и должность президента/честь мундира/репурацию партии и т.д.
Уж если занимаешься еблей - так делай это втихую. И, желательно, не в Овальном Кабинете. А лучше - после того, как два срока отсидишь, потому что сегодня про президента известно все.

Ну и, лично я не считаю, что его имели право спрашивать о его личной жизни. Кого ебет мужик - того другим знать не положено. Жена может спросить; Конгресс - нет.

Но уж раз спросили: вранье под присягой в этой стране считается преступлением, и президент, коль уж сам себя в эту ситуацию втравил, этого делать не должен, ибо это еще и усугубляет все, что этому предшествовало.

Морж• 07.02.2007 02:25

Старик:

Я вот не уверен, что Буш врал. Буш ведь не сам разведку проводит. Тут, я думаю, просутствовала положительная обратная связь. Но я не уверен, что Буш специально это делал.

Я думаю, было вот что. Некие неопровергнутые данные об ОМП были. Известно, что Саддам его делал. И даже применял. Доверия к его словам, что он ничего не делает, и все уничтожил - не было. Инспекторам, я так понимаю, не то чтобы особо радовались, и сразу возили везде, где они попросят.

Далее, Буш, безусловно, воевать хотел. Далее, есть неопровергутые, и неподтвержденные данные об ОМП. Далее, окружение Буша говорит разведке - проверьте, но учтите, в данной ситуации неопровергнутые - значит подтвержденные; далее разведка говорит - опровергнуть не можем, хоть напрямую и не подтверждаем. Далее окружение идет назад к президенту, и, чувствуя его настроение говорит - есть данные.....опровергнуть не получается, думаем - есть ОМП.
Далее президент, который и так уже бьет копытом, идет к КОнгрессу.

И, Старик, Конгресс, единственный орган США, как ты знаешь, имеющий право объявлять войну, ее объявляет. Не Буш. А конгресс.

Я думаю, если бы Бушу точно сказали "ОМП нет", он бы в Ирак не полез. Или, по-крайней мере, потратил бы время, чтобы подготовить почву для более-менее оправданной войны.

Да, английская разведка тоже, как я понял, подтверждала наличие ОМП. Сейчас Блэра за это тюкают.

А Клинтон мне по-человечески нравился. Но, уж извини - дурость-то она у всех по-разному проявляется. Зарывание талантов в землю, согласно Библии, тоже дурость. Клинтон, имея возможность стать великим президентом, и имея к тому все качества - харизму, ум (ведь умница!), внешность, и т.д., в буквальном смысле "проебал" свое президенство. И подвел и себя, и страну, и свою Демократическую партию, которой вместо прекрасной услуги (как Кеннеди) оказал услугу медвежью.

А раз так - то дурак, получается, и есть.

Мазай-251• 07.02.2007 02:19

>что ему бог повелел стать президентом, и все решения он принимает только с ним хорошенько посоветовавшись<

это как в том анекдоте - что-то я не помню, чтоб я ему чего-нибудь советовал :)

>Ну да - каждому свое. Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.<
Кстати о дочке, кто как думает, Челси получит в этом сезоне золото дома или в Европе?

Старик• 07.02.2007 00:17

Морж,

\\Я его за идиота, в отличие от многих, не держу.\\
Это свободная страна, и ты можешь держать его за любое место, которое тебе нравится. Если, конечно, а) что-нибудь еще найдешь, и б)охрана подпустит.
После его заявления о том, что ему бог повелел стать президентом (дословно я этой мудрости не помню, сам не слышал, только читал), и все решения он принимает только с ним хорошенько посоветовавшись (это - слышал сам), у меня один вопрос остался - он других голосов не слышит?

Когда этот умница врал по поводу разведданных по Ираку, когда этот светоч разума заявлял о победе в Ираке, когда он аргументировал право на вторжение - я не помню, что бы ты в пользу его мудрых решений высказывался, несмотря на бурную дискуссию в ВМ. А ВизК... Ну не знаю, может он просто мозги упражнял казуистикой? Не знаю, но неприятно было читать. Прости за патетику, но больше 3000 молодых американцев он просто погубил. Ни за что. В чем их вины нет никакой. Они-то сделали, что могли. С неработающими рациями, отказывающей автотехникой, херово бронированными Хамви... Или ты не в курсе, что родители покупалки и отправляли туда бронежилеты? Полководец, блин, великий, Вервовный Главнокомандующий самой богатой страны в мире...

А результат-то деятельности этого выдающегося ума налицо. Могилы - и не только американские, ну да кого остальные здесь волнуют? Ирак - ясно, но и Афганистан, тоже, как бы это сказать, не ах, короче. Хотя успехи в сельском хозяйстве там выдающиеся (по части мака - никогда столько не выращивали), промышленность поцветает как никогда (опиум и героин), да и с экспортом продукции промышленности все как надо. Никогда, за всю историю Афганистана столько не экспортировали. Сюда идет, между прочим. По крайней мере, часть

Ну а неголосование - это ведь тоже голосование. Ни о чем, кроме твоего неверия в систему, оно на самом деле не говорит. Или просто считаешь, что от президента/конгресса ничего не зависит. Считай.
Аборты запретят - ну и хрен с ними. Дарвина в детском обществе упоминать запретят - да и зачем он нам, Дарвин этот? А там, глядишь, и рабочий день с молитвы начинать будем. Как тут недавно (в пределах недели) одна республиканская дама по ящику заявила, "У нас в стране свобода религии, но не свобода от религии. И, безусловно, страна у нас христианская, и я, хоть и сама - еврейка, это признаю". Я уже о рабочем дне 8-часовом и говорить не буду - а кому он нужен. Овертайм-то, и для очень многих, за время правления этого гения отменили. Точнее, оплату его. Которая была в полуторном размере.

А я, мудак, голосую. И вот проблема теперь - Джулиани ваш в гонку вступил, в президентскую. И придется за него голосовать, хоть и распубликанец - если конечно до финала дойдет. Потому, что умница. Правда, поэтому может и не дойдет. От республиканцев-то... Ну не за Клинтениху же голосовать. Или за этого, как его? ну, мудака того...
Эх, за мужа ейного, вместе со всеми его шунтами и Мониками, не задумываясь бы проголосовал. И - как по мне - нехай бы он там хоть всех перетрахал, в Белом доме-то. Вплоть до охраны - но исключительно по взаимному согласию. Я так думаю, согласились бы. Все.

Ну да - каждому свое. Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.

Морж• 06.02.2007 23:17

Про изолированность преступности в "плохих" районах, как результат усилий полиции и ФБР - полный бред.

Преступность очень точно распределена по линиям сегрегации. В Нью-Йорке все очень просто и все это знают. Белый район - нет, или почти нет уличной преступности. Смешанный - она растет, и довольно пропорционально соотношению черного/латино населения к белому.

В чисто черно-латинских кварталах полиция предпочитает появляться как можно меньше, а в "проджекты" (многоэтажки с бедным черно-латинским населением, проэкт ЛеКорбюзье и Роберта Мозеса) они просто не суются - люди там плевать хотели как на чужую жизнь, так и на свою, поэтому застрелить полицейского не побоятся.

А то, что "усилиями силовых органов" преступность загнана в гетто - это они либо себе льстят, либо (с другой точки зрения) себя облыжно охаивают.

Мазай-251• 06.02.2007 22:47

>>сложно представить себе, что [в Денвере] опаснее чем в NYC и в 2 с хреном раза!!! хуже с кражами<<

>Я не понял, где ты увидел в твоих же цифрах, что НЙ вдвое безопаснее Денвера. В них Денвер - 444.3 насильственных преступления на 100,000. Нйю-йорк - 453.4.<

Старик, это неспортивно...

Мазай-Cf• 06.02.2007 22:40

Общий привет.

Рекомендую чтиво. Там и про мэров Нью-Йоркских, и про наплыв оружия нелегального, и про статистические фокусы.

Морж• 06.02.2007 22:16

Старик:

Я вот на выборы не хожу. Вообще. Но по убеждениям я - больше республиканец, и поэтому, если бы я ходил на выборы, я бы тоже поддержал Буша. А не того, другого. Ну да и тот, другой, мне не нравился вообще. А Буш, за исключением его войны, мне, в общем, нравится. Я его за идиота, в отличие от многих, не держу.

Ну и? Вот, я тоже поддержал "изолгавшегося" Буша.

Старик• 06.02.2007 20:23

Привет господа,

Мазай,
Я не понял, где ты увидел в твоих же цифрах, что НЙ вдвое безопаснее Денвера. В них Денвер - 444.3 насильственных преступления на 100,000. Нйю-йорк - 453.4. И это еще - включая сев. Нью Джерси и Лонг Айланд, не самые криминальные места. А праперти крайм - это далеко не только кражи. В плане краж здесь как раз совсем неплохо, еще спокойнее, чем с насильственными преступлениями - я недавно про сумочку жены, ночевавшую восле магазинов в тележках дважды, рассказывал. Но есть районы, где такого делать не надо. И машину надо запирать. Но там и гулять по ночам не стоит. Впрочем, я не думаю, что ты приехав в Денвер собираешься гулять ночью по окрестностям Колфакса вне даунтауна - не самому поганому месту, но и далекому от хорошего. На Колфаксе все продавцы ломбардов вооружены. С владельцами одного я в свое время общался, уже писал здесь о нем. Их грабили трижды. Первый раз избили и отобрали оружие. Приехавшая полиция добавила (морально) - почему не стреляли? Второй и третий разы они стреляли (третий раз, правда, не ограбление ломбарда было, их на улице возле машин почистить решили). Четверо их там было, дед совсем старенький, сын его, хозяин, и внук - совсем мальчик. И овчарка-расистка, натасканная на черных, за что я хозяев не обвиняю. Хорошо стреляли, положили. Больше к ним не лезли - а кончили они, как и многие русские бизнесы здесь, плохо: начали продавать нелегально оружие, дело было громкое, последний раз я хозяина по телевизору видел, с лоером. Уже много лет назад.

По приезде я неделю прожил у приятелей в Бруклин Хайтс. И поразили меня необычностью после России за эту неделю только три вещи. Первое, это как на свое 16-летие дочь приятелей с подругами пошла по барам Манхаттена - я был уверен, что такое для приличной девочки (каковой она безусловно была) небезопасно. Мне объяснили - абсолютно безопасно. Второе - стикер на двери в одну из квартир этажом ниже приятелей. "Эта квартира охраняется вооруженным гражданином США". И еще одно поразило - объяснения хозяев о территотиальной отделенности преступных и хороших районов. Т.е. один квартал на улице - совершенно спокойный, а за перекресток лучше не соваться. Что я впоследствии наблюдал в Штатах везде, но не понимал природы этого дела. Потом мужик из ФБР по пьянке объяснил.
По его словам, не дать преступному элементу относительно безопасной (от полиции) территории означает переход к распространению преступности повсеместно. В чем никто не заинтересован. На этом блоке наркотики продавать относительно спокойно, но стоит выйти на соседний - полиция заберет немедленно. Даже при вызовах полиции - в одном блоке они могут просто пожурить расшумевшуиюся компашку - в другом заберут без разговоров. Не знаю, действительно ли это - официальная политика, но то, что такое разделение территории в Штатах везде, от НЙ до СФ, - факт.

Что до партий, то да, плевать они на соседа хотели. Обе. Но не на его голос. Я к этому и рассказал про него. Не привязаны здесь люди к партии, и даже те 48%, которые за какую-то традиционно голосуют, вовсе не обязательно разделяют все ее принципы. Большинство из людей, которых я тут знаю, голосуют за демократов. Потому что республиканцы сейчас для всех отождествлены с Бушем. Но они же одобряют легальное оружие на руках. Да и среди демократов-политиков далеко не все выступают за его запрещение, или за ответственность производителей оружия за криминал с его использованием. В Колорадо ни один демократ на моей памяти об этом даже не заикался (или я не слышал) - гарантированный провал на выборах. Так что не думаю я, что оружейное лобби этот идиотский законопроект (или что там это было?) шантажем завалило, его здравый смысл завалил - не хотели терять голоса на следующих выборах. А лоббирование - это, конечно, серьезно. Но не в ущерб голосам - а то на следующем сроке лоббисты "другую девушку ужинать будут".

Насчет аборта - должна быть свобода выбора. Я ведь не препятствую твоему знакомому не делать абортов. Так пусть он ко мне со своей религиозной моралью не лезет. У меня - своя есть. Какой-то срок должен быть критическим - иначе можно и новорожденных разрешить убивать. После 5 месяцев уже можно плод выносить вне матери, и это безусловно ребенок, достаточно на него посмотреть. Даже если и научатся донашивать более ранние фитусы, это еще не ребенок - опять же, достаточно на него посмотреть. Хорошо, пусть будет 10 недель, раньше делать - опасно для женщины (если оперативно). Но ведь эти религиозники до полного маразма доходят - наш глубокоуважаемый губернатор, республиканец Билл Оунс, не подписал законопроект штата о том, что госпиталя обязаны сообщать жертве изнасилования о существовании "утренней таблетки" и ее предложить. Вот это - республиканская классика, за что я республиканцев не люблю. Да и использовать слово "свободный" (Liberal) как ругательство - по мне чем-то тухлым попахивает. Я уже неоднократно писал здесь что я мудак - я от политиков хотел бы хоть какой-то видимости порядочности. Хотя бы начиния демократов о всеобщей доступной медицине (пусть даже демагогические) уже чего-то стоят. Как в одной небезызвестной книге сказано, "Сначала было Слово". Да, вон сейчас ваш республиканский губернатор тоже на эту тему чесаться начал - но какой он республиканец? От Буша просто шарахается. Пусть только ради голосов - но шарахается же.

ВизК,

Я про того сикспака потому помню, что ты меня поразил тогда. И перед выборами, и после. Когда поддерживал изолгавшегося Буша с его маниакальной идеей о вторжении в Ирак. Был бы ты тем соседом-дураком - не было бы вопросов. Но ведь умница ты. И мне просто обидно было видеть эти потуги на оправдание происходящего, которому оправдания не было в принципе. Почему обидно - сам не знаю. Наверное, просто привык ум уважать. А пропогандистов,для которых, факт - как столб для пьяного, только что бы подержаться - нет. И противоречие такое мне очень неприятно было. Хотя казалось бы - и не знаю я тебя лично, мало ли Владимиров в том благословенном штате. Что мне за дело до твоей точки зрения? Честно, сам не знаю. Но, как в том анекдоте, осадок остался.

Григорий Яблонский. • 06.02.2007 17:35

Уважаемые коллеги, которые знают цену не "смешнячего", не конформистского, а настоящего, работающего слова. Sapienti sat!
Если у вас окажется несколько минут резервного времени, откройте, пожалуйста, в украинской сети страницу ХайВей - кириллицей (это открытая социальная сеть журналистов). Там в разделе Культура только что опубликована статья в виде письма на радиостанцию "Эхо Москвы" - "Между нами, русскоязычными". В ней сказано все то, что волнует Вашего автора, за что его пробуют здесь "травить" организованные шариковы (а тут еще появился несчастный "чайник", для которого почему-то никак не отыщется мусорная корзина, - и в таком соседстве становится просто стыдно выходить на люди...)
Но вернусь к главному.
Если сочтете названную статью достойной "Анекдотов из России" (простите, уверен что так!), буду рад прислать ее напрямую вам. Автор.

Морж• 06.02.2007 17:26

Мазай:

Да вот мои тоже все там.....в Брюквине. И они как раз другого мнения о Блумберге. И о Нью-Йорке. Т.е. поначалу они Блумберга тоже не жаловали, но он ничего не распродал, и, в общем, ничего как минимум не ухудшил. С их, опять же, слов - даже улучшил. О чем они со смешанным удивлением-уважением говорят: мол, не оправдал ожиданий. В смысле - плохих. Просто он - не Джулиани, он - другой. Ну и не 7 лет. Джулиани ушел в...2002-м, кажется?

Мазай-251• 06.02.2007 11:21

ВизК

Экспертиза показала - значит сикс-пак был разрывной :)

Мазай-Cf• 06.02.2007 11:12

Старик,
ну вот мы и сошлись. Я тоже экстремизма не люблю. :)

А про соседа, что в партии разочаровался - ну так это только лишний пример тому, что плевать она хотела на твоего соседа. И все, что он поменял - это то, что теперь на него будут плевать демократической слюной, вместо республиканской. Абинда, да?

Кстати, насчет аборта до 12 недель - тот же кадр, что мне вчера про азы христианства плёл, сказал, что научно доказано, что на 8-й неделе в зародыш вселяется душа (и не просто вселяется, а реинкранирует) и с этого момента аборт - уже убийство... На вопрос откуда берутся новые души, при том что население планеты растет, ответить не смог...

А есть люди, которые до 5-го месяца и не подозревают (лично знаю таких), а некоторые и дольше. Может это дело надо ограничивать не сроком беременности, а давать недель 8 с момента "диагноза" на размышление?

ЯВ• 06.02.2007 11:11

Всем доброго времени!!

Интересно робяты! Читаю с удовольствием!

Мазай - ты ВизК не пугайся, он на самом деле белый и пушистый... :-) Просто очень ... ну как бы это сказать, очень четко проамериканский что ли. Это просто констатация факта без всякой оценки. На самом деле ВизК - отличный мужик, кстати недалеко от тебя проживает...

И всем успехов и интересных тем...

Мазай-251• 06.02.2007 10:49

Морж,
Спасибо, лекция по окрестностям НЙ это не по адресу. Я его еще немного помню. И в Патерсоне бывал, и в Оранже, и в Кэмдене, и в Фэйрлоне, на который ты намекаешь (или на Маву?).

>Нью-Йорк действительно довольно (сегодня) благополучный город. Благодаря Джулиани. В основном.<

У меня, вообще, вся родня почти в Круклине живет. Но благополучным я б его не назвал. И то, что сегодня НЙ благополучный благодаря Джулиани, тут большинство НЙ-цев с тобой не согласятся. Там только и разговоров о том, что Блумберг, пес смердящий, всю безопасность продал оптом и в розницу, и как стало погано, и в таком роде. А Блумберг там давно уже чудит, т.е., твоё заявление, похоже, лет на 7 запоздало. :) Или ты имел в виду то, что еще не успели распродать?
Я не бывал в Денвере, хотя, может, на этой неделе побываю, но сложно представить себе, что там опаснее чем в NYC и в 2 с хреном раза!!! хуже с кражами.

Я это дело запостил, как пример довольно бессмысленной статистики. Заметь, они и Пеннсильванию тоже к НЙ-у причислили! А Стэмфорд - нет. Думаю, каждый сделает себе большое одолжение, если хоть раз в день не поверит официальной статистике :)
Нет, она не врет никогда - врут люди, которые её подбирают. Вернее, которые ею манипулируют и подгоняют цифирьки. Согласись - тот, кто мешает в одну кучу Бронкс, Грейт Нек, Джерси-Сити, Тотову, Патерсон, Хемпстед, Маву и Скрэнтон, в итоге получает какую-то химеру. Больная модуляция какая-то. И с Бостоном, кстати та же хрень. Присмотрись, и ты там Нью-Хэмпшир увидишь.
Такая вот статистика.

ВизК• 06.02.2007 09:07

Мазай-251

//Чем это ты его так?//

Джо-сикс-паком я его видать сильно зашиб. Сколько лет прошло, а все помнит. Хотя я в него персонально и не целил.

Мазай-251• 06.02.2007 08:11

Привет, ВизК.

что это за страсти Старик толкует?
Он похоже твоим именем своих мелких пугает :)
Чем это ты его так?

Старик• 06.02.2007 07:47

Мазай,

\\И преступность среди них такая именно от того, что они околодонники, а не от того, что они черные, и размер легких у них больше или нос плоский. Неблагополучный и черный - не одно и то же.\\
Так все, что я писал - о том же самом. Просто в силу того, о чем я писал (и в чем я так же не виноват, как и ты) неблагополучный район стало означать черный район. От того, что мы с тобой перестанем называть его черным, ничего не изменится - большинство населения там от этого не побелеет. И цвет кожи здесь не при чем. И нос. И даже объем легких. Система ценностей и мировоззрение при чем.
Но если бы кто-нибудь из них прочитал это все, нас бы обоих немедленно записали в расисты. Какое право мы имеем их обсуждать? Мы, потомки рабовладельцев. У тебя в роду рабовладельцы были? У меня - точно нет.

Симпсон, конечно, сука. Но не сравнишь же ты уровень такой преступности (и ухода от ответственности) с уличной насильственной преступностью? При всей омерзительности обеих, масштаб несоизмерим. Симпсон на те статистические таблицы (на 100,000 жителей) не повлиял. И еще одна, для меня небезразличная, вещь. С симпсонами я в этой жизни не пересекаюсь. А на митинги в Коммерс Сити ездил много раз.

К вопросу о голосах - ты, конечно, прав. Но вот в позапрошлые выборы республиканцам удалось разными (на мой взгляд - в том числе и подонскими) методами повлиять на неустойчивых, а в этот раз при почти тех же технологиях (использование церкви, в том числе) даже традиционные республиканцы голосовали за демократов. Точнее - против Буша. Так что...
Есть здесь один сосед. Почти 4 года с позапрошлых выборов на его доме висели портреты Буша и Чейни. За время их пребывания в Белом доме потерял работу, страховку, жена без работы осталась - но все повторял, что голосовать за демократов непатриотично. Перед прошлыми выборами я с удивлением увидел на его доме лозунг в пользу демократа.
А с оружейными законами, так и ты, и я уже говорили, здесь плохо с серединой. Запретить - так вообще. Разрешить - тоже вообще. А если я, например, ничего не имею против абортов, но только до 12 недель (как в Союзе было, там тоже разумные вещи случались) - то мне к кому? Или продажа оружия из рук в руки, вообще без проверок - как ствола, так и покупателя. Отдал деньги и получил пистолет в руки. На мой взгляд, такого быть не должно. Но в Колорадо это абсолютно законно. Правда если ствол оказался грязным - это будет твоя проблема. Если ты окажешься "грязным" - будут проблемы у продавца. Я звонил в полицию официально прояснить это дело - они посоветовали во-первых знать имя продавца, и во-вторых занести ствол в полицию для сверки номера. Но это не обязательно. Все дела.

Старик• 06.02.2007 07:14

ВизК,

\\Ты чё? Зачем нового человека пугаешь прям с порога?\\
Я просто твои посты времен позапрошлых выборов, насчет Джона-6-пака, (или как там его ?) забыть не могу. Который в конечном счете никогда не ошибается. Вот и жду-с.

Морж• 06.02.2007 07:00

Мазай:

Я не стал вчитываться в твою статистику. Могу сказать только одно: Нью-Йорк действительно довольно (сегодня) благополучный город. Благодаря Джулиани. В основном. И статистика не врет, а аккуратно раскладывает весь криминал на все население. Ну и, в Нью-Йорке, не поверишь, куда больше хороших районов, нежели плохих. Мои родители там живут, в Бруклине. Я туда в жизни жить по доброй воле не поеду, ну разве прижмет....мо это не из-за плохой статистики по преступности; просто Бруклин мне претит, как место жительства, чисто духовно-душевно-эстетически. И, да, Сев. Джерси - довольно неплохое место для жительства. Места есть такие, где понятие "violent crime" еще более непривычно, чем в австрийской Вене в 80-е, когда про места, где случалось ограбление раз в год, нам говорили "мы вам не рекомендуем туда заглядывать". Я там жил, в этом Сев. Джерси. До сих пор - мое любимое место из всех, в которых я жил.

Но, да, там же, в Пассаик Каунти, кроме моего любимого Вест Милфорда, или Рингвуда, есть Патерсон. Место, которое местами сильно напоминает малоблагополучные районы Ист-Бруклина или Нюарка. Или даже Кэмдена.

Это про статистику.

Мазай-251• 06.02.2007 06:49

Старик,
Давай я обозначусь немного, для простоты дела.
Я тебе сейчас из Калифорнии пишу, район Лос-Анжелеса (потому и изотоп такой подобрал :)). Живу тут недавно, сравнительно. До этого живал в Нью-Йорке и, отдельно, в Рочестере (тоже штат НЙ), в центральном МА, в Мэриленде и Флориде - всего 13 лет.

>мы ведь здесь не корову в спорах выигрываем. И врать здесь - себя обманывать, что на мой взгляд глупо.<
Старик, я б давно уже эту беседу завязал и ушел, откуда пришел, если б у меня появились сомнения на этот счет. Надеюсь на взаимность :)

Далее:
С логикой насчет меньшинств не согласен. Т.е., прочитал весь твой текст на эту тему, со всем согласился, кроме того, с чего начали. Если ты сам считаешь, что есть черные "неблагополучные", которые живут там, в плохих районах, а есть благополучные, которые вырываются в твои соседи, значит не в расе дело, а в благополучии. В этой стране так сложилось, что многие черные, коричневые и пр. околодонники. Почему так и кто в этом виноват - не суть. Не я - это точно. И преступность среди них такая именно от того, что они околодонники, а не от того, что они черные, и размер легких у них больше или нос плоский. Неблагополучный и черный - не одно и то же. А проблема преступности, по-моему, все же именно из-за неблагополучных (в том числе неблагополучных черных), а не из-за черных. Иначе ты бы их в своем районе не приветствовал. Т.е. я, похоже, зацепился за неточность в изложении. В остальном я с тобой полностью согласен - и насчет аффирматива, и насчет того, кто на самом деле мешает этим ребятам подняться, и насчет их собственного расизма. Как пример:
>Да и факт-то предельно простой: наихудший район = район, заселенный черными и латиносами. Еще раз - я в хорошем районе живу, у меня на улице и те, и другие, нормальные работающие люди из среднего класса.<
По-моему факт еще проще: наихудший район = район, заселенный низшими слоями общества. Разница просто в научной точности, если хочешь. С инженерской точки зрения, можно сказать - нет разницы: в большинстве случаев погрешность меньше допустимой нормы. :) Устраивает тебя такая постановка?

>Богатенькие беспредельщики - это как раз та преступность, с которой полиция может справиться<
Ой, Старик, мне опять обратное мерещится. Богатенькие беспредельщики могут полицию так накрутить, что им небо с овчинку покажется в самом прямом смысле. Был у них тут один Симпсон, прямо персонаж из мультика...
Вот ты как считаешь, в этой стране Фемида - продажная девка, или нет? А если да, то кто ее купить может, кроме богатеньких беспредельщиков с помощью еще более продажных юристов? Оглянись - точно так же, как за любым правилом в учебнике по ТБ стоит несчастный случай, весь идиотизм в принятых законах и действиях полиции, который ты видишь вокруг - результат конкретных процессов, когда явных преступников с деньгами отмазывали умелые дорогие адвокаты (в лучшем случае) на какой-то полной херне.
Тут похоже легче справиться с ребятами из Бронкса, чем с этими - там настрелял скальпов, а мэр потом отмажет. Кстати, тебе понравились цифры по которым спокойнее жить в Бронксе, чем в Денвере? По-моему, это просто шедевр. Я в восхищении (с).

>пока за тебя тут ВизК не принялся насчет демократии как великой власти народа и гласа народного как ее определяюшей и направляющей силы<
Не надо меня ВизКами пугать. Ну есть люди, свято верящие ящику. Я к ним не отношусь. В основном это местные, но и среди нашего брата хватает. Это определенного склада, люди - им не надо мешать или выводить из равновесия. Ты ж не пойдешь в церковь спорить или смеяться над верующими за то, что верят в буквальность своего писания, при том что оно откровенно не стыкуется. Я тут вчера спросил одного насчет одной закавыки, которая меня интересовала, а он (солидный, пожилой человек) мне чуть в морду не вцепился. А на вопрос мой такой ответ дал, что я его уже больше ни о чем не спрашивал (не грубый, а просто не от мира сего)

>И есть здесь вещи, мнение о которых изменить чрезвычайно трудно. Одна из них - отношение к праву законопослушного человека на владение оружием. Среди местных, поверь, я противников этого права видел единицы.<

Старик, в этой стране политически активных - 40% (остальные не голосуют никогда и их в счет никто не принимает). Из них наверно 48% придерживаются одной партии, а еще 48% - другой. Для каждого из этих людей линия партии святее папы римского и от нее они не отступают ни на милли-ярд, причем линии противоположные - если одни скажут - это черное, вторые автоматом скажут - нет, белое, даже не посмотрев. Как тебе известно, одна из этих партий против права граждан на частное оружие. Все что требуется, чтобы это дело провести через Конгресс, который поделен по тем же самым меркам - простое большинство и согласие президента (демократа, есссно). Как ты правильно заметил, общественное мнение здесь "инженируется" профессионалами! Им ничего не стоило бы переманить на свою сторону, оставшиеся 4% и протащить закон при первом же президенте-демократе. (Может это чуть сложнее - может надо еще своих судей в Верховный суд насажать, для верности). Я считаю, что это не делают не потому, что народ не поддержит (поддержит половина, остальная половина проглотит, как и со всем остальным), и не потому, что не могут, а потому, что не выгодно. Пару лет назад в Вашингтоне говорили после какого-то голосования в нижней палате на тему запретить оружие (или на тему "повесить ответственность за преступления на производителей" - не суть), что лоббисты запугали что-то около полусотни(!) представителей-демократов, чтоб те проголосовали против, обещая в противном случае добиться их отставки (короче говоря - рэкет политический). И проканало! Демократическая палата (перевес у демократов был тогда) проголосовала против демократического законопроэкта.
Сказки старого волшебника? А может нет дыма без огня? Ты за своих представителей поручишся? Я нет.