Дискуссионный клуб

Uliss• 28.11.2005 15:48

Мне как-то было не так уж и важно - российскую науку треплет Алга или всеобщую.
Когда я работал в институте академии наук у меня было заведено правило - каждую среду я полдня проводил в институтской библиотеке и прочитывал всю поступившую периодику. Вернее - проглядывал ВСЕ, прочитывал - все что близко по теме, конспектировал все что прямо по моей теме.
Хамбугеров с кокаколой я тогда не видел, а всю науку - видел. Хоть японскую, хоть индийскую. С китайской было похуже...

Я считаю что в науке вообще - во всей, во всех странах, во всех направлениях - кризис начался в середине 60-х - начале 70-х годов. К тому времени практически завершилось построение квантовой электродинамики, ядерной физики, общей топологии, математической логики, аксиоматики Цермело-Френкеля, доказана теорема Геделя, непротиворечивость континуум-гипотезы по Коэну... ну и соотвественно завершено построение натурфилософии. Все эти постпозитивисты и неокантианцы... где они теперь?

Кань• 28.11.2005 13:45

//Моё мнение - я должен платить прикладной науке Прикладная должна платить фундаментальной.//

Интересная мысль. Первый раз такую светлую мысль слышу. И что более всего удивляет, высказана она не ученым.
Может и было бы полезно закрепить ее законодательно. (эй, кто в госдуму свистнет? :))

Uliss• 28.11.2005 11:30

Электричество - это очень много. Еще дедушка Ленин говорил что электрофикация это 50% коммунизма.
Нынешная наука воздаст через 50 лет.
Это как ядерно-магнитный резонанс - экзотика была в 70-е, а нынче в каждом доме томография.

Я ушел из науки в 91 году, защитив в 90-м кандидатскую диссертацию. Стало все вдруг просто и ясно... (А.Ахматова). Академик сказал на защите что еще 5 лет в таком темпе и будет докторская.
Мне вспомнился анекдот. Вернее это правда - я всем рассказываю. Олнажды к Гауссу пришел аспирант и попросил дать ему задачу. Гаусс был занят чем-то (жене чулки подбирал), ну и чтобы отвязаться дал задачу - построить правильный 2345-гранник кажется, или что-то в этом роде. Не важно. В общем прошло 25 лет и к свсем старому уже Гауссу пришел пожилой уже этот аспирант и принес ему начерченный правильный 2345-гранник.
Суть этой истории в том что вся наука занимается построением правильных 2345-гранников. И вот этот аспирант 25 лет ходил на работу, каждое утро доставал портфель и строил очередную грань, потом шел домой с чувством выполненного долга, писал статьи, участвовал в конференциях, получал зарплату, читал лекции студентам, учил детей... Я когда-то быстренько построил свой, и мне тут же предложили построить еще один следующий многогранник...
То есть когда-то Гаусс придумал метод построения правильных многогранников. А остальные строят и строят многогранники. Кто-то когда-то придумал метод решения кого-то диффуравнения. И вот каждый день где-то выходит очередная статья - решение этого уравнения при лямбда больше 2, а вот решение при каппа меньше единицы...
Короче я ушел из всего этого.

ЯВ• 28.11.2005 08:45

Да потому что это яйца на плаху класть.\\\
И это кстати верно Знакомец... Хотя и не всегда... Есть места.

ЯВ• 28.11.2005 08:44

Блин, Морж, ты меня удивляешь! Ты российский инженер или американский?

Что ты не можешь по слуху различить двухтактный двигатель от четырехтактного? И не знаешь, что например даже в бензопиле, которую я заправляю двухтактной смесью есть еще и резервуар для масла для смазки трущихся частей? (в бензопиле это сама цепь). И что и вдругих двухтактных движках тоже масло отдельно для чего-то может потребоваться.
Да еще и обнаружить масляный резервуар спустя две недели, после того как работать с движком начал...

Ну и ну... Если женщины советские в Америке расцветают, то мужики похоже совсем портятся! :-)))))))))))))))

ЯВ• 28.11.2005 08:39

Всем доброго времени!

Морж, по быт и все такое - все ты верно говоришь. ТОлько чем это отличается от быта участкового врача у которого/которой тоже семья и даже дети, и которой/которому тоже семью кормить надо?
Ты веришь что участковый врач, несмотря на быт, не хочет менять профессию и искать заработков, а ученый обязательно будет? Нелогично...

Насчет женщин - прагматиков тоже верно. Но и тут все не так просто. Идеальный ваиант - когда "жена семью кормит" - сейчас таких примеров навалом, среди моих и близких и дальних знакомых.
Есть вариант каогда жена (увы...) тоже ученая женщина и все это понимает. И не особо пилит за безденежье. Или даже и не ученая но все равно не пилит, так иногда подворчит. Это наиболее массовый вариант.
Ну и наконец есть и вариант когда жена допиливает и человек идет вместо науки зарабатывать деньги. Но иногда это приводит к тяжелым последствиям.
За примером мне далеко ходить не надо. Один мой одноклассник по физ-мат школе, очень талантливый человек, золотые руки, окончил ФИзТех и стал работать в Курчатнике. И хорошо работал. Но к несчастью ( и своему и ее) женился на женщине из торгового мира. Она его заставила бросить науку и заняться зарабатыванием денег. Что он и сделал... А кончилось это тем )спустя некоторе время конечно...) что он ее зарезал в состоянии близком к аффекту. За что и отсидел 4 года и сейчас работает грузчиком где-то. Хотя талант был большой... Но сломала жизнь...

Ну и наконец Морж, при чем тут ученый? А простой совейский инженер, который зарабатывал меньше рабочего? И всякое другое? Что их жены не пилили? Женам всегда, сколько не заработай - все мало... :-)
В общем не канает твое высказывание.
А то что я тебе описываю, когда человек живет на низком финансовом уровне но занимается любимым делом (наукой, искусством, врачеванием и прочим) - явление массовое, хоть ты в это и не веришь.

Насчет Американских заработков - я привел крайний пример - МИТ и Гарвард. Профессор в Ассхоле Юниверсити может и 50 штук в год не вырабатывать. Вон спроси Винни - она у нас профессор не в худшем универе, про ее заработки. Если скажет конечно... ;-)

В общем Морж, надоела мне эта тема. Обрываю конец! А то вон уже и Янгвушка плачет!

Морж• 28.11.2005 01:54

Ох и намахался я сегодня воздуходувкой. Весь в мыле.

А тут еще загадка.

Мужик, который продал мне большую воздуходувку, сказал, что она - 2-тактная. Ну, как и многие мини-движки на сельхозоборудовании. Ну, я ее заправляю двухтактной смесью.
А сегодня обнаружил на движке резервуар для масла. И закрались в меня сомненья. А вдруг движок 4-х тактный? И я его гроблю?

Начал искать паспорт, да пока не нашел. Движок - Бриггс энд Стрэттон Интек, 5л.с., на воздуходувке Литтл Уандер.

Морж• 28.11.2005 01:51

Алга:

Кстати о червях.

Насколько я помню свою школьную биологию (а помню я ее неплохо), земляные черви - гермафродиты. О каких мужских-женских особях идет речь? (шутки и я понимаю. но они должны строиться на достоверной биологической информации)

Знакомец• 28.11.2005 00:23

почему я не иду сейчас в чиновники, где можно заработать вдвое больше чем я сейчас имею// -- ЯВ

Да потому что это яйца на плаху класть.

алга• 27.11.2005 23:06

Ребя-я-та.Хитро щурясь по ленински.Я фору дал разуму. Ну в 15 не так стыдно быть пашкой
с маленькой буквы и с дурными наклонностями.Я прекрасно понимаю стремление таких людей.
Но поверте, пускай лучше так, чем по сараям лазить.
Морж. Ты совершенно прав. Если бы не одно но. Твой возраст, а как следствие жизненный опыт
несколько маловат для спора с ЯВом Когда человек говорит что не променяет одно на другое
Он несколько лукавит. У него есть "люфт" и он имеет из чего выбирать. И он уже сделал этот
выбор. И убедился что выбор верный.А иначе .. Неужели в самом деле?. Ты же несколько отстал
от Советской действительности. Сейчас жизнь в России отличается коренным образом от прошлого
и твоё< , объяснить жене, почему мы живем втроем-вчетвером в комнате, соседствуя с родителями в
другой комнате, зарабатывая копейки > действительно трудно. Если тебя только писить на горшок
не водят.
-------------------------------------------------
Моё представление о загранице складывалось десятилетиями в советский период
Поэтому я и спрашиваю вас другой раз о некоторых нюансах.Принцип мой прост
не можеш проверить - верь. Или не спрашивай.Где-то в 60-ых говорили что жильё стоит
30% от дохода. Предпологалось что это вынуждено -мол надо соответствовать. А о том что человек
просто может позволить себе улучшить жилищные условия В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛо. В ССР
только-только начали Черёмушки стороить. Ну и многое другое в том же духе. Кстати поспрашивай
может действительно дорожные штрафы шли на стоительство дорог? (40 лет прошло всётаки)
По моему это американская фишка прицеп к легковушке. (даже домик) в 60-ых или позже, мотались в поисках работы.И даже вроде стоянки были. Оборудованые водой,электричеством. Можно было
пожить немного.Мне понравилась одна книга "Работа" написал кажется Карткрайт (не помню
точно фамилие) Там очень много о казалось бы мелочах, об отношении людей к своей работе.
Практически весь срез обшества. От вицепризидента до хипи. Верите? никакой разницы. с нами
Только всё жёстче. Даже сейчас, у нас В этом плане мягче. Хотя может быть время линча прошло.
А что в штатах 120 тыщ это запредельно, тада чо там делать? Не-е. Пиво и сдесь есть.
-------------------------
YW Если бы не нужда в золе, я бы макулатуру собирал. Набрал бы на грузовик...
Ну за грибами же ходим, а тут сами несут. Жалко нам в деревню только в выборы носят.

YW• 27.11.2005 21:17

"У-у-у-у-у!!!" - донеслось из кустов. У Алги из рук выпала лопата, Кань-таки сверзся с дуба, ЯВ застыл в нелепой позе над ноутбуком, а Морж уронил себе на ногу поленце, которое пытался запихнуть в банную печку, чтобы привести ее в чувство. Подвывание продолжалось долго, пока все дружно не решили выяснить, что происходит. Подойдя к кусту ЯВ заглянул за него и увидел YW, которая размазывала слезы по изрядно угольной мордочке и набрала в легкие воздуха для очередного вопля...

"Янгвушка, ты что это? Никак плакать вздумала? Кто тебя обидел?"

YW чихнула, обдав всех угольной пылью: "Вот так всегда-а-а, пытаешься что-нибудь изобразить съедобное, а они червей едя-а-ат! А я, между прочим, даже грузина для шашлыка наколдовала, салатик сделала-а-а с лягушками... У-у-у!!!"

Алга, извиняюще улыбаясь, вытряхнул кучку калифорнийских из кармана и стряхнул землю с подбородка. ЯВ крякнул, икнул и забормотав что-то под нос куда-то резво потрусил. Кань отдал YW свой газетный рупор вместо платка, а Морж даже притащил свою большую сумку...

Морж• 27.11.2005 18:00

ЯВ:

>>>На грани участкового врача скорее - вот как ты описал. Примерно тот же уровень...

Но чтобы вот так вот, на низком довольно жизненном уровне продолжать заниматься наукой и не делать попыток уйти (или уехать) на более высокооплачиваемую работу нужно иметь все таки некую мотивацию, которую я и назваю сумасшедшинкой ученого... Ну или фанатизмом. Примерно такую же как та самая участковая врач, о которой ты говорил.
И ЭТО ЕСТЬ, чтобы ты там не думал и не гадал... И в довольно большом масштабе. Чем ученый хуже в моральном плане участкового врача?

Панимаишь.....есть такая вещьчь как быт. Он, быт, есть единственный и самый ужасный камень преткновения в жизни всех фанатов.

Дело в том, что фанаты, если они, в остальном, нормальные люди (а большинство, которые не гении, а просто таланты-фанаты, или даже не таланты, а просто фанаты) - они хотят....ну, любви, скажем. Особенно в молодости. Женятся. Заводят семью. Может, даже с детьми.

Я тя уверяю, Ветераныч, объяснить жене, почему мы живем втроем-вчетвером в комнате, соседствуя с родителями в другой комнате, зарабатывая копейки, и особенно (ОСОБЕННО!) если при этом есть реальные перспективы или уехать, или (упаси БГ!) выбиться в начальники - ведь предлагают (и не хватило ума сокрыть эти предложения да прешпективы от супружницы, или кто из жен коллег оповестил), - объяснить это крайне трудно. И, наверное, даже, в большинстве случаев, невозможно. Жены типа супруги Ландау, которая, согласно легендам, сама же его готовила к свиданию со студентками, встречаются крайне редко.

Ну вот. Представил ситуацию, да? Что делает жена? Если не уходит, то начинает пилить. Пилит каждый день. Аргументы у ней - железные. Дети, она сама, окружающие люди.....
Понимаешь, Ветераныч, ты можешь соглашаться или нет, но человек, у которого нет счастья в семье - за исключением бессемейных, ессно - он за счет работы счастлив не будет. Он может в нее уходить, в ней забываться, но вечером он придет домой и получит очередную дозу несчасьтя.

Если ты это можешь назвать "счастьем бедного ученого" - то я, пожалуй, не соглашусь. И я тебе гарантирую - таких случаев будет большинство. Женщины, даже российско-советские, они - прагматики.
Безусловно, есть и будут случаи, тобою описанные. Но я не думаю, что их - большинство.

>>>Да и что говорить - в твоей де Америке - одно дело уйти в промышленность и зарабатывать большие бабки, а другое дело оставаться в университете, где максимум основного заработка 120 штук в год - полный профессор в МИТ или в Гарварде.

Ветераныч. Если в Америке инженер получает 120,000 в год - это или начальник, или человек на должности, каких для инженеров в компании на 1000 человек, с инженерным составом в 200-300 человек, всего 2-3.
Да и то....это было. Сегодня расценки несколько снизились.

Алга:

Ну, в 72-м уже необязательно становились родителями в 18 лет :-)))

YW• 27.11.2005 17:46

<<Воскресенье, 27 ноября 2005 13:08:32
Вот Ullis образчик Советской науки - паша. Если взять что типусу не менее 15-ти лет
Значит зачат он был в 90-м. Значит родители года рождения - 72-го. Самое СССР куда
пытаются нас тащить. Где главная наука была -добыть халяву.>>

Эх, Алга, Алга... С математикой у Вас в этой реплике что-то не заладилось или с логикой не слишком. Ну кто же это поголовно в СССР рожал в 17-18 лет-то? Ну, надбавили бы года 3-4-5, тогда более похоже. Ну, да не суть важно.

Этот "паша" добивался именно того, чтобы его послание было прочитано (суть его - спамщик, мысль его - лохов и тут можно найти, даром что умными людьми называются, возраст его - не 15 лет, а лет 20, что тоже не слишком важно; Мавроди тоже было не 15 лет когда он свою МММ организовал). Между прочим, я противница всяческих физических наказаний детей, но вот за спам лупила бы нещадно!!! И ведь не только дети этим занимаются, но и вполне взрослые люди. Вы посмотрите, что творится у подземных переходов и возле станций метро - человек по 10 стоят в час-пик на дороге у входящих-выходящих и суют (чуть ли не насильно) в руки всем проходящим свои бумажки!!! А ваши почтовые (про электронные я вообще не говорю) ящики как вам нынче нравятся? ПОУБИВАЛА БЫ!!!!!!!!!!! И этого "п..." в первую очередь, поскольку он под руку попался (в виртуальном смысле)!
Простите, наболело.

алга• 27.11.2005 13:08

Вот Ullis образчик Советской науки - паша. Если взять что типусу не менее 15-ти лет
Значит зачат он был в 90-м. Значит родители года рождения - 72-го. Самое СССР куда
пытаются нас тащить. Где главная наука была -добыть халяву.
И весь наш спор не за науку, а про правильно выбраный ранее путь.И когда мой родитель охаживал
меня солдатским ремнём (не зато, что я что-то украл, а за 2-ку по алгебре) он желал мне добра.
И в представлении бабушки ИНЖЕНЕР- ЭТО ЗВУЧИТ ГОРДО. читай не надо махать кайлом.
Это потом дойдёт, что инженер -простой ИТР. шаг в лево-шаг в право несметь! Премии лишат.
На ковёр. Эх! сколько судеб загубили.Родители.А всё своё тщеславие потешить. Мой - он в Бауманку поступил. А потом..Хорошо если "Фанат" -Прав ЯВ.ТОгда хлеба не надо -работать давай!
А если тихо-тихо, защита диплома- темка не пролётная-защита кандидатской- темка...
Я что Вам глаза открываю? Сколко пыли в архиве? Этих "новых" слов в науке?
Лучше бы вышивку гладью освоили. Всё кусок хлеба на чёрный день.
Вчера Жириновского показывали- тоже доктор наук. Панимаишь.
Я за западный подход в образовании. Надо? - Купи. Ещё в советское время я покупал рабочее место.
И поверьте, "шкодить" в голову не приходило. Первая мысль - как окупить вложения.

ЯВ• 27.11.2005 11:02

Всем доброго времени!!

Морж - похоже мы с тобой совсем зауптались и говорим абсолютно о разном. При чем тут начальстввание? Я никода не говорил что не не иду в начальники, я говорил о работе не связанной с исследованиями, но очень денежной. Которую мне предлагали учитывая мой жизненный опыт, знание языков и международные связи... Но не наука - и я туда не иду. Хотя кто его знает будущее. Может и сманят...

И опять же я никогда не протестовал против отъезда ученых за границу, более того я всегда это приветствовал и помогал людям (дюжины две, не менее) уехать и устроиться. И посейчас помогаю...
И знаю, что наши люди очень ценятся там, знаю и понимаю почему ои ценятся, и почему они выдвигаются на хорошие посты там. И не только в промышленности, но и в науке тоже (в "академии" - которой у вас называют исследовательские университеты).

Меня огорчает твой снобизм промышленника и инженера по отношению к людям в академии (в российском понимании этого слова). Я это видел набюдал, знаю многие причины этого. Кстати одной из основных является самая простая зависть к людям, которые могут заниматься тем что хотят без оглядки на сроки, заданные параметры и прочее...

Я это знаю все очень хорошо, поверь намного лучше тебя, потому что я был и там (больше 20 лет в ведущем институте АН СССР) и с другой стороны - ибо сейчас я занимаюсь наукой сугубо прикладной и нисколько об этом не комплексую... И считаю что там и надо. Очень здорово это сформулировал алга - просто блестяще!
///Моё мнение - я должен платить прикладной науке Прикладная должна платить фундаментальной. А учёный совет РАН должен сидеть на окладе=1850 руб + 2% от приложения прикладной науки к народному хоз-ву. До смерти. \\\
алга - готов подписаться!!!

О ситуации когда есть нечего вопрос не идет и никогда не шел. И нет такого в российской академии. Уровень жизни = да низок. Экспериментальные исследования - да очень трудно вести, особенно дорогие с дорогим железом. Но кое кто ведет и получает результаты мирового уровня - знаю! Чтобы ты не говорил вот в таком стиле (определения давать не буду):
\\\где они, их результаты, и какую там они науку делают без средств - фантазии это ваши\\\
Посмотри SCI - увидишь...

С теоретиками - легче и их гораздо больше среди оставшихся в России. Наверное подавляющее большинство, 70-90%. Им проще - карандаш да бумага да компьютер. Это есть всегда.
Но сейчас отбор произошел, ситуация конечно тяжелая, но те кто хочет заниматься действительно наукой и (по разным причинам, иногда простейшим семейным - типа не может оставить престарелых родителей) не могут отъехать - как-то выкручиваются. Живут и работают... И вовсе не на грани голода - кажется тебе это. На грани участкового врача скорее - вот как ты описал. Примерно тот же уровень...

Но чтобы вот так вот, на низком довольно жизненном уровне продолжать заниматься наукой и не делать попыток уйти (или уехать) на более высокооплачиваемую работу нужно иметь все таки некую мотивацию, которую я и назваю сумасшедшинкой ученого... Ну или фанатизмом. Примерно такую же как та самая участковая врач, о которой ты говорил.

И ЭТО ЕСТЬ, чтобы ты там не думал и не гадал... И в довольно большом масштабе. Чем ученый хуже в моральном плане участкового врача?

Да и что говорить - в твоей де Америке - одно дело уйти в промышленность и зарабатывать большие бабки, а другое дело оставаться в университете, где максимум основного заработка 120 штук в год - полный профессор в МИТ или в Гарварде. Да еще пойди этого добейся - это не проще чем академиком в СССР стать.

Ну ладно. Мне кааца, что наше с тобой обсуждение зашло тупик. Посему предлагаю оборвать конец...

\\\Ветераныч, смотри трезво. По-моему, ты знаком с одним фанатом, нарисовал себе облик "идеального сумасшедшего ученого", и оттуда и рассуждаешь. \\\
Моржик, а не кажется тебе что вот эта фраза звучит достаточно оскорбительно в мой адрес? Особенно вот это твое "по-моему"? Подумай на досуге...

Всем обойма, и не думайте чего, это мы не ссоримся, это мы базарим! Эта тема нас не рассорит с Моржиком! "Не дождетесь!"

алга• 27.11.2005 00:27

-Вот же завелись. Подумал Алга расчищая землю для перекопки.Он решил испробовать новый экспрес
метод определдения плодородия почвы.Всё новое он черпал в журнале "Красный пахарь".Метод был прост - как пим. Перекапывалась земля на глубину штыка. Выбирались червяки с кв.метра и простым
протаскиванием сквозь зубы определялись плодородие и перспектива. Сало оставшееся на зубах, говорило о жирности почве.А превалирование женских особей, говорило о том что пора покупать
красных калифорнийских самцов - этих беспринцыпных заграничных маньяков, не дающих исчезнуть популяции.За численостью самцов следить приходилось очень внимательно. Так как последние всегда норовили свалить на лево. до чужой навозной кучи. Одно слово - Кобели.
-Эх! Вздохнул он снова. -Это наверно Ахтармат виноват. (по обычаю сковеркая слово). Говорил же -
давай за самогоном сгоняю. Так нет. Фасон важней. Теперь и баня загасла.
Баня Алге была до лампочки, Ему нравилось смотреть как разгорячёные мужики с разгона шмякались в пруд. Бывало раз по пять каждый шмякнется, пока лёд на воде треснет. Веселуха....
-Радио "Маяк" свою работу закончило. Устало сообщил диктор
- Говорит Голос Америки. У микрофона...(раздался бодрый марш..) Завтра прочитаю, решил Алга
и почапал спать.

Морж• 26.11.2005 22:15

ЯВ:

Где-то ты меня не понял. Наверное, потому что ты поляризуешь. А я - нет.

Да, ты не идешь в начальники. Не обвиняй меня только в непонимании (я, мол, такой, а ты, дескать, не такой).
Я тоже не иду в начальники. И не зовут меня туда только потому, что я сам намеренно делаю так, что не зовут. Я не мыслю себя в начальниках. Я люблю быть инженером.
Я уже был (пусть и практикующим) небольшим начальником группы, в свои 27 лет, став ведущим инженером. И понял, что я не умею руководить. Точнее, не люблю. Я сам делал большую часть работы - мне это было в кайф, а управление и передача моего опыта, который в той области и за несколько лет не передать,меня мало интересовали.

Но я же не о начальствовании говорил, Ветераныч, а о ситуации, когда наоборот - вообще есть нечего. А там, за бугром, есть не только есть, но и чем это сверху намазать, и чем запить. При этом занимаешься свопим делом.
Но даже если и не совсем своим, и даже если зовут в начальники....если у себя опять же нечего кушать, пойдут они в начальники, пойдут, как миленькие. Даже талантливые. 99% их пойдет. Один, может, не пойдет. Я бы его и не уважал за это, если честно.

Так что тех, которые твои знакомые, и сидят без денег и "науку делают" (где они, их результаты, и какую там они науку делают без средств - фантазии это ваши), их, может, никто не позвал? Пока не позвал?

Ветераныч, смотри трезво. По-моему, ты знаком с одним фанатом, нарисовал себе облик "идеального сумасшедшего ученого", и оттуда и рассуждаешь.

Я тоже не спринг чикен, пусть и помладше тебя, и тоже с людьми работал в АН СССР. Они - прикладники все больше, но все одно - академия. У меня тоже есть свой жизненный опыт.

Дык вот, которых из их позвали (за исключением одного, но ему и там было, что есть) - практически все, причем, заметь, самые талантливые (о некоторых я тебе частным образом рассказывал - выросли в не самых маленьких людей в некоторых не самых безвестных областях мировой промышленности) - все уехали.

Так-то. Голод - не тетка. А перспективы - еще вдвойне не тетка.

Морж• 26.11.2005 22:05

Улисс:

Электричество и лампочку Алге дал не Ильич, и, не удивляйся, не Лодыгин и не Яблочков.
Дала, в качестве производителя, советская вкупе с американской промышленность, в смысле лампочки, и очень сильно американская, с участием Соввласти как подрядчкка, в смысле источников энергии.
Даже у Ильфа с Петровым упоминается, кто нам строил Днепрогэс и прочие ГЭСы. Помнишь Мистера Адамса?
А лампочку придумал Эдисон.

И ни Эдисону, ни Симменсам с Вестингаузами, Ни Тесле, отцу современного электроснабжения, никто из нас, советских и даже российских (пре-советских) людей не платили за их исследования.

И транзистор ему дала пусть и советская промышленность, но без помощи науки.

Поэтому в этом смысле, на вопрос, что Алге дала советская (российская) наука, ты пока не ответил (Алга-то явно ее имел ввиду. А не мировую науку. Она нам всем много чего дала).

алга• 26.11.2005 15:43

Всем добрый день.
Подобьём бабки? Прав Яв? Конечно прав. Полное раскрытие темы - Пятница 20:16:33
Прав Кань? Да.См. пятница 18:00:27 (отрицаиельный результат- тоже результат)
Прав Морж? Да. См. весь разговор.
Прав Уллис? Нет. Не смог привести современный пример нужности науки.
Хоть бы "Ретону" упомянул.
Если весь удел науки- собирать отрицательный результат, тады да.
А вот реальный пример научного подхода:
1). Доктор Мулдашев (пардон- профессор ). Уже откопал Всё о человеке. Без всякой РАН
2)К.т.н. (не помню ФИО) из питера. В Своей лаборотории Со своим коллективом Ставил
опыты по "оживлению" лука. (статья в журнале Наука и жизнь за 2004 или 3-ий год октябрь месяц)
И всё это на полном серьёзе. Ну ладно про первого - он не за счёт РАНа катается. Но а второй?
А журнал? (не комерческое обьеденение) За чей счё?
Кань не в правильном ракусе проблему освещает. " беда науки - у меня маленькая зарплата"?
По крайней мере так мной читается. Беда науки- Не дают свет? воду? раствор в пробирке мерзнет?
Завлаб лампочки ворует? Научные статьи не берут в печать?
Я Вам привёл пример, свой, примитивный - всё чем я пользуюсь сделано за бугром. А это ВЕСЬ
бытовой список. Почему я вынужден покупать заграничные вещи? А в чём Вы ребята? кроме электричества? (которое не вы придумали и сделали)
Моё мнение - я должен платить прикладной науке Прикладная должна платить фундаментальной.
А учёный совет РАН должен сидеть на окладе=1850 руб + 2% от приложения прикладной науки
к народному хоз-ву. До смерти. А правительство должно мне дать право выбора.Где покупать
У себя или за бугром.

ЯВ• 26.11.2005 09:11

Врачей, даже без рентгена, надо намного больше, чем Рентгенов.\\\
А хто ж с эим спорит-то? ТОлько не я!!
И что врачи нужнее ученых в общем смысле - я тоже согласился...

ЯВ• 26.11.2005 09:10

Всем доброго времени!

\\\Поэтому, сумасшедшинк а и "мне все равно где, и за какие деньги"....враки это все.\\\
Нет Морж, не говори о том чего не знаешь. Это есть! Твои примеры правильные, но единичнеы и всех на виду. И ничего не доказывают. А я знаю массу...
Ну скажи мне почему я не иду сейчас в чиновники, где можно заработать вдвое больше чем я сейчас имею? И куда меня реально зовут? Да потому что скучно мне там будет, вижу как мой дружок там мается... А жаль. талантливый человек, классный экспериментатор и золотые рукик.

Не враки Морж, увы не враки! Просто ты не такой и тебе это непонятно. А мне понятно.

сна нет• 26.11.2005 00:56

Возможно - чем проще форма, тем легче выжить?

Морж• 26.11.2005 00:17

И, да, как уже где-то обсуждали, за каждым сумасшедшим ученым стоит некто.....кто будет обустраивать его быт. Иначе он в говне утонет, этот наш ученый. Вот как Софья Толстая стояла за гением Л.Н., ее однофамильца :-))))
Поэтому, сумасшедшинка и "мне все равно где, и за какие деньги"....враки это все.

Морж• 26.11.2005 00:16

ЯВ:

Волны, вообще-то, открыл Хайнрих наш Херц. Сиречь и передача первая была его.
Так что мы не о принципе говорим, а о практическом устройстве.
Когерер сделал Эдуард Бранли.
Попов вставил в когерер проволочку, добившись увеличения расстояния.
Маркони сделал практически применимое устройство.
Живи Попов в Америке (или уедь он туда; Маркони легче было - ему уехать пособила семейка - далеко не из бедных) - я более чем уверен, что он бы стал официальным изобретателем радио. Наработок у него явно было больше. А вот средств - не было. Родное правительство послало его нах.....его, правительство тогдашнее, теперь модно хвалить и даже к лику причислять, а по мне - говнюки были, со главой во главе. И, в общем, хоть и незаконно, но получили поделом.
Но это помимо.....

Ты не сказал ничего из того, что я не сказал. Я сказал - ученому нужно быть там, где ему работать можно. Тебе был гелий нужен - тебе его дали здесь, или в Японии. При этом ты неплохо заработал. Если ты скажешь, что это вообще не было фактором - я поверю, но с большим трудом.
О какой-такой сумасшедшинке мы говорим?
Энштейн был наипрактиченейший сукин сын.
Ты бы почитал его брачный договор с одной из жен. Как они с ним жили только.
При этом, заметь, действительно крупные ученые зачастую добивались признания при жизни. Имея при этом материальные блага, почет и звания. И не гнушаясь переездом туда, где их желали у себя иметь.

Это не только к ученым относится. Любые, скажем, гении....Бах всю Германию проехал в поисках работы. И работал там, где платили; плодовит он был; детишек - полно.
А сколько ученых с немецкими именами появились в России..почему? Потому что предлагали хорошие контракты, приглашая спецов, когда создавали Академию.

Что же до 1% и врачей......за редкими исключениями, именно врачи создали современную медицину. И, пусть эффекты в основе многих пиборов открыты физиками-химиками, но зачастую идеи их применения в медицине принадлежали врачам.
Рентген был один. А врачей - много. Врачей, даже без рентгена, надо намного больше, чем Рентгенов.

Uliss• 25.11.2005 23:00

Алга

Ну во-первых это электричество. Хватит?

Алга• 25.11.2005 20:30

- А зря он к Балде,тфу, алге прицепился. Подумал ЯВ. Голоту акромя как дубиной, крыть нечем.
Голота она и при царе Александре освободителе, и при Николае 2-м Кровавом картошку ковыряла.
Ну не понимает пипл своей выгоды. В содержании науки. Ему давай то что в рот положить мона.
)А кстати, кто спонсировал Мефодия и прилепившимуся к нему Кирила ?(
( А чёй-т пробило их на труд? Ясень пень не корысти ради. А то как?)
(Эх! Говаривал Козьма Прутков. Зри в корень. А ещё, добавлял он , Хочеш быть счастливым - будь.)
(Ветераныч ничо что я именем твоим словоблудю?)
----------------------------------------
Уже лет сорок, наверное, тому назад. Дискутировали. Вот, если тонут физтк и лирик, кого спасать?
И высокоумный ответ - того кто не умеет плавать.( В то время - время физиков ( ЯВ не даст соврать)
Людей пробивало на (справедливость)? не могу подобрать слово.Хотя многие были за физика.
Ну востебована специализация ЯВа. (нынче) Ну на коне. А если наоборот? Так что? Он бы сейчас кричал
"Рятуйте!"? Каждый человек выбирает свою судьбу. Сам. "ОБЩЕСТВО" я его написал и с большой буквы
и в кавычках,- это истина, я настаиваю. Регулирует. Что ему надо в сей момент. А общество это МЫ.
И немы.(Ну не комета Галея виновата) Обидно мне что Морж соскочил за бугор? Да Обидно. НЕ завидно
Подчеркну, а обидно.Приятно мне что он там нормально устроился? Да Приятно.За него приятно.
И за тебя приятно, И за Ява Приятно, И за любого другого у которого всё хорошо складывается приятно.
Потому что мне не надо за них ( за вас) думать. как Вам сделатьь хорошо. Так что Уллис, если ты считаеш
что тебе будет лучше в британии, Твоё право.
А если будеш нужен? Выкупим. Ну-у, панимаешь, покупаем же футболистов, а что нам учёного не купить...
------------------------------------------------
<А ты балда будешь картошку ковырять! >- А мне не привыкать.
А теперь назови хотя бы три вещи которые мне жизнь облегчили, затраты снизили, удовольствие доставили. ( предваряя: - Ленин-Гоэлро, Горбачёв - более 25 соток. ещё Оборонка ) Ну докажи мне что ты мне нужен? Загнёшь Пять пальцев, будет Пять Фактов.Хорошо, облегчим задачу. Что Тебе Как человеку
Наука Дала?
--------------------------
Ul-li-s, (голосом Микиты Михалкова (у тебя научился акценты расставлять) А я не в комитете по науке :-)
И на последок.

ЯВ• 25.11.2005 20:18

Кань, а ты чей-то не в ту волну... Кого тут Морж перессорил? Никто ни с кем не ссорился, просто обсуждают проблему о которой есть разные мнения. И ничего более.

А тебе бы сразу что-нить плохое сказать. Это отрыжка совка... Толерантнее быть надо!

ЯВ• 25.11.2005 20:16

Морж, все таки я должен продолжить - не понимаешь ты что такое истинный ученый. Это прежде всего полный псих, которому все равно ГДЕ работать, лишь бы ему РАБОТАТЬ. То есть 24 часа вертеть в голове проблему которую он может и сам выдумал и которая занимает его голову полностью. Если при этом он может не хзадумываться над зарплатой и где купить штанов для детей - то это хорошо. Но и без этого ученый может прожить, а вот без работы мысли - нет.

Это не красные слова романтика Морж, это наблюдения в течение 35 лет моей профессиональной деятельности.

Я не могу забыть беседу с одим мужичком, нашим доктором наук, то есть полным профессором по американским понятиям, который работал в бостонском госпитале на аспирантской зарплате. КОгда я удивился, то же он так дешево себя ценит, он, с известным мне психическим блеском в глазах (увы я и сам такой...) сказал - что мол он тут может работать, эксперименты ставить, а в России и кролики дохлые и крыс уже нет и ничего сделать нельзя.

Комфорт и удобство - это для ученого последнее дело. А вот возможность что-то делать - это да! Эксперимент ставить, думать не отвлекаясь на быт.
Но конечно если еще и за нормальные деньги, как у меня было в Америке и в Японии, да еще и при полной свободе как у меня было в Японии = так ваще...

Когда мне лет 10 назад, тогда еще не нобилянт В.Л.Гинзбург пенял что же я уехал - я ему в лоб сказал: "ВЛ, мне же гелий нужен (страшно дорогой продукт) железок всяких куча и т.п., а не просто лист бумаги и карандаш. Я тут ничего не могу делать, а там делаю... И в статьях указываю что я из российского института..." Вроде он понял, во всяком случае мне ребята из его близкого окружения рассказывали, что он теперь не ворчит когда люди отъезжают...

Патриотизм и продуктивность никак не связаны. Америка сильно продуктивная страна и сильно (по крайней мере внешне) патриотичная.

Как Попову так и Можайскому до большой фени было то, что не они считаются первооткрывателями (хотя объективно Попов кажется на три месяца раньше Маркони сделал передачу). Они дело сделали - и хорошо!

Стенаний я тоже не принимаю - можешь дело делать делай, не можешь - иди в дворники от тебя хоть польза будет. Можешь уехать - уезжай, надоело - возвращайся и делай дело дома - пример тебе известен :-)

Я на тебя не обиделся конечно, но меня задело утвержждение что от ученых пользы нет. Есть конечно и большая польза, но только от толковых ученых. Которых гораздо меньше чем было наделано в бСССР.

Но конечно от врачей пользы гора-а-а-а-а-аздо больше! Хотя где бы были те врачи если бы "бесполезные" ученые не открыли бы Х-лучи или не сварганили из сверхпроводников магнит для магниторезонансной томографии, или не научились бы визуализировать ультразвуковые волны. И так далее...
Так что е-е-е-е-есть от нашего ученого брата польза есть...:-))

Морж• 25.11.2005 18:34

ЯВ:

Ученые должны работать там, где им работать хорошо, продуктивно, и удобно.

Работай Попов в Америке, возможно изобретателем радио считался бы он, а не Маркони.
Может быть, Можайский бы запустил первый вполне летучий самолет. А не Райт бразерс.

Патриотизм плохо помогает продуктивности. В результате пользы очень мало как самим ученым, их потенциальному продукту, науке в целом, так и родине-матери.

Меня не печалят несчастья ученых как в России, таки в не ее. Есть ноги, есть квалификация. Ехай туда, где ты нужен.

Я сам - эмигрант (неважно по каким причинам), поэтому стенаний не принимаю.

Хотят они у себя науку оставить, при отсутствии промышленности - пусть платят тем, которые могут дело делать. А нет - ....

Ну ты меня понял. И обижаться нечего. Зачем принимать на свой счет то, что тебе не предназначено? Ведь не предназначено? Ну и ладненько.

Кань• 25.11.2005 18:03

Блин. Про любофь опять не получилось.

YW,
хорошо, что про слона напомнила. Нужно будет моего слона к Моржу на лужайку подогнать - для сдувания листочков. %)

Кань• 25.11.2005 18:00

Ну вот... Моржа уже остудили. А я уж было приготовился чегой-то плохое ему ответить. Ну, ладно, оно и хорошо, что собеседники настроились сразу на конструктивную волну.

алга,
Улисс и ЯВ уже, в общем-то ответили примерно то, что собирался и я тебе сказать. Многие "достижения быта" разработаны при непосредственном участии наших российских и советских ученых, которые вынуждены были уехать в условия, более удобные для повышения их профессионального уровня. А здесь так и будут "картошку копать".

Ну лана-лана, чой-то Морж тут всех перессорил снова. Давай лучше про любоф снова поговорим. Эта тема всегда вызывала всеобщую радость и одобрение. Скажи, пастушок, смотрел ли ты, скажем, фильм "Любовь с привилегиями"? Ну да, со Штирлицем в главной роли. Ну ты чо, такой классный фильм - мой любимый. Почему любимый? Ахто его знает - любофь, она, как известно, бывает зла... ;) Может оттого, что я сам я происхожу из семьи потомственных управленцев, привыкших осознавать свою ответственность за свои решения и свои действия. А те, что теперь засели в Руководстве РФ - лица часто не только малограммотные, но и, что не менее существенно, с отсутствием культуры занятия руководящей работой. Наверное, для примера можно было бы сходу взять того же Киндерсюрприза, поставленного ныне на руководство атомной промышленностью, насколько я понял. Как думаешь, чего из такого руководства получится в результате?..

По поводу 1:99. Специфика научной работы состоит в том, что многие вещи постигаются даже не экспериментальным, а опытным путем - и, как следствие, большая часть исследований дает условно отрицательный результат, полезность которого состоит именно в том, чтобы указать тому самому 1-му тот самые единственно верный путь. Т.е. прям как в песне Макаревича:
Так дай нам Бог, оставшимся в живых,
Не забывать, что прославляя первых,
Мы в самом деле славим лишь вторых.

Поэтому-то во всех цивилизованных странах на проведения фундаментальных исследований выделяются немалые бабки из госбюджета.

Uliss• 25.11.2005 15:16

Алга

Охолонись маненько. Ты ж образованный, грамоту знаешь. А кто бы Мефодию платил, а? За грамоту-то твою. Балда.
Человек может теорему по общей алгебре доказал. Она может аж на 2 страницы латинским шрифтом. А ты... синеглазка... Нашел кого цитировать еще... Михалкова. Ты случаем не Михалков?
У меня один друг уже 20 лет нелинейные волны изучает. Сначала в Пущине изучал, а сейчас в Англии. Ему там плотют в ихнем университете. Не так уж и много по ихнем-то меркам, но на жисть хватает. Семью туды перевез, дочка ихняя оксфордский университет закончила, умница, светлая голова, вся в папу! Но вот и она же там в ихней сторонушке останется.
А ты балда будешь картошку ковырять!

АЛГА• 25.11.2005 14:59

( -это всё мы съедим..
- А я?
- Мы голова. А голову полагается кормить)" Кот в сапогах" Шарль Перо. Делёж наследства.
------------------------------------
Как финансировать науку? - Отчисления с ВВП. Как создаётся ВВП? В том числе из моих доходов.
Как я могу повлиять на отчисления (на науку)? А никак. Как мне реагировать на жалобу учёного про мальнькую зарплату? Усмешкой. Потому что зарплата окружения (ближнего и дальнего) 3-4 тыс. руб.
За 7-10 тыс люди работают если только не круглосуточно. ( Я не беру во внимание Москву. Она у нас одна) А теперь внимание! Прожив жизнь. Я владею 1)- телевизор (голландия) 2)-Холодильник (италия)
3)-Пылесос (ю.корея) 4)-Компьютер -(чина+идея сша) 5) средства защиты растений- (импорт)
АУ-У-У? НАУКА!!! ТЫ ГДЕ?!!! тЫ В ЧЁ-Ё-ЁМ ???
Возможно НАУКА в продуктах питания? Возможно. Но я производил эти продукты для себя и на продажу, без всякого участия науки.Вы скажите что есть селекционная работа? Наверное да. Картофель "синеглазку" вывели ещё в 57-ом году. Но не смогли применить в сельском хоз\ве. НЕ ЛЁЖКИЙ.
Так что увязав всё это, У-ч-ё-н-ые..(голосом Никиты Михалкова) Вы не пра-вы-ы. немножко.
---------------------------------------------------
Вот создал призидент Общественную палату (бесплатную заметьте) и на содержание этой бесплатной
структуры заложили в бюджете 130 млн.руб. ЭТИ ДЕНЬГИ МОЖНО ПОТРАТИТЬ НА ГАЗИФТКАЦИЮ
ДЕРЕВЕНЬ. ИЛИ НА ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ БОЛЬНИЦ, Я ДАЖЕ СОГЛАСЕН НА ФОНД ЗАРПЛАТЫ УЧЁНЫМ. ОТСТОИТЕ - ЗАБИРАЙТЕ. ПРОЯВИТЕ СМЕКАЛКУ. и я буду вами гордится.
( А ТАК, НЕ САМЫМ БЕДНЫМ ЛЮДЯМ, НЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ , НЕ ИЗВЕСТНО ЕЩЁ ЗА ЧТО)

ЯВ• 25.11.2005 08:40

Всем доброго времени!!

\\\На научных сотрудников мне, в общем, как-то, где-то, с Эйфелевой башни....понял что, да? От них пользы что в СССР было, как мертвому козлу припарки из молока, что сегодня. \\\
Морж, ты все таки выбирай выражения в моем присутствии! А то я могу и это... обидиться например очень сильно. Несмотря на нежное к тебе отношение. Все таки про научных сотрудников я побольше тебя знаю и понимаю и изнутри и снаружи.

При поверхностном взгляде на проблему - я с тобой согласен, выглядит именно так, как ты грубо высказался. И даже при несколько более глубоком взгляде тож. И то количество научных сотрудников которые было в бСССР и даже есть сейчас - абсолютно никому не нужно, включая Академию наук в ее нынешнем состоянии.

Но вот твое высказывание насчет пользы меня сильно задело. Даже от одного из ста польза может быть намного больше, чем от двухсот. И это оправдывало содержание ста других. Когда это содержание было весьма низкого уровня позволяющее скромно жить и ничего не делать.
В нынешней ситуации, когда необходимый уровень содержания сильно вырос, страна в целом не может себе позволить содержать такую армию н-сов как раньше. И не нужно! Тут надо просто применить разумную систему грантов, как во всем мире, и пусть выживет сильнейший!

Ну насчет 1:99 ты тоже неправ, поскольку не знаешь системы изнутри. Некоторая саморегуляция системы все таки произошла и среди молодежи 20:80 вполне наблюдается. Вот среди стариков, которые еще не вымерди и не ушли окончательно на пенсию, да, таки 20% сильно снизились. До, наверное, порядка 5%. В основном за счет оттока наиболее продуктивных за рубеж или в бизнес.
Но все равно - закон 20:80 всеобщ и всемогущ как закон сохранения энергии и даже в сильно работящей Японии (не говоря уж об Америке и Европах) он выполняется с высокой степенью точности и воспроизводимости.

aalga• 24.11.2005 21:53

YW
Если Ваш бизнес дает доход не более 11 млн.руб.в год, то Вы можете применять упрощённую схему налогобложения. Вариант1) Налог =!5% за минусом Расходов. Вариант2) Налог = 6% но с оборота.
В торговле несколько иная схема. Но там зависит от ассортимента, месторасположения и пр.
Это не моё, я плотно не вникал. Но сегодня получил информ. что ПБЮЛ теперь будет запрещено продавать алкоголь (розничная торговля) С 1июля 2006г.
Упрощённую схему могут применять вновь зарегестрированные ПБЮЛ или "старые" но заявлять надо не
не позднее 15 октября (кажется так)
Юридические лица платят -13% подоходный,+ пенсионный+ на милицию и пр. С \ ЗА каждого своёго работника.
-----
Кань. Фонд заработаной платы - это одна из статей расходов. На любом предприятии можно только на экономии ресурсов не хилый кусочек на пиво иметь. И что надо делать за 4000 рублей (кроме как трезвым приходить на работу)? Отдача какаянибудь предпологается? А в рублях?
ТО что Вы придумали\создали Чья собственность - ваша или института? ( я вообще то далёк от такого труда. Даже и не представляю в чём там "фишка". Знаю только что на пиво заработал бы.)

Морж• 24.11.2005 18:02

Кань:

На научных сотрудников мне, в общем, как-то, где-то, с Эйфелевой башни....понял что, да? От них пользы что в СССР было, как мертвому козлу припарки из молока, что сегодня. Я даже сомневаюсь в распределении 20:80. Я думаю, оно сегодня 1:99.

А от врачей, особенно участковых, особенно мальски приличных - хоть какая-то польза. Например, вернуть к работе того самого научного сотрудника, который в 1% входит. чтобы остальные 99% за его счет получали зарплату. А из нее, глядишь, и уборщицам выплатят чего.

YW• 24.11.2005 17:12

Алга, не знаю, откуда взялись такие цифры (6%), но насколько мне известно не меньше 13%, а если ПБЮЛ, то и все 50 (если не упрощенка), по крайней мере года 4 назад так и было...

Кань• 24.11.2005 12:42

//В общем, это - национальный позор, когда таким людям так платят.//

Морж,
Я тебе щаз тоже интересную историю расскажу, хотя, может и не столь душещипательную. Не буду говорить, где, в каком городе, но пару дней назад прошел Ученый совет одного института РАН, на котором трудовому коллективу популярно объяснили, что (цифры привожу близкие, по памяти), фонд заработной платы в настоящее время формируется следующим образом: на одного научного работника б/с начисляется 3100 рублей, на нс - около 4500р, на еще кого-то там (завлаба, что ли) - около 6000р, и все. "Но!" - продолжает докладчик, - "сразу же предваряю ваши вопросы о том, почему реально все получают раза в полтора меньше." Оказалось, что дело в том, что зарплату начисляют ТОЛЬКО на научных сотрудников коллектива, а весь вспомогательный персонал: уборщицы, сантехники, электрики, лифтеры и т.п., - официально работают без зарплаты, и мы им платим лишь потому, что сами перераспределяем наш ФЗП на всех реальных сотрудников. У нас из 430 сотрудников лишь 380 числятся научными работниками, поэтому научный сотрудник б/с получает лишь 2400р., ну и т.д.

Ну? Как в сказке, не правда ли? И попробуй тут сразу вникнуть, кто лукавит...

Кань• 24.11.2005 12:40

алга,

ну да, так оно и есть, после того как Бориса Абрамовича изгнали, а Михаила Борисовича посадили. Так что теперь придется нам лишь на троих соображать. А вообще, если бы не присутствовала некоторая поверхностность в твоих речах (и, наверное, в иных формах поведения), то ты смог бы заметить, что я тоже имею некоторое отношения к тем самым "твоим медработникам", - так что вроде как выходит, что сражаюсь я не тока за ихние права, но и за свои кровные. :)

//А как бы ты разрулил всю эту ситуацию? Где деньги взял, кому раздал?//

Грят, что теперь в госбюджет с нас, олигархов, берут аж 80% прибыли вместо прежних 13% - и хочется мне по этому поводу возопить: "где деньги, Зин?"

//А вы знаете когда коровы мычат?//

Ну, в общем-то... Заставляли нас когда-то на уроках украинской литературы прочитать роман "Хiба ревуть воли, як ясла повнi", кажется Панаса Мырного... В общем, деталей не помню, но бунт там описан канкретный. А все оттого, что жрать вовремя не давали. Так что классику учить - это, конечно же, хорошо. Да же если в принудительном порядке.

//А потом и не увидит. страница то сменится.//

Я думаю, что ты недооцнил интеллектуальные способности ЯВ. Даже при его отрицательном АйКью он вполне сможет догадаться полистать архивы. ;)

алга• 24.11.2005 00:32

Морж. Ты прав со своей историей. Но как отделить Нуждающихся от не нуждающихся?
Нас хоть и осталось после распада, но всё равно где-то 140 млн. Поэтому казна и делит
по доходам. У кого они ниже положеного, тому скидки по уплате. Конечно это не ахти сколько.
Но есть ещё и такое: - Упрощённая схема налогообложения. Т.е. (в долларовом эквиваленте)
При доходе в 360 000 дол. ты уплачиваеш 6% налога. в них 60 дол. пенсионный сбор (обязательная цифра)
И всё! Некоторые работники, при наличии соответствующего образования могли бы использовать эту схему. Почему не делают? Этого никто не скажет.А тем более они сами.( для этого надо зарегестрироваться как предприниматель, заключить со своим работодателем договор. Я думаю что работодатель был бы не против, т.к. не платил бы за этого человека те же налоги, только в большем размере. На лицо экономия)
Возможно это как научится плавать? Тебя тренер может до старости под животик поддерживать.
У меня тут не далеко знакомый живёт. В совхозе мыкался. Жена без работная, сын - один больной,
второй учится поступил. Платно. В конце концов решился он от "пуповины" оторваться. Теперь уже третью модель машины меняет. Конечно этот пример не характерный. В россии ещё лет пять характерной только инертность будет.
( я что так расписался, у ЯВа до конца месяца горячка. надеюсь не заглянет. А потом и не увидит.
страница то сменится.)

алга• 23.11.2005 23:29

Я кажется говорил, что пришлось поработать пастухом. Глубокое заблуждение представлять пастушество,
как в фильме "Весёлые ребята". Там Утёсов в переди стада с трубой и с песней. Так вот, всё это чепуха.
Быть в переди стада в принципе возможно.Только надо забежать далеко вперёд и не снижая скорости
двигаться дальше. Но это ещё не значит, что стадо будет двигаться за тобой. Если ты остановился, то стадо не доходя до тебя развернётся и пойдёт в обратную сторону. Потому что задача стада в общем и каждой коровы в частности - набить брюхо.И, есть пастух, нет пастуха,им по большому барабану.
Оно конечно, возможно пастух - хороший человек. Но он чужак и лучше держаться по дальше, а ещё лучше задом к нему, чтобы иметь возможность в случае чего рвануть без оглядки.И поэтому щиплет коровка травку, а сама косит лиловым глазом. Следит.И как ты к ним не зайди - всё хвосты.Вот так и получается. Вроде ударник комтруда а среди коров всегда в хвосте. Может, потому что она сама знает, когда и сколько ей есть?. Получается что скотина в своём стремлении выжить умнее человека?
А вы знаете когда коровы мычат? Когда в стойле привязанные, а жрать не дали.
Теперь скажите, где вы видели привязаных людей? Тогда - почему стоны?
--------------------------------------------------------------------
Нынче принесли книгу. М.Веллер "Кассандра". Прочитал. И разговаривать теперь вроде как и неочем.
Теллер, Вернер, Веллер. Окончание "ер". закономерность?

YW• 23.11.2005 22:09

<<...увидели там примостившегося на веточке Каня, одной рукой обхватившего истончившийся к верхушке могучий ствол дерева...>>

Всех облетела янгвичева мысль:
"Главное, чтобы он слона своего туда не затащил, не то сверзнутся оба, шуму будет..."

YW• 23.11.2005 22:06

<<Винни посмотрела в сторону, откуда доносился голос. На веранде, забарикадировавшись большим дубовым столом, сидели Морж и ЯВ.>>
<<Пятачок, пользуясь тем, что ЯВ временно отвлекся быстренько застучал по клавиатуре.>>
<<В это время откуда-то с вершины дуба донеслись характерные для радиостанции "Маяк" сигналы точного времени.>>

"Так! Кажись, начали подтягиваться." - сказала сама себе YW. Мотнула головой в сторону макушки дуба и оттуда понеслось: "...если ты меня не услышишь, значит, наступила зима...", но почему-то Billys band`овским голосом.

"Кстати! Ребята! Баню вы посторили, печку затопили, бассейн наполнили, напитки принесли, а время года не выбрали! У меня есть предложение - пусть будет теплая осень! А? Или летний вечер? Тьфу! Навеяло." - с вершины дуба тем временем неслось: "...за стеклом морозных кружев будет сниться нам летний вечер..." - на этот раз в оригинальном исполнении.
"Винни, Винни! Спасибо, ты как всегда лучше меня догадалась, что нужно к столу нести, но я думаю, что не все любят эти вкусности. У меня есть предложение - шашлык из любого (кто какое предпочитает) мяса и картофельный шашлык. Ну, про мясной все знают, а вот про картофельный мне не так давно рассказали и даже попробовать дали. Само собой, сначала разжигается огонь и готовятся угли. Затем средние картофелины разрезаются пополам, между половинками вкладывается тонкий кусочек соленого свиного сала. Половинки скрепляются двумя зубочистками, надеваются на шампур и жарятся на углях до готовности."

Морж• 23.11.2005 21:51

Ну, коли честно, то если и повышать зарплату врачам избирательно, то участковым - в первую очередь. А тем, кто на неблагополучных участках - еще и коэффициенты надбавочные вводить.

Вот история.

Не буду говорить, где, в каком городе, и кто, но живет в одном среднерусском городе женщина. Одинокая, с ребенком. Участковый терапевт.
Зарплата на сегодняшний день неизвестна, но недавно совсем была 1,200р.

Жилья своего тоже нет - живет с родителями. Да и не потянуть самой квартплату-то на такие деньги. Жить ведь еще надо.

Ну вот. Несколько лет назад шла она на вызов. Ну и дали ей в подъезде чем-то тяжелым по голове.
Проломили, в общем, голову.
Стала она инвалидом 1-й группы. Да и то - каждый год надо ходить и подтверждать ее, инвалидность-то, на ВТЭК.
При этом продолжает работать на участке.

Предлагали ей работу потеплей да поспокойней, а она не хочет - говорит, мол, привыкла с людьми общаться.
И продолжает работать.

В общем, это - национальный позор, когда таким людям так платят.

Т.е., да, среди участковых есть всякие...есть, у которых всем один диагноз - ОРЗ. Ну да за такие деньги я вообще удивляюсь, что кто-то еще работает участковыми.

надя• 23.11.2005 21:28

Хорошо у вас.

В баню мне нельзя, но если не возражаете то я тут, на верандочке, с бутылочкой Хайнекена пристроюсь. Умных людей послушать. По-кивать в знак согласия. Могу салатик настругать или бутерброды сконструировать.

Только метлой по голове не надо. Даже если в целях науки.

алга• 23.11.2005 17:22

-------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------
Кань.Что собираются повысить з\плату УЧАСКОВЫМ врачам, было известно с самого начала
И весь разговор крутился вокруг этого. А коль ты не участковый, то что рубашку рвать.А если завидно
то кто запрещает рвануть в участковые? Чего-чего, а мест свободных навалом. В газете постоянно приглашают.Жильё дают.Могеш на бирже справится..
А как бы ты разрулил всю эту ситуацию? Где деньги взял, кому раздал?
-------------------------------------------
Всё в этом мире относительно.Когда я "своим" медработникам рассказываю что вот есть ты.И ты в интернете, на не слишком грустом сайте борешся за ихние права и свободы, с домашнего компьютера.
Имееш свою страничку. Там же.- Как то они не очень...проникаются. Считают что блажишь...трохи.
А вообще то нас "ОЛИГАРХОВ" трое. Абрамович, Ты, ну и я- т.к.тоже интернет имею.

Кань• 23.11.2005 13:46

В это время откуда-то с вершины дуба донеслись характерные для радиостанции "Маяк" сигналы точного времени.

"О! Слышите? ВРЕМЯ НЕ ЖДЕТ - а ну давайте-давайте, мужички, поживее двигайтесь, а то совсем расслабились, как я погляжу на вас..." - радостно воспользовалась ситуацией Винни.

"Однако же... Интересно было бы узнать, кто и когда успел на дуб радио пришпандорить" - удивился Морж. - "Янгвич, может быть твоя работа?"

Янгвич молча передернула своими изящными плечиками.

Все посмотрели на вершину дуба, и увидели там примостившегося на веточке Каня, одной рукой обхватившего истончившийся к верхушке могучий ствол дерева, а другой рукой прижимающий к губам газету, свернутую конусом наподобие рупора.

"Да это, похоже, наша кукушка-квакушка развлекается снова,"- сказал ЯВ, и его лицо приобрело саркастическую гримасу. - "Хотел бы я поглядеть на рухнувшего с дуба Каня, кхе-кхе-кхе-кхе-кхе..." И ЯВ затрясся в коротком приступе беззвучного стариковского смеха.

Между тем, Кань, довольный тем, что добился всеобщего внимания, деловито продолжил: "Внимание-внимание! Передает свободное радио свободного дуба - непобедимого оплота разума и демократии России! По имеющимся на нашем дубе сведениям Президент РФ, именующий в настоящее время себя ВВП, недавно заявил о значительном повышении зарплат врачам и медсестрам РФ - так вот, дорогие слушатели, все это очередная лажа и треп! Как выяснили наши внештатные корреспонденты в местной больнице ПНЦ РАН, согласно распоряжению Правительства РФ, зарплату повысят только участковым терапевтам, а всех остальных квалифицированных специалистов оставят на голодном пайке. Кроме того, увеличение зарплаты указанной категории врачей предусмотренно БЕЗ реального увеличения фонда заработной платы, а за счет сокращения численности сотрудников поликлинник. Вот так-то, дорогие товарищи либеральные словоблуды и сочувствующие им деклассированные элементы! Теперь народу, естественным образом, стало интересно узнать, причины прозвучавшей из уст Президента РФ публичной дезинформации. К настоящему времени имеется три версии произошедшего. Согласно первой, лжецом является сам господин Президент. По второй версии, господина Президента в очередной раз подставила его собственная Администрация. Приверженцы третьей версии случившегося уверены, что в данном случае, как и во многих других, правильные и полезные реформаторские действия Руководства РФ были намернно искажены на местах. Па-па-ра-па-па... Следите за нашими новостями. А теперь несколько слов о погоде на вчера..."

"Вот так бы и запустил сейчас в него вот этой вот самой пустой бутылкой!" - зло процедил ЯВ, выразительно, но неспешно водя вперед-назад правой рукой, крепко сжимающей горлышко "Ахтамара". - "Ать низя ведь: во-первых, мы ведь сами же разглагольствуем о бессрочных народных гуляниях победившей в России либеральной Свободы... А потом, и чиста с практической точки зрения плохо может получиться, ибо, как говорится в известно поговорке: если плюнешь вверх, попадешь себе на лицо, а если плюнешь вниз, попадешь себе на бороду.

Все тяжело вздохнули и молча уткулись своими светлями взорами в родную матушку-землю - на глобусе, принесенном сюда специально для планирования постройки моржовой бани. И только Пяточок, ни на кого и ни на что не обращая внимание, продолжал яростно стучать пальцами по клавиатуре ноутбука. "А что, может он и прав," - подумала Винни. - "Ведь будущее - за ним."

Uliss• 22.11.2005 13:44

А мы в воскресенье ходили в музей современного искусства на выставку Хундертвассера. Это такой австрийский художник-архитектор (привет ВСА!). Картинки у него с элементами авангардизма, экспрессионизма (типа немецкого) и французского наивного примитивизма. Но есть и элементы почти что можно сказать техно. Че-то такое из фольги, из нержавейки. Есть и на дереве и на шелке - в общем смешанная техника.
У меня дочь учится на факультете вычислительной математики и кибернетики - и она говорит мне - пап, смотри, у него на всех работах слева квадратики и иконки как в меню у фотошопа - используемые цвета, линии, а в левом верхнем углу - монохромный эксиз всей картины - такой вот дружественный интерфейс. Ага, - говорю - точно, прямо фотошоп какой-то! Только эта картина нарисована в 1969 году, а эта в 72-м. Так что это не он у фотошопа, а фотошоп у него с...тырил интерфейс.