Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Дискуссионный клуб



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Август        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 

Комментарии (1502): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

Кань19.11.2004 18:42:52

Приношу извинения за прежний дублирующий пост: сеточка местная снова дурку выделывает.


Что же до мата... Ну очень хотел было я удержаться от участия в этом обсуждении, но... М-да, ну как же вы тут без меня разберетесь во всем. ;-)

Я думаю, что мат прежде всего несет СИГНАЛЬНУЮ функцию. Употребляющий мат в любом случае прежде всего пытается указать (сигнализировать) остальным собеседникам, что он намерен перейти к крайне неформальному общению. Именно эта функция мата объединяет все внешне различные случаи употребления мата для выражения агрессии, употребление мата в дружеской однополой компании или употребление мата для выражения нежности и любви.

К слову, сексологи советуют как раз разнообразить свой "постельный" лексикон умеренным употреблением мата. Как и всегда, реальный эффект произнесенной фразы детерминирован прежде всего КОНтекстом. Ну и, разумеется, в любом контексте остается справедливым закон нелинейной зависимости дозы-эффект.

В конце концов в определенных (и довольно часто встречающихся) контекстах и слова "Я тебя очень люблю, дорогая" будут восприняты как оскорбление. Например, если это повторять слишком часто.

Но, скажем, попробуйте - с другой стороны - перевести на "литературный язык" нежные и ласковые слова "Ну, как там наша ёбушка сегодня поживает?", произнесенные шопотом в нужный момент и сопровождаемые легким поцелуем мочки уха реципиентки этого сообщения...


Ква-ква19.11.2004 18:24:17

Москвичка,

непременно прочти. Я думаю, что ты просто получишь больщое удовольствие от самого процесса прочтения.

Некоторые произведения социальной фантастики, будь моя воля, я бы попросту ввел в обязательное школьное образование наряду с "Войной и миром", "Доном Кихотом", "Мертвыми душами" и т.д. Я в этот ряд непременно добавил бы "Трудно быть Богом" Стругацких, "1981" Оруэла ... и, конечно же "Отклонение от нормы" Джона Уиндема.


Кань19.11.2004 18:17:15

Морж,
я думаю, что изначальное и полное значение "культура" находится где-то очень близко к тому значению, в котором это слово используется в микробиологии. Посеял на питательную среду КУЛЬТУРУ микроорганизмов. Насколько я знаю, при посеве тех же микроорганизмов на иную питательную среду получается ДРугая культура.
Я мог здесь что-то попутать, поскольку от микробиологии я столь же далек, как и от бывшей тещи-микробиолога - но едва ли.

Во всяком случае, такое представление о культуре ВООБЩЕ может оказаться и полезным и удобным. Потому, хотя бы, что все остальные - в том числе и приведенные тобою - определения вытекают из такого широкого понимания культуры как его частные случаи.

Например, становится просто самоочевидным, что культура не есть нечто стабильное и независимое от внешнего мира, а как раз наооборот. Т.е. культура является ЯВЛЕНИЕМ, отражающим взаимодействие некоторого класса биообъектов со средой их культивирования. Культура не есть ни свойством самих биообъектов, ни свойством среды.

Где-то так.


Кань19.11.2004 18:16:18

Морж,
я думаю, что изначальное и полное значение "культура" находится где-то очень близко к тому значению, в котором это слово используется в микробиологии. Посеял на питательную среду КУЛЬТУРУ микроорганизмов. Насколько я знаю, при посеве тех же микроорганизмов на иную питательную среду получается ДРугая культура.
Я мог здесь что-то попутать, поскольку от микробиологии я столь же далек, как и от бывшей тещи-микробиолога - но едва ли.

Во всяком случае, такое представление о культуре ВООБЩЕ может оказаться и полезным и удобным. Потому, хотя бы, что все остальные - в том числе и приведенные тобою - определения вытекают из такого широкого понимания культуры как его частные случаи.

Например, становится просто самоочевидным, что культура не есть нечто стабильное и независимое от внешнего мира, а как раз наооборот. Т.е. культура является ЯВЛЕНИЕМ, отражающим взаимодействие некоторого класса биообъектов со средой их культивирования. Культура не есть ни свойством самих биообъектов, ни свойством среды.

Где-то так.


Морж19.11.2004 17:54:08

"Культура" имеет несколько значений.

Иногда эти значения путают между собой, и отсюда происходят дискуссии, которых, при четком понимании разных значений этого слова, могло бы и не быть.

1. Культура - совокупность обычаев, образа жизни, законов и т.д. в определенном сообществе.
2. Образы жизни, поведение, обычаи в разных слоях одного сообщества.
3. Образ жизни, поведение, обычаи отдельного человека.
4. Образование, совокупность знаний отдельного человека.
5. Оценка поведения и/или образованности человека или группы людей с точки зрения соответствия определенным стандартам.
6. Ну и еще много чего.


Поэтому когда мы употребляем слово "культура" в обсуждениях, нужно, чтобы все, говоря о нем, имели ввиду одно и тоже.

Потому что когда один говорит - "мат - часть культуры", а другой - "нет, мат - это отсутствие культуры", имеются ввиду совершенно разные понятия.

Т.е. разговор идет о Фоме и Ереме.


Акела19.11.2004 12:55:44

ЯВ,
достаточно того, что ты понял.

Культура, на мой взгляд, это искусственная составляющая личности, в дополнение к естественной. У кошек и собак нет культуры. У людей есть. Культура формируется обществом в процессе самоорганизации и первоначально несет в себе (как и мораль) свод правил, необходимых для выживания и наилучшего приспособления этого общества к условиям среды обитания. Условия постепенно меняются, некоторые правила становятся неактуальны или теряют важность, отходят на второй план, но остаются как традиции, обряды, потому что общество - система, обладающая большой инерцией. Время реакции на воздействие большое у него. Вот в культуру и трамбуются пережитки морали, религии, прочие "рудименты".
ИМХО, наличие у личности искусственной составляющей в виде "отпечатка" любой культуры никак не характеризует энту личность, ни хорошо, ни плохо. Другое дело, что человек уютнее себя чувствует среди носителей своей культуры.


Акела19.11.2004 12:29:45

Москвичка,
насчет того, что сын не выражается, я бы так уверенно не говорил. Я тоже думал, что мой не выражается, пока случайно не прошел мимо стайки ребятишек в тот момент, когда сын стоял ко мне спиной и разговаривал с товарищами, из литературного языка используя лишь предлоги. На заданный вечером вопрос: "Что это было?" ответил, что ведь дома он таких слов не употребляет, что от него еще требуется. Причем, я до того случая считал, что человек употребляет мат в том числе и потому, что у него проблемы со словарным запасом; и что человек, разговаривающий матом, с трудом подбирает слова, когда ему приходится перестраиваться на литературный язык. Но у моего сына вполне связная речь и достаточно большой лексикон. Просто воспитываем детей не только мы. Как там А.Райкин говорил?


Москвичка19.11.2004 12:15:42

ЯВ,

я совсем не Лера, а за поддержку спасибо!


ЯВ19.11.2004 11:29:05

Я отнюдь не из тех, кто являясь белой вороной, считает это поводом для гордости. Но мнение у меня свое имеется, его и высказываю как умею... \\\ И пра-а-а-ально делаешь, Лера!


ЯВ19.11.2004 11:28:09

Всем доброго времени!

Акела - я-то тебя понял, но не хочу все-таки мат называть "культурой"!

Ибо как мне кааца, могу рассматривать то или ииное явление с позиции своей культуры. И не считать явление, которое мне не кажется культурным - таковым. Как например не считаю я все таки культурным - тот японский момент, о котором я только что написал.

Другое дело что делать с иной, отличной от моей, культурой. Принимать или нет и так далее. Тут я придерживаюсь правила "чужого монастыря со своим уставом".
Если в какой-то культуре принято непримелемое для меня, но приемлемое для того сообщества, то переделывать это сообщество я права не имею. Если я хочу там жить - то должен в него вписаться. Я бы например был бы рад в Японии не делать на виду, и по возможности так и поступал, но иногда это не удавалось и я следовал общим правилам.
Как например пришлось однажды в той же Японии на горячих источниках купаться натюрель, потому как когда вышел в плавках на меня посмотрели негативно.

То же и с матом. Не употребляю его в обычной жизни и в обычном обществе. Но иногда в обществе аборигенов этого диалекта приходилось его употреблять, ибо иначе меня просто бы не поняли.

Так что знание - полезно (хоть и того же мата), а вот использование того или иного знания - зависит от ситуации.
Где-то так...


Москвичка19.11.2004 10:44:41

Ква-ква,

спасибо и на том.
Прочту с удовольствием. Когда прочту, тогда попробую продолжить(ответить)...


Москвичка19.11.2004 10:41:49

Акела, да какое там превосходство, оно и рядом не сидело!?!
Наоборот: из угла, куда спряталась, и снизу вверх на гордо расхаживающих рядом носителей "новой культуры". И дело не в том, что не поняла, а в том, что не согласилась. Будем считать это моей маленькой слабостью - с детства терпеть не могу мат, наверно так уж воспиталась. Перевоспитывать никого не собираюсь(хотя сына воспитываю - не выражается), смиряюсь с его наличием, но принять не могу, корёжит меня от него, ну ничего не могу поделать(хотя внешне не показываю), испытываю чувство будто при мне сделали что-то неприличное... Скрип железом по стеклу переношу запросто, а мат - нет, у каждого свои слабости :)
Я отнюдь не из тех, кто являясь белой вороной, считает это поводом для гордости. Но мнение у меня свое имеется, его и высказываю как умею...


Кань18.11.2004 23:00:25

Скажите, пожалуйста, записал ли кто-нибудь вчерашнюю передачу о психотронном оружии на Первом канале (см по ссылке на моей подписи).

Я, к сожалению, пропустил, а хочется посмотреть. Рассказывают, что там интересные вещи показывали и сообщали.


Кань18.11.2004 22:59:44

Скажите, пожалуйста, записал ли кто-нибудь вчерашнюю передачу о психотронном оружии на Первом канале (см по ссылке на моей подписи).

Я, к сожалению, пропустил, а хочется посмотреть. Рассказывают, что там интересные вещи рассказывали.


Джон Уиндем. Отклонение от нормы 18.11.2004 21:52:16

//очень не прочь услышать твои ... варианты ответов, плз!//

Москвичка,

мы наше с тобою виртуальное знакомство начали, как мне помнится, с полного взаимного согласия по поводу того, что прежде, чем давать ответ, следует хорошенько понять вопрос собесебника и договорится с собеседником о терминах. Дабы не перемалывать воду в ступе. Так ведь?

Вот я и уточняю, поскольку из твоего вопроса и из твоих уточнений я все еще ничего не понимаю.

Вот, например, уже появилось и упоминание "самосохранения вида"... Уверен, что каждый из нас с тобой понимает данную словесную конструкцию совершенно по-разному. Начнем хотя бы с того, что такое биологический вид?
Пойми, пожалуйста, - если тебе еще не приходило это в голову прежде, - что школьный курс всевсяческих наук, - тот самый, что делает представления об окружающем мире столь четкими и определенными - никакого отношения к реальному знанию и к реальному миру не имеет! Школьный курс - это не более чем программа дрессировки, нацеленная на то, чтобы выпускник пребывал в иллюзии полного всепонимания, но при этом совершенно ничего не мог сотворить самостоятельно. Школьный курс имеет такое же отношение к современному уровеню научного знания, как бумажный самолетик, на скорую руку свернутый из тетрадного листа, соотносится с реальным самолетом.

Пусть ссылка под этим текстом послужит моим ответом тебе по поводу того, выживет ли человечество. :-)


Акела18.11.2004 17:12:18

Вот ЯВ меня понял, а Москвичка нет.
ЯВ, спасибо.
Москвичка, попробуйте посмотреть на этот мир, не с позиций превосходства. ИМХО, можно найти много для себя. Во всяком случае, вреда не будет.


Любитель18.11.2004 16:21:10

Привет всем.
Где то читал, что мат это сильно искажённый по форме и по местам употребления набор ежедневныйх молитв дохристианской религии. Чистый призыв родовых сил. Они помогают , поэтому сохраняются.


ЯВ18.11.2004 10:30:41

Всем доброго времени!

Морж, да стебались мы тогда по поводу Шелленберга. А ты все всерьез!
У нас семинар был чиста свой в доску, поэтому трепались о чем хотели, а отчеты наверх сдавали какие положены. А тема как раз общая была что-то типа "Культура и мораль в коммунистическом обществе..."

Насчет культуры... Вот если определить "культуру" как свод неких правил принятых в заданном обществе - тогда пожалуй и мат можно рассматривать как "культурное" явление в некоторых слоях общества. А в других нет и неприемлемо.

То есть возникает вопрос, а есть ли универсальное понятие "культуры"???? Общечеловеческое??? ИМХО - НЕТ!

Приведу один весьма просто пример о высокоцивилизованном и культурном обществе. О моей любимой Японии!
Я уже не раз писал и рассказывал, что удовлетворение мужчинами малой физиологической потребности в абсолютно современной Японии совершенно НЕ СЧИТАЕТСЯ ИНТИМНЫМ делом! По сему двери мужских, абсолютно стерильно чистых писсуаров там вполне открыты и все совершается на глазах у публики обоего пола, абсолютно этим не удивленной.
Мне к этому достаточно долго пришлось привыкать... Напрягало... Потоммк как бы и привык, пару казусов на этот счет было. Забавных с нашей точки зрения.

Так что что понимать под культурой - вопрос...


Москвичка17.11.2004 21:39:10

Акелла,
вопрос не в том думали ли мы об этом, даже если бы эта мысль не пришла в голову сама, то её усиленно втемяшивают нам многочисленные сторонники и любители мата, которые сейчас вроде как победителями себя чувствуют.
Но ИМХО ответ на этот вопрос очевидно отрицательный: да извинят меня уважаемые посетители ДК, но может ли считаться равноценной другим или даже просто сопоставимой с ними "культурой" обычай без конца высказывать пожелание, чтоб кто-то совершил половой акт с вашей матерью, к месту и не к месту упоминать половые органы, перечислять разные способы полового акта и т.п.? Ну и плюс нелестные термины о женщинах или мужчинах(как ни крути, а термины именно ругательные).

Я бы скорее привела аналогию религия(христианство, ислам, иудаизм)-сатанизм. Большинство из нас иногда чертыхается или проклинает мимоходом что-то, но это именно отступление от нормы - нарушение табу (спасибо Тетушке за точное слово), а не равноценная норма, достойная утверждения и распространения.


Студентка17.11.2004 19:10:27

Приветик всем!!
Знаете, есть в нашем фильме про барона Мюнхгаузена такая фраза короля: Посмотри, как это люди гармонируют с природой. В том смысле, что они как стадо баранов, куда им скажешь, туда и пойдут. Так вот разве наше человечество не является этим стадом, которое не способно решать как жить. Все важные вопросы решает небольшая кучка людей правительство. Т. е. я хочу сказать, что человечество способно преодолевать должным образом жизненно важные проблемы, если только ему не позволят. Поэтому может поставить вопрос так: Будет ли на Земле в каждом государстве правительство, у которого как раз и должен быть здравый смысл и чувство, что оно должно сохранить своих граждан, а как результат и все человечество, а не уничтожить его путем войн и решением лишь свих проблем как делает это, например, наше правительство.


надя17.11.2004 18:48:32

Добрый день,

За исключением "бля" через слово, (когда это просто паразит, ничем не хуже и не лучше "так" и "ну вот"), мат - это прежде всего выражение агрессии. Причина по которой мы хотим её выразить, на мой взгляд, второстепенна. Мне поэтому несколько действует на нервы ранее выраженная мысли о матерящихся женщинах. Женщины выражающиеся матом не нравятся мужчинам Именно потому, что это показывает их агрессивную (неженственную) сторону. Ну да Б-г с ним с феминизмом...

Насчёт мата как культуры,
В России это точно культура (см. выше). Всех всё бессит, а вдарить не-покому.

А как с ним бороться с матом? А так-же как и с агрессией. Пустить по другим каналам.


Морж17.11.2004 17:13:55

ЯВ:

О Шелленберге.....гм......ведь надо знать о нем несколько больше, чем только из фильма.
Чтобы судить о нем, как о человеке - ну, хотя бы, был ли он членом НСДАП (может, был, но я не знаю), вступил ли потому, что нельзя было не вступить (ну, что - я знаю многих приличных людей - членов КПСС: не вступишь - не реализуешь себя профессионально на некоторых поприщах; а уж в ВЛКСМ были 99.99%), или по собственной воле, и что он думал, когда вступал......что он сделал, будучи разведчиком.....его ведь не случайно недолго, кажется, продержали в заключеньи и выпустили - мемуары писать.

Но, сказав все это, мое мнение таково, что культура не имеет ничего (или имеет мало) общего с моралью.
Поэтому, исходя из того, что, КМК, тема "культурный ли человек Шелленберг" имела своей целью показать, что вот он - Шелленберг, лощеный, умница и т.д., но "как можно назвать культурным человека на службне нацизма", мне кажется, тема была искусственной и высосанной из пальца.

Известны крупные писатели, ученые, политики, столпы мировой культуры, много сделавшие на благо человечества, и, тем не менее, страдавшие нацизмом, фашизмом, антисемитизмом, "комплексом белого превосходства", и еще много чем.
Что не умаляет того, что они сделали, и не делает их людьми бескультурными.


Поэтому рассуждать о том, культурен ли был Шелленберг, нельзя, посмотрев фильм, но можно, поговорив с его друзьями, знакомыми, родственниками, и выяснив, рыгал ли он за столом, подавал ли дамам пальто, орал ли на подчиненных, и как часто менял рубашки.


Alex17.11.2004 17:11:48

Всем привет!
Ищу историю про армию, может кто читал
В ней готовят суперспецназовцев(прыжки через высоченные заборы,
еще что-то. Кража овощей с дачи, что даже собаки их не почуяли)
Дайте ссылку, если кто знает?


ЯВ17.11.2004 16:46:30

Во! Акела, ты живой?!?!? Хорошо что зашел, приятно старых знакомых повидать...

Насчет дургой культуры... Хм-м-м-м, а ЧТО назвать КУЛЬТУРОЙ? Что это такое? Как это определить?

Можно благодарить за поданную соль и хлеб, пользоваться ножом и вилкой, быть сильно образованным и.. бескультурным! И наоборот!

Вот еще вспомнил вопросик. Когда-то лет дцать назад обсуждали это мы на семинаре марксизма-ленинизма (очень он у нас либеральный был семинар, свой в доску): "Культурный ли человек - Шелленберг?"
Ясно что было это сразу после показа "17-ти мгновений..."


Акела17.11.2004 14:14:45

Здравствуйте.
Заглянул мимоходом.
Господа, а вы никогда не думали, что мат - это не бескультурие. Это другая культура, которая имеет такое же право на существование, как и ваша. Просто "одни едят людей жареными, другие вареными". К примеру, одни считают, что в семье за столом необходимо многократно благодарить друг друга за поданный хлеб, налитый кипяток и т.п., другие считают, что в семье людям необходимо понимать друг друга без лишних слов. Кто из них культурен и какими качествами (познаниями) следует обладать, чтобы судить об этом?


Москвичка17.11.2004 13:56:52

///Вот для некоторых выражение "Ёлки-палки" вполне эквивалентно выражению начинающемуся на ту же букву... И как тут быть?///


Ну да, "ёлки-палки", "ё-моё" и т.д. и т.п. служат для того же - для выражения и снятия каких-то срессов и сильных(относительно) эмоций. И работают в основном ничуть не хуже, а звучат уж точно приличнее и не так грубо.

В принципе, наверно, это слова-паразиты и без них можно было бы совсем обойтись, но это так трудно! А если взвесить потери здоровья от подобной сдержанности - то возникают некоторые сомнения в необходимости таких жертв. Уж очень времена у нас нервные! Хотя и в их применении такт и чувство меры должны быть обязательно, это бесспорно. И чем реже они употребляются, тем лучше.
И еще: в отличии от мата, из этих безобидных словечек не делают "символов" и не бравируют тем, что их употребляют.

Вот. Ну, как говориться, так...


Москвичка17.11.2004 13:36:06

///А может это и есть цель, если не человечества, а Природы в целом? ///

Насчет Природы - всё может быть. Раньше, скорее всего, так не было, но человечество приложило много усилий, чтоб доказать природе свою потенциальную опасность для всего окружающего и для себя самого. Может быть появление(и популяризация) в прошлом веке темы защиты окружающей среды, экологии и т.п. - положительные симптомы, дающие надежду на изменения в нужном направлении? Не выродятся ли они в демагогию и корыстную спекуляцию? Если нет, то успеют ли дать результат? Время покажет...

///Может так и надо? Может именно в этом "великая сермяжная правда"?///

Обидно - не то слово! Выходит у всех видов животных цель выжить, а у человечества - наоборот? Я против! Это было бы несправедливо, в конце концов. Хотя есть вообще-то какие-то виды всякой дряни, которые убивают хозяина после чего или гибнут и сами или засыпают на огромный срок, пока новая жертва не подвернется... Но уж очень неприятно представлять человечество в роли таких паразитов...

Может всё же дела не столь плохи, и мы как вид млекопитающих не хуже других, более безобидных... Просто силу свою соизмерять еще не научились.
Тогда надежда на лучшее остается.


Москвичка17.11.2004 09:29:12

///какое качество жизни человечества ты рассматриваешь как конечную цель, достижение которой послужит критерием того, что событие "человечество успешно выжило" уже произошло.///

- тут гораздо проще ответить "от обратного" - если не не произойдет обратного, т.е. человечество, как вид "гомо сапиенс"(включая все варианты развития составляющих его индивидуумов -от простых особей до разных вариантов "просветленных") сохранилось, т.е.:
- не вымерло полностью;
- не превратилось в результате массовых мутаций в уродов(как в кино и мультфильмах любят обыгрывать);
- не деградировало до животного или первобытного состояния(хотя тут может еще остается надежда на возрождение).

Ква-ква,
///теперь твой вопрос звучит так: "Достаточно ли у человечества времени для того, чтобы обрести некоторое Знание, которое позволит человечеству выжить?"///

Я бы поставила вопрос немного по-другому:
Хватит ли у человечества здравого смысла и чувства самосохранения(или как это называется, когда речь идет о выживании вида?), чтобы не самоуничтожиться и не вымереть, опять же, как вид?
Согласна, что мои определения и постановки вопроса - дилетантские, поэтому очень не прочь услышать твои научные не только вопросы и уточнения, но и варианты ответов, плз!


ЯВ17.11.2004 09:27:09

Только не бейте меня все сразу, или хотя бы не ногами! ::))\\\
Ты че Москвичка!? Тут у нас драцца не принято, тем более бить ЖЕНЩИНУ да еще ногами...
И вообще я-то с тобой согласен! Места энтому явлению есть вполне определенные, однозначно не женские и сведено это в нормальном обществе должно быть к практическому нулю.
Вполне можно и междометиями типа "блин-н-н-н" заменить... ;-)

Впрочем... Вот для некоторых выражение "Ёлки-палки" вполне эквивалентно выражению начинающемуся на ту же букву... И как тут быть?


ЯВ17.11.2004 09:22:19

Всем доброго времени.

Что-то дискуссия о мате уже вроде завершается... Всем все так ясно. Да и Студентка так четко выразислась: ВСЕМУ ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ ВРЕМЯ И МЕСТО!
Плюс присоединяюсь к мнению Моржа - не женское это дело!
Но с другой стороны, раз оно существует, значит это кому-то нужно...

\\\ Т.о. имея цель выжить, человечество почему-то делает все для того, чтобы ускорить свою гибель.\\\ А может это и есть цель, если не человечества, а Природы в целом? Все развивается по гауссиане - сначала медленный, потом быстрый рост, максимум, затем спад и затухание... Может так и надо? Может именно в этом "великая сермяжная правда"?
Абыдна конечно, но что поделаешь...


Москвичка17.11.2004 08:58:43

///ВСЕМУ ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ ВРЕМЯ И МЕСТО!///

В этом вопросе я традиционно в "подавляющем меньшинстве", спасибо Моржу, хоть не в одиночестве, но всё же считаю, что место мату ну разве что на стройке, в армии и в подобных местах, в чисто мужской компании. Может быть еще в смешанном обществе лингвистов при научном его обсуждении...

Мой муж в детстве все лето жил у бабушки в деревне, так там, по его рассказам, даже скот понимает только матерные команды, но причина-то только в деревенских мужиках и бабах, у которых из 5 слов 3 матерных. Кстати один мой знакомый, который сам родом из деревни, никогда не матерится, объясняя это воспитанием бабушкиным. Мудрая старушка внушила ему, что каждое произнесенное матерное слово пачкает душу и ложится пятном на судьбу... Вырасти в деревне и не материться - этот феномен достоин уважения и ИМХО поражания!

Да простят меня здешние сторонники мата, не в обиду им будет сказано и, разумеется, признаю за ними право на свое мнение, но считаю, что в подавляющем большинстве случаев это всё же или бескультурие или некоторая распущенность(так разрядиться проще, чем сдержаться), а всё остальное накручивается для самооправдания.
Только не бейте меня все сразу, или хотя бы не ногами! ::))


Морж16.11.2004 21:17:32

Место - в индивидуальной уборной. Время - в прошлом.

Вообще, если честно, я даже в мужской компании матом крайне редко пользуюсь. Не вижу необходимости. Ну разве когда анекдот рассказать.
При женщинах - это табу. От женщины услышать....скажем так, эта женщина перестанет для меня существовать как женщина, если она (за редком исключением - я, наверное, могу подумать о ситуации, когда я бы это стерпел) при мне будет "выражаться".

Вообще, в Дагестане (я - не дагестанец, но жил там долго. Собственно, моя юность с 16 лет там вся прошла), к примеру, человеку, выразившемуся в присутствии женщины могли и рыло начистить.

Именно поэтому меня, помнится, так поразил случай, когда мы, уже в Переславле, поехали за грибами, и я увидел нашего шофера, который полоскал трехэтажным в присутствии нашей секретарши Оленьки.
От которой я потом и сам как-то услышал...тоже.

Скажем так - мат, вне зависимости от его корней (какая разница, какие были корни, и каково проидхождение слова, если сегодня оно несет тот заряд, который оно несет) есть крайняя форма ругани, и употребляется тогда, когда кажется, что даже обычная ругань уже недостаточна. Т.е. собеседника надо "шокировать".

Так вот, вопрос: зачем шокировать? Ну если дело не идет о драке, или крайнем неприятии, крайне обостренной ситуации (собственно, мат ее дополнительно обостряет) и т.д. - зачем матом суесловить?

Я не считаю, что он нужен, или уместен в том виде, в каком его стали употреблять сегодня.

У него есть место и время, но оно, КМК, должно быть ограниченно. Не сверху. А добровольно.


Студентка16.11.2004 17:55:10

Москвичка,
"выжить", а не оставить Землю крысам да тараканам, вперемежку с черепахами-крокодилами, на мой взгляд, тянет на целевую функцию. Вот только то же самое человечество делает слишком много для своей гибели. Я имею ввиду постоянные войны, в которых применяется все новое и новое оружие, благо еще не было войны с применением ядерного оружия с обоих сторон, но ведь мы были уже на грани. Кроме того, на Земле ужасно много источников радиации (те же АЭС и кладбища отходов), а она в свою очередь не увеличивает продолжительность нашей жизни. А насколько загрязнена экология я уж молчу.
Т.о. имея цель выжить, человечество почему-то делает все для того, чтобы ускорить свою гибель. Мы-то, я думаю, еще поживем, а что будет с будущими поколениями я себе просто не представляю.


Студентка16.11.2004 17:54:45

Всем привет!!!!
Отвечу на вопрос.
Мое отношение к мату было отрицательное, было желание отказаться от его употребления вовсе, хотя переучиваться оооочень трудно. Порой выругаешься и такое ощущение, что груз с плечей свалился. Но с другой стороны это показывает низкий уровень нашей культуры, особенно если мат идет вперемежку с речью, это режет слух, порой становится неприятно.
Но я никогда не думала, что тот же самый мат это претензия на взрослость, если задуматься, то все так и получается. Ты еще никто, ничего толком не знаешь, но хочешь себя показать, вот и служит крепкое словцо палочкой-выручалочкой.
Обобщу словами ЯВ: Это и снятие стресса, и показ взрослости, и отсутствие культуры. И способ иногда более эффективно выразить свои мысли.
Выслушав всеобщее мнение, я пришла к выводу, что все-таки никуда от него не деться. Это и некое скажем благо (в умеренных количествах), и в то же время плохая сторона нашей жизни (в чрезмерных количествах). ВСЕМУ ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ ВРЕМЯ И МЕСТО!


Ква-ква16.11.2004 15:24:08

//"Спросить у него", т.е. у человечества это как? //

А это так: в литературе последних нескольких десятков веков разные авторы регулярно указывают, что использование в обсуждении или в споре плохо определенных (часто слишком абстрактных) понятий практически всегда заводит обсуждение в тупик или, по крайней мере, уводит обсуждение от изначального предмета обсуждения.

Часто собеседники такую оплошность при ведении дискуссий допускают непредумышленно, а по причине своего дилетантства. Однако кое-где кое-кто у нас порой подобный прием ведения беседы использует умышленно с целью манипуляции собеседниками или аудиторией.

Человечество - понятие крайне неопределенное. И если, скажем, для значительной части человеков "выжить" равносильно "попасть в рай", причем в последнее вкладывается также весьма разнообразный смысл, то для Дядюшки Скруджа "выжить" равносильно "оставаться самым богатым" (это я так, для сгущения красок).

Так что говорить "от лица всего человечества" - типичный пример описанной оплошности.


Ква-ква16.11.2004 15:08:36

Москвичка,

смотри в корень. (С) К.П.

Во-первых, я всего лишь попросил тебя уточнить, какой смысл ты вкладываешь в свой вопрос "Есть ли у него запас времени на такую неторопливую учебу?"
Будем считать, что ты этот смысл теперь немного уточнила - и теперь твой вопрос звучит так: "Достаточно ли у человечества времени для того, чтобы обрести некоторое Знание, которое позволит человечеству выжить?"

В такой формулировке твой вопрос все еще, как мне кажется, требует дальнейших уточнений. Что ты понимаешь по "выжить"? В каком качестве "выжить"? В качестве племени обезьян гомо-сапиенс? Или в качестве одухотворенных йогов, подобных Иисусу Назаретскому?

Говоря современным языком, для ответа на твой вопрос требуется уточнить, какое качество жизни человечества ты рассматриваешь как конечную цель, достижение которой послужит критерием того, что событие "человечество успешно выжило" уже произошло.

В зависимости от твоего уточнения условий вопроса ты получишь разные ответы.


Морж16.11.2004 01:54:28

Мое мнение о мате....да пошел он на....!!!!!


Москвичка15.11.2004 17:58:58

Студентка,

а можно узнать и твое мнение о мате? Еще интересне: какое было и каким стало, раз уж изменилось.


москвичка15.11.2004 17:56:42

Ква-ква,

разве "выжить", а не оставить Землю крысам да тараканам, в перемежку с черепахами-крокодилами, - на целевую функцию не тянет? Ну, тогда вопрос снимаю...

"Спросить у него", т.е. у человечества это как? А мы, и ты в частности, не часть и не представитель его? Т.е. оно само по себе, а мы тут - сбоку, так... погулять вышли? И можем этак со стороны ставки делать "выживет - не выживет"? На что бы ты поставил?

Рада была бы узнать и другие мнения на этот счет.


Студентка15.11.2004 12:31:07

Всем приветик!!!
Спасибо за отклик на предложенную мною тематику. Я, конечно, понимаю, что данная тема обсуждалась в свое время, но порой интереснее узнать всеобщее мнение в реальном времени, т. к. очень часто наше представление по поводу того или иного предмета коренным образом меняется. Данная тема сама по себе мне интересна, и рад мыслей схож с миом, в целом же, прочитав ваши мнения, я несколько поменяла свой угол зрения относительно данной тематики.
Ква-ква, я не знаю тетушкиного Студента. Кто это?


Ква-ква15.11.2004 10:55:39

Студентка,

предложенная тобою тема уже много раз обсуждалась в ДК АиР. Да и вообще, у нас тут архивы ну просто изумительно интересные...

А вот расскажи, знакома ли ты со тетушкиным Студентом?


ЯВ15.11.2004 10:46:14

А в твою надо будет живьем сходить. Если попаду когда опять в Россию....\\\ Дык, это, Морж - завсегда пожалуйста!!! Как только так сразу! И пиво будет в неограниченном количестве впридачу!


ЯВ15.11.2004 10:44:18

Всем доброго времени!

Студентка - инетерсная темка, спасибо... Обсуждать можно до бесконечности. Пока, ИМХО, все выступившие - правы. Это и снятие стресса, и показ взрослости, и отсутствие культуры. И способ иногда более эффективно выразить свои мысли. Примеры? Сколько угодно!

Например одним из самых заядлых матершинников, которых я знал в своей жизни был один довольно высокопоставленный дипломат. Который в обчной жизни ни фразы не мог произнести "без этого". Что по-видимому было связано с необходимостью высшей степени сдержанности в его основной работе. Стал быть снятие стресса.

Ну и как еще снять стресс, если тебе на ногу упал кирпич, или другой тяжелый пердмет?

Ну про показ взрослости - уже говорили, да я думаю любой, особенно из мальчишек. может вспомнить подобный эпизод. Я например запомнил, как мне шестилетнему и еще не знавшему, что это такое, дворовый приятель того - же возраста задал таинственным и важным голосом вопрос "а ты матом кроешь!?". Я кажется тогда даже еще и не знал что это матом называется... А приятель был исполнен свойе важности и взрослости!

Отсутствие культуры - понятно и без примеров. Нет у человека малообразованного достаточно слов, так что постоянно употребляется неопределенный артикль "бля". Скучно слушать...
Но очень часто подобное же отсутсвие культуры видел и у высокообразованных гуманитариев. Что-то типа своеобразного снобизма наоборот, что-ли. Вон мы какие вот культурные, а разговариваем на рабоче-крестьянском диалекте.

Более эффективно выразить свои мысли - вполне! Ну есть анекдоты которые без "этого" ну никак не прозвучат. Или вот у Юза Алешковского - мат вполне уместен и я бы даже сказал, литературен! По крайней мере в "Николай Николаевиче". И у Губермана в некоторых гариках тоже.

Межкультурные связи - тоже. Мне например вполне помогало и помогает неплохое знание рабоче-крестянского диалекта. Просто и быстро нахожу общий язык с определенными слоями населения.

Ну и так далее... Много функций у мата, и вещь, наверное, вполне полезная.

Но цитируя (по памяти - неточно но смысл) Джека Лондона сказал бы так: "крепкое словцо сказанное к месту и вовремя - облегчает душу и помогает выражению мыслей. Оно же употребляемое постоянно и без смысла - ту же душу загрязняет и мешает общению..."

Или вот если еще вспомнить анекдот-быль про академика А.Н.Крылова... Цитировавшего Петра 1-ого о том, что: "приказание должно быть отдано в должное время и место и в ВЫРАЖЕНИЯХ ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ДВОЯКОЕ ТОЛКОВАНИЕ".

Таки что...


Ква-ква15.11.2004 10:37:24

Москвичка,

об этом у него и спроси. Я-то, или, скажем, Морж, Тетушка и ЯВ откуда знаем, есть у него время или нет? :-)

Наличие ресурса возможно оценить лишь тогда, когда задана целевая функция. А сам по себе вопрос "А есть ли у меня еще время пожить?" - некорректен.


Москвичка15.11.2004 09:29:20

Ква-Ква,

а не слишком ли "неторопливо" человечество у неё (истории) учится, если это всё же происходит(в чем совсем не уверена)? Есть ли у него запас времени на такую неторопливую учебу?


Москвичка15.11.2004 09:26:36

Насчет заявки на взрослость - иногда возможно,но это ИМХО частный случай, причем совешенно нехарактерный. Когда у 2-3 летнего малыша в песочнице или на детской площадке во дворе через 3 слова четвертое матерное, то это не из-за претензий на взрослость, а из-за того, что дома мама с папой иначе не разговаривают. Такой он и вырастет. И таких как он - легион.

А основных причин мне кажется 3-4: иногда это разрядка(через "нарушение табу" в том числе), иногда низкая культура(примитивный запас слов и эмоций), а для более культурной части общества еще и накручивается много чего всякого с идеологией(хотя по-моему сводится в основном к тому же снятию стресса привычным и нетрудоемким способом), а у некоторых - просто вредная привычка, которую иногда по-всякому оправдывают и облагораживают.

А в переходные и подобные им "критические" времена мат и блатной жаргон становятся особенно массовыми и популярными, всплывая на поверхность вместе со всей другой пеной и грязью.

Мне так кажется...


Морж14.11.2004 01:22:42

Что получает или теряет общество....

Вопрос неправомерный: мат, как и все ругательства - часть жизни, культуры, и, наверное, появился не просто так, и раз он живет и столь популярен - ему есть место, и бороться с этим глупо, так же, как и восхвалять это.

Предмет этого вопроса можно сравнить с такой низменной субстанцией, как кал.

Зачем нужен кал? Что получает или теряет организм в результате его наличия в нашей жизни? Хорошо или плохо то, что он есть?
Вот вам и аналогия.

Даже бактерия чумы для чего-то была создана.

А тут - мат.


Тётушка14.11.2004 00:41:01

"Что получает от его применения общество"
Студентка, об этом, наверное, написаны монографии. Я думаю, тут дело, среди прочего, в нарушении табу. Это дает выход напряжению, накопившемуся из-за того, что мы, бедные, живем в обществе и на нас со всех сторон давят социальные запреты. Так что обществу несомненная выгода - и пар вышел, и головы не проломлены. Один мой приятель считает, что это простая заявка: "Я тебе в отцы гожусь". Может, в самом деле, это заявка о взрослости? Есть еще, наверное, много более тонких причин, например, обращение к потусторонним силам. В языческом мироустройстве, пол очень связан со смертью, смерть с богатством, а золото с грязью. Но этого, я думаю, мы не сумеем обсуждать, тут нужна ученая степень.


Студентка13.11.2004 23:55:40

Спасибо за радушный прием ЯВ и введение в курс дела. Попробую предложить тему, подсказанную замечанием, что здесь давненько не ругались, а именно ругательные слова мат. Какое место он занимает в нашей жизни? Что это, способ быстро и эффективно выразить свои мысли, или показатель низкой культуры? Что получает от его применения общество?


Кфа-кфа13.11.2004 20:31:56

Диара Катийа,

ти папала ф очьень пръикольноийе мийесто. Буть с нами, буть сдорова, буть наппи. И фсйо будийет классно.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (1502): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru