Дриада• 23.01.2001 20:24

Язычество не как систем взглядов, а как психологический атавизм сохранится еещ долго, мне кажется. Огонь, вода, молния, дикие животные как собратья (тоже люди, только рубашка другая) или символы власти природы (тигр, леопард, медведь и т.д.) - все это рядом с человеком. Домовые, лешие, тотемы, талисманы, что еще?
Зачем папуасу или пигмею, людям, живущим в природе, один Бог?
У цивилизованного человека остатки язычества - в суевериях, они в молекулах, а монотеизм в сознании.
Жаль расставаться с язычеством в этом смысле.

Дриада• 23.01.2001 20:11

Мне кажется, язычество не как система взглчдов, а как психологический атавизм сохранится еще долго. Огонь, вода, молнии,дикие животные как собратья( тоже люди. только рубашка другая) или вместилища злых или добрых духов ( тигр, медведь и т.д.) - все это всегда рядом с человеком. Домовые, лешие, кикиморы, тотемы, пенаты, что еще?
Зачем один Бог папуасу, пигмею? Монотеизм противоестественен людям. живущим в природе.
У цивилизованного человека остатки язычества - в суеверии. Это в молекулах, а вера в одного Бога - в сознании.

Медведь• 23.01.2001 19:55

Spiritus,

Видишь ли, если бы ты самостоятельно взялся отследить, как менялись взгляды фюрера во времени, то нашел бы, что идеология нацизма вовсе не построена на языческих верованиях. НСДАП плавно переходила к ним по мере приближения к мировой войне. Кстати, в СССР в 30-ые годы издавались книги, написанные бежавшими из Германии сторонниками _других_ фашистских партий, там можно найти любопытные мнения на сей счет...

На самом деле, аргумент "нацизм есть яркий пример язычества" весьма и весьма спорен. Многие нехристиане считают Гитлера как раз христианином. Даже в христианской Сети можно найти различные мнения на сей счет.

Spiritus• 23.01.2001 18:02

ЯВ,

спасибо! Аналогично рад!

Уверяю тебя, что язычество и политеизм вовсе не синонимы. А вот где появляется "ихний бог", там как раз и начинается язычество.
Главное отличие язычества от религий спасения, "мировых" религий, в том, что языческие боги имманентны миру, поэтому они "ближе" к простому человеку и, как бы, естественней. Что означает на практике эта "естественность" и, как тут выражались "честность", нам всем было продемонстрировано достаточно убедительно на практике. Что может быть честней идеи "мы - лучшие"?

Медведь,

ну извини, косолапый. Если идея о том, что религиозной основой нацизма является доктрина "возвращения к корням", направленная против христианства и питаемая из самых разных источников: германской мифологии, философии Ницше (в сильно извращенном, правда, виде), теософии госпожи Блаватской (которая тоже - солянка еще та), индуизма, да черт знает чего еще, вплоть до бредовых "теорий" полой земли и мирового льда; если, повторяю, для тебя эта идея звучит "Ар-р-ригинально", то, может, лучше начать с ознакомления с историей вопроса, а не с невразумительных восклицательных и вопросительных знаков?
Вот тебе для примера ссылочка:

http://literature.gothic.ru/btr/clark/oglavl.html

ЯВ• 23.01.2001 16:43

Похожий, я понимаю - ты юморишь! Аккуратнее, а то Ведьмы - он обидчивые и съесть могут!

Вэдьм, я че думаю... Разговор нАчался кажись об соотношении веры и религии и оных же и церкви. Зачем ваще нужна вера и/или религия АКА морально-этическое/философское учение АКА моральный кодекс строителя коммунизма и т.п. и/или церковь/партия/секта и т.п.? Во всяком случАе я как раз это в виду имел... Потом конечно все запуталось как в обычном интеелигентском разговоре... Может помогешь распутать? Ты же у нас умница!

Похожий• 23.01.2001 16:20

Ведма,
тебе же сказали уже один раз:
религия - опиум для народа. Давай лучше
таки про баб чего-нибудь расскажи.

Ведьма• 23.01.2001 15:45

Гном,

я не имела в виду "гуманизм". Это наивная формулировка из арсенала пропагандистов и контр-пропагандистов. А если надо комментировать развитие общественной мысли и идеологии от низших форм к высшим, то это очень долгий разговор. И таки да, между кровавыми жертвоприношениями идолопоклонников и электрическим стулом дистанция огромного размера. Честное слово, доказывать мне это смешно.

Упрощать тоже смешно. Дискутировать по каким-то выдранным из контекста идеям -- непродуктивно. Создать общую картину, в которую отлично впишется рабовладение и бои гладиаторов с поклонением Дионису и Аполлону, бусидо с синтоизмом и дзэном, Строительство Великой Стены Цинь Шихуаном и закапывание им же в землю кучи конфуцианцев, приход в Китай того же буддизма и возникновение крайне непопулярного в народе чань, христианскую экспансию и иудаистскую неэкспансию -- можно, конечно, но если мы будем постоянно доказывать друг другу, что интегралы ничем не хуже основных четырех правил арифметики, мы будем ходить по кругу. А это мне не очень интересно.
Может, поставим, как принято у приличных людей, вопрос -- о чем мы разговариваем? А то я включилась позже.

Вот такое религиоведение выходит.

ЯВ• 23.01.2001 14:35

Спиритус, дружище, какая радость тебя видеть! Жив курилка!
Вот что значит правильную дискуссию нАчать! Тут глядишь (шопотом) и Стори Теллер объявится :-0!!!

А насчет германского нацизма, так раззи ж это язычество? Вполне адекватный монотеизм, ИМХО, как и коммунизм-ленинизм кстати! Если непредвзято глянуть! Все во имя единого бога (с маленькой буквы для ихнего бога!).
Или я что-то не понимаю?

Да, кстати, а никто не знает как добраться до архивов ДК начала года (кроме января - который виден). а то тут мне мои индийские сказки понадобились, а их ан и нету! :-(( И я вроде не сохранил...

Медведь• 23.01.2001 14:32

"Германский нацизм его имя, если кто не понял".
"Какая жалость, не правда ли, господа?"

Ар-р-ригинально! Вот эбаут доброго католика дуче?!

Человече! Ты передергиваешь или развлекаешься?

Spiritus• 23.01.2001 13:42

"Строго говоря, язычество должно быть привлекательней любой монотеистической религии..."
"...повсюду в мире сохранились островки старых верований, которые терпеливо ждут своего часа."

Совершенно согласен. Один из островков совсем не так давно дождался своего часа. И развернулся во всю свою привлекательную языческую мощь. Германский нацизм его имя, если кто не понял. Недолго, правда, продержался. Видимо времена язычества прошли окончательно. Какая жалость, не правда ли, господа?

ЯВ• 23.01.2001 13:37

Винни солнышко - спасибо за напоминание!! Ты уточни все таки когда начинать? Заканчивать-то можно по желанию... Кстати и тебе особое по сему случаю проздравление!!!

А насчет религий - ты не волнуйся! Пусть продолжается, это интересно и поучительно! А до томагавков у нас вряд ли дойдет! Не тот случАй и не то народ...

Винни• 23.01.2001 12:15

Давайте зароем религиозные томагавки и заменим жертвоприношение на подаркоприношение в ближайшие серпентарии.

Поздравляю всех с наступающим Новым Змеениумом!
Желаю всем змеиной мудрости, а женщинам еще и вечной красоты.
Наши китайцы сказали, что его празднуют неделю до и неделю после, так что еще на неделю можно растянуть удовольствие для тех кто не успел напраздноваться.

Японский ветеран• 23.01.2001 11:25

Всем добрейшего времени дня!

М-м-мда-а-а-а! Затеялась дискуссия!!! Того гляди жертвоприношения начнутся (шутю я , знаю что наш народ не из таких!). Но здорово, до чего же у нас тут народ пусть не достаточно образованный в данной области, но все таки здравомыслящий и разумный! Что собсно и требуется на современном этапе развития человечеста! Не огнем, мечом, крестом и партийным собранием, а разумным обсуждением с желанием ПОЗНАТЬ истину а не ОБРАТИТЬ В СВОЮ веру других! вот это как раз и есть разумно!

А вообще видимо что сволится к тому что с одной стороны есть ВЕРА. а с другой стороны религии или учения. И уж с третьей самой ужасной стороны - церкви и партии! От которых все и беды! Что оченно точно сформулировал мой дорогой друг Яныч вновь возникший из небытия!
Яныч, дорогой, ну конечно наливают всегда и без ограничений! Пока я тут! И закусить дают - пока Тетушка здесь! На том стоим и тем гордимся!
Стэнни, а все таки ЛЮБАЯ честность наверное лучше ЛЮБОЙ подлости! Хотя иногда умный и толковый жулик-руководитель гораздо лучше честного (примеры всем известны). Но жулик он не подл, он просто так устроен и поэтому по своему честен.
А вот что самое противное на свете - это ЛИЦЕМЕРИЕ. То есь когда человек думает и чувствует одно, а говорит и делает совсем другое причем с важной миной обосновывая все теортеически или теологически! Вот это и есь самое страшное на свете, ИМХО конечно!

А вот что кому лучше капище Велеса или Нотр-Дам - это вопрос бессмысленный, опять же ИМХО! Кому-то Велес, а кому-то Нотр-Дам! Ну-ка скажите мне что лучше Тадж-Махал, храм Покрова на Нерли, Руанский собор, сад камней Риоандзи или святыня Дазайфу??? То-то!
Хотя первое есть исламская усыпальница с мечетью, второе - православный храм, третье католический собор, четвертое - дзен-буддисткий храм для медитаций а пятое - языческая святыня посвященная конкретно когда-то жившему человеку! А еще можно Стоунхедж подключить - который вообще неизвестно кому и для чего построен был!
Я лично выбора не сделаю, все хороши в своем роде и для своих адептов!
А тому кто не замыкается в своем так и все хороши и везде можно божью благодать, прану, просветление или как это еще называется - ощутить! Места такие! Главное - ЧУВСТВОВАТЬ!!! И конкретная религия здесь в общем-то совершенно не при чем!

Такие дела!

Гном• 23.01.2001 10:48

Стан, давай-ка начнет сначала.

А началось все со слов Ведьма, которая в обоснование прогрессивности, цивильности и всяческих преимуществ христиантсва, написала, в частности, следующее:

\\Он был вместе со своим отцом убит толпой, когда тот отказался выдать его для принесения в жертву Перуну. Сколько веков до этого народы, исповедовавшие иудео-христианские идеи, уже не приносили людских жертв?\\

Мысль ясна. Сравните, мол, диких, приносящих человеческие жертвы язычников и более гуманных иудео-христиан, которые жертв уже несколько веков не приносят. Ну и кто прогрессивнее?..

Правильно я все изложила? Это я на случай, чтоб меня не обвинили, как любят в ВМ, в том, что я спорю не с тем, с чем надо... :))

Так вот. На это я возразила, что ИМХО сжигание ведьм ни чуть не менее дикий и антигуманный обычай христианства. Я же ни в коем случае не оправдываю человеческие жертвоприношения. Я просто говорю, сжигание ведьм - как минимум не лучше. Так в чем же прогрессивность христианства? В том, что они один кровавый обычай заменили на другой? В том, что подвели под него иную теоретическую базу?

Теперь, я подозреваю, меня можно обвинить, что я привязалась к частному случаю. Как сказал Морж, "когда христианство сводят к сжиганию вэдьм..." Я не свожу христианство к сжиганию ведьм. Но и язычество не надо сводить в жертвоприношениям тогда уж.

У меня нет ни времени, ни - если уж честно :)) - достаточного образования, чтобы провести здесь полный развернутый сравнительный анализ язычества и христианства. Вот был довод по поводу жерствоприношений - я его попыталась опровергнуть... Не удалось, как всегда...

Яныч• 23.01.2001 10:19

Привет честной компании! Ветеран еще здесь? В смысле - наливают?

Слушайте, а чего вы примахались к христианству? Любая религия, когда она становится доминирующей и имеет возможность подавлять другие религии, начинает это делать. При желании в любом учении можно найти оправдание любым гадостям (и их осуждение). Когда вера становится религией и обрастает организационной структурой, там начинается борьба за власть. Независимо от моральных качеств и намерений основателей учения как только количество последователей (то есть пожертвователей) превышает какую-то критическую массу, образуется кормушка со всеми вытекающими последствиями. С дракой за место у корыта среди своих и борьбой с чужими - за увеличение корыта (за привлечение жертвователей). В средствах доходят до... вы сами знаете до чего. Надеюсь при своей жизни больше этого не увидеть.

Медведь• 23.01.2001 09:10

Мишель, "где еще кроме"? Да-да, в исламе. Еще в коммунизме. Еще в любой организованной и распространенной религии/любом организованном и распространенном учении.

Строго говоря, язычество должно быть привлекательней любой монотеистической религии, не только христианства. Любопытно, но факт. Самой молодой мировой религии уже более 1000 лет, прочие еще старше, но тем не менее, повсюду в мире сохранились островки старых верований, которые терпеливо ждут своего часа.

Тетушка, я не москвич, но пойду-таки пошатаюсь по улицам. Ждите горячих новостей на CNN.

Мишель• 23.01.2001 08:53

Стан, ты просто не знаешь, что такое больной организм. Очень много больных людей хотят именно того, что бы у них не было организма. Просто потому,что так легче.
То что жён в Индии жгли - это было неправильно. В священных книгах было сказано, что жена на похоронах должна идти впереди(Агре), но в последующии тексты вкралась ачипятка: Агни(огонь). Но, как ни странно, многие из жён шли на это добровольно. Между прочим, если свежеиспечённая вдова очень любила мужа,то она сама жить не хочет, и удержать её от самоубийства очень трудно. Тут уж сужу по моему личному опыту.
А христианство отнюдь не было тихой скромной подлостью. Скорее это была тихая кровавая подлось. Или не тихая, но кровавая. По мне так лучше честное кровавое язычество, чем не менее кровавая подлость. Чёрт, где ещё кроме христианства возможно такое, чтобы люди, верящие в одного бога, молящиеся на одном языке одними и теми же молитвами убивали друг-друга за неправильную веру!Если только в исламе.
А преступников казнят не в угоду Фемиде, а в наказание, тут нет ничего мистического, просто акт правосудия. Умел воровать - умей ответ держать.
Что касается ведьм, то да, их сжигали как положено: опись, протокол, сдал-принял. Но всё равно этот акт по сути своей жертвоприношение, но уж никак не правосудие.

Морж, а чем, собсно, Нотр-Дам лучше, чем капище Велеса? Да, храм звучит лучше, чем капище, но по сути разницы никакой.

Ведьма, вот именно! Язычники были терпимее к чужим религиям, чем христиане. И это тоже делает язычество гораздо более симпатичной вещью, чем христианство.
/*
(Ой, а ничего, что я на "ты"?..)
Ничего-ничего. Кстати, насколько мне известно, обращение на "ты" - принятая в Сети форма вежливости.А вот обращение на "вы" может восприниматься как грубость.
*/

Тётушка• 23.01.2001 07:55

Я не к тому, надо ли нам было реорганизовывать Рабкрин - ой, извините, я хотела сказать: вводить христианство ни Руси (говорят, у истории вообще нет если бы ). Я только к сравнению казни и жертвоприношения. Стан верно сказал, разница в социальном статусе. И в оформлении бумаг. Человеческая жертва - просто магическая церемония без суда и следствия. А на ведьм заводили дело, судили (на манер сталинских троек), их находили виновными и приводили приговор в исполнение. Сжигание производилось формально с соблюдением прав человека. И, кстати, для их же ведьминского блага. Так что Гном права - язычники честнее.

Ведьм, угощение (РД с Новосибирском) понравилось. Добавки дадут?

Гном, я не буквально паранджу употребила, я - символически, из этой твоей реплики исходя: если бы я жила и воспитывалась в мусульманском обществе, я бы и сама ничего не хотела... Может я тебя не так поняла?

Кстати, не пора ли нарушить всемирный заговор москвичей и признаться миру, что они таки да выросли среди шатающихся по улицам медведей? Розыгрыш удался замечательно, иностранцы уже прочно поверили, что у нас медведи только в зоопарках и в цирках живут. Пошла уговаривать ближайшего москвича -Дядюшку.

Стан• 23.01.2001 07:23

Гном, знаешь, эдак у тебя и преступников будут казнить в угоду Фемиде. Где-то все-таки надо провести грань. Ведьм, вообще говоря, Супрема жгла не потому, что так Христу было сподручнее, то есть не в угоду богу (это что ж за бог такой у цивилизованного пусть даже в кавычках общества, которому надо жертвы приносить?), а от противного как бы; то есть не потому, что так хорошо, а в порядке превентивности, чтобы больше пакостей не наделали. Язычник же животных кандобил, чтобы умилостивить богов. Разница очевидна.

А потом, знаешь, про честность это еще бабушка надвое сказала. Что лучше, дикая необузданная кровавая честность или тихая скромная подлость? По мне, так второе (это не к тому, что надо на всех стучать и всех закладывать, но просто, знаешь, получается как у Пелевина в "Generation П" - "Добро с кулаками и вот с таким х**м!") Вот, скажем, был у северян такой обычай - сжигать жену вместе с умершим мужем, или вот еще Bloody Eagle, если верить Харрису, тоже добрая штука - нижние ребра выламываются-вырезаются и сквозь них достаются легкие, как крылушки.

Кстати, что касается язычества в современном мире - возьмите Индию, далеко ходить не надо. Вот там и жен жгли, и жертвы Кали приносили (все это, заметьте, документировано!), и прочая... Христианство - да, выросло в большую распухшую нечестную систему. Но больной организм лучше, чем отсутствие организма.

А?

Морж• 23.01.2001 03:58

Ребята:

Ну, я не христианин, т.е. - нехристь.

Но все же: ну смешно же, когда христианство сводят к сжиганию вэдьм, репрессии язычников, и отсутствию замечательных языческих праздников и языческих богов.

Христианство - для кого-то это был смысл, а для кого-то - инструмент. Но наш мир такой как он есть во многом благодаря христианству. Был бы он лучше или хуже - не знаю. Мне кажется, несмотря на мои узконациональные претензии к христианству, все же хуже.

Когда говорят:"Христианство способствовало (прогрессу...регрессу...просвещению...сжиганию...)" а в ответ на это приводятся аргументы типа "Да ведь языческие боги наши были какие хорошие!" и "они вэдьм сжигали" - так ведь и повозка безопасней автомобиля, и пища была органическая, и самолеты не падали, потому чро их не было. Ну, что - вперед к посконному назад? Даже несмешно.

Не надо смотреть на отдельные плюсы и минусы. Смотрите на картину целиком. Есть Европа, и есть Россия, которые и ту и другую многие из вас любят. Хотели бы вы чтоб все это было не так? Капища Велеса вместо Нотр-Дама? Не говоря об остальном?

Странно даже слышать.

Тем более, никто из нас никогда не видел реального язычества ни русского, ни друидского. Япония - не пример; это страна другая, неевропейская. Мы только читали красивые легенды о язычестве да всякие теперь киношки со всякими друидами и прочей фигней типа такого всего из себя американца-Геркулеса смотрим, или Тарковского, который талантлив, как черт, но что он знал о язычестве кроме того, что в легендах читал?

Тут недавно была передача про органическую пищу, где мужик черным по белому доходчиво объяснил, что это современный, а не органический, фермер накормил мир, и поэтому не надо его пихать ногами за то, что он не дерьмо в качестве удобрения использует. Кабы не он - мы бы и до сих пор не жрали досыта.

Так и христианство против язычества. Как инструмент оно сыграло свою роль, и продолжает ее играть.

Гном• 23.01.2001 03:01

И с точностью до того, что язычники, видимо, все-таки были честнее. Хотя принесенному в жертву, конечно, все равно...

Гном• 23.01.2001 02:56

\\Наверное, тем, что у этого социального акта как бы статус иной.

Стан - так статус-то как раз одинаковый, в том-то и дело!
Жертвы приносились языческим богам, это ж не просто убийство, в этом идейный смысл был.
И ведьм сжигали ровно с тем же самым идейным смыслом. В угоду тем же богам (в данном случае - одному богу). Все одинаково, с точностью до наименований...

Стан• 23.01.2001 00:01

Гном, ну, уж если на то пошло, чем отличается казнь через повешение от человеческих жертв? Наверное, тем, что у этого социального акта как бы статус иной.

Гном• 22.01.2001 23:15

\\Сколько веков до этого народы, исповедовавшие иудео-христианские идеи, уже не приносили людских жертв?

Ведьма, а объясни мне, пожалуйста, чем отличается сжигание тех же ведьм (хи-хи :) на кострах от человеческих жертвоприношений?

Ведьма• 22.01.2001 22:26

Мишель,

да, я неудачно там скобки поставила. Надо было написать Перун и Велес, меня уже Гном справедливо побила за торопыжность. Дело, как мне кажется, именно в беспорядочности "языческой группировки" тогдашних сторонников Святослава в противовес политически спокойному Ольгиному лагерю. Ты прав, христиане если уж шли бомбить неверных, то организовывали походы, совещались, хоругвями обвешивались, кресты за спинами на плащах рисовали. Или государственно давай каких-нибудь марранов мочить и из страны высылать. Или разом всех аборигенов всего света обращать в веру. Язычников вопросы веры на чужих территориях интересовали гораздо меньше. Хотя русские (варяжские там, славянские -- не будем их разделять временно) боги и имели под собой древнючие индоевропейские корни, но это все же было не единобожие. На фоне цивильного византийского христианство поклонение идолам и чуть только не кровавые людские жертвы смотрелись зело устарело.

Вот, гляди, был такой киевский мученик Иоанн Варяг. Он был вместе со своим отцом убит толпой, когда тот отказался выдать его для принесения в жертву Перуну. Сколько веков до этого народы, исповедовавшие иудео-христианские идеи, уже не приносили людских жертв?
Похоже наше язычество на синтоизм? На греко-римское язычество? По-моему, нет. По-моему, на этом фоне христианство выглядело "единственной альтернативой". Приличной.
(Ой, а ничего, что я на "ты"?..)

ЯВ,

некрасиво получается, я понимаю. Но я не успеваю ничего. Вижу, быстро чего-то пишу, спотыкаясь и ошибаясь, и дальше бежать, а это невежливо. Мне за себя стыдно, а от этого ведь тоже может язва желудка возникнуть.

Винни,
Красиво описала! Прямо так это себе и представляю... Пальмы, печально согнувшиеся под снежными шапками... А под ними крокусы и подосиновики. Ух!

Kitzune• 22.01.2001 22:05

Али-Баба,

моя сестра была в Хургаде в конце декабря. Если-что, могу у нее спросить.

Али-Баба• 22.01.2001 14:32

Есть ли здесь кто-нибудь, кто отдыхал в Хургаде этой зимой?
Отзовитесь, пожалуйста.

Японский ветеран• 22.01.2001 14:23

Всем доброго времени дня и хорошего настроения!!!

Вэдьм, золотко не убегай!!! у вас в аврале - хорошо, но и здесь можно быстро поговорить, если знаешь как!!! Никаких проблемов! хто-ж кроме тебя нас научит как все правильно было, особенно если не Восток обратиться!

Прохожий, друг старинный, как рал тебя видеть! И как всегда ты весел и настроение создаешь нужное! Ну я понимаю конечно, выступления там, писания издания, но все таки как здесь ты редко где поболтаешь обо всем сразу и ни о чем одновременно! А как хорошо-то!
Кстати, вот как ты в стихах отразишь тезис моего друга (бо-о-ольшой ходок был в молодые годы) о том что женщина должна быть таких габаритов чтобы мужчина мог донести ее до кровати на руках? :-)) Как раз вроде в тему! :-))
И ваще не пропадай!

Раз прохожий к нам зашел
Тему сразу же нашел
В этой теме он не слаб-с!
Все одно: сведет на баб-с! :-))))))))

Да знаю, знаю я что ворованное, я же ИП только, ой по голове не надо!

Винни, солнышка, ты как всегда лирична! Так и представил себе Японию под снегом! Могешь!!! А долго он держался?
Как-то помню Фукуоку мою любимую завалило - красота неимоверная, пальмы под снегом!! Шапками! Но всего два часа только и прошло, весь растаял и только мокрень и воздух чистый, чистый!
А детишек в шортиках в холода - жа-а-алко! я помню у нас ода русскоговорящая мамаша специально с директором школы договаривалась чтобы ее чаду - русскому - разрешено было в школу в теплых колготках в холода ходить, тогда как все остальные японоговрящие - голомя были! Закаляют-с!

А до сиз пор я не знаю, и где-то с МИшелем согласен - нужно оно нам было христианство это? Особенно это чувствую когда Страсти по Андрею смотрю Тароквского - сцену с празднованием Ивана Купала... Да инынешние праздники многие - та же Пасха, да Масленница - они откуда идут? То же язычество!

И всем большой объем!

alex• 22.01.2001 08:35

ИЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ...

Я, может, в ком-то посторюсь
Через забвение столетий.
Как кто-то,может быть, сейчас
Живет во мне.

В ночной прохладе растворюсь,
Размоет дождь, развеет ветер,
Скует кристаллики души январский снег.

Но быть когда-нибудь Весне!
И снег души моей растает!
И в реки скатятся ручьи,
К морям спеша.

И кто-то вскрикнет вдруг во сне,
Меня по каплям обретая.
Найдет пристанище себе моя душа!

А.В. Лахнюк

http://personal.primorye.ru/alex

Мишель• 22.01.2001 08:31

/*Язычество на гос. уровне для ранней Киевской Руси означало дрязги, расхристанную склонность к беспорядочным набегам, */
А что, у христиан не было склонности к дрязгам, набегам? Правда, набеги были упорядоченными. Соберуться рыцари в крестовый поход, выпьют на дорожку, перекрестяться, и давай бить неверных! Народу положат-страсть, сами половина полягут ни за что ни про что, зато Священную Пиндюринку привезут, кусок дерева там, которого Христос касался али ещё что-нибудь. И насчёт дрязг опять же. Ну крестятся там кто-то двумя пальцами, ну и пусть, жалко что ли! Нет, ату его, ату гада, хватай, жги, вешай, чтоб другим неповадно, вера, дескать неправильная! А про то, что Христос любить всех учил, как-то и не вспоминают, не до того... А уж ведьм сколько на кострах сожгли!И всё во славу Христа Милосердного. "Во имя Господа.Именем его". "Во славу господню"."Ad majorem dei gloriam"
Нет уж, Перун как-то посимпатичнее будет.Перун и Велес, кстати сазать, это 2 разных бога было. Перун - верховный бог, громовержец. Изображался в виде человека с молнией в руке. Велес - скотий бог, символ хозяйственности, покровитель охотников, впоследствии домашнего скота и бог хозяйства.

Винни• 22.01.2001 06:11

Ведьма, кстати о пурге.
Не менее интересное зрелище пурга в Японии, в местах для нее не предназначенных. Шапки снега на пальмах, гошках с цветами и зонтах мэри-поппинсовских размеров. Детишки в обуви "типа кеды" и с голыми коленками, бредущие по дороге, где по щиколотку снега. На той же дороге на велосипеде едет девушка в длинной юбке, в одной руке держит, описанный выше зонт. А вокруг, со всех сторон и углов, хлопья снега и фонтаны снежной каши из-под колес автомобилей. Красота! А в мыслях мелькает "С Новым Годом товарищи!" :)))

Ларисочка,
Видела пираний в осакском аквариуме, первый раз довелось встретиться лицом к лицу.Напоминают дам в начале вечернего светского приема. И веет от них таким гипнотически-ледяным спокойствием. Хорошая идея для оффиса.

Винни ;-)))• 22.01.2001 05:31

пуп,
\\\не всегда наши мысли совпадают с нашими действиями\\\
Точнее наши действия не совпадают с нашими мыслями. Как водится сперва делаются действия, а потом мыслятся мысли, посему и не совпадают. Если бы делали наоборот, то твоя фраза была не ненужной.
Вот например случай из жизни. Сижу на работе, пишу в ДК :) а думаю о меде. Если бы я подумала об этом заранее, свернула бы по дороге на переговоры с пчелама в ближайшем магазине и никаких бы несовпадений не возникало.

Ведьма• 22.01.2001 01:55

В качестве загладительного подарка -- "Город Новосибирск" от РД (выкраденный в ВМ).

http://yacht.zamok.net/geo.html

Ведьма• 22.01.2001 01:46

Гномий,
можно вот так сказать:

"Сварог-Перун-Велес, Дид-Дуб-Сноп", а можно о дуализме Перун контра Велес говорить, но суть не совсем там (пошли лучше в Аврал, там не стыдно быстро общаться, а завсегдатаям ДК приношу извинения за наглое влезание в гостиную в уличном). Под двояким культом подразумевалась не двоякость поклонения Перуну и Велесу, а неоднозначность поклонения Перуну.

Гном• 22.01.2001 01:15

\\Перун (Велес) был богом воителей,

Ведьма, ну что ты такое говоришь! :))
Перун и Велес - два разных бога. А вовсе не "двоякий культ"

\\расхристанную склонность к беспорядочным набегам

А могла ли склонность быть _расхристанной_ до христианства?

Ведьма• 22.01.2001 01:06

Мишель,

Перун был не Зевс, бог высококультурный и питающийся нектаром с амброзией. Перун (Велес) был богом воителей, и двоякий культ его поклонников вступил в конкретное противоречие с окультуренными носителями киевского первохристианства, принесенного в княжество Ольгой. Язычество на гос. уровне для ранней Киевской Руси означало дрязги, расхристанную склонность к беспорядочным набегам, в то время как часть населения княжества уже почуяла разницу, вкусив византийского христианства. О том, насколько аутентично описание выбора религий Володимиром-Красное Солнышко в "Повести временных лет", почему в тот момент Руси было правильнее политически закорешиться именно с Базилевсами, а не с хазарами (кстати, хазары, насколько я понимаю, при Владимире уже были не актуальны, чтоб их предложения рассматривать), написано так много, что и не перескажешь. Но в общем, я бы сказала так - нарождающейся великой стране нужна была великая унифицирующая религия. Времена античных империй прошли, и адекватное им язычество ушло вместе с ними.

Гном• 21.01.2001 20:31

\\Гном точно заметила, что, будь она под паранджой, может, и вылезать не хотела бы.

Тётушка - я ТАКОЕ писала???? :))))))))))))))

Мишель• 21.01.2001 20:29

А зачем вообще нужно было Росии выбирать ислам или не ислам? Чем плохи были древние боги, Перуны-Свароги всякие? Ничуть не хуже других. И зря русские от них отказались, как всегда, взяли себе религию, как в европе, зачем-то переложили на свой лад(читай-сделали через задницу), и довольны. А польза какая? А никакой?

прохожий...• 21.01.2001 20:00

Привет, други!
Заскочил на пару минут. Прочитал стихи и не смог отказать себе в удовольствии...
Алекс, не обижайтесь. Шутка.
"Не отвергай того, что не объять..."

А за стихи я Вам поставлю "пять",
Хоть сил читать мне дальше не хватило!
" Не отвергай ТОГО, что не объять..." -
Гуманно, обаятельно и мило.

И всё же я прошу мне малость внять,
И чуточку подправить строчку эту:
" Не отвергайте ТУ, что не объять,
Но пусть она садится на диету."

УДАЧИ ВСЕМ!

Японский ветеран• 21.01.2001 19:41

Всем большого бонжура и хорошей трудовой недели!
Я тут в выходные расслабился полностью... Чего и вамж желаю.
Дискуссия продолжается, что есть приятно! Похоже к выводам о том что каждой нации, и даже добавлю - каждому человеку - свео и неча навязывать чужое - пришли почти единогласно!Что и требовалось...
А то ведь есть страны которые любят навязывать свои ценности, и не просто так а огнем и мечом, точнее Томагавками и в наше просвещенное время. Шли бы они...
Морж, дорогой, японцы умели трудится задолго до американцев! Вопрос в том чтобы показать что делать, а сделать они могут лучше других! Что и показали своим послевоенным чудом! И нетак уж многому их американцы и научили, ИМХО. У них ведь абсолютно своя, никак не походая на американскую экономика! Не говоря уж о менталитете и прочем... Чтоона была хреновая до войны - согласен, да тольео они тогда к войне готовились. А перестали воевать - так ивсе хорошо стало.
Что же до уровня развития - то я сужу по своим собственным впечатлениям, ибо бывал я, и не только бывал, а жил, работал, платил налоги, имел и имею много численных друзей как в Америке так и в Японии. И мое мнение - Япония более развитая экономически страна в большинстве проявлений. Может быть самая развитая в мире. Хотя об этом можно и поспорить, да зачем! Мы же о религиях говорили а не об экономиках...
Ну а насчет прав женщин - вот тут да... В коране да и в христианстве вроде бы подчеркивается вторичность женщины по отношению к мужчинам. Что есть неверно, июо женщины, ИМХО, существа высшие! Вот потому-то мужики от зависти их к рукам-то и прибрали пользуясь силой. Кстати, главным недостатком возлюбленной мной Японии считаю именно отношение к женщине. В открытых действиях женщины там всегда подчеркивают свою подчиненное положение. В ресторане подавать начинаю ТОЛЬКО с мужчин и как я не боролся - не сумел это преодолеть!
Но впрочем внутри общества, скрыто, женщины имеют роль АБСОЛЮТНО главенствующую! То есть попробуй мужик хоть одну иену из зарплаты утаить! Или что-то подобное! В общем держат их как собак: кормят, ласкают и ногда отпускают погулять!

Тетушка, ну дык!! Так что жду! Сегодня встречался с ВБА - он тоже ждет! Гуляем на все!

Обойма!

Медведь• 21.01.2001 17:54

Морж,

Я, собственно, практически о том же. Только мой пойнт еще и в том, что у каждого народа должен быть свой сокровенный уголок, недоступный для чужаков и уж тем более для грязных лап переводчиков и прочих токователей с атеистическим уклоном :-)

Гном,

Миф о ношении паранДжи женщинами-мусульманками сравним с мифом о свободном хождении медведей по улицам Москвы. Количество правды в обоих мифах одинаково. Медведи в Москве, кстати, есть: в цирке, зоопарке и Думе. В тех же местах, видимо, скрываются и опарандженные мусульманки.

По некоторым позициям, женщины ислама имеют больше прав и возможностей, чем в остальном мире. Говоря глобально, ты полностью права. _Каждый_ мужчина-мусульманин в той или иной степени согласен с тезисом Корана о том, что женщины - существа неполноценные. Отсюда все проблемы.

Очень интересно это сказывается на характере тех мусульманок, которые пробиваются таки наверх несмотря на сопротивление общества. Естественно, они видят врага в любом мужчине, но вдвойне они презирают женщин. По все видимости, им приходится перенимать мужские черты, повадки и наклонности в процессе подъема и подчеркивать их со всей яростью неофита.

Но самое интересное, что нынешние россиянки толпами бегут в страны Востока. Морж таки был прав и России следовало бы выбрать ислам?

С почтением,

Кань• 21.01.2001 16:53

пуп,
я вот думаю, что не всегда наши мысли совпадают с нашими действиями. Например, наверняка я сейчас пишу вовсе не то, что я об этом думаю. Хотя может быть и иначе.

Кань• 21.01.2001 16:49

Тётушка, всегда рад тебя рассмешить. А если еще и Дядюшка смеялся...
:-) Мне твое замечание про суточные щи тоже понравилось.

А по поводу переводов... Ну что же тут добавить? Вот, к примеру рок-классика перевести возможно ли:
Выстрел... Я проснулся в начале шестого.
И я наблюдал охоту на единорога... ?
Ну, допустим, возможно. Хотя ритмика наверняка нарушится.

А вот попробуйте перевести другого классика:
И из смрада, где косо весят образа,
Я, башку очертя, гнал, забросивши кнут... ?
Попытайтесь в переводе оставить весь колорит русской души. Перевести можно, и идиомы подобрать соответствующие - да только вместо русского ВанькА в результате перевода получится американский ковбой Джон. Адекватен ли перевод?
Это как я читал перевод сказки Репка . Все бы хорошо, да только Репка превратилась в The Farmer and the Beet , бабка превратилась в horse, внучка - в cow...

пуп• 21.01.2001 16:27

кто-нибудь выскажите, пожалуйста ваше мнение о том, что не всегда наши мысли совпадают с нашими действиями. (если можно случай из жизни)

Алекс• 21.01.2001 10:54

Не отвергай того, что не объять
Умом,привыкшим к логике закона.
Все то, что в жизни просто и знакомо
-Лишь только грань кристалла бытия.

Тот путь, который разумом прошли,
Ничтожно мал для скорого прозренья.
То-первый шаг от миросотворенья.
То-первый взгляд осмысленный с Земли.
А.В. Лахнюк


http://personal.primorye.ru/alex

Uliss• 21.01.2001 10:30

Как правило все начинается с какого-нибудь несчастья или горя. Как в сказке.
Пережив и выстрадав обретаешь умение увидеть чудо. В какой-нибудь шишке. И то, в случае сказки со счастливым концом.

Тётушка• 21.01.2001 06:43

Кань, так смеялась твоему сну, что прибежал Дядюшка из другой комнаты. Тоже очень смеялся.

ЯВ, не умирать, так не умирать. Оно так даже удобнее, привычнее и, может быть, приятнее. Хотя, как нам знать? Гном точно заметила, что, будь она под паранджой, может, и вылезать не хотела бы.

Гном• 21.01.2001 02:06

Морж - я не хочу быть главой страны :))
Меня не интерсуют политические права. Меня вообще не интересуют никакие формально даденные мне права.
Меня интересует то, что я фактически могу взять сама, на чисто бытовом уровне. Без митингов.

И мне кажется, что в мусульманском мире у женщин в этом смысле свободы на порядок меньше. Просто традиции другие. Беназир Бхутто - не показатель, она одна, и ею можно размахивать как флагом...

Конечно, возможно, ты прав, если бы я жила и воспитывалась в мусульманском обществе, я бы и сама ничего не хотела... Но только это была бы уже не я...

Морж• 20.01.2001 22:59

Медведь:

Ну, если тебе кажется, что христианство пользы нееврейскому человечеству не принесло, то это твое полное право так считать; у все свои понятия о роли религии и истинных намерениях ее создателей и учителей (тем более, последнее никому неизветсно - опять же существую лишь интерпретации; учителя имели ввиду одно, создатели создали нечто другое, последователи извратили а прозелиты насадили нечто четвертое.) Мы же читаем рассказы создателей о мыслях учителей в обработке последователей, донесенные часто прозелитами и толкуемые вообще зачастую атеистами (ими являются многие специалисты по религиям).

Меня вполне устраивает то, что не все религии не всем нравятся, тем более, что лично я, в Бога веруя, сам нерелигиозен.



Гном:

Ты, может быть, была бы счастлива паранджу носить. Ты ведь не хочешь сказать, что все женшины мусульманского Востока несчастны по причине ношения паранджи. Не говоря уж о том, что а) не везде мусульманки носят паранджу, б) не везде в мусульманском мире женщины имеют неравные права и в) кое-где в мусульманском мире женщины в политической жизни добились большего, чем кое-где в европейско/христианском.

Скажем, Беназир Бхутто была главой страны Пакистан. А передовая Америка (СССР и т.д.) традиционно не пускают женщин на место правителя. Вот разве Англия с Тэтчер обстаила в этом плане the rest ov'em.

Кань• 20.01.2001 18:19

И снится мне Тётушка, такая вся светло-радостно-трогательная: ей скоро умирать, а еще успеть нужно столько всего успеть сделать - и сарай тряпкой потереть, и амбар поскрести, и еще шарики эти (блин) к перилам пришпандорить, чтоб красивше стало... "Не, надо бы еще этих шариков прикупить," - подумала Тётушка, машинально отметив для себя, что запятая стоит на нужном месте, - "да и это... с умиранием придется повременить, пожалуй..."