Май 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Кань• 25.01.2001 20:42
//Поговорить-то можно даже и не принимая собеседника!//
Филя, можно тебя попросить отметить твоим вниманием эту фразу.
Слышь, кореш, от тебя меня воротит.
Не понял я! Чего, мужик - бурИм?
Чего ты там, чувак, имеешь против?
А ну давай пойдем поговорим.
ЯВ, ИПушки, конечно.
Медведь• 25.01.2001 17:55
Стан, я смотрю, нам обоим приспичило пройтись по Мишелю, да еще одновременно :-)
А вот между тем. А что удивительного ты видишь в честной абстрактной справедливости? Это которая "ты помолись, а я дождичком". А современное общество не ней ли построено? Ты поработай, а я денежку. Хорошо поработаешь - много дождичка, тьфу, денежек. Старый стал? Плохо, конечно, но пускай сыновья за тебя помолятся. В смысле налоги заплатят. А хочешь, молись с перебором, пока молодой да здоровый. Запас делай на черный день.
Да и богов полно. У кого бакс, у кого марка, у кого тугрик. И ихний злобный бакс нашему карбованцу давеча бока намял. Но ничё - мы еще помолимся, и наш боженька родненький ихний фунт-со-стерлингами в гроб загонит.
Картина - прямо по твоей реплике составленная.
С почтением,
Медведь• 25.01.2001 17:26
Гном, Стан, как изменились люди за 2000 или 5000 лет? Ну, например, за это время появилось понятие "дружба", ранее у человечества отсутствовавшее.
Мишель,
Я твой полусоюзник, поэтому расскажу только, что мне у тебя не нравится.
Помнишь римского раба, прибивавшего медными гвоздями лозунг: "Да здравствует феодализм - светлое будущее человечества"? Отвлечемся от духовного и поговорим о земном. Христианство, IMHO, хорошо уж хотя бы тем, что послужило делу оцивилизовывания европейских варваров, толпами слонявшихся по тем территориям, что ныне дошли до венца развития человечества (Шенгенской визы). Есть у меня подозрение, что без христианства мир до сих пор населялся бы лишь астериксами да обеликсами.
Инквизиция и "Молот ведьм" - это миазмы уже престарелого христианства. Есть такое понятие - 1000 лет. Срок жизни нации, срок жизни верования, срок жизни ветви религии. Конечно, число это условное, у него есть плюс/минус. К чести сабжа, оно справилось с геронтологическими проблемами, хотя бы и ценой кровавого раскола.
В общем, мысль такая. Критикуя христианство, желательно разделять его раннюю и позднюю фазы.
Теперь по прогрессу. Есть 1 (один) факт. "Прогресс шагнул", потому что "христанство утратило свою руководящую роль, и приобрело чисто парадную функцию". Но на одном факте еще нельзя строить теорию!!! Ведь совершенно не исключено, что прогресс шагнул по иным причинам.
Кстати, любопытно было бы знать, за какой период были совершены исторические прорывы в науке древности (изобретение колеса, лука и стрел, понятие о возможности приручения животных). Кажется мне (только кажется, не уверен), что период этот был исторически коротким.
И древнейшие философы увязывали период первого в истории НТП с тем, что политеистское язычество утратило свою руководящую и направляющую и стало справедливо раскритикованным многими авторами пережитком. Короче, с тем, что гомо сапиенсы поняли: если бог дупла не помог, то может сам получить в дупло. От синички.
С почтением,
Стан• 25.01.2001 17:16
Мишель,
во-первых, поясни, пожалуйста, что значит пафосное восклицание о казни Галилея. Это такой корректный полемический прием, да? Галилея никто не казнил, он умер своей смертью. Если слово "так!" в скобках призвано объяснить что-то, тогда прошу прощения, я не понял. Кстати, его книга была опубликована при его жизни - это на всякий случай. А Джордано Бруно, кстати, насколько я знаю, бежал из страны, но потом вернулся, чтобы отдать какой-то долг, его схватили и сожгли.
Теперь по существу, то есть во-вторых. Ты знаешь, аргументы, выдвигаемые тобою, просто замечательны своей абсолютной неопровержимостью. То есть возражать что-либо на то, что прогресс начался по-настоящему с конца девятнадцатого века, даже как-то и неудобно. Этот тезис, конечно, гармонично дополняет предыдущий, о казни Галилея и Бруно. Ну так чо их жалеть-то, ведь прогресс-то начался в 19-м веке, и они к нему отношения не имели? И перескакивать от этого сразу к тому, что во всем виновато христианство - тоже совершенно логично. Как я и говорил, обобщение, причем в своем худшем, косном и кривом виде. Ну вот простой пример. Известно, что, по оценкам, количество жертв инквизиции (или просто количество людей, казненных за ересь), колеблется от нескольких тысяч в серьезных источниках до нескольких миллионов у Солженицына, скажем, но последнее явно не выдерживает проверки историей: в пятнадцатом-шестнадцатом веке это означало бы чудовищный геноцид, который не мог не быть задокументирован.
Теперь возьми Советскую власть. СССР уничтожил порядка шестидесяти миллионов человек, в том числе великих ученых, первооткрывателей, и проч. Что, прогресс остановился? Или, скажешь, время было не то? Но СССР ведь никто не обвиняет в том, что он прогресс остановил, правда (вообще довольно зыбкий выпад, надо сказать)? Если и обвиняют, то в чем-то более материальном, с привязками ко времени и фактам. Поэтому обвинять ВСЁ христианство в торможении прогресса просто потому, что инквизиторы жгли людей, причем на протяжении не всей истории, а 300 лет - это просто... ну как бы помягче сказать... не очень критично.
Spiritus• 25.01.2001 16:52
Uliss,
скорей о непознаваемом. Знание о непознанном - под юрисдикцией веры, временно, но это не совсем ее дело, заниматься познаваемым с помощью разума.
ЯВ,
вера не может быть тупой. Ум и глупость никакого к ней отношения не имеют. Она может быть истинной или ложной.
Uliss• 25.01.2001 16:52
Мы выбираем или нас выбирают? Мы шагаем или стоим? Прежде чем выйти из дома надо встать с кресла. Но она не выключается! Стоишь и думаешь - живая? Урчит и рубит и крошит мир на мелкие куски. Гамлетовский вопрос затерялся в мельтешеньи брендов. Встать на лыжи или взять парашют? Что ждет за дверью? Сделай выбор - на цвет, на вкус, на длину, на ширину, на узор, на штрихкод, на излом, на изгиб. Решения машинальны, приговоренный к повешению машинально поправляет челку. И когда все рассеется, всплывет в сознании последним вздохом в последний миг - быть или не быть?
ЯВ• 25.01.2001 16:19
Ой, ВСА, правда?!? В марте??? Здорово, ибо ты будешь не один здесь (если в середине марта)! А бутылку я и сам куплю! ТОже мне вопрос - во Франции бутылку найти!
Кароче - выходи на связь - обсудим что как и где!
ЯВ• 25.01.2001 16:17
Спиритус - хорошо сказано! Прочитал, думаю... Может быть...
В общем как говорил Банионис в фильме "Бергись автомобиля": "все люди во что-то верят..." В основном, ИМХО, в недоказуемое.
А кстати насчет прилагательного - вера может быть и разумной и тупой, ИМХО, опять же. Хотя конечно религии основывались сначала не на тупой вере... Но для многих, если не большинства, тупая вера все таки проще - думать не надо! Верую и все тут! Легче так!
ВСА• 25.01.2001 16:12
\\Точнее понять, для чего надо на эту дорогу вставать!?!?\\
ЯВ, а оно тебе надо?
Что до творца всего, то тут без бутылки не разобраться. Жди меня в марте. С бутылкой.
Spiritus• 25.01.2001 16:01
ЯВ,
ну да, религия на вере основана. Меня покоробило не это, а прилагательное...
Вот кое-какие мои мысли на тему вера-религия-церковь. Не ради дискуссии, а чисто по твоей просьбе :)
Для чего нужна вера? Ну, скажем, она нужна для полноты картины мира. Вера - инструмент познания мира. Как это, может, ни парадоксально звучит. Ну как разум - инструмент познания мира чувственного, так вера - инструмент познания мира духовного.
Не только и не столько страх перед непонятным миром вызвал в человеке веру, но и любовь к нему, желание оправдать его несовершенства и ощущение (надежда?), что мир есть нечто большее, чем то, что доступно нашим чувствам, что в нем есть высший смысл и порядок. Нашим чувствам доступно "как?", разуму - "почему?", но только вере - "зачем?"
Бытует мнение, что область веры с течением прогресса разума и науки сужается. Отчасти это так. Отчасти в том смысле, что этот процесс нельзя экстраполировать вплоть до состояния, когда веры не останется, и все будет - одно знание. Есть такая область, в которую доступа разуму не будет никогда, там царят лишь Вера, Надежда, Любовь и их мать - София. Разум же "отвоевывает" у веры территории, которые изначально и были ему предназначены, просто до поры были в управлении опекуна-веры, пока разум не будет готов их принять. У меня такое ощущение, что мы стоим у порога совершеннолетия разума человеческого, когда он получит уже все, ему предназначенное. Возможно, я ошибаюсь.
Насчет же отношения веры и религии, Винни, на мой взгляд, верно сказала: религия - форма изложения веры. Отношение веры и религии сродни отношению разума и науки. Как дополнительны вера и разум, так же дополнительны друг другу религия и наука. Религия как таковая. Существует их, правда, великое множество. Но это как различные формализмы в науке, как, скажем, различные формы квантовой механики - матричная и волновая. В зависимости от конкретной задачи лучше, удобнее, использовать то или иное представление. Это я о механике. Религии же "заточены" под те или иные условия обитания, уровень развития народов или групп людей, их исповедующих. Они все об одном и том же, но на разных языках и с разной степенью приближения. Например, не будет большой ошибкой сказать, что Земля плоская, если речь идет лишь о разделе пахотных участков. Если задача стоит более, так сказать, глобальная - карту мира составить, скажем, то нужно уже принимать Землю круглой. Хотя и это не совсем верно. И т.д.
Что касается церквей, которых еще больше, чем религий, так это при всей их высшей направленности, все-таки, в то же время, институты вполне земные и, понятно, подвержены обычным земным болезням. Через мутное стекло видно, конечно, хуже, чем через абсолютно прозрачное, но надо отдавать себе отчет, что абсолютно прозрачных стекол, все-таки, не бывает, и пытаться разглядеть хотя бы то, что видно за стеклом, а не сосредотачивать все внимание на его (стекла) пузырьках и царапинах.
Как-то так.
ЯВ• 25.01.2001 14:43
ВСА, ну я хотел сказать что в Бога такого типа как в христианстве-иудействе-мусульманстве. Монотеистического, всемогущего творца всего...
Винни, кажись понял твою мыслю... То есть человек как-бы создает что-то вне себя, что он воспринимает как вечное и более возвышенное с его точки зрения. И это неизменно.. Так? Допустим! Но опять же: ЗАЧЕМ ЕМУ ЭТО НАДО!? Для чего!
ВСА - конечно классно высказался, как всегда! Он у нас молодец! Но все таки я хотел бы на дорогу эту встать и понять! Точнее понять, для чего надо на эту дорогу вставать!?!?
То есть то что идти по ней надо, я согласен! Но вот что меня толкает на эту дорогу, для чего она мне нужна, а?!?!
Uliss• 25.01.2001 14:03
Мишель
Ну и какое такое отношение между сожжением Бруно и христианством - что из чего следует? Не пойму. Где в христианстве сказано про сожжение Бруно и ведьм и все такое?
А сколько жертв у автомобильного прогресса? А у авиации?
Глупо это - сваливать все в кучу. От этого и войны и крестовые походы и охота на ведьм. Это все явления одного порядка.
Что по существу проблемы? Верите ли вы в дух леса?
ВСА• 25.01.2001 13:59
\\Я бы сказал что я сам в Бога, по крайней мере христианско-иудейско-исламского не верю,\\
А это хто такой?
Винни• 25.01.2001 13:38
ЯВ,
ИМХО, человек принимает другую форму изложения веры. В детстве верят в родителей, в учителей, а потом каждый выбирает во что (кого). А вера как была, так и осталась верой в нечто более, чем человек. Как надежда есть - надежда, не зависимо от того, на что надеешься.
ВСА,
Хорошо сказано! Вот и ответ на очередной вопрос.
ЯВ• 25.01.2001 12:40
Хм-м-м, Винни, вера как раз не есть нечто стабилное... Очень часто вера в течение жизни меняется, люди новобращаются, принимают либо то либо другое. Вспомнить того же Савла-Павла апостола!
Нет, ИМХО, не совсем так!
Володя-с-адресом• 25.01.2001 12:38
Было время, я думал, будто среди людей есть кто-то, кто знает и может объяснить. Я спрашивал -- мне объясняли. Догоняли и ещё объясняли. Иные загадочно улыбались. Догоняли и улыбались ещё более загадочно. Спасу не было. От них я убежал и больше не спрашиваю. Я понял, что на самом деле никто ничего толком не знает. А кто знает, тот молчит. Есть знающие маленький кусочек, они выделены в отдельную группу, и не дай мне Бог стать одним из них. Толком никто ничего не знает. Получается самое настоящее "говорящий не знает, знающий не говорит". Но я хожу по земле, вижу, дышу, пью и ем. (Внимание: язычество!) И я спросил у света, от которого вижу, у воздуха, от которого дышу, и у всего того, от чего ем и пью. И у силы притяжения спросил, от которой хожу по земле. И был мне ответ, что типа вот тебе, парень, дорога. Раз уж припёрло, возьми свою котомку, открой дверь и выйди. И пойди по дороге, не заперев, ибо не вернёшься уже. И, зажмурившись, я открыл дверь, вышел и пошёл. И испугался. Мне показалось, будто в самом вопросе заключена суть существования, но уже не вернуться, чтобы задать себе вопрос, сидя на печке. Вопрос стал маяком. А по дороге целая куча кабаков и забегаловок, уже одними своими названиями объясняющих всё на свете. Но вопрос -- маяк. Он маячит вдали. Всякий раз, сидя в забегаловке, задай себе вопрос, и он выведет тебя на дорогу. Хочешь ты того или нет. Твой вопрос ведёт тебя.
Это о вопросах.
Яв - уже нА чавший праздновать один из любимейших праздников!• 25.01.2001 12:38
А вообще дамы и господа сегодня же ПРАЗДНИК!!
Всех окончившим университеты (любые), а уж тех кто хоть как-то связан с Университетом Московским особенно (и меня стало быть!), с праздником Святой Великомученицы Татианы, покровительницы московского университета и всех студентов!
От зари до зари
Лишь погаснут фонари
Вереницей студенты шатаются
Они горькую пьют
Они песни поют
И еще кое чем занимаются!
И немеделнно выпил!
З.Ы. А вот скажите мне чем празднование христианской святой Татианы в качестве покровительницы студентов отличается ри празднования синтоисткого Бога Дазайфу - который тоже есть покровитель школяров? ИМХО ничем! То же язычество под христианским покровом! А вы говрите!
Винни• 25.01.2001 12:33
Вера, наверное нужна как нечто более стабильное и сильное, чем сам человек, как крыша и фундамент.
ЯВ• 25.01.2001 12:23
Привет Винни. То есть религия получается описание веры, так?!? Разумно вполне! Согласен...
И с остальным - тоже, это уже просто аппарат для приведения к своей вере и подчинению! Основанный на инстинктах...
Но вот вера - она для чего нужна?
Винни• 25.01.2001 12:12
Религия та же вера, оформленная в различные словесные формы с привязкой к местности и времени, ИМХО. А инквизиция, жетвоприношения, всевозможные религиозные мордобития основаны на чем угодно, только не на вере. Человек от своей природы и инстинктов никуда не денется.
ЯВ• 25.01.2001 11:06
Спиритус, ты опять же не горячись и не убегай!!! Поговорить-то можно даже и не принимая собеседника!
Вот ты мне объясни, что общего между религией и верой?!?! Религия, ИМХО, да должны быть основана на вере! Это как говорится ее определение. а церков той или иной религии - это уже аппарат подавления и приведения всех в свою... нет не веру, а религию! То есть опять вопрос терминологии путается...
Тетушка, ты во-первых не переживай, а во-вторых не кокетничай! :-)) Ты у нас даже очень и очень ничего, не веришь мне - Дядюшку спроси! И паранджа тебе ни к чему совершенно!
ну а если очень захочется, вуалетки по моему никогда окончательно из моды не выходят! Здесь у Парыже встречал дам в вуалетках! Оченно загадочно смотрятся!
А насчет того что есть прогресс и ваще развитие общества и !!!в чем смысл жизни!!! - почитайте ребята моего любимого и глубокоуважаемого Михаила Веллера! Есть у Мошкова - ссылка по имени моему! Толстая и умная книга но читаю не отрываясь! и написано здорово со всем присущим ему юмором об ОЧЕНЬ СЕРЪЕЗНЫХ вещах. И с точки зрения физики не подкопаешься! ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ - не пожалеете!
И всем обойма!
http://www.lib.ru/WELLER/life.txt
Японский ветеран• 25.01.2001 10:57
Всем доброго времени дня и хорошего настроения!!!
\\\Я сказал, что в Бога верю, но нерелигиозен.\\\ Морж, друг дорогой, извини великодушно! Вот ведь, переврал и как раз с точностью до наоборот!!! Все по Фрейду, приписал тебе собственные мысли!
Я бы сказал что я сам в Бога, по крайней мере христианско-иудейско-исламского не верю, но религиозен в чем-то! А что это такое - быть религиозным или не быть религилзным?? Для чего РЕЛИГИЯ или ВЕРА НУЖНА?!??!?! Ну кто сформулирует?!
Стан, вот с этим твоим: \\\цель монотеистической религии - связать
людей между собой через осознание наличия вершителя высшей справедливости, наличия системы сдержек и противовесов.\\\ Я НЕ СОГЛАСЕН абсолютно и категорически!!! То что ты сказал - это цель ГОСУДАРСТВА, ОРГАНИЗАЦИИ, ЦЕРКВИ наконец!!! Но никак не религии! Вспомни - что христианство возникло как религия рабов! Вы меня мучаете, режете, на арену драться до смерти выталкиваете ну и хрен с вами, здесь мне плохо, зато я обладаю высшим знанием и после смерти мне будет хорошо, а вы все будете гореть в геене огненной!!
Это уже потом, когда христианство стало государственной религией - та цель что ты упомянул появилась!
Все таки я еще и еще раз настаиваю, что человеку-хомо-сапиенс нужна НЕ РЕЛИГИЯ, а возможность приводить свое психологическое состояние в равновесие с окружающим миром и обществом! И делает он это миллионом разных способов! Молитвой, исповедью, медитацией, постом, беседой с психоаналитиком, йогой и так далее и тому подобное! А чтобы было удобнее это все обосновать и описать, хомо, потому что он сапиенс, и выдумал всяческих Богов или всемирный Разум или категорический Императив и так далее! То есть психологический базис, а потом уже возникли всякие идеологические надстройки в виде религий, а потом уже и церквей! Бог внутри тебя, а не снаружи!!!
То есть мы тут очень интересно и плодотворно и разумно спорим о религиях разных и их месте в развитии человечества, тогда как меня волнует не это, а вопрос зачем вообще религия возникает?!?! Почему это человеку надо? Вон у шимпанзе или горилл - никакой религии нет, никаких ритуалов нет! А у нас есть! Зачем, почему?!?!?
А то что одному более подходит высшее существо в виде Бога триединого, другому Аллах всемогущий, третьему Бог камня и ручья текущего у дома. а четвертому необходимость сверхчувственного просветления в воссоединении с Буддой - это уже скорее частности.. Каждый по своему к этому приходит!
Или где?!?
Мишель, ты насчет христианства не горячись! Как не обидно, но в то время Владимиру деваться некуда было, кругом единоюожие и чтобы вписаться и преуспеть в мировом порядке - христианство было нужно, увы! Хотя мне тоже наши древние языческие Боги милее...
А вот насчет прогресса - тут тоже не все ясно! Совершенно четко признано что прогресс рванул именно в христианских странах протестанского вероисповедание, когда ими было решено что задача христианина и на этом свете добиться благополучия - за что ему и на том воздастся! А в тех странах где все уповалось на после смерти, а на этом свете самое правильное только молиться - католические и увы, как полная крайность это наше православие - тут-то прогресс и тормознулся по полной! Что до сих пор и расхлебываем!
В общем когда-то и где-то христианство было в плюс когда-то и где-то в минус! А гадости в любых религиях, или скорее не в религиях а в их толкователях-церквах - хватало!!! Но сами религи и веры здесь совершенно не при чем!
Я тАк думаю!
Spiritus• 25.01.2001 10:56
ЯВ,
да-да, ты прав, как всегда впрочем. Не буду больше горячиться.
Да и смешно горячиться или всерьез говорить на тему религии после таких вот перлов: "Религия основана на тупой вере..." Это не очень интересный уровень.
Засим примите и проч.
Тётушка• 25.01.2001 09:07
Эх, Uliss, Uliss, разрушил ты мою мечту, последнюю, можно сказать надежду и прибежище. Смотрю я, бывало, в зеркало, особенно ежели с утра, особенно ежели с недосыпу, и думаю: ничего, в крайнем случае надену паранджу. Где-то ж ее принято носить... А оказывается - нигде, а оказывается - пережиток... На что теперь надеятся, на что уповать? (как ты сказал - из эстетических соображений?)
Мишель• 25.01.2001 08:59
/*Но дело даже не столько в этом, сколько в том, что христианство не надо отождествлять с сожжением ведьм или хотя бы институтом инквизиции.*/ Да? а почему? Инквизиция - церковный орган, а не светский, и занималась этими вопросами именно церковь а не полиция.
Ну насчёт судов над ведьмами и адвокатов сразу могу сказать, что всё это было фуфло. "Анжелику" все смотрели? Суд над Жофреем помните? Штифт, при прикосновении которым колдун орать должен, как резаный? В штифте выдввижная игла и незаметная кнопка, от которой та выскакивает и неожиданно и больно колет. А "Молот ведьм" читали? Цитирую по памяти, давно читал, подзабылось, но суть таже:
"Если она во аремя пытки кричит, значит ведьма, дьявола зовёт. Если молчит, значит ведьма, на помощь его надеется. Если отрицает вину, значит ведьма. Если признаёт вину, значит ведьма. Если под пыткой глазами вертит, значит ведьма, дьявола ищет. Ксли в одну точку смотрит, значит ведьма, дьявола нашла." Вот такое правосудие церкви милосердного господа. Кстати, о милосердии. Ведьм жгли, что бы кровь не проливать. Но тогда почему не вешали? Ядом не травили? Вроде бы это более милосердная казнь? Да, но менее прикольная.
И чем, простите, такая казнь лучше жертвоприношения? Обилием бумажек? А если бы жертвы Перуну тоже окружались таким же количеством бумажек, тогда вы, люди, ничего против них не имели? Сожжение ведьм - такой же религиозный акт, как приносение жертвы любому богу, а все эти суды-протоколы такой же ритуал, как пляска вокруг столба с привязанной жертвой.
Улисс, культурные и образованные люди, это те, которые сожгли Джордано Бруно, да?
Так что христианство, это всё сплошное лицемерие и враньё. Наглое, открытое и тупое враньё.
Теперь прогресс и христианство.
Ну это просто смешно. Сожжение Джордано Бруно и казнь Галлилея(sic!) как путь к прогрессу....
Когда начался технический прогресс по настоящему? С конца 19 века. Самолёты, пароходы, радио, автомобили. И как за сто лет оный прогресс шагнул? От парохода до атомохода. От первых самолётов до полёта на луну. А почему? А потому, что христанство утратило свою руководящую роль, и приобрело чисто парадную функцию.
Вообще прогресс и религия - две вещи несовместные. Религия основана на тупой вере, что те, кто тебе врут, говорят правду, а прогресс на познании. Чёрт!Да если бы христианство и сейчас держаало бы свои позиции так же прочно, как и в средние века, мы бы с вами по ФИДО голубиной почтой общались и были довольны:-)))))))))
Uliss• 25.01.2001 07:56
Ваше Язычество! - звучит. Современно.
Но вот скажем Рим в 3 веке н.э. - насколько я себе могу представить на тот момент говорить о Юпитере, Посейдоне, нимфах и сатирах уже как бы смешно. Уже был Аристотель и Птолемей, мир практически исследован, моря исхожены - ну какой там Посейдон? Уже известны Индия и Китай, нефть и биржевые сводки. Я не специалист конечно и не историк, не знаю всех подробностей, но вот например в фильме Гладиатор поклоняется он не Юпитеру а духам умерших предков. Боги покинули землю и ушли в свой далекий мир. Христианство было принято мне кажется больше из эстетических соображений. Все таки уже были культурные образованные люди в той стране.
А паранджа - это пережиток старины. Я ее сам ни разу не видел. Никакого отношения к исламу у паранджи нет.
Стан• 25.01.2001 02:18
Гном,
что такое идеологический прогресс, уж если на то пошло? В чем он заключается? Вот твоя фраза: "почему-то мне кажется, что люди остались такими же, как и были 2000, или 5000 лет назад". Как опровергнуть это утверждение? Можно сказать, что по данным Всемирного Статистического Бюро за последние 200 лет стали на 50% добрее, на 23.7% умнее и на 80% красивее? Вообще-то, конечно, люди изменились, - человека сейчас волнует все-таки не столько то, как выжить сегодня-завтра, а что сделать, чтобы его жизнь через пять лет была комфортнее и обустроеннее, чем сейчас, и прочее. И, кстати, центростремительное развитие религий всего лишь отражает общее развитие социумов: вера перестает быть аппаратом достижения насущных целей и переходит в разряд иллюзорно-рефлексивного времяпрепровождения, принимая все больше и больше философский статус. Поэтому говорить, что монотеизм лучше, чем политеизм - это все равно, что говорить, что обкладывать кусок мяса кусками льда из родниковой воды лучше, чем хранить в холодильнике, или что гужевой транспорт лучше и здоровее поездов на магнитной подушке, т.е. корректность заявления приблизительно такая. Что значит "политеизм лучше отражает сложность окружающего мира"? Чем же лучше? Тем, что у тебя есть бог-покровитель дисковода, фавн монитора и богиня-хранительница кухонной раковины? Тогда да, безусловно. Но, вообще говоря, свойство языческих богов - очевидность, в противоположность богам монотеистических, глобальных религий, и с этой точки зрения ничего, отражающего сложность окружающего мира, в политеизме нет. Потому что политеистические (языческие) религии, по крайней мере в своем первозданном виде, построены по принципу: ты мне помолись, а я тебе поле полью дождичком. А религии типа христианства заинтересованы все же в первую очередь в том, почему мы ведем себя так, а не иначе; правильно ли это, и если нет, то как именно правильно, и как этой правильности достичь. И "прогресс" заключается в том, что развитие общества идет параллельно общему вектору оцивилизовывания, Бог как некое высшее начало оттесняется от тех областей, где, как мы знаем, он рук не прикладывал, в области, о которых мы знаем еще пока очень мало. Хороши бы мы были, веря в духов машин и подъемных кранов.
Но дело даже не столько в этом, сколько в том, что христианство не надо отождествлять с сожжением ведьм или хотя бы институтом инквизиции. Это не очень правильно. Христиан ведь тоже преследовали, например, Нерон, как все знают, свалил вину за поджог Рима на них и устроил им не один веселый вечерочек. Экстраполировать какие-то неправильные выводы на основе таких вот кривых предпосылок - последнее дело. Ни в христианстве сожжение ведьм, ни в мусульманстве праздник "убей неверного" (шутка) никогда не стояли во главе угла. Я повторяю, цель монотеистической религии - связать людей между собой через осознание наличия вершителя высшей справедливости, наличия системы сдержек и противовесов. А так, знаешь, не принес богу дупла в жертву синичку, бог дупла тебе в глаз дал. Хорошая, правда, честная такая справедливость. Адекватная тогдашнему обществу, но и только.
Вот так.
Морж• 25.01.2001 01:00
ЯВ:
>>Вот Морж сказал что то вроде (не бей по голове если переврал!!), что он дескать верующий, но не в Бога!
Переврал. Я сказал, что в Бога верю, но нерелигиозен.
Ну и, кстати, об аутодафе. Любые казни на религиозной почве - это, ессно, нехорошо (казнь на почве, скажем, измены Родине я отношу именно к этой категории). Но, как Ведьма правильно сказала, казни в христианстве были наказанием по приговору суда. Суды были реальные, с адвокатами (и ведь не жгли же адвокатов за защиту еретиков!), а паче того, порой суды были нецерковные, а светские.
Один из примеров - Ян Хусс был сожжен по приговору светского суда, суда местного магистрата, который судил его за нарушение религиозных норм, что по светским законам в том городе было преступлением. Кальвин выступал свидетелем на процессе, но был против сожжения (когда говорят, что Кальвин сжег Хусса - это не совсем так, в общем-то.)
Ташта, надо отличать судебные решения от жертвоприношений.
Гном• 24.01.2001 22:22
Ведьма, пожалуй, ты права, и действительно надо бы сначала задать вопрос, о чем мы разговариваем... :))
Потому как если говорить об экономически-политических причинах введение христианства на Руси (в частности, ну и вообще везде), но спорить здесь не приходится. К сожалению (моеиу :), но это было необратимо. Всякие там интересы господствующего класса и прочее, чему нас учили в школе.
Я же на самом деле говорила немного не о том. Не согласна я считать христиантсво прогрессом. Ну, во-первых, о прогрессе - для меня вот это, "если что-то развивается, то оно развивается вперед, даже если по дороге иногда и подгнивает и впадает в застой." - вовсе не очевидно. Тут ясно только с течническим прогрессом. Раньше из Европы в Америку надо было несколько недель плыть, а теперь можно за пол-дня долететь - прогресс налицо. А вот идеологический... Почему-то мне кажется, что люди остались такими же, как и были 2000, или 5000 лет назад. Со всей своей политкорректностью...
А вот твое "Но на гос. уровне ему хотя бы _запретили_ поклоняться тельцу." мне, извини, просто смешно. Да мало ли кому чего и когда запрещали на государственном уровне. В прогресс-то?
Во-вторых, что до меня и вовсе не доходит, так это почему монотеизм считается более прогрессивным. Ты пишешь "Так, можно долго говорить о том, что в глубине любых высоких, назовем их так, языческих культов лежала идея о Создателе..." - это фраза уже подразумевает, что сама по себы "идея о Создателе" безусловно крута, и можно только рассуждать, была или не была она заложена в язычестве.
Ну, а если не была? Я сама глубоко убеждена, что политеизм горазно лучше отражает сложность окружающего мира... Но это отдельный разговор. А вот в чем прогресс? Вот скорее я соглашусь с Медведем: "Христианство, как и все мировые религии, хорошо, слишком хорошо вписывается в общую картину глобализации." Вот это да. Но, глобализации - прогресс? (Спросила она, сидя в Интернета :))
\\Так что сокрушаться в этом случае и говорить, что нам бы и с язычеством было бы неплохо в европейской (или в евразийской) стране нельзя. Мы, действительно, не Япония, где синто спокойненько уживается с дзэн и аум синрикё. Дальний Восток -- история особая.
А вот этого я совсем не поняла. Ну да, мы не Япония. А еще не Франция, и не остров Маврикий. И что? Я не про синто с прочими дзэнами, я просто не поняла логику довода. Ну, с чем бы сравнить? Вот, скажем, живем мы с кириллицей в европейской стране, и неплохо живем. Несмотря на то, что мы не японцы, у которых вообще иероглифы.
ЯВ• 24.01.2001 21:01
Медведушко, ну и славно что не боишься испугаться! :-))
А что до индийских сказок - то восстановил Дима Веренер все что надо! Я его еще вчера попросил об этом! Одна только неделя в феврале потерялась - не страшно. А сказки мои были уже к концу марта, к отъезду моему. Я их все уже вытащил и даже картинками снабдил. В ворд-формате. Если кто желает - дык пожалуйста - по заказу вышлю.
Вэдьм, а тебе на яхту не надо? Только я их за HTML-ить так и не сумел, а разбираться некогда, работать надо!
Всем хорошего времпрепровождения, а я одыхать пошел!
Медведь• 24.01.2001 20:39
ЯВушко, а медведи для того и созданы, чтобы пугаться. Даже болезнь есть такая, нашего имени. Не слыхал-с? :-)
Заинтриговал ты меня сказками своими индийскими, но увы! И у меня тоже не получается нужные архивы посмотреть. Видны еще реплики за февраль, там ты всем рассказываешь, что в Индию едешь. А за февралем - сразу июнь. Не иначе, надо в КЖП сходить пожаловаться, может, хозяева чем помогут.
***
Spiritus,
Я написал тебе длинную матерную реплику, но провайдер, пройдоха, ее не пропустил. Оказалось, к лучшему. Потому как перед второй попыткой полаяться, заметил я твое последнее послание, меняющее общее впечатление на 180 градусов.
Понимаешь, мне оч-ч-ч-чень не понравился переход на Гитлера в дискуссии. Как-то на сайте в зоне .ru неуместно это. Потому и "ар-р-р-ригинально".
Вот о язычестве - это проще.
Не думаю я, что оно отжило свой век. Скорее наоборот - оно еще не востребовано. Христианство, как и все мировые религии, хорошо, слишком хорошо вписывается в общую картину глобализации.
Глобализация - это добро или зло? Ни то и ни другое, особенно в том случае, если по всем направлениям у нее имеются мощные противовесы. Ну там, "опора на собственные силы" в экономике, национализм в политике... И почему бы не язычество в сфере духовной?
Вот иное дело, что _сейчас (исторически сейчас)_ с язычеством пытаются заигрывать отморозки. РНЕ. Тот же Гитлер. Я категорически не соглашусь с тобой по теме о языческих корнях нацизма (все-таки, даже в сети материалов много, можешь сам, избавив меня от необходимости долго и занудно цитировать, убедиться в верности тезиса о дрейфе НСДАП от христианства к язычеству по мере милитаризации страны и нарастания общего окретинения), но порочные связи там были. Однозначно, как говаривал один заслуженный юрист.
Однако же... Если с порога отвергать все, с чем баловались отморозки - вымереть можно. Как мамонты.
Володя-с-адресом• 24.01.2001 19:37
\\А ЗАЧЕМ ВОНО ВСЕ НУЖНО?!?!? Ну все вот эти религии, верования, учения, кодексы?\\ (ЯВ)
Хороший вопрос. Правильный такой вопрос, без ответа. Вопрос, который, ИМХО, следовало бы задавать себе время от времени.
Японский ветеран• 24.01.2001 16:48
Всем добрейшего времени дня!
Не-е-е ну как классно! Робяты и девчаты - ну люблю я вас всех! Какие-ж вы умницы!
Спиритус - ты тока не горячись, ладно! А то знаю я тебя кавалергарда! чуть что сразу за палаши (ИП, ИП конечно!!!) :-)))) А то испугаешь Медеведя - сбежит.. :-))
И как всегда поэт-РД порадовал: "гуманизация и систематизация отношений в обществах происходила не благодаря, а несмотря на наличие в них такой черты, как христианство. Другими словами, одновременно не значит вследствие."... Дык имянно! Лучше не скажешь!
Винни - тоже вот хорошо высказалась!
Вэдьм - а тебя вовсе не много! Наоборот - мало! Все ты четко сформулировала, прочитал с агромадным удовольствием! Мозги проясняются!
Я понимэ конечно, что там своя рубашка, то бишь Яхта - ближе! Но ты и нас не забывай и просвещай!!
Ну в общем про соотношение язычества, христианства, национал-социализма и коммунизма - боле мене ясно! Но мне так никто и не ответил: А ЗАЧЕМ ВОНО ВСЕ НУЖНО?!?!? Ну все вот эти религии, верования, учения, кодексы?
Вот Морж сказал что то вроде (не бей по голове если переврал!!), что он дескать верующий, но не в Бога! А зачем ты верующий? Зачем тебе это нужно?
Иль с моими высказываниями все согласны? Вот здесь: Среда, 17 января 2001 14:32:19 Не может быть! Или где?
И всем обойма!
Spiritus• 24.01.2001 16:05
Да, еще. Я не о том сказать хотел, что язычество - зло, и нацизм, как типичное язычество, - тому подтверждение. А о том, что все хорошо в свое время и на своем месте. Время язычества ушло давно и насовсем, и страшно не то, что было, а его реставрация. Примерно так же страшно, как ожившие мертвецы. Никто не находит ничего ужасного в том, что маленький ребенок таскает кошку за хвост, ломает игрушки, рвет книжки и рисует на стенах, но когда то же самое (но в другом совсем масштабе) делает взрослый или просто ребенок постарше, это выглядит уже совсем иначе. По-моему, мысль предельно простая.
Ларисочка• 24.01.2001 14:48
//Мне представляется, что Главные Книги любых религий, да и просто учений, переводу _не подлежат_.
...некоторые не любят Шенгели именно потому, что не считают буквальную передачу смысла тем моментом, который и делает перевод произведением искусства.//
Медведь, некоторые, к которым относятся также ортодоксы индуизма и фанатики йоги, считают, что писменность - самый главный враг передачи мудрости, знания, понимания чего-либо, потому что искажает смысл. Признают только передачу информации при непосредственном общении.
А всё, что касается чисто искусства - для них это занятие для шудр. Музыка, полученная посредством медитаций, храмовые скульптуры, Пураны и прочие религиозные эпосы, рассматриваются этими любомудрами не как произведения искусства.
Та - ги
Рыбки прибудут в субботу. Кроме шести молодых пираний ещё сомики маленькие будут. Это перебор - разве они уживутся? Два яруса хищников в аквариуме.
Spiritus• 24.01.2001 12:28
Медведь,
мои поздравления! Путь от "Ар-р-ригинально" до "...аргумент... весьма и весьма спорен" и "можно найти различные мнения на сей счет" - это явный прогресс. Пойдем дальше или для первого раза хватит?
Далее. На твой замечательный аргумент "Многие нехристиане считают Гитлера как раз христианином" я могу сказать, что многие, например, считают, что во всех бедах человечества виноваты жидомасоны. Нет, сравнение нацизма с христианством правомерно, но с условием, что со знаками путаницы не возникнет. Дело в том тривиальном факте, что пафос христианства в Богочеловечестве, а нацизма - в человекобожии. Есть некоторая разница, не так ли?
И еще. Мне представляется не очень возможным самостоятельно отследить, как менялись взгляды фюрера во времени, поскольку машины времени в моем распоряжении не имеется, да я и не считаю, что единственно знание деталей этой эволюции может дать понимание того, откуда ноги растут у нацизма. Процессы, приведшие к возникновению и воцарению этой идеологии, шли помимо духовных исканий Гитлера и были вполне широкомасштабны. Ну если сухая научная статья не вызывает у тебя доверия, так почитай хотя бы Томаса Манна. "Доктор Фаустус" вполне подойдет. Да что я, в самом деле? Нравятся тебе твои уютные заблуждения - спи себе с ними в обнимку, вздыхай мечтательно: "О, язычество! Это утерянное наше все!", читая детские сказки в книжках с картинками.
И, наконец, на закуску. Ты меня сильно повеселил упоминанием некой "христианской Сети". Это что за Сеть такая специальная? Да еще с большой буквы? Или ты объединил под этим названием все сайты, посетители которых гордо именуют себя христианами? Ну это очень легко, назвать себя христианином. Или язычником, без разницы. И, главное, ни к чему не обязывает. По крайней мере, в наше время и, особенно, в Сети.
Винни• 24.01.2001 12:16
Тетушка,
я думаю, что отношение к личности - следствие прогресса, результат полученных знаний, понимания как внешних так и внутренних процессов в природе и человеке. Прежнее отношение уходит само собой, как уже несовместимое с уровнем понимания. Врядли оно происходит сознательно и целенаправлено. Наверное, как ребенок с возрастом меняет отношение к своим игрушкам.
Тётушка• 24.01.2001 09:33
Ведьм, все складно и очень похоже. То слово, что ты искала (цивильность, цивилизованность, раньше тут было еще сказано - гуманность) - не уважение ли это к личности человека и к ее правам? Пусть даже часто формальное и криводушное, пусть хоть какое.
Похоже, что именно эта штука, - отношение к личности, - меняется в процессе прогресса. Если не эта, то какая? Очень хочется услышать кто чего думает по этому поводу. Спасибо.
Ведьма• 24.01.2001 08:38
Гном,
я прошу прощения за тон предыдущей реплики, он мог выглядеть вызывающим, но был вызван совершенно посторонними причинами. Давай чуть-чуть разберемся, я сейчас покаюсь еще и в непоследовательности и, может, чего-нибудь и родится. Правда, я, если честно, не очень знаю, чего бы тут нового (для себя) родить, но будем думать, значит.
Во-первых, я хотела бы сказать, что мне близки выкладки Моржа, но уж, раз взялась, начну сама.
Почему я заговорила про жертвоприношение Иоана Варяга? Это был прямой ответ на вопрос Мишеля, если не ошибаясь, "чем был так плох культ Перуна". Вот этим он, в частности, был плох. Тем что в тот самый момент, когда в христианских и прочих монотеистических культурах _не_ приносили жертвы богам, на Руси их приносили.
Согласна, "цивильность", тоже крайне фиговая и поспешная формулировка. "Цивилизованность" -- тоже плоха. Может, ступень развития? Степень идеологического прогресса? Я полагаю, что в конце 10 века, когда крестился Владимир, идеологическое господство христианства, ислама или иудаизма в гос. образовании являлось свидетельством большей его близости к столбовым дорогам цивилизации, чем сохранение славянского или старогерманского (если так можно выразиться) язычества.
Для того, чтобы понять, как вести разговор, надо отдать себе отчет, что мы можем не сойтись в каких-то совершенно базовых вопросах или начать новую дискуссию о развитии отдельно взятых цивилизаций или всей мировой цивилизации в целом. Мне с моим недостатком теоретического образования (тут бы, скажем, Говоруна с Занудой спросить), все-таки верится в некий общечеловеческий прогресс. То есть, если что-то развивается, то оно развивается вперед, даже если по дороге иногда и подгнивает и впадает в застой. Так, сам по себе феномен образования финикийской торговой культуры, античных европейских культур, давших начало тому, что мы понимаем под западным миром, (с таким явлением как европейский город с его ремеслами, торговлей, централизацией и всем сопутствующим антуражем, приведшим позже к поразительному экспансионистскому выплеску за пределы Европы) -- все это результат положительного общественного развития, после имп. Константина оплодотворенного христианской идеологией. Причем, особенно всплеску прогресса содействовала "буржуазная" протестантская идеология.
Говоря обо всех этих вещах очень просто упустить какие-то факторы. Причем, чем более общо мы будем пытаться рассуждать, тем больше факторов мы можем упустить. Так, можно долго говорить о том, что в глубине любых высоких, назовем их так, языческих культов лежала идея о Создателе, свидетелем и воплотителем знания о котором мог быть либо Гермес Трисмегист, либо Кришна (изначально друидический военачальник), либо Моисей -- египетский приемыш, либо Один [(тут не уверена, а об остальных можно прочесть в давно переизданной книге Шюре "Великие посвященные", где утверждается, что всегда, в глубине любой политеистической традиции, существовало сокровенное знание о том, что существует единый высший Разум, к познанию которого ведут Душа и Дух. Тут я не очень всю эту эзотерику помню, потому как один раз прочла и забыла. В общем, олицетворялась эта идея в греко-римской традиции казусом Амура и Психеи, где Психея и была той самой душой, которая в форме бабочки со свечой в лапке отлетает к Амуру-духу, чтобы воссоединиться с ним (нас это всех, типа, ожидает)]. Это одна фича.
Вторая фича предложена РД. Если я его правильно поняла, РД волнуют истоки -- почему вышло так, а не иначе. Мы позже вылезли из своих болот, соответственно, дольше прикручивали колючей проволокой жертв к алтарям. Я не спорю. Равно как можно долго говорить о процессах, о сложных переходных периодах, о неизменности человеческой натуры и проч. Безусловно, человек разумный какой свининой был до христианства, такой и остался. Но на гос. уровне ему хотя бы _запретили_ поклоняться тельцу. Он, скажем, стал вместо этого свечки жечь и соседям в борщ плевать, направив свою убивательную энергию вовне государства или на уничтожение тех, кто государству "вреден". Мне кажется, тут нет большого противоречия.
Теперь вопрос об аутодафе. Вообще-то Стан уже сказал, но я тоже повторю. Аутодафе -- это формально акт правосудия. Принесение людей в жертву -- это акт ритуала, дарения божеству. И хотя физически и то, и то имеет результатом гибель людей, что в обоих случаях плохо, происходит эта гибель по разным причинам. Аутодафе -- это наказание за проступок. Жертвоприношение -- это кровавый обряд. На моей шкале прогресса кровавые обряды все же стоят ближе к хаосу, чем наказания, хотя я тоже не считаю, что государство (или церковь, облеченная подобными правами) вправе отнимать у человека жизнь, если не оно ему ее дало. Но это разговор на третье тысячелетие.
Оговорюсь еще. Я глубоко уверена в том, что субъективный момент в истории если и присутствует, то он, все же, сведен к минимуму. Рассказ Нестора о выборе Владимиром религии для Руси -- скорее всего, красивая легенда. Удерживается в стране та религия, которая ей как-нибудь все же худо-бедно, но подходит. Уж на что великолепна была греко-римская традиция (ты, наверное, читала "Камо грядеши" Сенкевича, помнишь, как Петроний Арбитр сопротивлялся христианству, которое не соответствовало его свободному и радостному духу?), а и она (я, кстати, до сих пор от этого балдею) быстренько уступила христианству, каким бы подпольным оно ни было, как бы ранних христиан зверями ни драли, как бы ни разгоняли римляне по свету Иудею со всеми содержащимися с ней двумя монотеистическими учениями, а к четвертому веку мы уже имеем первого императора-христианина Константина. Наверное, не зря х-во пробилась сквозь асфальт. Мне вот кажется, что не будь христианство выдумано на Ближнем Востоке, его бы выдумали в Европе. Да его там, в общем, и довели до ума под свои нужды. Так что сокрушаться в этом случае и говорить, что нам бы и с язычеством было бы неплохо в европейской (или в евразийской) стране нельзя. Мы, действительно, не Япония, где синто спокойненько уживается с дзэн и аум синрикё. Дальний Восток -- история особая. Об этом и Морж, и я уже много говорили, а до нас еще куча людей, которым хочется верить.
Ффух. Вот.
Мишель, не согласна, что язычники терпимее были к другим верованиям. Я имела в виду то, что, скажем, Птолемеи не трогали египетских богов, а римляне по-разному себя вели на покоренных территориях, но, по большому счету, в общем, не наглели (хотя были случаи, когда иудеям запрещали обрезаться и велели вводить в обиход свинину). Я бы так сказала, что язычникам до чужих богов не было очень уж большого дела. Они просто не видели в прозелитизации средства, могущего помочь им политически. Огнем там, мечом, это было адекватнее. Порубил чужих идолов и домой ушел. Кстати, и христиане со своим стремлением обратить иноверцев, не всегда были так уж плохи, думаю, никого в этом убеждать не надо. Иезуиты вон в Китае спасали новорожденных девочек, которых выносили за стены городов, чтобы их дикие звери пожрали. Что не мешало им при этом заниматься ростовщичеством. В общем, много есть разных факторов, нельзя только, чтоб они замутняли суть.
А суть, по-моему, такова. Хотите в наше время язычества в монотеистической маске -- вперед, в ашрам прабхупадцев. Харе Кришна с Харе Рамой. Ну, это шутка, конечно. Мы все на подкорочном уровне во многом язычники, и до христианства с его любовью к человеку (там ведь даже дружбы нет -- только любовь) нам -- и по отдельности, и коллективно -- еще расти и расти до самого Полдня. Но мы ж не об этом, вроде.
Тетушка,
добавки у РД просить надо или у наших новосибирцев. Но они во глубине своих новосибирских руд, известно, что хранят. Мягкую рухлядь и гордое молчанье.
Я пойду теперь тихонечко, ладно? Чтоб свиста камней не слышать. А в тряпочку надо молчать как раз мне, потому что, как показывает практика, полемист из меня тот еще. Я все больше докладами изъясняюсь.
Похожего не поняла. Но можно и про баб. Начинай.
РД• 24.01.2001 04:13
Вот, кстати, пример : сейчас христианские общества на два порядка опережают все остальные в деле охраны природы. Которое откровенно противоречит, или, как минимум, не вытекает из идей первых (не по образу и подобию - мусор под ногами. Приходится сочинять искусственные построения, "богатство внуков" и т.д., и откровенно еретическое единство человека и природы ), зато прекрасно ложатся на самое примитивное язычество : победили наконец лесного бога, будем добивать или по рукам тому, кто лежачего бьет ?
РД• 24.01.2001 04:09
Ведьма,
ну-ну. И что же заставило противопоставить христианство с язычеством, как интегралы с четырьмя правилами арифметики ?
Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что язычник в момент крещения становится христианским праведником ? Или что общество, принявшее христианство, сразу становится другим обществом, белым и пушистым ? Где "сразу" называется лет эдак 500-800.
Идеи в христианстве добрее ? Да в гробу их видали, эти идеи. Христианство, как и любая жизнеспособная система идей, обязана быть (и является) многоуровневой, должна допускать несколько слоев понимания, очень разных по сложности восприятия, но не противоречащих друг другу. Не возьму на себя глупость оспаривать человечность христианства в сравнении с чем угодно еще, но базовым уровнем, "христианством для чайников", является "делаешь хорошо - будешь со Мной, плохо - со всеми вытекающими. А как хорошо ? ДА КАК Я СКАЗАЛ !". Не надо кидаться обувью, это не есть христианская доктрина. Это наиболее распространенная ее модель. Язычество, хотя бы, допускает понятие некоторого баланса интересов множества божеств.
Кто жертвовал Перуну, будет жечь ведьм, а некую идейную систематизацию разглядят только историки, через век. Кто не ходил глядеть на костры, не пошел и на капища. Великое удобство христианства в том, что оно, со своими многими уровнями, позволяет обоим чувствовать себя правыми (а какой еще может идея пережить 2000 лет ? Только умея приспосабливаться к пожеланиям своих носителей).
Что до того, кто в какое время жертвы приносил, так тут надо посмотреть, кто в какое время в шелках из хрусталя пил, а кто в лаптях дубиной махал. Фактор, по-моему, более важный, чем система идей в свободное от дубины время.
Собственно, весь пафОс сводится к тому, что гуманизация и систематизация отношений в обществах происходила не благодаря, а несмотря на наличие в них такой черты, как христианство. Другими словами, одновременно не значит вследствие.
Филя• 24.01.2001 03:30
"Что касается ведьм, то да, их сжигали как положено: опись, протокол, сдал-принял. Но всё равно этот акт по сути своей жертвоприношение, но уж никак не правосудие."
Их даже иногда оправдывали. Редко, но бывало.
Это в качестве уточнения, на поговорить ни времени, ни интеллехту:)))
Гном• 24.01.2001 02:07
\\Может, поставим, как принято у приличных людей, вопрос -- о чем мы разговариваем? А то я включилась позже.
Ведьма, это вопрос ко мне? Тогда я включилась еще позже, а именно в ответ на твою реплику... :))
\\я не имела в виду "гуманизм". Это наивная формулировка из арсенала пропагандистов и контр-пропагандистов.
Извини, но я не наивными формулировками говорить не могу. Мы истфаков не кончали :)).
Замени "гуманизм" на "цивильность" (это буквально твое слово) - суть моего вопроса не измениться.
\\Упрощать тоже смешно. Дискутировать по каким-то выдранным из контекста идеям ...
Жертвоприношение в качестве примера дикости язычников привела ты, а не я. А я привела сжигание ведьм в качестве примера дикости христианства. Может, это и смешно, но объясни мне разницу, пожалуйста...
А вести дискуссию на уровня исторических симпозиумов я, конечно, не могу. Но не считаю это причиной молчать в тряпочку.
Морж• 24.01.2001 00:05
O! Реплика пропала. Ну да и хрен с ней; значит, лишняя была.
Долой, долой монахов, раввинов и попов!
Мы на небо залезем, разгоним всех богов.
(кроме языческих).
А как бы хорошо звучало:"Отче наш, Зевесе Громовержце, иже еси на ОлимпусИ! .....(как там было там про нектар наш насущный днесь) nectar nostrum crastinum da nobis hodie...и не введи нас во искушение, но избавь нас от Геры-стервы...."
Морж• 23.01.2001 21:02
Медведь:
Не спора для но уиточнения ради:
Не сравнивай фашизм "католика" дуче и Гитлера - две большие разницы, разве что название одно.
К тому же (я не читал биографии Муссолини), я не уверен, что он если и был католиком, то был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО катликом/христианином. Социалисты/фашисты обычно не очень жалуют религии, если их и не запрещают, то, в общем, и не поддерживают.
Немецкие фашисты лютеранство не запретили; но церковь во многом была в оппозиции к Гитлеру (хорошо, в тихой оппозиции...пастор Шлагг был исключением :-)
Теории унтерменшей и уничтожения были не дуче созданы; а по поводу уничтожения евреев (частный случай) он, как и Хорти, с Гитлером ругался и своих евреев отдавать и депортировать отказывался.