Дискуссионный клуб

Мазай• 17.02.2007 13:15

Старик,
Дело в том что здесь пытаются за 3-4 месяца "дать", скажем, физику...
Так в школе, так и в ВУЗах - кроме физфаков (Морж, не тех факов :)
Выучил физику, на тебе химию во второе полугодие, чтоб не скучно было... Начинают с таблицы Менделеева, а заканчивают таким бредом, в котором химик сам путается. Дали. Стране угля.

А примеры из жизни ваши... ты меня извини, но теория это одно дело, а практика - другое.
В ВУЗах теории учат, на идеализированных примерах, либо предельно нереальных, либо предельно устаревших, либо действительно слишком запутаных. И, да - препод считает, что либо тебе это интересно и надо, и тогда ты будешь сидеть и рыться в библиотеке чтоб узнать чего не знаешь еще, либо тебе это не надо и соответственно он на тебя и времени тратить не будет. Вопрос можно ли это назвать обучением остается открытым. Факт в том что для большинства преподов в американских ВУЗах, собственно преподавание - это "нагрузка" к настоящей работе - исследованиям возможностей получения новых грантов на новые исследования возможностей, ну и так далее... Потому и отношение такое. Отнюдь не у всех кстати. В хороших ВУЗах ВСЁ по-другому, недаром их дипломы ценятся...
И не надо студиозам ставить в вину недостаток практики. Может для вас, матерых, это анафема, но мало кому взбредет в голову ни с того ни с сего рассчитывать ширину дорожек, которые в учебнике всегда идеально проводимые и никаких потерь и паразитирующих эффектов не создают никому. Считать начинают либо потому, что им умные люди посоветовали/показали, либо если сами на этом обожглись. Это недостаток практического опыта (которого у выпускника по умолчанию немного), а не "понимания". Если не согласен, ответь - ты, сам, каждую свою дорожку считаешь или есть такие, которые "на глазок" заранее прикинул и можно не считать?
А понимание - это умение определить, что дело в ширине дорожки, а не в источнике, температуре окружающей среды, шумах создаваемых гамма-излучением, неотфильтрованным нашем увядшим озоновым слоем и прочей ереси. Это, кстати, тоже не только на теории основывается. А современную практическую базу дать с нынешними темпами развития техники - это вам не хер собачий. Пока выпускник диплом получал, "земля вон ушла лет на триста вперед, по гнусной теорьи <зачернкуто>" Мура. И вот его практическая база, совершенно правильная и может быть им понятая и даже прочувствованная оказывается на 2 поколения устаревшей... Кстати, и компании, которые это самое развитие двигают, не особенно любят делиться своим ноу-хау. Тут уж если повезет у профессора учиться, который сам чего-то двигает - пан, а не повезет, ну тогда их к Старику отправляют, на доделку...

Ладно, давай лучше о веселом. Видел Денвер, но из уважения к Старику скажу тока, что просто провинциальный городишко, каких много. Вот Форт Коллинз меня приколол - на Новую Англию похож чем-то. Бедновато, зато чистенько :) Час даунтаун искал, уверен что в какой-то момент по нему проехал, но не заметил... Снежок еще выпал, для полноты впечатления. Правда не по-настоящему, хватило только мне обратную дорогу подпортить, но, спасибо Гармину, это дело мы проехали и поспели вовремя. Кстати, о колесах - рентовал у Доллара. (Последний раз у них рентовал - зоопарк. Шарашкина контора.) Джип Либерти гонял... Кому как, а мне не очень. Мощный. Обороты на крейсерской скорости за 3000 не заходят, но при этом разгоняется неспеша, и предварительно поразмышляв о бренности всего материального... Не зря размышляет, сука... Не авто, а алкоголик... 10 галлонов (37 литров примерно) на 160 миль (256 км).
Народ на дорогах, в целом, довольно вежливый, не хуже чем везде, хулиганить особенно не мешают :)
Эропорт большой, новый, красивый, бестолковый до безобразия. (Не рекомендую никому летать в DEN или BUR с багажом, легче почтой отправить...)
Горки маленькие, но симпатичные, хотя видел мало по причине блядской видимости. С утра немного и всё. И то издалека. Зато видел верблюда на обочине, посреди снежной пустыни. В "метель". Впечатлился.
Короче, как с Лас Вегасом у меня - природа понравилась. :)
Эх, говорят в Колораде смертность и цены на недвижимость низкие, а процент белого населения - высокий. Так может в Колораду переехать? Стать статистическим белым человеком, жить дешево и вечно?

Старик• 17.02.2007 06:54

Надя,

Во-первых, я совершенно не утверждаюм что везде здесь образование в университетах плохое - есть и очень хорошие. Мы здесь просто эту тему обсасывали с полгода назад, и я повторяться не хотел. И лучшиее книги по той же электронике - это книги американских профессоров хороших американских же университетов. Тех, где начинают с основ, а уже потом учат их использовать. Не наоборот. Даже практические руководства - как совершенно изумительная, хотя и не без ненужных упрощений, книга Хорвица и Хилла "Искусство электроники", которая совершенно заслуженно переводилась на все языки - от русского до китайского.
Я говорил о другом - типичном в обычных рядовых (но не худших) университетах.
По твоему письму невозможно понять где и чему ты училась. И как, кстати. Но фраза \\Я в библиотеке чуть не в каждой книжке перекопалась в поисках методов решения задач.\\ навевает печальные мысли - не о твоем образовании, а о том как учили. Образование ведь упорный и нацеленный человек может сам взять, даже если и не очень дают. Может быть, прежде чем посылать решать задачу надо было объяснить ее суть? А не посылать в библиотеку искать решение. Иначе - зачем вообще было в университет идти, библиотек здесь как грязи, да еще и бесплатные они (в отличие от университетов).
С фразой \\И никакое запоминание не поможет\\ - согнасен абсолютно. Запоминание не поможет, понимание помогло бы наверняка.
А пример с 20 часами в среднем на задачу вообще ни о чем не говорит. Может быть задачи были необоснованно технически сложные - как в моем примере с законами Кирхоффа. Там ведь что 2 контура в схеме, что 22 - разница для пониомающего этот закон человека никакая. Просто будет система из 2 или 22 уравнений. Но на 22 контурах, да еще и с зависимыми источниками в каждом, можно только зазубрить технологию использования законов, а не понять их суть - это на двух с простыми деталями понять было бы легче. Потому что из каждого уравнения этой простой системы товарищ Киргофф выглядывает, а зависимые источники ток из пятого контура в уравнения 11-го засовывают, и т.д. и т.п., и вся наглядность теряется. А потом уже, понимая, использовать на 22 контурах с какими угодно элементами. Кстати, систему из 22 уравнений и за 20 часов не решить без твоего \\надо ещё програмировать уметь(хоть на детцком уровне).\\. Если конечно не удосужились в университете научить пользоваться Маткадом или Матлабом. Если действительно не удосужились - у меня слов нет никаких, вообше. Стыдоба. Если удосужились, не вполне понимаю что надо программировать - практически любая цифровая задача поддающаяся формализации решается там легко. Да иногда и неподдающаяся - тоже. Хотя может быть у тебя что-то очень специфическое было. Или хотели программировать заодно научить. А что, за задачи, кстати? Если не секрет и не жто-нибудь высоконаучнофизическое. Хотя физик здесь тоже есть, может он чего скажет.

А отчизну я обижать и не собирался. Просто считать что она нуждается в слепом нахваливании - ее не уважать. Хорошего здесь много, но и дерьма хватает. Как и везде, пропорции только разные.

Надя• 17.02.2007 04:04

Старик,

"Правильное определение, кстати. 100% правильное - но не для рядового выпускника местной школы."

За отчизну вторичную обидну

А рядовые выпускники местных школ в университеты не ходют. Из тех-же кто за высшым образованием потянулся мало кто получает техническое. И из тех кто собирается стать инженерами или физиками (к-примеру :) добрая часть выпадает в осадок ещё на втором курсе. А те кто до победного конца доползают уж точно не только свой учебник читают. Я в библиотеке чуть не в каждой книжке перекопалась в поисках методов решения задач. И никакое запоминание не поможет. На последнем курсе, процентов 90 заданий на дом дают. У меня в-среднем 20 часов на задучу уходило - нет, не шучу. Из них процентов 60 только цифровым метом можно решить. Мало физику знать, надо ещё програмировать уметь(хоть на детцком уровне).

П.С. Не, я не тупая. Если я что-то не в состояние была решить - значит никто больше не мог (кроме одного умника... и его тела так и найдут ;)

Морж• 17.02.2007 03:20

Старик:

Гарден снэйк, что ли? Так это - обнаковенный ужик.

А спайвэр, похоже, во многом легален. Во всяком случае, спайвэр кукиз точно легальны. И даже некоторые килоггеры.

Старик• 17.02.2007 02:14

Морж,

А вот интересно, насколько законным является производство, покупка и рассылка спайвера. Я никогда не интересовался, но, например, отмычку в большинстве штатов ты не можешь иметь если у тебя нет лицензии "locksmish" - не знаю как на русский перевести. Замочник? И с трудом представляю себе компанию, выращивающую на продажу колонии термитов. Или даже неподсудность человека, выпускающего на твой бекярд семейку мышей - если поймают, конечно. Хотя может оно и можно. Как мне в Енимал Контроле здесь насчет змей посоветовали в свое время - отловить и отвезти за пару миль от дома. На мой вопрос насчет других домов в паре миль от моего ответили - но если ближе, они могут вернуться. Правда, сначала долго интересовались уверен ли я, что это не гремучки. А потом спрашивали почему я от них хочу избавиться - если не гремучки, они же мышей уничтожают. Ответ "жена кричит очень громко когда их видит" сочувствия не вызвал. Так они у меня и живут. Правда, жена уже не кричит, просто убегает. Ну не любит она их.
Забавно как-то, кстати, было - еще дети дома жили, купили мы елку на Новый Год. Сидим с женой на кухне. Вдруг сын подходит - гляди, говорит, змея. Небольшая такая, сантиметров 20-25. Я думал игрушка, а она по пуке попола. Вероятно заснула на зиму в ветках елки, а дома тепло, отошла. Выкинул на улицу - зима нехолодная была, если наши ее не съели, то теперь наверное с ними живет. Пара здоровых у меня там, сантиметров по 40 и в пару пальцев толщиной. И штуки четыре поменьше.

Морж• 16.02.2007 22:04

Старик:

Про вирусов не знаю; а про "спайвэр" известно, что между некоторыми антиспайвэрскими компаниями, и компаниями делающими спайвэр, есть договоренности, что первые вторых отлавливать не будут.

Об этом и писали, и пишут на сайтах, оценивающий антиспайвэр.

Профи• 16.02.2007 21:00

Морж, а ты убери все антиспамеры из автозагрузки - вот и будет быстрей грузиться;-)

Старик• 16.02.2007 19:51

Приветствую всех,

Гуркх,

А у меня вот стоит бесплатный Avast и файрвол ZoneAlarm, тоже бесплатный. Перед Авастом стоял бесплатный же AVG. Все они компьютер не тормозят, разве что когда свои апграйды подгружают. Суммарно, наверное, минут 5 за день максимум. Да, хилые они - но какой-то компромис тоже нужен. Время от времени бекапы делаю. На сомнительные вебсаиты стараюсь не лазить - но пару раз на что-то нарывался, и оба АVG и Avast срабатывали вполне адекватно. Может, просто везло. До сих пор (тьфу-тьфу) Аваст вылавливал все дерьмо, что в Е-майлах приходит (с Нового года - сотня, как минимум). И спайверов, и вирусов. Те же бляди шлют, что и спам по стокам, я уже писал о них. Не затихают ребята ни на один день.
А вот когда у меня стояли легальные платные антивирусы (сначала Касперский, потом МКкафи) - вынужден был переформатировать хард трижды. Может, просто не везло.
В этой связи забавная вещь есть, которую я не понимаю. Какого хрена сохраняетыся возможность посылки анонимных Е-майлов? Сделать ее невозможной - не проблема на самом деле, как мне кажется. Хотя я в этой системе практически не разбираюсь. Может объяснит кто?
Да и вообще по-моему распространителей вирусов никто по серьезному не гнобит. Иногда ловят случайно (или почти случайно), а системы в этом деле нет. Может потому что деньги там заварены нехилые?

Морж• 16.02.2007 17:54

И, да, когда программа, наконец, загружена - скорость ее работы никак не ухудшается от антивирусов и т.д. Сегодняшний компьютер с Виндами вполне адекватен тому софту, с коим я работаю

Морж• 16.02.2007 17:26

Гуркх:

Да, действительно, антивирусы, и особенно антиспайвэры замедляют...сам недавно поставил супер-дупер "Спайвэр Доктора" (со всеми наградами), ну и, да, работает хорошо, но пуск программ замедлен. А уж сам грузится...обещают починить, но БГ знает, когда.

Морж• 16.02.2007 16:35

Старик:

Обо всем этом Иисус наш Христос говорил давно. Дай, говорил он, человеку один транзистор - и он построит один рефлексный приемник. Научи его, как делать транзисторы - и он будет строить рефлексные приемники всю жизнь; а там, глядишь, и до супергетеродина доберется.

Гуркх• 16.02.2007 16:27

//Да и скажи честно - тебя как-нибудь твой компьютер по скорости ограничивает несмотря на виндоуз? Кроме времени загрузки.//
Извиняюсь, влезу со своим ответом.
Пока антивирусняк не поставили мне, комп все открывал и грузил в доли секунды. А теперь, сволочь, между приложениями переключается секунд до десяти. Да еще кажется жрет оперативную память. "До того как" компу пофиг было сколько приложений открыто - пахал, а теперь с нормальной скоростью работает только с тремя приложениями максимум - да и то Word, Opera и Multitran.

Старик• 16.02.2007 08:53

Морж,
Один твой пост пропустил.
\\По себе знаю: как только понял Закон Кирхгофа, можно решать задачи с кучей контуров. Абасалютна неважно, сколько их там.\\
Так и я - точно о том же. Дай две задачи на пару контуров в каждой, да с простыми элементами - что бы понял человек. А потом - да что хочешь, и с какими угодно зависимыми элементами. Когда человек уже понял. Но не до того.

Старик• 16.02.2007 08:26

Морж,
Все твои примеры - только к одному, тому же о чем я писал. Нет понимания.
Все, что я хочу сказать - как и в прошлый раз - это то, что лучше и не дороже стоит научить человека понимать, а потом уже использовать, а не научить использовать без понимания. И сохранится это умение на дольше, и если уйдет - восстановить легче, и новое легче воспринять если базис есть - а не идти "брать курс" по какой-то новой ерунде. И то, что на работе увидит, будет понимать почему оно так, а не иначе. И не будет земли через ферробиты соединять. Нельзя все знать, но можно базу понимать, и по крайней мере дури не так много делать. Мне показалось, что и ты тогда вроде с этим согласился, но может и ошибаюсь.
А тот твой орел, который интеграл от dx/x и производную от ln(x)знал, а производную от log(x) по основанию "а" уже не знал - просто не знал что такое логарифм, а те производные что знал - заучил не понимая. Иначе понимал бы как логарифмы по разным основаниям связаны. И их производные. Если, конечно, вообще что такое производная понимает. Вот и все.

А про одного выпускничка (уже гдадьюейтед) я тут как-нибудь расскажу. Но это - просто клинический случай, не знаю как он свою дегрю получил. BS in BS. Тот не только не понимал вообще ничего, он еще и ничего не знал, даже не понимая. Правда, к нам пришел по объявлению на ассемблера.

Морж• 16.02.2007 05:28

Alga:

>>что нибудь в голове и отложится.

Главно дело, чтоб не соли да не холестериновые бляшки.

Морж• 16.02.2007 05:28

Старик:

Тут меня на днях (да вчера) выпускник (вот-вот) местного колледжа по электронному инженегрованию попросил проверить его печатную плату к его дипломному устройству (сам он, похоже, больше софтом увлекается).

Мляаааа. Я такого не встречал даже когда в 5-м классе маминым лаком для ногтей свои платки делал. Т.е плата разведена согласно схеме. Да.
Ну, в схеме земля и 3.3В были перепутаны местами - ну, бывает. проводочков много они путаные. Я сам недавно два пуллапа в такой путанице посадил на один и тот же открытый коллектор, оставив другой без резистора.
Но все достоинства платы заканчиваются на соответствии проводочков схемным цепям.

Намек: если у тебя соединены одной цепью три ножки разных устройств, как, ожидаешь ты, будет выглядеть соединение? Прааавильно! Замкнутый треугольник!

А какой ширины должен быть провод, идущий 4 дюйма от разъема питания в 12В до входа микросхемы-бака? Прааавилно! 12 мил.

А какой длины должен быть провод шириной в 12мил, соединяющий развязывающий конденсатор, стабилизирующий центральный отпай Езернетского трансхворматора, с ентим самым отпаем? Прааавильно! 2 дюйма.

А ты - Кирхгофф, Кирхгофф!

это тот самый студент, который знал интеграл от dx/x. Ну и, соответственно, знал производную от ln(x). Но производную от log(x)по основанию "а" уже не знал.

Вопрос: а многие ли из наших инженеров это знали?
Вопрос: А многие ли из наших инженеров вообще могли развести и отладить плату по окончании ВУЗа?

Ответ: нет. Немногие знали, немногие могли. Наблюдали-с.

Везде свои заморочки. Ну да, по кругу пойдем, лучше я не буду-с.

Морж• 16.02.2007 05:16

Старик:

По себе знаю: как только понял Закон Кирхгофа, можно решать задачи с кучей контуров. Абасалютна неважно, сколько их там.
пример считаю неудачным (хотя с концепцией не спорю - и впрямь часто упор на запоминание).

Морж• 16.02.2007 05:14

Мазай:

Когда я был в упомянутом мною возрасте, в то время американская культура еще никак не проникла за железный занавес, и поэтому никто (или почти никто) не знал, что означает бинарное "132", показанное на руках.

Намек на времена: продаваемая тогда книжка Свореня для начинающих радиолюбителей называлась "здравствуй, транзистор!". (а не "здравствуй, микропроцессор", или "здравствуй, 155ЛА3" (и даже не 155ЛБ3.). И даже не "здравствуй, Логика-Т!").

А зеленый справочник Радиолюбителя, из которого я почерпнул основы бинарной арифметики, (Старик должен помнить. Зеленый. Большой. С ярко-красным лого "Библиотеки Радио") у меня здесь до сих пор. Стоит.

Старик• 16.02.2007 02:47

Алга,
Просто совет такой - все мы из страны советов.
Не старайся понять как и что в компьютере делается - на самом деле пользователю (и в 90% случаев даже программисту) это на фиг не надо. Просто он преобразовывает исходные данные и делает с ними то, что ТЕБЕ НАДО. Надо умножить - умножит, надо твой текст через интернет на экране моего компьютера отобразить - отобразит. От деталей обработки зависит только насколько быстро он это делает.
Windows означает чудовищное замедление и чудовищно непродуктивное использование ресурсов с точки зрения непосредственного выполнения твоей задачи, но зато предоставляет тебе удобство при введении информации и формулировке задачи. Да и замедление это ты все равно практически не ощущаешь, хотя оно и чудовисщное.

Можно ли ускорить Виндоуз? - безусловно. Но ценой потери неких преимуществ, которые тебе могут быть и не нужны, а соседу твоему - не без пользы. Можно ли сделать Виндоус без багов - да, но тогда он будет стоить столько, что ни ты, ни я его просто не купим.
Да и скажи честно - тебя как-нибудь твой компьютер по скорости ограничивает несмотря на виндоуз? Кроме времени загрузки. К скорости интернета это дело отношения не имеет - тут канал нужен быстрый, т.е. "деньги давай".

Старик• 16.02.2007 01:56

Мазай,

Поверь, не в обиду, но твою фразу:
\\Т.е. обычное сложение 2-х битов (цифр в двоичной системе) сводится к 4 логическим операциям (по 2, в параллели). Это - клетка цифровой арифметики. \\
я понимаю только потому, что знаю не только логические операции, но и как сложение в двоичной системе делается аппаратно. Но вот человеку, с обоими предметамио незнакомому, фраза твоя непонятна напрочь. Да Алга сам и ответил уже. Я ведь не зря в своем посте с объяснениями для Алги и неточно написал, и остановился там где остановился. Правда в этом-то самое сложное и есть - вовремя остановиться.

А под особенностью местной системы преподавания я имел в виду подачу материала на запоминание в отличие от понимания. В том числе и с использванием того, что студенты пока не знают. А может быть, и вовсе не узнают. Короче, как мне иногда кажется, не просто запоминание с непониманием, а злостное - что бы не дай бог не поняли. В качестве примера я приводил определение магнитного поля в учебнике по физике в одном из Колорадских университетов. "Магнитное поле это такое поле, при движении в котором электрический заряд испытывает на себе силу, перпендикулярную направлению своего движения и перпендикулярную направлению поля". Правильное определение, кстати. 100% правильное - но не для рядового выпускника местной школы. Или использование законов Киргоффа для расчета схем - вместо пары простых задач по 1-2 контура что бы понять о чем идет речь - сразу задачи с кучами контуров, с зависимыми источниками тока и напряжения в каждом, etc. Т.е. зазубрить использование, но избавить от понимания. Что я у очень многих инженеров здесь и наблюдал. Я здесь уже приводил примеры, повторяться не хочется.

Мазай-251• 16.02.2007 01:19

"непосвещенного", блин

Пардон, корректор...

Мазай• 15.02.2007 23:32

Старик,
Я говорил не "логика", а "логические операции". Это даже у непосвещенного человека, по идее, не должно вызвать ассоциации со штанами :)
Кроме того, я объяснял при чем тут логические И да ИЛИ, о которых Морж глаголил, к арифметике, т.е. привязка была к Моржовому посту.
Ну да ладно, либо Алга всё понял и теперь все в 0 да 1 считает, либо решил, что меньше будешь знать - лучше будешь спать.

Не, я не преподаю, скорей наоборот... Не понял - что типично для местного преподавания? "Логику" логикой называть? Поясни мысль...

Морж,
10 показать на самом деле всего в 10 раз легче чем 693 (вторая 10-ка в двоичной системе). Почему? Потому что пальцы ломаются только на одной руке.... Такая вот арифметика на пальцах :) Или ты имел в виду то, что Старик про 132 заметил? тогда оно не 10, а 132.

Старик• 15.02.2007 23:30

Кстати, еще из Любителя: \\Если с критической массой намудришь и всё взорвётся, то там тебя и похоронят.\\
Вспомнилось просто. Ну, как "музыка навеяла". На эту тему лучше всего Анчаров в "Самшитовом лесе" написал, как притчу. О секретном институте где-то в тайге, в котором сливные сооружения закрытыми сделали. Ну, и рвануло. Потому что когда масса дерьма превышает критическую, взрыв неизбежен.

Всем кто книгу эту не читал - очень советую. Чудная книга, хотя по нонешним временам наверное и не в струю. Ну так то что в струе часто читать противно (пардон любителям Сорокина, обидеть не хотел).

Старик• 15.02.2007 23:16

Морж,

Ну вот видишь, серьезная дискуссия получается. Ты считаешь, что Горбачев их все-таки рассреливал, а мне кажется, что перестройка была нашим ответом Чемберле (зачеркнуто) биологам. Обе версии безусловно серьезны, но вместе с тем оставляют место и для других, столь же вероятных.
Впрочем, как ты отмечал по совершенно другому поводу, в лучшем случае неангажированный ответ мы получим лет через 20. Или не мы, но это уже не так важно.

А Хрущев их по-моему не стрелял, а бульдозерами давил. Он еще на собак (зачеркнуто) художниках тренировался, на Манеже. Или я опять что путаю?

Алга• 15.02.2007 23:08

-Папа, а как люди в телевизор залазят?
-Антена, приёмник, усилители, динамики,кинескоп.. - Понял?
-Ага. А куда они потом вылазят?

Всем привет.
Я думал т.е ячейка с уже ответом.
А оказывается машина тоже умножает\делит.
Но всёравно спасибо. Я про ПК у Симановича читал. Собственно ПК я воспринимаю как пишущую машинку с калькулятором. Ну-да.:-))
Старик. Спасибо за разьяснение.
Для меня постижение Логической науки сравнимо поиску грибов.
Говорят же; - Пять раз вокруг берёзы обойди, гриб увидишь.
Так и здесь. Там - прочитал. Здесь - услышал, что нибудь в голове и отложится.
А что, у слова "логика" много толкований?
(да)(нет) (да нет) Всего три. (насчитал)

Морж• 15.02.2007 21:49

Старик:

А...в этом плане.

Я думаю, что Хрущев, когда расстреливал биологов по пустякам (вот, скажем, неурожай кукурузы на крайнем севере), пускал их переработанные останки на подкормку кукурузы.

Брежнев, я думаю, провинившихся по пустякам биологов либо использовал как дичь в своих охотхозяйствах (ну как в кино "раннинг мэн", помнишь?), или гонялся за ними на своем лимузине (какой же настоящий охотник за биологами не любит быстрой езды?). Биологу, посаженному в мешок, предлагалось перебежать дорогу перед лимузином в слепую. Выжившему после 10-ти попыток предоставлялось право преподавания Марксистско-Ленинской биологии на Крайнем Севере.

Ну а Горбачев расстреливал биологов, в основном, из-за неудач по развитию "Теории наследования родимых пятен на лысеющих головах".
Он-то все оставшихся и добил, доказательством чему служит так и неисправленное пятно на его лысеющей голове.

Те же из них, кому удалось сбежать в свободный мир, занялись выведением Белого медведя с темным родимым пятном. Успехи в этой области сильно засекречены, но какая-то порода белых собак с большим родимым пятном вокруг одного глаза и очень тупым выражением лица есть сейчас везде, и даже используется в чьей-то ТВ рекламе.

Морж• 15.02.2007 20:56

Старик:

Вот про ту же катушечку: прошли щас люди из Эрроу, убеждали дать им найти кросс на Вюрт. Я им сразу сказал - вам слабо. В общем, в конце пошли мы на Вишей (тоже, в общем, немчура), и все одно - ну, есть катушка, на тот же (и даже несколько больший) ток и тех же размеров. Но потери в два раза больше. Что при 4А означает 160мВ.

Вот на бОльшие размеры они вполне конкурентны. Но та катушечка от Вюрта - совсем новая, они ее только сделали.

Ну, нет худа без добра - если вдруг Вюрт будет а'та'стак, можно и Вишейскую впаять - с 160мВ потерь, коли жизнь плоха, можно и смириться.

Ну да, мы все одно уже Вюртские сэмплы заказали.

Старик• 15.02.2007 19:26

Морж,
ну чего ты так сразу - "мудацкий вопрос". Серьезный вопрос, по большому счету. И ответа он заслуживает серьезного. И вообще, со словом "мудак" надо бы поосторожнее - оно у нас в семье вроде ласкательного, после забавной истории с его использованием мамой по незнанию.

Любитель,
Поскольку расстрел биологов, не смортя на его объективную пользу, мог быть неправильно расценен международной общественностью, решили просто избавиться от них нетрадиционным способом. Перестройка называется. Единственная ее цель была на самом деле - от биологов избавиться (кто с голоду не сдохнет, тот в лоточников переквалифицируется, т.е. все забудет и биологом быть перестанет). А все остальные последствия перестройки - это побочные эффекты были, сочли что вреда от них немного.
У меня и пример есть - один из выпускников биофака МГУ, например, открыл в Москве в 1994-95 фирму "Ректум" - так что ему даже профессиональные знания (латынь) на пользу пошли. Все остальное кроме этого слова он забыл, а биологией занимался только как хобби с секретаршей на компанейский вечеринках. Ну и в обед. Т.е. профессионалом по этой части быть перестал, а стал Любителем. Может, мы знакомы?

Старик• 15.02.2007 18:59

Приветствую всех,

Мазай,
Я когда в той школе учился, этого развлечения там не культивировали. Да и пальцы у меня уже не очень подвижные. Хотя проблемы с вывихом мозгов я не обнарушиваю - секунд десять заняло, при чем гляда на пальцы оно и легче. А вот когда мои там учились, шло это дело на ура. И ребята свободно и без видимопй задержки показывали что угодно. Да еще и в двух направлениях - для себя и показать другому. Да, иногда коряво смотрится, ну да я по-местному с акцентом говорю, но понимают ведь.

А с дисклаймером - дети, не показывайте 132 в направлении представителей органов власти. (для ленивых - это два фака).

Кстати, вопрос такой. Вот ты Алге объяснил как сложение цифр двоичных осуществляется. Правильно объяснил, но как ты думаешь твое объяснение воспримет человек, для которого слово "логика" имеет обычный житейский смысл - и только? Т.е. для которого это не "1+1=1", а "сняли штаны - наверное какать будут". В этой связи еще вопрос - ты здесь не преподаешь? Типично это для местного преподавания. Мы здесь это в свое время обсуждали.

Морж• 15.02.2007 18:58

Мазай:

Ну, вот, скажем, десятеричное число "10" в двоичной системе легко запоминается (я еще мальчишкой его запомнил навсегда) "1010".

И показать легко.

Морж• 15.02.2007 18:48

Любитель:

На мудацкие вопросы могут быть только мудацкие ответы.

этот ответ тоже можешь считать мудацким

Я же таковыми буду считать все остальные.

Любитель• 15.02.2007 16:48

Привет всем
После просмотра фильма "Охота на пиранью" возник вопрос по биологии. Там у главного злодея папа работал в секретном биологическом институте и его расстреяли вместе с сотрудниками по каким то не вполне понятным основаниям. То ли у них вирус вырвался на свободу, то ли ещё что.
Я учился на физика. Там едва ли с первого курса говрили, что исследовательская лаборатория будет под землёй. Если с критической массой намудришь и всё взорвётся, то там тебя и похоронят. Это как бы мобилизовывало на качественное изучение наук.
Насколько это реально, что бы военных биологов в СССР Брежневского и Горбачёвского периода расстреливали по разным пустячным поводам.

Мазай-Cf• 15.02.2007 10:51

Старик,

Ага, попробуй покажи 693 на пальцах в двоичной системе...

(Дисклеймер: Дети, это упражнение следует исполнять только дипломированным профессионалам, т.к. в исполнении дилетантов оно может привести к болезненным вывихам - в том числе мозгов :) -, за которые администрация ответственности НЕ НЕСЕТ!)

:))

Старик• 15.02.2007 08:06

\\Насчет таблиц - нет, он действительно все "на пальцах" считает.\\
Кстати о счете на пальцах - в двоичной системе это значительно удобнее. Потому как в десятичной (если не разуваться и не раздеваться) на них можно только до десяти считать, а в двоичной - до 1023. 10 двоичных разрядов потому как.

Мазай-251• 15.02.2007 04:26

Алга,
просто для полноты картины, которую Старик нарисовал:
арифметические действия в двоичной системе сводятся к логическим операциям, о которых Морж упомянул. Т.е. обычное сложение 2-х битов (цифр в двоичной системе) сводится к 4 логическим операциям (по 2, в параллели). Это - клетка цифровой арифметики. Из них собирается нужная арифметическая функция (в том числе и умножение, и деление) нужного размера. Всё.
Дробные числа, сложные функции - особый разговор, но в принципе это все те же элементарные логические операции, просто разделенные на несколько (иногда много) ходов.
Насчет таблиц - нет, он действительно все "на пальцах" считает. Иначе бы ему памяти не хватило все возможные варианты всех возможных функций запомнить. Ну и кроме того - тогда бы он любую операцию выполнял одинаково долго.

Всем всего

Старик• 15.02.2007 02:57

Алга,

У Моржа времени нет, а у меня сейчас есть. Немножко объясню, все сильно упрощая, и без объяснения как это делается апаратно.

Во-первых, чуть-чуть о двоичной системе, в которой это все делается. Запомни только, что любое число в нулевой степени равно единице. Пусть будет - просто договорились так.

Любая система исчисления имеет "основание". У десятичной это 10, у двоичной - 2. Соответственно, цифр в ситеме исчисления столько же. В десятичной десять (0,1,2,3 ..9), в двоичной - две (0 и 1). Любое число с любой системе записывается в виде ряда этих цифр, которые стоят на определенных местах; места эти называются разрядами. Разряды отсчитываются с конца числа (справа налево), и начинаются с нулевого. В десятичном 123, например, 3 стоит в нулевом разряде, 2 в первом, а 1 - во втором. Цифра в каждом разряде показывает, сколько "оснований" системы исчисления в степени "разряда" входит в это число. В нашем примере, 123 = 3х(10 в нулевой)+2х(10 в первой)+1х(10 во второй) = 3+20+100 .
В двоичной системе основание не 10, а 2. Все остальное - точно также. Скажем, двоично записанное число 101 это 1х(2 в нулевой)+0х(2 в первой)+1х(2 во второй)=1+0+4, что в десятичной системе записалось бы как 5. Очевидно, что как любое число можно записать в любой системе счисления. Например десятичные 123 в двоичной будут выглядеть как 1111011 - можешь сам посчитать по степеням, что это то же самое.

Почему используется двоичная - просто. В электронике есть ряд устройств, которые могут быть в двух устойчивых состояниях - низком (условно 0) и высоком (условно 1). Сделал линейку таких устройств - получил регистр. Каждая его выходная ножка соответствыет разряду двоичного числа. Объеденил такие регистры в блок - получил память, неважно здесь как ты до каждого регистра в памяти добраться можешь. Поэтому число, которое ты ввел в калькулятор, сразу же переводится в двоичную систему. Второе число - тоже. Эти два регистра подключены к тому АЛУ, о котором Морж писал. А тот в соответствии с кодом операции эту операцию выполняет, и результат выводит в выходной регистр. Как выполняет - да почти также, как и ты бы это делал столбиком (по крайней мере, сложение/вычитание/умножение). Морж это тоже отмечал.

Например, складывая 157 и 245 в десятичной столбиком, мы делаем: 7 + 5 = 12; 2 пишем в нулевой разряд, а единицу переносим в первый. Там 5+4 =9, да плюс та единица = 10; 0 пишем в первый разряд, единица пошла во второй. Там 1+2=3 да плюс та единица - итого 4. Итого результат 402.
Теперь сложим 1100101 и 10111 в двоичной. Аналогия полная. Записали в столбик, что бы нулевые разряды совпали. Начинаем с нулевого разряда: 1+1=10 (в десятичной это было бы 2, но здесь цифры 2 нет, 2 это 0х(2 в нулевой)+1х(2 в первой), т.е записывается как 10). Ноль пишем в нулевой разряд результата, единицу запоминаем для первого разряда. В первом разряде: 0+1=1, да запомненная 1 - опять 10, ноль пишем в первый разряд результата, а единицу запоминаем для следующего. Второй разряд: 1+1=10, да запомненная единица - итого 11, 1 пишем во второй разряд результата, единицу запоминаем для третьего разряда. И т.д. В итоге получаем 1100101+10111=1111100. В десятичной системе это было бы 101+23=124.

С вычтанием все точно так же, с умножением тоже. Да и делить калькулятор может так же, как мы бы делили столбиком, подбирая очередные нули и единички. А вот со сложными функциями (логарифмы, корни, и т.д.) - намного сложнее, и на одной странице не объяснишь. Хотя и сводится к комбинациям очень большого количества простейших операций.

Морж• 15.02.2007 02:10

Уфф. позвонили из лабы - еще вчера не проходили никакой FCC вообще, а сегодня вдруг прошли Класс Б. А всего-то надо было тот винтик, который должен прикручивать тюнер к корпусу, закрутить.

А то на листе какие-то гармоники были, которых я вообще-то не издавал....

Морж• 14.02.2007 23:44

Alga:

A...я понял про Брадиса....ты ассоциативные вычисления имеешь ввиду....нет, это таки да ближе к счетам.

честно, в столбик, кстати, складывает поразрядно. Токо в двуяичном коде.

Морж• 14.02.2007 21:58

Alga:

А зачем тебе это? Тем более, на свой вопрос ты уже отчасти ответил, упомянув ячейку памяти. А если тебе так хочется это знать - есть Википедия. Или популярная литература. Она объяснит. Потому что мне это делать долго.

Но счеты - неплохая аналогия. Если, конечно, каждую костяшку держать за двоичную позицию. А не за десятеричную.

Иначе мне сейчас сначала нужно тебе рассказать как работает логическая операция и/или/не, и как это аппаратно реализовано.

На небольшую статью хватит.

А мне тут системщики поднасрали, и мне нужно думать, как это все теперь делать, чтоб ничего не FUBAR.

Алга• 14.02.2007 20:24

Морж спасибо за ответ.
Небольшое уточнение. При операции (сложение\вычитание и пр..)
машина (шевелит пальцами, гоняет костяшки счёт, пишет столбиком..)?
или как в таблице Брадиса, По горизонтали*По вертикали = число?
А Число записано заранее в ячейку памяти?
--------------------------------------------------------------------------------
\ \печенье из ржаной муки, такое сейчас продается/?/
Не видел. Никогда. Может овсяное печенье? Оно тоже тёмного цвета.
А из ржаной муки, это самодельщина. Как и блины из гречневой муки. Только гречку
самому молоть надо. А блины - вкусно.

ПРо ПК. у меня он собран для моих задумок. Пеньтиум4 1,7Ггц 256Мгб 80Гб
Видиокарта с видиозахватом. Задумки не получились.(неумеха) Осталась развлекуха.
Иногда что распечатать размножить. Нынче, после установки хипи. разделил
ХДД на три части. Диск С сделал маленьким. Дефрагментировать быстрее
Не всё в ХиПи мне нравится. Привыкаю со скрипом. Поэтому Висту не хочу заранее.
--------------------
Старик, А чем вам там, Талибан в плечах жмёт? Афганистан, это особая страна.
"Жизни нет. полезных ископаемых нет. населена роботами" :-))
В бывшем СССР, основной поставщик опия сырца для мед. промышленности.
(сам возил) В СССР мак на опий не выращивали с (с давно.) А потребность была и будет
всегда.

Старик• 14.02.2007 19:28

Морж,

Так уж получилось, что из-за знакомой фамилии в числе убитых я очень внимательно читал все, что по этому делу было - а было много, и не только в "Новом Русском Слове" (местная версия МК, но тем не менее из русскоязычных новостных изданий одно из лучших, и не настолько желтое как их папа). Суть то была в том, что это и было бизнесом, с очень приличными связями в бывшем совке (не помню, в России или нет). При чем связями не только с криминалом, но и с официозом, на хорошем уровне. Деньги с похищенных шли туда, соверсшенно легально, и прикрыто все было так, что в итоге следствие так и не нашло их конечных получателей.
О терминологии спорить не буду, для меня хорошо организованная международная преступная группировка, да еще и связанная с коррумпированными с гос. структурами, всегда и была мафией. Оно ведь если дословно, то для принадлежности к мафии надо еще и связи с Сицилией иметь - посмотри Википедию.
Но еще раз - как ты их ни называй, было это международно организованным бизнесом, и страдали от этого не только полулегальные и сами нарушающие закон мелкие компании. Это - все, что я хотел выразить словом "мафия". Пардон если терминологию нарушил. Что я, кстати, в своем посте и отметил: \\Хотя назвать их мафией, конечно, спорно.\\

Морж• 14.02.2007 17:11

Старик:

Ты извини, но у тебя какая-то путаница в голове.

Это из разряда родного брата мамы в Киеве. причем тут хайтек-компании? Обычные преступники захватывали богатых заложников из числа быв. соотечественников.

Мы же говорили о мафии грабящей бизнесы. Ты вообще понимаешь разницу между мафией и обычной преступной группировкой?

Если нет, я объясню. Мафия - это бизнес-компания, преступная, но - компания. Корпорация. В Италии - на семейных началах, в других местах - на других. И главное в мафии - бизнес. Они работают с компаниями, которые доят. Плюс у них свой бизнес. Необязательно даже преступный сам по себе.

А здесь просто небольшая преступная группировка похищала людей за выкуп.

причем здесь это?

Старик• 14.02.2007 08:05

Морж,

К вопросу о русской мафии, которой не было, и которая доила только полулегальные русские же бизнесы, как правило нарушающие закон.
По подписи - завершение дела, о котором много писали в 2002-2003, и занимались эти ребята преуспевающими, в том чиосле и хаитековскими компаниями. Oдна из них была электронной, и вполне нехилой, занималась электронными охранными системами. Я хотел на это дело сослаться когда мы об этом говорили, но не помнил деталей. Хотя фамилия одного из убитых, как раз из этой компании, мне очень хорошо знакома.
И групп таких было не одна и не две. Хотя назвать их мафией, конечно, спорно.
И групп таких было не одна и не две.

Морж• 14.02.2007 05:28

Алга:

Поскольку из твоего вопроса я понял только вопрос про калькулятор, то вот:

Типичный традиционный процессор состоит из АЛУ и микропрограммы.

АЛУ - Арифметико-логическое устройство. Умеет выполнять простейшие арифметические операции (скласть и вычесть, сдвиг данных влево-вправо, плюс перенос верхнего разряда), и логические (и-или-не).
Какую операцию выполнять - командуют одни ножки (код операции), операнды (данные) подаются на другие ножки, и результат считывается с третьих ножек.

Микропрограмма управляет тем, в какой момент какие операции выполнять. Она хранится в ПЗУ (постоянном запоминающем устройстве).

АЛУ шинами ввода-вывода данных подсоединена к регистрам - такой внутренней памяти, где операнды хранятся.

Сочетанием последовательности простых операций (логики и арифметики)
можно получить выполнение любой сложной арифметики: многоразрядного сложения-вычитания, умножения-деления, и любой логики.

примерно так.

Это - описание старых процессоров, к примеру машины PDP, или же того же калькулятора, но новые, в принципе, хоть и отличаются, но идея примерно таже.

Гуркх• 14.02.2007 03:42

"кормили ее овсянкой с постным маслом"

Я и сам от овсянки не отказываюсь. Вкусно и полезно. Ощущаю разницу.
Моя бы воля, я бы все макароны услал за границу, а народ бы крупы жрал . И кто это придумал, что макароны - народная еда? простые итальянцы ИМХО фасоль и прочее кушали.

Еще вопрос - тетка в деревне в 70-х пекла печенье из ржаной муки, такое сейчас продается?

Гуркх• 14.02.2007 03:23

О собаках -
Видел как на собачьей "детской площадке" боксерчики 3-месячные делают собачье сальто (затрудняюсь описать, в общем-то сальто - вперед, но человек крутит сальто головой вперед и вниз (по часовой по ходу), а собака наоборот (против часовой по ходу)
Был поражен, но они не только выеживались, они это еще в потасовках использовали вместе с другими приемами.

//"Чудовищный удар в грудь"//
У меня миттельша в возрасте 5 месяцев за кошкой побежала и по дороге двоих мужиков с ног сшибла *)) Но они не обиделись.

Гуркх• 14.02.2007 02:49

//Словосочетание "всё летает" мне не знакомо. Но завораживает.:-))//
Все просто, достаточно на слабеньком компе отключить "эффекты"
(типа вместо переноса окон указать перенос границ, отключить "вы-па-да-ющие меню" и прочую показуху, вырубить процессы, которые остались в оперативной памяти после полного закрытия программ, писюк думать быстрее будет и быстрее графикой шевелить начнет. в общем "все летает".
Это если ковыряться в настройках, доступных в свойствах рабочего стола.

Я даже не программист, но пользовался компьютером еще под ДОСом и меня дико веселит что мелкомягкая, свои настройки хранит в файлах, доступных текстовыми редакторами.
Люди пишут, что многие настройки можно изменить и даже закомментировать без ущерба для работы операционной системы.

Кажется в Апгрейде лет пять назад писали, что дескать Вин2000(?)
можно ускорить, и что, как и в каких файлах нужно изменить для этого. Сам не делал такого, но юзал такую систему.

Старик• 14.02.2007 02:05

Морж,

Тетка два года жила в Афганистане, путешествуя чyть не по всей его территории. С ее слов, по крайней метре. С группой таких же, из какой-то общественной организации. С ее слов, кроме Кабула и еще нескольких крупных центров, власти Карзая практически нет нигде. Приходят войска (правитерльственные ли, союзниоки ли) - все в порядке. Как только уходят - все. Собственно я про то же и раньше читал, но что так плохо, как она говорит, не думал.

Со щенками - у нас заняло пару недель приучить нашу, что лужи и кучки можно делать только там, где газета постелена. А где-то еще через недели три-четыре она просто дома это делать прекратила совсем - но это сука, я слыхал что с кобелями сложнее. И с глистами бог миловал - недокормленная она была точно, как я потом понял, но вот глистами заводчица судя по всему занималась серьезно.
Все наши щенки после того как прозрели (где-то через недельку после этого) ходили только на газету - еще в ящике, который я для них сделал, часть пола была прикрыта тряпками, а часть - газетами. Ящик большой был - почти с меня в длину. Тряпки они как гнездо воспринимали, и по делам ходили на газеты. И когда их из ящика выпустили, то уже они сами искали где под лапами шуршит. Правда, как только на газету передними лапами влезешь - она уже шуршит, а то, что попа-то над полом - это издержки. Ну да лучше, чем если это дело везде. Хотя, конечно, когда их только начали оттуда выпускать неприятности случались. Ну так от восторга и со взрослыми бывает. А так даже когда их кормили срывались от тарелки и неслись на газету. И - пулей назад. Смешные. Так что отдавали мы их уже полностью приличными детьми.
Помню на кухне дорвались они до трехлитровой банки с медом, что под столом стояла. Крышку как-то сбросили, а вот полизать - только с самого верху достали. Маленькие же. Так что просто углубление в виде воронки сверху вылизали. Вымазались при этом как чертики - ну и всю кухню, конечно, по низам уделали. Как мы их отмывали - песня была. А анализы их я общие сдавал - как вeтеринар объяснил, если что есть у одного - гарантированно у остальных тоже не без этого.
А то, что твой на помойке поел - отрава наверное была. В Союзе помойки травили регулярно, это даже какими-то правилами предусматривалось. От крыс и бродячих собак.

Гуркх,
А вот наша со стола - после щенячества - практически ничего не брала. И у сына не берет. Хотя наша-то на еду совсем не жадная - как с года сама захотела, так до сих пор ест раз в день, и немного, а у сына - вечноголодное существо. А когда совсем щенком была, съела она у нас 200 гр упаковку сливочного масла - правда, сразу же его обратно выдала. Потом все лето это место на полу вынюхивала и лизала. А недопёском, когда у нас гости были, она не торт съела - оно бы бог с ним, она съела кости от двух кур. Полную миску. Перепугались мы страшно, дня три кормили ее овсянкой с постным маслом. Все и прошло "как по маслу". По моему опыту, кстати, овсянка с постным маслом - одно из лучших дел при чуть не любых желудочных проблемах (у собак, конечно, и если это не яд или серьезная инфекция). Мы и здесь ее так дважды выводили, пока я не понял, что местное мясо для собаки из России - смерть. И у знакомого с собакой оттуда аналогичная проблема была - пуделя королевского мясцом покормил, побаловать хотел. Местные собаки, кстати, едят его без проблем.

Гуркх• 14.02.2007 00:28

О собаках -

Сколько раз слышал раньше, о том что собаки таскают со стола, ну, думал, плохо воспитали. Сейчас по другому думаю.
Один раз мы тоже вышли из дома после "длинных гостей" на полчаса. Потом вернулись, глянь, а пол-торта нет
(слава богу не слишком жирный был - ничего страшного не случилось. Просто посадили диету до следующего вечера. Дальше. На старом кресле грызет подлокотники. Решили отучить, развели горчицу, намазали подлокотник, понюхала, слизала; пока смеялись, подобралась поближе и слопала горчицу со столовой ложкии. Один раз застукали, как кот на кухне скидывал фрикадельки со стола собаке. Вернемся к теме)

Ну и сказали себе, сами виноваты. Убрать надо было со стола еду.
Потом прочитал у специалиста - это мы заводим себе члена семьи, а собаки "приходят в стаю". А в стае сначала едят старшие по статусу (альфы-беты ...), потом что оставят, едят младшие. Все. Пока мы едим, сидит рядом или под столом "дружит". Молча. Если "вожаки" поели, встали, и ушли, оставив еду на столе, "значит это можно доедать". Никакой тут "вороватости" или "невоспитанности".
А когда хозяева кормят собаку со стола или раньше себя, дело может закончиться тем, что она "хамеет". Были случаи, что собака не позволяла есть хозяйским детям, если хозяев не было дома.