Старик• 05.03.2007 05:31

Гуркх,

\\когда готы шли в теплые края\\ - почему-то перелетные ангелы Городницкого вспомнились.
\\Как будто специально историю укорачивают\\ - так и у Ключвского, если мне эклер не изменяет, она с тех же ватрягов начинается. Ну не политизация же здесь работает? А то, что словяне не прямо от обезьян произошли, никто (кроме, может, "провославных хоругвеносцев") не отрицает.

Морж,
\\что печенка, кости, сало -
вот что душу образует\\
Неее. По духовным болезням дохтура другие, - не те, что по печенке, костям и салу. Вот у них значительная часть - действотельно шарлатаны (особенно, "шринки"). Хотя хорошее состояние печенки, костей и сала душевному здоровью способствует. Но, конечно, его не гарантирует. Как и те же шринки. Они вообще, как мне кажется, к религии ближе, к нетрадиционной. Или к другой сексуальной ориентации? Не знаю. Но, как и традиционная религия, многим помогают. Из тех, кто верит.

Гуркх• 05.03.2007 04:26

//или дать ему читать Фоменко//
Когда я лет пять назад первый раз услышал про Фоменко.
Полез в сеть почитал за и против.
Аргументы оппонентов позабавили. Дескать, одно из краеугольных камней теории Фоменко - "традиционные ученые ошибаются в датировке астрономических явлений произошедших в древности." (комета какая-то была или затмение (?), датированное и описанное в каком-то древнем тексте).
Так оппоненты Ф. с привлечением экспертов доказывали что Фоменко "ну очень плохо" перевел и понял тот древний текст. Фактически притянул за уши.
Пойду поищу конкретные данные.

Гуркх• 05.03.2007 04:17

/Мне кажется, что классичаскую историю должны преподавать в стандартном школьном курсе./
А стандартный курс определяют в министерстве. Оно же опирается на рекомендации соответствующих ученых, да?
История восточных славян в учебниках по истории для 9-11 классов практически начинается с варягов и принятия христианства. Все. Плюс алфавит Кирилла и Мефодия. и кратенький очерк, ну или реконструкция этнографии славянских племен 2-й половины 1-го тысячелетия. И 30 лет назад было то же самое.
Обходится молчанием вопрос о некириллической письменности у славян.

__Как будто специально историю укорачивают.__

Уж во всяком случае в выпускных классах могли бы "и показать весь спектр", чтобы не только "материал заучивали", а размышлять могли.

Год назад кстати прочитал в сети про публичную защиту (?) кандидатской одного историка. Который на основе данных из смежных наук рассчитал откуда пошли славяне (Сев. Альпы), где ходили, и когда поделились на западных и восточных. Там интересные доводы.
Вроде того, что готов по какой-причине в 1-м веке н.э. приперло и они пошли со скандинавии на юг. Осели на северовосточном польском побережьи. Прожили около 200 лет, а потом двинулись дальше на юг.
К 4-му веку дошли до Черного моря. Там их гуннами и зацепило.
По заключению того историка - разделение на западных и восточных славян датируется 1-3 вв. когда готы шли в теплые края.

Морж• 05.03.2007 03:59

>>И история, и медицина, с моей точки зрения, - науки. Потому что оперируют точными данными (или тем, что на данный момент кажется точными данными), и делают из них какие-то выводы.

Ну-ну....

...Но наука доказала,
что души не существует,
что печенка, кости, сало -
вот что душу образует.....

Старик• 04.03.2007 23:57

Приветствую всех,

Морж,

Я не анархист. Хотя если почитать первоисточники, то анархия не менее привлекательна в своей идее чем коммунизм. И построить ее (как и коммунизм) можно, просто слишком много народу уничтожить надо в процессе ее (как и коммунизма) построения. Анархия это не беспорядок и не отсутствие власти. Скорее это ближе к формуле коммуняк "Свобода есть осознанная необходимость". Помню в детстве читал Кропоткина, и был премного удивлен после киношного образа батьки Махно. Который, кстати, анархистом не был, а был бандитом.

Просто за те бабки, которые с нас берет наша крыша, она могла бы немного больше делать для нас, а не просто просирать наши деньги (давая заработать своим) и увеличивать пенсионный возраст. Если ты не согласен с этим, спорить я все равно не буду. Поделились мнениями - и хорошо.

И история, и медицина, с моей точки зрения, - науки. Потому что оперируют точными данными (или тем, что на данный момент кажется точными данными), и делают из них какие-то выводы. Вот выводы эти... В истории, если говорить об истории древней, выводы эти по большинству не политизированные - кроме патриотической охинеи, но в древней истории оне не так уж часта. В медицине - слишком сильно все завязано на бабки. Я тут уже упоминал радиоактивные вкладыши в трусы и рентгеновские аппараты в обувных магазинах. Могу еще лоботомию добавить, страшно распространенную в Штатах в середине прошлого века, да и вспомнить о нынешних новейших лекарствах, нормах на холестерол, пищевых добавках, диетах, etc.
А наука-то она - без сомнения Hовые технологии появляются только как результат научных достижений, а этих технологий на сегодня море. Даже искусственные суставы - это не только слесарка. Другой вопрос, нужно ли их ставить во всех случаях, когда их ставят. У тебя есть собственный пример из области кардиологии. Так вот даже просто ангеоргафия (как ее сегодня делают) - чудо, которому лет 15-20 от силы. Поговори с любым хирургом как из поврежденной артерии кровь в потолок бьет, а здесь в одну из крупнейших артерий входят даже не в госпитале, а просто в мед. оффисе, без наркоза, и не просто добираются до сердца, но и копошатся внутри - замеряя давление в разных его полостях. О стентах я уже молчу, как и о байпасах. Вопрос опять же в том, что я далеко не уверен, что делают это только по необходимости (если не считать необходимостью получение денег). Да и с лекарствами... - ну да об этом я уже писал, ты не согласился, так что проехали.
Ну а то, что наука эта по большей части экспериментальная - так наука и не обязана быть чисто теоретической. Да и с теорией в медицине последние лет 25 прогресс имеет место быть, и серьезный.

А вот что такое философия я до сих пор толком не понял. Ну, значит не судьба.

\\Наука ведь базируется на фактах природы, кои бесстрастны и вне политики.\\ - оптимист ты батенька.
Любая наука (включая историю) базируется на фактах и заключается в их интерпретации. А интерпретация может быть хорошо политизирована и в физике, и в химии, и в биологии. Примеры из истории СССР нужны?

Мне кажется, что классичаскую историю должны преподавать в стандартном школьном курсе. А говорить что \\тебе решать, разрешить своего ребенка учить по официальному курсу, или дать ему читать Фоменко\\ это все равно как разрешить родителям решать будут ли их дети изучать основы физики, или батюшка с длинными волосами им все проще объяснит. Понятнее, без вопросов, и совершенно однозначно. И логично к тому же - так что и спорить не о чем. Божья сила, мол, это божья масса на божье ускорение (с).

Морж• 04.03.2007 20:15

Гуркх:

Медицина, история и философия - не науки. А просто дисциплины. Со своими целями.

Кто-то может спорить, сказав, что историки пользуются радиоуглеродным методом, а медики - магниторезонансным сканнером, но на это можно ответить, что и астрологи сегодня могут пользоваться телескопом Хаббла, а уж подзорной трубой пользуются с незапамятных времен, а алхимики и вовсе положили начало современной химии.

Поэтому придираться к ним не нужно. А нужно к ним относиться так, как они того заслуживают: у них есть свое место, и тебе решать, разрешить своего ребенка учить по официальному курсу, или дать ему читать Фоменко, или пусть идет в библиотеку, и сам нароет себе Флавиев, Саллюстиев Криспов и прочих Геродотов и Титов Ливиев, или как их там ишшо.


Наука ведь базируется на фактах природы, кои бесстрастны и вне политики. А история базируется на интерпретации фактов теми, кто ее записал. А не на фактах.

Гуркх • 04.03.2007 17:52

О куда занесло дискуссию.
Я вообще-то говорил о том, что как-то стремно вос-Питывать взрослых людей, да и (почти взрослых) детей наших "Рассказами об истории Отечества" которые годятся максимум для 4-го класса средней школы.
Одно дело рассказывать о славных вехах Истории Нашей, а другое - пытаться из постыдных делишек известных лиц измострячить нечто удобоваримое и "воспитывающее к патриотизьму".
Конечно же, передавать сплетни о "теоретических" склоках историков-академиков не стоит.
Но если школьные курсы по остальным предметам содержат в себе все достижения науки практически до современности до наших дней (ведь так?), учебники по российской истории для старшеклассников свовсем не то. ИМХО. Конечно не по всем периодам, но до 11 века точно.

Морж• 04.03.2007 08:26

Старик:

Никто не любит государство. Кроме тех, кто им руководит.

Но, если ты - неанархист, ты не будешь утверждать, что государство бесполезно. А если оно небесполезно - его надо содержать. Я могу согласиться, что оно сегодня обходится несколько дороже, чем оно бы следовало, но представь на минуту жизнь без государства. Сегодня.

Если бы мне сегодня сказали: мы отменяем государство в Америке. Все. Живите, как можете - никаких налогов больше тоже не будет, кстати. Вольному - воля.

Знаешь, услышав такое, я бы сбежал в то место, где платят налоги, и есть государство. Пусть даже российское, если никакого другого на земле не останется.

Просто человеческая природа такова, что в любом сообществе, где нет, по какой-то причине, иерархии, она спонтанно возникнет в конце концов; вопрос только - какую форму она примет. И поэтому какая разница, как называть. Крыша-мафия, или государство. Оно выполняет некую необходимую на своем уровне функцию.

Старик• 04.03.2007 07:36

"переемники"
Даже не думал, что так могу. Могу, оказывается...

Старик• 04.03.2007 02:51

Приветствую всех,

Забавно вообще-то - княжества, орда, иго какое-то...
Как мне кажется, все проще. Что такое княжество? Территориально ограниченный "хозяйствующий субъект" с "крышей". Крыша (ни чем не отличаюущаяся от организованной преступной группировки, далее ОПГ) устанавливает свои правила жития и в меру сил поддерживает их соблюдение, а также защищает от других ОПГ. Параллельно крыша занимается "патриотическим воспитанием трудящихся" на своей территории - что бы обезопасить себя от недовольства "работяг" и обеспечить себе более-менее надежных солдат на случай столкновений с другими ОПГ. Сюда же - религия как доп. основа покорности и единения, а также как общая платформа для образования союзов с другими крышами. Или кто считает, что объявленный впоследствии святым "равноапостольный" Владимир Красное Солнышко тремя веками раньше в Христа верил? Ну-ну. Да так же как, сегодняшние бывшие КГБшники и просто коммуняки, ныне служб не пропускающие и под камерами крестящиеся. Хохма будет, кстати, если и их в святые произведут, что вполне возможно. Хотя мне лично это монопенисуально.
Певые князья на самом деле вообще классической крышей были - по определению Ключевского, многие из них были наемными начальниками военно-торговых отрядов. Включая просто бандита Рюрика, который считается основателем государственности Руси.
Время от времени несколько ОПГ могут объединяться для защиты от угрожающей всем более сильной ОПГ, но и в этом случае первейшей задачей остается не дать какой-то из них стать сильнее других. Взять ту же битву на Калке - русские князья, уже вроде бы договорившись (и подкинув бабла сомневающимся), пытались там друг друга подставить, и кончили все это под помостом пирующих монголов. Ну и? Начали их переемники дань платить. Т.е. более мощная крыша подмяла под себя и использовала структуры прежней крыши для дойки "хозяйствующего субъекта". Не сразу использовала - сначала сама доила, потом поняла, что так проще и дешевле будет. Ни для кого другого в этом субъекте ничего по сути не изменилось - с народа все равно брали столько же сколько и всегда - т.е. все, что выжать можно было. А что "мытарям" стало перепадать поменьше - так все равно больше чем достаточно. Ну а какой верхняя крыша национальности была - да не один хрен? Это - иго?

А по большому счету ничего с веками и не изменилось. Государство - это та же крыша, в большей или меньшей степени обеспечивающая на территории "хозяйствующего субъекта" определенные правила, защищающая от других крыш, и берущая за это дело мзду - налоги называется. Я думаю, в среднем по миру это дело процентов 40 будет, если не больше. Нехило. Ну, и воспитание патриотизма, - обычно в виде "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую". Ну и, естественно, наша крыша - самая прогрессивная крыша изо всех на сегодняшний день существующих. Что еще интересно - выборность крыши сути ее не меняет, а лишь не позволяет ей слишком уж борзеть. Не слишком - позволяет.

Дисклаймер - со всеми здесь присутствующими я полностью согласен, что их крыша - самая лучшая.

Морж• 03.03.2007 07:19

А вот у нас сегодня двое родственников-филиппинцев принесли сделанные мамой одного из них свежие эгг-роллы, дип-фраер, и прям там на всю компанию наготовили. Уйму.

Я вам доложу, домашний эгг-ролл, свеженький, это....мням. Там всякие были - со свининой, и другое всякое.

Всей компанией не сожрали - осталась еще куча.


Худей тут....

Любитель• 02.03.2007 08:42

Алга
Есть технические подробности. То есть одна из точек зрения историков состоит в том,что русские княжества входили в орду на правах вассалов. Пока в орде все были язычниками или христианами жили дружно. Потом тюрки приняли ислам и орда начала разваливатся т.к. все её части не принявшие ислам должны были уйти или быть уничтожены. Это резко сократило мощь орды и сделало технически возможным выход из неё.
Гуркх
Что то похожее я слышал от своих родственников по поводу октябрьской революции. Они говорили, что в это время через деревню проходило множество самых разнообразных вооружённых отрядов. Что происходит они не понимали. Родственники со стороны жены воевали и у тех и у других. Поэтому после победы красных их загнали в лагерь. Ну а если бы победили белые было бы примрно то же самое.

Морж• 02.03.2007 07:52

Оригинал "Pig's ethics"

Гуркх• 02.03.2007 05:11

/I put him under my coat, and I must have
passed a hundred folks before I got out where the streets was dark. I
reckon I wouldn't sell that shoat, Jeff. /

И вполне оно могло быть свободного покроя - это "пальто" - типа пелерины,
той деревенщине да, справили синий костюм (suit), но вынес он свинку под пальто.

shoat - ну как угадал! - "поросенок после отъема" ну уже не молочный

Морж• 02.03.2007 04:06

Старик, алга:

1. В рассказе именно пальто или плащ - "coat".
2. Парень постоянно называет свинью "shoat". Что дословно означает "поросенок после отъема". Так что Гуркх правильную догадку высказал, а ты Алга - неправ.

I got the shoat and crawled out from under the canvas again without him squeakin' as loud as a mouse. I put him under my coat, and I must have passed a hundred folks before I got out where the streets was dark.

Итак, Мр. Тэйтум украл "поросенка после отъема", которого спрятал в плаще.

Чего ж тут малоправдоподобного?

Гуркх• 02.03.2007 02:09

//Возможнo ляпа-то в переводе.//
coat - укрытие / покрытие

Почти как у наших сельхозворов, получается?
вынес под какой-нибудь мешковиной (которая свинье пахнет родным), взятой чуть ли не рядом с клеткой?

Гуркх• 02.03.2007 02:03

С точки зрения исторического периода - империя Македонского и Монгольской империи - не существовали.
- - Пока оседает пыль от сапог и от копыт банды, и бабы собирают разбежавшуюся уцелевшую птицу, мужики растаскивают хозяйства убитых неудачников по сараям, и огороды делят, заново. - -
Да, и Бандитская россия тоже практически "просвистела", вам не кажется?

Две вышеуказанные империи - это как лопнувший дикий огурец, рассеявший семена. А Македонский/Чингиз - так, кожура, кстати треснувшая с определенного боку. Нам до кожурки дело, или где потом сорняки полезут?

Какая разница какого цвета теперь рожа у местного сатрапа? и какой фасон бороды - в охре или колечками?
Вот у кого теперь копи, и кто виноградники захапал, и у кого это раньше было - это да.

В истории все важно, не только книги ученых мужей и их ссылки друг на друга. Можно написать сто книг про чудотворную икону, или про возню дипломатов в 1480 году. может это все так, а может эдак было.

Но вот про породы и вес лошадей, допустим, в это время в разных местностях, или про урожаи, или размер хозяйств, или про то, как в именно в это время ходили походом, ну, типа техописание, что несли в руках, что на подводе, и прочие мелочи - ведь про них не соврешь и не выдумаешь, так же?

Технически Иго началось когда грабеж и смертоубивство сменилось сбором дани, ну 1240-е. Кто фактически договорился о замене?
Технически иго закончилось не соврать бы - в 1260-х, когда ордынских сборщиков по городам резали. Кто фактически рулил народным гневом?
Что после случилось? Правильно, сбор дани отдали на откуп. Кто стал главным такс-фармером, сиречь откупщиком? Интересно, счетную комиссию к откупщику посылали? Спрашивали, сколь к рукам прилипло?
Ну, вместо "кто" можно спросить - чей клан|тейп|род?

Ну а потом занимательнейшим образом вокруг клана откупщиков взяла и зачала собираться Земля Русская.
(так что, пишем "иго", читаем "сперли под шумок")

Так вот пафосно князья-барыги земли под себя гребли. Кстати, точь в то же самое время Францию парижские скопидомы-"руа" и тоже по крохам из под соседей выскребали. А не пойди плодиться в том семействе барыги, так были бы в Европе "дюки" бургундские, а не "короли" французские.

Ладно, пока.

Разговор длинный, торопиться не будем, к субботе и начнем.

Старик• 02.03.2007 00:25

Приветствую всех,

Алга,
Возможнo ляпа-то в переводе. Хотя вообще перевод О. Генри на русский, сделанный М. Лорие, - блестящий.

Дело в том, что по английски пиджак и куртка - оба "jacket". Не слишком длинное пальто тоже обозначается этим словом - я здесь вообще ни разу ни от кого не слышал слова "coat" применительно к реальной одежде, ну разве что о шинели (trench coat). А так - только "jacket".

И еще одно, "jacket" означает еще и укрыть что-то (в том числе и в технике), и покрытие (скажем, пуля, полностью покрытая медью, называется "Full Jacket"). Т.е. в оригинале оно могло быть использовано в смысле "скрыв ее чем-то".

К сожалению у меня здесь нет этой веще на английском, так что проверить эти "гипотезы" я не могу.

Алга• 01.03.2007 22:44

Гуркх . Это была не морская свинка. Скорее Это был "рассказ со слов".
Так как даже твой ""поросенок после отъема" не подходит под рассказ
из-за своёго малого жизненного опыта.
Я выращивал свиней. Для этого их покупают уже подросшими. Где-то до 10 кг.
А это уже рост см 40-50. :-) т.е. под полой не спрячешь. Надо нести в мешке.
Заметь, животина живая, шевелится. Когда несёшь, бывает и молчат, бывает и визжат. В практике, с животиной берёшь немного её подстилки. Привычный запах,
спокойнее себя ведёт. У автора, скорее ошибка. Быват.:-))

Про стояние на Угре..:-)) А как вам версия "Система устала"?
Сколько лет прошло, с начала ига? Со смертью Македонского империя рухнула.
А здесь? В чём отличие?
Когда дело только начинается, есть интерес, мобилизуются все ресурсы.
А потом, уже обычная текучка. Она и заела. Да и задор угас.:-))

Морж• 01.03.2007 21:12

ЯВ:

Спасибо.

Любитель• 01.03.2007 18:00

Привет всем
Иван 111 тянул время - ну и конечно, невзначай какие-то "озорные люди" большим числом напали на зимний лагерь Ахмата (типа "кочевую столицу"?) где-то на Волге, ну и всех порезали, а все добро, что могли, увезли с собой.
-----------------------
Если я его с кеме то не спутал, Иван 111 формально числился данником татар. Фактически он им ничего существенного не платил, а от ритуалов демонстрации преданности татарам уклонялся под благовидными предлогами.
И вот женился на гречской принцессе. Принцессе формальный вассалитет не понравился и она заставила рвать по настоящему.
Не было никаких лихих людей. Это был один из воевод Ивана 3. "Метод непрямых действий" в чистом как слеза виде.

Гуркх• 01.03.2007 11:39

Мож то была морская свинка? *))
Эта молча спать-сидеть будет, ей нравится в тепле.
А обычная орать всяко начнет.

ЯВ• 01.03.2007 10:57

Всем доброго времени!!

Вчера был бех связи, посему только сегодня Морж - прими и проч!! Шоб быть тебе всегда таким умником и остряком и поменьше занудствовать!:-) И да, нехай праздник образуется "День Моржа" и все бум его праздновать в проруби! А потом естессно согреваться изнутря!

Да здравствует Морж!

Морж• 01.03.2007 01:14

Алга:


Ну там было не два, а двадцать футов.

И, да, там, в доном месте, где чувак кормил украденную свинью, герой описывает ее как "полувзрослую". Поэтому речь шла не о большой свинье. Ну а если это еще была вообще из небольших свиней изначально, то, ну, да.....опять же...

Гуркх• 01.03.2007 01:06

//не свинья, а поросёнок.//
Да, не додумал переводчик. Но можно его понять.
Я раньше думал что в "свиньих именах" разобраться - нечего делать.
Пока мне самому не пришлось переводить "свинок" с русского на английский.
Несколько страниц разных категорий сельхозживотных, не видов а категорий.
свиньям была целая страница, а поросятам аж несколько строчек, около двадцати названий, и не описания типа "поросенок женского полу в возрасте 2-4 месяцев", а конкретные названия в одно-два слова напр. самое простое для перевода было "поросенок после отъема"


сейчас в голове остались одни "молочные" и "подсвинки"

Алга• 28.02.2007 22:21

Вс ем привет.
Сегодня по радио читали О.Генри. "Поросячья этика"
(Для на помнить, это где он дал свинье пинка, и она летела на пару футов
впереди своёго визга.)
Сам читал не раз. А только сегодня, в услышаном, впервые обрисовался ляп.
Или, как здесь бы сказали; - "Афтар жжот"
Речь идёт об украденой СВИНЬЕ. Вынесеной из цирка ПОД ПИДЖАКОМ.
А теперь, представьте себе этот обьект кражи. Поместите виртуально у себя под
пиджаком...И что получилось? А получилась не свинья, а поросёнок. Максимум
килограммов на 3-5. По факту - молочный.:-))

Алга• 28.02.2007 19:50

Присоеденяясь к Старику...И что бы солнце прогревало воду до комфортной
теплоты, к нужному моменту.

Старик• 28.02.2007 18:56

Приветствую всех,

Морж,

Поздравляю тебя со всеамериканским праздником 28 февраля! Желаю постепенного перехода этого праздника на каждую последнюю пятницу февраля (я так понял, что ты бы не возражал), но без эксцессов, подобных МЛКинговскому, и нескоро.
А также многих тебе катушек - хороших и новых. Удач тебе и радости, поскольку радость это единственное, ради чего стоит жить.

Морж• 27.02.2007 18:21

Мазай:

Ну....оставайся при своем мнении. Я его, скажем так - не разделяю.

Старик• 27.02.2007 08:07

Гуркх,

Спасибо.
Я посмотрел Википедию, там есть статья о противостоянии на Угре. Лихие люди там, правда, не поминаются, в отличие от чудотворной иконы, которой приписывали благоприятный иcxод этого противостояния, но сути это не меняет. Я как-то больше склонен верить в "лихих людей".

Мазай-251• 27.02.2007 05:43

Морж,
День президента - есть день президента. Его ж не отмечают сейчас, как день рождения Вашинготна. Иначе, да - та же фигня была бы. В СССРе день рождения Ильича отмечался всегда в один и тот же день. Только шума было меньше (страна не останавливалась). А тут народ достаточно циничный, чтобы просто довольствоваться лишним праздником, особенно если он прилегает к выходным. А кто, кого, когда и почем - монопенисно. Может и никто у нас тут не дорос, кроме сам-знаешь-кого, а МЛК - просто самый наглядный пример... Нужен был праздник еще один для лыжников - сварганили... как в том анекдоте про "За проезд!". Ну и заодно поклонникам его кость бросили.

Морж• 27.02.2007 04:59

Мазай:

Круче Кинга по признанию из гражданских святых вообще здесь мало кто есть.

Вон, дня JFK, к примеру, как фед. выходного - нет. Вообще есть мало таких фед. выходных.

И, опять же, насчет недорос - скажем, Президентс Дэй до 1971-го года праздновался в день рожденья Вашингтона, а потом его решением конгресса перенесли на 3-й понедельник февраля.

Ну так что - и Вашингтон у нас...недорос?

Гуркх• 27.02.2007 04:19

на beermir.com/img/8march.htm
читать со слов
"Если вы считаете: международный женский день..."

Феномен советских праздников, мда.

Гуркх• 27.02.2007 03:43

2 Старик -
1480 год - русские и ордынцы Ахмата стояли на Угре. Потом Ахмат ушел. Загляни в Яндексе, там про это рассказывают.
Иван 111 тянул время - ну и конечно, невзначай какие-то "озорные люди" большим числом напали на зимний лагерь Ахмата (типа "кочевую столицу"?) где-то на Волге, ну и всех порезали, а все добро, что могли, увезли с собой.
Вот Ахмат и махнул рукой на генсражение, поехал разбираться. А потом не до войны стало, "родичи" насели. Потом кажется, его и вовсе убили.

панимаиш, им неудобно про тех "озорных" писать на широкую общественность, вот и не пишут. В специальной истпериодике стесняются конечно поменьше, но ведь народ то ее не читает, правда?

Иногда мне кажется, что не будь доктора Фоменко, его бы все равно выдумали вместе с его теорией. Такие "потешные бои" отвлекают,
ну чтобы народ пореже интересовался, что на самом деле было.

Морж• 27.02.2007 01:49

Мазай:

Если б мне оказали честь празднования моего ДР на национальном уровне, я бы не мелочился по поводу скольжения.

Старик• 26.02.2007 21:16

Алга,
С печеньем - я же не сказал "неправильно", я сказал "неточно".

Гуркх,

\\Или когда молчат, почему и куда ордынцы ушли после 3-дневного стояния на Угре.\\
Угра - одна из моиг любимых рек в дальнем подмосковье. Я там повыше Юхнова бывал на рыбалке, неоднократно, раз чуть сына не утопил. Как сейчас помню, в мае. Еще колодцы замезшие были. Потрясающие места. И в то же время - окопы с траншеями незаросшие, воронки в лесу, колючка ржавая... Я такое только на озере Велье видел, киломертах в 60 от Бологого, там где Власовцы погибли. Но там еще и кости в перемежку с оружием.
Как интересно бывает - одно слово, одно название, а столько всего в памяти будит.

Если честно, то я не знаю ни о стоянии оирдынцев на Угре, ни о том куда они ушли. Вот про Калку что-то помнится.
Не расскажешь? Если коротко можно. Если нет то и бог с ним. Может оно только мне интересно.

Мазай• 26.02.2007 20:44

>А чего такого глупого в дне МЛК?<

Морж,
Ничего, кроме того, что ДР конкретного человека стал "скользящим" праздником. Ты бы стал праздновать свой в последнюю пятницу февраля, например?
Вроде как уважили человека, но не до конца - не дорос видать, чтоб по дате его праздновали. С "почетными гражданами" таких вольностей себе не позволяют... :)

Алга• 26.02.2007 20:36

<стало оно мужским днем, так же как 8 марта - женским.>
Всем добрый день. У меня хлопот полон рот. Потому как только прочитал слова
см.в верху. Так и ответил. Теперь, неспеша, в прикуску, с блюдечка...

<С овсяным печеньем - неточно. По крайней мере в Москве до перестройки >
-Старик. Мы с тобой родились и прожили в одной стране. Только в разных
государствах. Ты в Москве. Я в СССР. Это разные вещи.
Вопрос был про ржаное печенье. Я просканировал. Получил ответ.
А рожь, она питательная. Много в ней чего хорошего.:-)) Булка чёрного ржаного
хлеба, почти месяц не сохнет. В 50-х батя на офицерскую пайку, привозил два
короба. Мы, этот хлеб на мякишь мяли. Рыбу ловить. Пластелин и только.:-))

Я тут, машинку себе купил. Радости она мне уже не доставляет, потому взял дешёвенькую. Инжектор. Вспомнилось; на заре автомобилизации, в журнале
"За рулём" был совет. Если у вас вышел из строя конденсатор на трамблёре,
то в дороге его может заменить обыкновенная лягушка.(земноводная)
Там ещё спор был. Что лучше лягушка или сырая картофелина. в смысле что легче найти.
Теперь чешу плешь. А как не будет искры, куда эту лягушку привязывать? Тут ведь
и трамблёра то нет. И из инструментов...Запаска, балонный ключ, да домкрат.
А где, про марку чугуна, из которого выкован коленчатый вал? А про продольный
зазор? Дурют нашего брата. Как хотят дурют.

Гуркх• 26.02.2007 19:27

елка - "религиозный дурман"? 8))
Енто языческий обычай, AFAIK, от германцев, точнее с "немецкой слободы " Петром занесенный.
А к 23 февраля у меня нормальное отношение, праздник и праздник. единственно мне не нравится, когда начинают рассказывать "про славное начало".
Я еще могу понять, когда из "политкорректности" к отряд к Робину Гуду зачисляют афроангличан и прочих - это сказка для детей.
Или когда молчат, почему и куда ордынцы ушли после 3-дневного стояния на Угре.
Но "сказки для взрослых" не люблю. Правда, своей дочери рассказываю что сам знаю, только когда она задает вопросы *)), не раньше. Ну так у нее и возраст 14 лет.

яя• 26.02.2007 19:02

стало оно мужским днем, так же как 8 марта - женским

А я бы спорил?
Об остальном ещё не дочитал. Т.е. потом. Лады:-))

Старик• 26.02.2007 18:53

Приветствую всех,

Алга,
\\День красной армии 23 февраля. без всякой патетики, день служивых.\\
Сколько я себя помню, а помню я себя давно, этот смысл - день служивых - был уже утерян. Просто стало оно мужским днем, так же как 8 марта - женским. Кто там помнил все эти указы по РККА или то, что 8 марта (копирую из Википедии) "Начиная с 1857 был днем протеста против дискриминации женщин в США, во время которого проводились уличные демонстрации. В 19091910 гг. объявлен Международным Женским Днём решением Социалистической Партии США и Социалистического Интернационала."
Поэтому тоже не вполне понимаю Моржа с его к этому дню отношением. Формалист, а ведь маме, надеюсь, 8 марта цверочки приносит. Если нет, то зря - я приношу, и маме своей и бабушке мои дети тоже приносят. Лишний повод что-нибудь отпразновать. Плюс к Mother's Day. Поди Новый Год все отмечаем, даже неверующие, да еще и с елками - "символом религиозного дурмана".

С овсяным печеньем - неточно. По крайней мере в Москве до перестройки (когда вообще все в магазинаx пропало) оно было в продаже практически столько, сколько я себя помню. Вкусное. Из него делалась пара очень вкусных тортов - один из них просто пропитывая крупно накрошенное печенье сгущенкой. По крайней мере с начала 70-х у нас ни одни гости без этого не обходились, плюс к действительно настиоящим домашним печеностям.

Морж• 26.02.2007 18:11

Мазай:


А чего такого глупого в дне МЛК? Т. е. я знаю, что в среде про-республикански настроенного белого населения МЛК - не самый популярный полит. деятель.

Морж• 26.02.2007 18:09

Мне кажется - мне глупо было бы отмечать 23-е Февраля. Да и зачем - у меня 28-го день рожденья. Я уж потерплю недельку.....

Гуркх• 26.02.2007 11:38

//День красной армии 23 февраля. без всякой патетики, день служивых. Будущих, служащих и отслуживших. Как замполит рассказывал, ведёт своё рождение от декрета. А от какого числа
тот декрет, какая разница.//
"день служивых", да, без всякой патетики. Ко мне отец приходил, посидели за рюмкой чая. Вспоминали.
Но раз люди спросили, что за праздник "день первых побед над", и какие там победы, я и рассказал.
Детсадовцу - красивый рассказ с картинками. Большинство людей на этом и останавливаются. Даже школьная - смутно, только и остается, что рассказы из детского сада, и фильмы. Все - готов взрослый человек с убеждениями. А то что эти убеждения "внесены", не думает.

Мазай-251• 26.02.2007 08:37

Гуркх,
За историческую справку спасибо. Кстати, вчера прочел в американском журнале ("Путешественник"(!), не просто так...), что вот немцы празднуют октоберфест в сентябре, а русские празднуют день ВОСРи 7-го ноября...
К вопросу о нелепых датах, тут есть такой всесоюзный праздник - день рождения Мартина Лютера Кинга Юниора. Отмечается в третий понедельник января каждого года (если не напутал)... Как в том анекдоте. "Ваш день рождения?" "3-е июня." "Какого года?" "Каждого...". Оно конечно удобно (тем, кто этот праздник отмечает) - всегда примыкает к выходным, но все же не хотел бы я быть на месте этого самого МЛКЮ... :)

Алга• 26.02.2007 08:07

День красной армии 23 февраля.
без всякой патетики, день служивых. Будующих, служащих и отслуживших.
Как замполит рассказывал, ведёт своё рождение от декрета. А от какого числа
тот декрет, какая разница.
Поэтому, если бы Морж поздравил кого из своих служивших, Да и не только он.
Я думаю, греха большого бы и не было. :-))

Про ржаное печенье (кстати заодно) Печенье не ржаное , а овсяное. Оно тоже
имеет тёмный цвет. В советское время овсяные хлопья мололи.(на миксере или
на мясорубке) и из полученого сырья пекли. Оно действительно вкусное.
Сейчас его полно в магазинах. Поэтому вряд ли кто печёт сам.
(источник заслуживает доверия. если нужен рецепт выясню)

У меня начался весенне-летний сезон. Вчера срезал первые тюльпаны
С почином меня:-))

Старик• 26.02.2007 07:51

Сейчас был в гостях, и одна дама там рассказала, что вчера буквально при ней ягуар в денверском зоопарке задрал служительницу. Я был там в прошлое воскресенье (мы там вообще очень часто бываем), как раз любовались в том числе и двумя ягуарами.
Жалко очень - обслуживали эти вольеры постоянно две дамы. Одна - постарше, лет 35-40, суровая, вторая - молоденькая и очень приветливая. Похоже, она и погибла - я посмотрел новости, погибшей 27 лет. Ягуара, естественно, пристрелили - он не подпускал людей забрать женщину.
Конечно, сама виновата, но кошмар.

Морж• 26.02.2007 07:13

Гуркх:


Из того, что про своих героев писали Шекспир, Пушкин и прочие борзописцы, те мало что делали, на самом деле, кроме того, что носили свои имена.

Гуркх• 26.02.2007 03:23

/Кстати, 23 февраля - дата с Красной Армией, а особенно с её величием, имеющая весьма поверхностное отношение.../

Там чистый совок, потому и не рассказывают публично ибо - стыдно.
23 февраля в районе Пскова происходили бои местного значения, ибо с обоих сторон практически армий не было, и те и другие "покушать бы" искали. Патроны шли во второй строке списка.
"Дали жару емранцам" только через месяц другой.
А почему праздник именно 23 февраля - перед новым годом 1918-м Ленин издал указ о регулярной Красной Армии, потом т.е. перед новым 1919м или 20м решили устроить годовщину и начали проводить соотвтествующее постановление через ВЦИК (или где еще), но по случаю кануна не срослось; пока постановление было блуждало по инстанциям принято, наступил конец февраля, и решили (sic!) по какой-то причине совместить праздник армии с "красным днем отправки теплых вещей на фронт".
Так что исторически справедливо день защитника отчечества на 30-е или 31-е января перенести *))
Вот уже потоо-оом, когда писали "советскую историю", решили дело рассказать "покрасивше". ИМХО, тогда же сняли фильм "про это" (Человек с ружьем).
До 30-х годов про это прекрасно знали все. (да и информация была открытой). А когда написали Краткий курс ВКПб, стали поп-историю кроить, сами знаете.

В принципе, в брежневское время о таком историческом анекдоте мог знать практически любой аспирант-историк. А почему молчали - дык потому что стыдно было. Одно дело - страшный Гулаг, застенки, репрессии и прочие серьезные вещи. А другое дело - путаница, неразбериха,"совок", и не очень приглядные допфакты следующего разбору -

под псковом в феврале 18-го засветился матрос Железняк, которого за какие-то промахи с поста начвоенмора правительства сослали в Нарвский укрепрайон повоевать со товарищи (до батальона матросов).
Ж. отказался подчиняться начукрепрайона б/царскому генералу и через несколько дней матросы с форнта ушли. Куда-то. 2 месяца где-то блукали. Кажется тихо сидели. Потому что жаловаться стали на Железняка с его шатией только весной - представьте себе, в Ярославской области, на Волге. И так матросы "куролесили", что местные власти взмолились в столицу, и Железняка приехал забирать полк латышских стрелков.
Кстати пишут, что виной вспыхнувшего Ярославского белого восстания в мае 1918 года были именно зверства матросов Железняка.

После весны 1918 Ж. упрятали куда-то "всерьез и надолго", потому что засветился он только через 3 года при подавлении Кронштадтского восстания.

В общем эту информацуию я почерпнул на Военно-историческом форуме лет 5 назад, там же была указана и конкретная ссылка на периодическое издание и прочие веские доказательства. Оснований не верить у меня нет.

Впрочем, в истории и других стран есть куча "неудобных" фактов, которые замалчиваются из патриотических соображений.
Кстати, был сильно удивлен, прочитав одну аглицкую книжку, которая доказывала, что герцог Ричард Йоркский (?) - если вкратце на самом деле именно того, что про него написал Шекспир, Ричард Йоркский не делал.

Старик• 26.02.2007 02:38

Приветствую всех,

Морж,

У меня, конечно, эклер, но я этого и не отрицаю. Но и у тебя он тоже как-то похоже начинается. Ты только не волнуйся - болезнь чУдная, ничего не болит и каждый день новости (с).
Итого, парня действительно отходили не бамбуковыми палками и не по пяткам (сингапурцы меня в заблуждение ввели по части процедуры), а палкой из ротанговой пальмы. Но не веткой - в твоей любимой Википедии (я ее тожер люблю) есть иллюстрация "прибора". Который называется cane, а сама процедута - caning. Почки и гениталии при этом прикрывают защитными щитками, но когда лупят по заднице такой палкой так, что следы остаются на всю жизнь я не думаю, что почки остаются в порядке. Ну и количество ударов - не один он получил, а в ответ на личное письмо Клинтона Президент Сингапура снизил его с 6 до 4. Которые этот мудак получил. Ни обращения госдепа, ни письма сенаторов никакого влияния на процесс не оказали. Все эти сведения - из Википедии.
Так вот, если бы у этого орла было помимо американского еще и сингапурское гражданство, то и госдеп, и Президент действовали бы точно также. Но вот если бы при двойном гражданстве Сингапур призвал его в армию, то госдеп даже не дернулся бы - своего гражданина призвать имеют полное право.
Забавно о Сингапуре, кстати. В каждой квартире нового дома обязательно наличие бомбоубежища. Малайзия рядом. В старых есть не во всех. Так что бывал я в бомбоубещище на 12-м, кажется, этаже. Наверное, летать в нем здорово. Но обычно успользуют как кладовку (забивать запрещено) или как комнатку для прислуги. Вообще страна интересная - столько социализма как там я нигде не видел. Ну, скажем, каждый гражданин имеет право два раза в жизни купить жилье по госцене, а потом продать по коммерческой (для двушки покупка за около $5,000, продажа порядка $50,000 - 70,000). Для сравнения, примерно такая же по площади квартира в коммерческом доме стоит около $300,000 - 500,000. Но там качество строительства совершенно другое. В государственной ты получаешь бетонную коробку, - пол, потолок, стены - все голый и неровный бетон. Коммерческая, которую я видел, была отделана чем-то вроде мрамора, а пол - паркет.
Что бы придирок не было - эти сведения и цифры тоже от местных. Один из них как раз когда я там был продавал свое "государственное" и покупал коммерческое. У него я и был в обеих.
Медицина еще у них интересная. Мой сотрудник попал там в имердженси с почками. Провел там полную ночь, приступ сняли, утром отпустили. Заплатил он за это дело $50. Оборудование и "сервис" в госпитале, как он рассказывал, такое же как в нормальном госпитале здесь. Медицина там на дотациях из бюджета.
Одно жалко - под давлением Штатов, по инициативе сенатора от штата-производителя жвачки (не помню его), Сингапур был вынужден снять запрет на ее использование. Источник - CNN, с год назад. А так там по этой части здорово было - штраф за использование в общественном месте примерно 5 месячных зарплат рабочего. Поэтому нигде этой блевотной дряни ни на полу, ни на стенах, ни на сиденьях в метро. Моя бы воля - заставил бы каждого плюнувшего эту дрянь зубами отдирать то, что плюнул днем раньше другой. А потом - canning.