Ведьма• 22.01.2001 01:46

Гномий,
можно вот так сказать:

"Сварог-Перун-Велес, Дид-Дуб-Сноп", а можно о дуализме Перун контра Велес говорить, но суть не совсем там (пошли лучше в Аврал, там не стыдно быстро общаться, а завсегдатаям ДК приношу извинения за наглое влезание в гостиную в уличном). Под двояким культом подразумевалась не двоякость поклонения Перуну и Велесу, а неоднозначность поклонения Перуну.

Гном• 22.01.2001 01:15

\\Перун (Велес) был богом воителей,

Ведьма, ну что ты такое говоришь! :))
Перун и Велес - два разных бога. А вовсе не "двоякий культ"

\\расхристанную склонность к беспорядочным набегам

А могла ли склонность быть _расхристанной_ до христианства?

Ведьма• 22.01.2001 01:06

Мишель,

Перун был не Зевс, бог высококультурный и питающийся нектаром с амброзией. Перун (Велес) был богом воителей, и двоякий культ его поклонников вступил в конкретное противоречие с окультуренными носителями киевского первохристианства, принесенного в княжество Ольгой. Язычество на гос. уровне для ранней Киевской Руси означало дрязги, расхристанную склонность к беспорядочным набегам, в то время как часть населения княжества уже почуяла разницу, вкусив византийского христианства. О том, насколько аутентично описание выбора религий Володимиром-Красное Солнышко в "Повести временных лет", почему в тот момент Руси было правильнее политически закорешиться именно с Базилевсами, а не с хазарами (кстати, хазары, насколько я понимаю, при Владимире уже были не актуальны, чтоб их предложения рассматривать), написано так много, что и не перескажешь. Но в общем, я бы сказала так - нарождающейся великой стране нужна была великая унифицирующая религия. Времена античных империй прошли, и адекватное им язычество ушло вместе с ними.

Гном• 21.01.2001 20:31

\\Гном точно заметила, что, будь она под паранджой, может, и вылезать не хотела бы.

Тётушка - я ТАКОЕ писала???? :))))))))))))))

Мишель• 21.01.2001 20:29

А зачем вообще нужно было Росии выбирать ислам или не ислам? Чем плохи были древние боги, Перуны-Свароги всякие? Ничуть не хуже других. И зря русские от них отказались, как всегда, взяли себе религию, как в европе, зачем-то переложили на свой лад(читай-сделали через задницу), и довольны. А польза какая? А никакой?

прохожий...• 21.01.2001 20:00

Привет, други!
Заскочил на пару минут. Прочитал стихи и не смог отказать себе в удовольствии...
Алекс, не обижайтесь. Шутка.
"Не отвергай того, что не объять..."

А за стихи я Вам поставлю "пять",
Хоть сил читать мне дальше не хватило!
" Не отвергай ТОГО, что не объять..." -
Гуманно, обаятельно и мило.

И всё же я прошу мне малость внять,
И чуточку подправить строчку эту:
" Не отвергайте ТУ, что не объять,
Но пусть она садится на диету."

УДАЧИ ВСЕМ!

Японский ветеран• 21.01.2001 19:41

Всем большого бонжура и хорошей трудовой недели!
Я тут в выходные расслабился полностью... Чего и вамж желаю.
Дискуссия продолжается, что есть приятно! Похоже к выводам о том что каждой нации, и даже добавлю - каждому человеку - свео и неча навязывать чужое - пришли почти единогласно!Что и требовалось...
А то ведь есть страны которые любят навязывать свои ценности, и не просто так а огнем и мечом, точнее Томагавками и в наше просвещенное время. Шли бы они...
Морж, дорогой, японцы умели трудится задолго до американцев! Вопрос в том чтобы показать что делать, а сделать они могут лучше других! Что и показали своим послевоенным чудом! И нетак уж многому их американцы и научили, ИМХО. У них ведь абсолютно своя, никак не походая на американскую экономика! Не говоря уж о менталитете и прочем... Чтоона была хреновая до войны - согласен, да тольео они тогда к войне готовились. А перестали воевать - так ивсе хорошо стало.
Что же до уровня развития - то я сужу по своим собственным впечатлениям, ибо бывал я, и не только бывал, а жил, работал, платил налоги, имел и имею много численных друзей как в Америке так и в Японии. И мое мнение - Япония более развитая экономически страна в большинстве проявлений. Может быть самая развитая в мире. Хотя об этом можно и поспорить, да зачем! Мы же о религиях говорили а не об экономиках...
Ну а насчет прав женщин - вот тут да... В коране да и в христианстве вроде бы подчеркивается вторичность женщины по отношению к мужчинам. Что есть неверно, июо женщины, ИМХО, существа высшие! Вот потому-то мужики от зависти их к рукам-то и прибрали пользуясь силой. Кстати, главным недостатком возлюбленной мной Японии считаю именно отношение к женщине. В открытых действиях женщины там всегда подчеркивают свою подчиненное положение. В ресторане подавать начинаю ТОЛЬКО с мужчин и как я не боролся - не сумел это преодолеть!
Но впрочем внутри общества, скрыто, женщины имеют роль АБСОЛЮТНО главенствующую! То есть попробуй мужик хоть одну иену из зарплаты утаить! Или что-то подобное! В общем держат их как собак: кормят, ласкают и ногда отпускают погулять!

Тетушка, ну дык!! Так что жду! Сегодня встречался с ВБА - он тоже ждет! Гуляем на все!

Обойма!

Медведь• 21.01.2001 17:54

Морж,

Я, собственно, практически о том же. Только мой пойнт еще и в том, что у каждого народа должен быть свой сокровенный уголок, недоступный для чужаков и уж тем более для грязных лап переводчиков и прочих токователей с атеистическим уклоном :-)

Гном,

Миф о ношении паранДжи женщинами-мусульманками сравним с мифом о свободном хождении медведей по улицам Москвы. Количество правды в обоих мифах одинаково. Медведи в Москве, кстати, есть: в цирке, зоопарке и Думе. В тех же местах, видимо, скрываются и опарандженные мусульманки.

По некоторым позициям, женщины ислама имеют больше прав и возможностей, чем в остальном мире. Говоря глобально, ты полностью права. _Каждый_ мужчина-мусульманин в той или иной степени согласен с тезисом Корана о том, что женщины - существа неполноценные. Отсюда все проблемы.

Очень интересно это сказывается на характере тех мусульманок, которые пробиваются таки наверх несмотря на сопротивление общества. Естественно, они видят врага в любом мужчине, но вдвойне они презирают женщин. По все видимости, им приходится перенимать мужские черты, повадки и наклонности в процессе подъема и подчеркивать их со всей яростью неофита.

Но самое интересное, что нынешние россиянки толпами бегут в страны Востока. Морж таки был прав и России следовало бы выбрать ислам?

С почтением,

Кань• 21.01.2001 16:53

пуп,
я вот думаю, что не всегда наши мысли совпадают с нашими действиями. Например, наверняка я сейчас пишу вовсе не то, что я об этом думаю. Хотя может быть и иначе.

Кань• 21.01.2001 16:49

Тётушка, всегда рад тебя рассмешить. А если еще и Дядюшка смеялся...
:-) Мне твое замечание про суточные щи тоже понравилось.

А по поводу переводов... Ну что же тут добавить? Вот, к примеру рок-классика перевести возможно ли:
Выстрел... Я проснулся в начале шестого.
И я наблюдал охоту на единорога... ?
Ну, допустим, возможно. Хотя ритмика наверняка нарушится.

А вот попробуйте перевести другого классика:
И из смрада, где косо весят образа,
Я, башку очертя, гнал, забросивши кнут... ?
Попытайтесь в переводе оставить весь колорит русской души. Перевести можно, и идиомы подобрать соответствующие - да только вместо русского ВанькА в результате перевода получится американский ковбой Джон. Адекватен ли перевод?
Это как я читал перевод сказки Репка . Все бы хорошо, да только Репка превратилась в The Farmer and the Beet , бабка превратилась в horse, внучка - в cow...

пуп• 21.01.2001 16:27

кто-нибудь выскажите, пожалуйста ваше мнение о том, что не всегда наши мысли совпадают с нашими действиями. (если можно случай из жизни)

Алекс• 21.01.2001 10:54

Не отвергай того, что не объять
Умом,привыкшим к логике закона.
Все то, что в жизни просто и знакомо
-Лишь только грань кристалла бытия.

Тот путь, который разумом прошли,
Ничтожно мал для скорого прозренья.
То-первый шаг от миросотворенья.
То-первый взгляд осмысленный с Земли.
А.В. Лахнюк


http://personal.primorye.ru/alex

Uliss• 21.01.2001 10:30

Как правило все начинается с какого-нибудь несчастья или горя. Как в сказке.
Пережив и выстрадав обретаешь умение увидеть чудо. В какой-нибудь шишке. И то, в случае сказки со счастливым концом.

Тётушка• 21.01.2001 06:43

Кань, так смеялась твоему сну, что прибежал Дядюшка из другой комнаты. Тоже очень смеялся.

ЯВ, не умирать, так не умирать. Оно так даже удобнее, привычнее и, может быть, приятнее. Хотя, как нам знать? Гном точно заметила, что, будь она под паранджой, может, и вылезать не хотела бы.

Гном• 21.01.2001 02:06

Морж - я не хочу быть главой страны :))
Меня не интерсуют политические права. Меня вообще не интересуют никакие формально даденные мне права.
Меня интересует то, что я фактически могу взять сама, на чисто бытовом уровне. Без митингов.

И мне кажется, что в мусульманском мире у женщин в этом смысле свободы на порядок меньше. Просто традиции другие. Беназир Бхутто - не показатель, она одна, и ею можно размахивать как флагом...

Конечно, возможно, ты прав, если бы я жила и воспитывалась в мусульманском обществе, я бы и сама ничего не хотела... Но только это была бы уже не я...

Морж• 20.01.2001 22:59

Медведь:

Ну, если тебе кажется, что христианство пользы нееврейскому человечеству не принесло, то это твое полное право так считать; у все свои понятия о роли религии и истинных намерениях ее создателей и учителей (тем более, последнее никому неизветсно - опять же существую лишь интерпретации; учителя имели ввиду одно, создатели создали нечто другое, последователи извратили а прозелиты насадили нечто четвертое.) Мы же читаем рассказы создателей о мыслях учителей в обработке последователей, донесенные часто прозелитами и толкуемые вообще зачастую атеистами (ими являются многие специалисты по религиям).

Меня вполне устраивает то, что не все религии не всем нравятся, тем более, что лично я, в Бога веруя, сам нерелигиозен.



Гном:

Ты, может быть, была бы счастлива паранджу носить. Ты ведь не хочешь сказать, что все женшины мусульманского Востока несчастны по причине ношения паранджи. Не говоря уж о том, что а) не везде мусульманки носят паранджу, б) не везде в мусульманском мире женщины имеют неравные права и в) кое-где в мусульманском мире женщины в политической жизни добились большего, чем кое-где в европейско/христианском.

Скажем, Беназир Бхутто была главой страны Пакистан. А передовая Америка (СССР и т.д.) традиционно не пускают женщин на место правителя. Вот разве Англия с Тэтчер обстаила в этом плане the rest ov'em.

Кань• 20.01.2001 18:19

И снится мне Тётушка, такая вся светло-радостно-трогательная: ей скоро умирать, а еще успеть нужно столько всего успеть сделать - и сарай тряпкой потереть, и амбар поскрести, и еще шарики эти (блин) к перилам пришпандорить, чтоб красивше стало... "Не, надо бы еще этих шариков прикупить," - подумала Тётушка, машинально отметив для себя, что запятая стоит на нужном месте, - "да и это... с умиранием придется повременить, пожалуй..."

Медведь• 20.01.2001 12:13

Морж,

А давай вот так напишем: "А когда поняли - переврали Евангелие и пошли прозелитствовать".

Собственно, когда уважаемый понимает, что он как зайцу морковка в ... забыл, в чем там морковка-то?... то уважаемый ищет иной объект для обработки. Если же объект, к сожалению, не понимает своего счастья по причине языкового барьера, то можно и перетолковать это самое счастье на язык объекта. Не убудет.

Такой способ как раз и есть ошибка. Каждому народу дается своя религия. И если народ эту религию не понимает или отвергает, то надо просто подождать.

А не пристраивать ее по дешевке соседям.

С почтением,

Гном• 20.01.2001 07:32

\\А что бы было в России без христианства (кстати, мне кажется, что зря мусульманство тогда не выбрали, IMHO, для России лучше религии не придумать,

Хитрый ты, Морж!
Тебе бы в паранже ходить не пришлось бы!...

Морж• 20.01.2001 05:35

ЯВ, Медведь:

Сначала о японцах: нельзя сравнивать японцев и европейцев. Разные культуры, и к ним подходят разные религии. Японцам, как и китайцам или индусам христианство не нужно. Экономику ты, ЯВ, зря упомянул - экономика в Японии хоть и была до МакАртура и Деминга, но, в общем, неахтишная какая. Их экономику построили и научили их работать американцы. Не случайно МакАртура император считал своим личным другом и очень горевал, когда его сняли. А какие проводы ему устроили. Поэтому, хотя религия/культура и играет роль в том, как они это восприняли, но надо было иметь, что воспринять. И, кстати, насчет экономики Японии побогаче и поразвитей Штатовской - я бы поспорил.

Европейцам же монотеизм прост-таки необходим при их природном расп..дяйстве. А что бы было в России без христианства (кстати, мне кажется, что зря мусульманство тогда не выбрали, IMHO, для России лучше религии не придумать, заодно бы и водку так не жрали) - и подумать страшно.

Поэтому, Медведь:

1. Да, уверен, что не было бы. Собственно, агитаторы-христиане пошли к gentiles только когда поняли, что евреям они не нужны и их попытки завладеть народом не вытанцовываются. А когда поняли - перевели Евангелие и пошли прозелитствовать.

2. Мои умозаключения таковы: 1. Государственность - это хорошо (минусов меньше, чем плюсов). Без нее - абзац. 2. Государи Европы охотно принимали и насаждали христианство - значит, они видели в нем реальную поддержку своей власти; значит, оно так и было, ибо абсолютно все они были христианами. Все ошибаться не могли. Россия выбрала православие, ибо оно отличалось от католицизма упором на поддержку светской власти, т.е. подчинение церкви власти, а не наоборот, как в католицизме - церковь выше и имеет высшую власть над любым государем (и какое-то время так и было).

Вообще же тут спорить трудно, ибо время вспять не повернуть и эксперимента-царя доказательств - не поставишь.

ВСА• 19.01.2001 22:10

Господа, чиво вы к толкованиям-то пристали? Кому они ущерб наносят? Пущай пишут. Пущай думают народы, пущай мнениями обмениваются. ИМХО, если проблема и существует, то она может быть только в читателях. Кажется, сказано было примерно так: "книги писать -- конца не будет, и много читать -- утомительно для организьма, но правильные книги, в которых правда, все одинаковы, и писатели их -- от единого пастыря". А критерий правильности очень простой: если текст светится -- значит оно.

Володя-с-адресом• 19.01.2001 21:10

ЯВ, оставь корректора жить. Я понял про запятую (с первого раза даже не заметил) -- это я просто шутю так.

Медведь• 19.01.2001 19:39

Господа, я на минутку, поэтому пишу "условно-досрочно". Извините...

ЯВ! :-) на все 128%!

Морж, и верно. Два провокационных вопроса.

1. Уверен, что не было бы?
2. Ну и что с того, коли не было бы?

Ведьма• 19.01.2001 19:31

Ну да, ты об этом и сказал. А Ведьма -- невнимательный собеседник. Ведьма посыпать голову пеплом.

Ведьма, снимая варежки системы "в объятиях железной девы".• 19.01.2001 19:29

Резо,

а тебя никогда не умиляло, что период перемещения стрелки часов, определявших возникновение крупных религиозных или философских (или и тех, и других) течений, составлял приблизительно шесть веков?.. Можно ведь и шатающегося Будду вспомнить (минус шесть). Правда, у меня с плюс двенадцатым веком некая загвоздка происходит, но с другой стороны, одиннадцатый век (Вселенский Собор 1054 г.) -- это почти двенадцатый. Мелочи какие!

ЯВ• 19.01.2001 19:29

Ой, резонерушко, не знаю я!!! Знаю что древняя страна китай и древностей этих сам видел массу! А что, когда и кто - ну не помню я! Пусть Ведьма нам небольшую лекцию прочтет об китайских морально-этических учениях! Ве-е-е-едьма, жде-е-ем!

Резонер• 19.01.2001 18:57

ЯВ,
а я считал, что даосизм основал Лао Цзы примерно в то же время (в 6-м веке до н.э.) Интересно, что и Будда родился примерно тогда же. Наверное, что-то такое в воздухе было? Впрочем, надо спросить Ведьму, вот она только наведет своей железной рукой в бархатной перчатке порядок в Аврале...

ЯВ• 19.01.2001 18:38

Морж, а что, христианство нужно было?? Например России оно на фига было нужно? Страна наша языческая по природе своей, и какие Боги были хороши! Перун, Даждьбог, Ярило! И шо нам с того христианства?

Скажешь - экономика поднялась? Вон у японцев - до сих пор язычество, а экономика побогаче и поразвитее американской будет!
Или где?

Морж• 19.01.2001 18:30

Медведь:

Не перевели бы Новый Завет с Арамейского на Греческий - не было бы христианства как такового. Евреям оно было, сам понимаешь, как зайцу морковка в ж... Вот и говори о "не подлежат".

ЯВ• 19.01.2001 17:53

МедвдедушкО, а читать конечно первисточники надо! И желательно, на языке оригинала! С этим я согласен на 128% !!! Никаких переводов и толкований!
И насчет насаждений - тоже верно! Насаждать только зеленые насаждения можно! А никак не идеи и мнения! Идеями можно (и нужно) только обмениваться. Для взаимного обогащения! Оченно я люблю шуточку про обмен двумя яблоками и двумя идеями!

ЯВ• 19.01.2001 17:49

ВСА, ну ты знаешь что я делаю с корректорами... Запятую пропустил гад! Читать:не, я всегда знал что ты поэт! То есть знал я, чувствовал, догадывался! И угадал!

ВСА• 19.01.2001 16:46

\\не я всегда знал что ты поэт!!\\ (ЯВ)

а кто?

Медведь• 19.01.2001 12:14

Морж,

Бесспорно, толкования наносят религии непоправимый ущерб. Кто-то там такого-то толка? Так и хочется заменить это "толка" на "пошиба" :-(

Бесспорно также, что у любой религии есть и другие враги, кроме толкователей. Очень вредят ей, например, те, кто считают своим долгом эту религию распространять. Так сказать, нести в массы. Христианство, равно как и ислам, в многих местах было насаждено штыками, и это еще не забыто. "Добро отзовется"...

Но тем не менее, основной вопрос из предыдущей реплики пока остается. Мне представляется, что Главные Книги любых религий, да и просто учений, переводу _не подлежат_.

С почтением,

Медведь• 19.01.2001 11:49

Дон Хуан, говоришь? Георгий Шенгели?
***

Знаешь тайну баккара?
Знать её необходимо:
Эта звонкая игра,
Как хрусталь - подруга дыма.

Тот же сдержанный угар,
Тот же бред полуодетых
И раздавленных сигар,
Нежный пепел на манжетах.

Рассказал давно уж нам
Честный кодекс Дон-Хуана,
Что в делах с участьем дам
Утончённость нежеланна.

***
Ларисочка, а знаешь, некоторые не любят Шенгели именно потому, что не считают буквальную передачу смысла тем моментом, который и делает перевод произведением искусства.

Японский ветеран• 19.01.2001 10:40

Всем доброго времени дня!

ВСА - не я всегда знал что ты поэт!! Можешь же, только почему так кратко!!!

А чуло оно кругом - это верно! Вся жизнь - чудо и человек - вершина чудес! Надо только раскрыть глаза пошире и увидеть всю эту чудесность жизни и людей!
А еще можно делать чудеса своими руками. Посто взять и сотворить чудо! Неожиданно. легко и просто! Попробуйте - уверен что получится!

Тетушка, я же все заранее люблю делать, подготовивишись! А то знаю я вас, забудте потом - ищи вас по всему Парижу! :-))) Щи-то я сварю или еще чего подобное, не волнуся! Голодными не будете!
Интересные сны тебе снятся. только вот помирать никак не надо!!! Это нам ни к чему!! Жизнь - она такое чудо, что зачем помирать-то!!!! А порядок навести - дело святое!

Тётушка • 19.01.2001 07:51

Ведьмочка, пусть твое чудо поскорее выздоравливает. И всего ему, здоровенькому, хорошего!

ЯВушка, ты че, за полтора месяца в аэропорт собрался? Ты, главное, встречательный обед так заранее не готовь, щи - он суточные должны быть, не месячные.

Резонер, очень смешно получилось (с ВМ и ММ). Кстати, того американца я нашла, если кому вдруг интересно: David Bethea, The Shape of Apocalypse in Mofern Russian Fiction. Глава четвертая: Мастер и Маргарита - История как ипподром.

Том, ссылка - блеск. Сама хотела предложить собирать сны, хоть бы на той же Яхте у Ведьмы, так ведь все некогда, все бегом, а куды бегом - а хто ж его знает... Мне позавчера снился такой светлый-радостный-трогательный сон: мне скоро умирать, и надо успеть порядок навести, какие-то здания, перила, сараи - это все детям будет то ли принадлежать, то ли каким-то образом в их ведении находиться. Со мною трудится девушка одного из сыновей (Студента), мы болтаем, очень нежно и растроганно. Стою на табурете, стену какого-то амбара тряпкой тру, люди приходят-уходят, а я спешу-спешу-спешу - в таком светлом настроении проснулась, до сих пор весело.

Ну что, Кань, слабо тебе и к этому сну твои надувные шарики прицепить? Ты, кстати, где? Ты не исчезай. А то приснюсь.

Тётушка• 19.01.2001 07:10

Смотрит человек - и видит чудо. Всюду, куда ни повернись. Нос чует, глаз видит, камушек подошву колет - уже сами по себе вещи необыкновенные, а как до какого-нибудь деления клеток дойдет - просто первичный акт творения на каждом шагу. Понять нельзя, можно привыкнуть. Привыкает конечно, человек не все ж, в самом деле, с раззинутым ртом стоять, шишечкам-деревьям удивляться. Так и живет. Не то, что бы бестолково, не то, что бы скучно, но как бы в забытье. И вдруг от малого толчка, или вовсе без видимого повода опомнится человек, посмотрит свежим взглядом Смотрит человек - и видит чудо. Всюду, куда ни повернись.

ВСА• 19.01.2001 00:59

...
Когда я захотел объяснить себе это явление природы, я стал думать о Боге. Кому-то хочется поверить в чудо, а я вижу чудо и не могу поверить. Кто-то объясняет мне что-то о делении клеток и прочих ежу понятных явлениях, но мне эти явления вовсе не понятны. Я смотрю и вижу чудо. Наверное, я слишком наивен.

ВСА• 18.01.2001 23:27

Росло дерево. С дерева упала шишка и, стукнувшись о землю, легла в траву. Она жила, раскрываясь в тепле и плотно закрываясь на холоде. Однажды в хорошую погоду, когда она была широко открыта, из неё выкатился орешек. Его распирало изнутри. Наконец он лопнул от переполнявшего его и выпустил побег, который, описав дугу, вошёл в землю. Там он пустил корни и стал пить. Окрепнув, он почувствовал себя стволом и поднял орешек над землёй. Через несколько дней с него слетела скорлупа, и на свет показалась зелёная метёлка. Утром она смотрела на восток в ожидании солнца, а вечером провожала солнце на западе. Она пила от земли и дышала от неба. Росло дерево.

Т-ги• 18.01.2001 20:49

Ларисочка -
пираний видел я в аквариуме раз
то было в ресторане где-то
подвешивал гарсон лягущку на крючок
и опускал ее почти на воду
те твари , распалясь , выпрыгивали из воды
на десять сантиметров или боле
Забавно зрелише - но не для беременных и деток.
Лягушка та пищит и верещит - такого я не слышал никогда в природе
По мне - неоны и гурами забавнее и красивее.

А интересную западню устроили Бородину - такого твои дилеры апартеида и вообразить не способны небось.

Ларисочка• 18.01.2001 20:13

Люди стали думать о Боге впервые, когда они захотели объяснить явления природы и поисхождение среда обитания. И только потом в рамках культа стла развиваться философия и культура - когда возникли общественные потребности.
Пример: Веды как свод древних гимнов и заклинаний. В них нет и следа морали, только белая и чёрная магия. В "Атхарваведе" есть мантры насчёт насылания порчи, ладно если бы на врага - даже на встречную свадебную повозку, чтобы отобрать у неё блеск и счастье.
А истолковать как-то можно всё, выискивая подтекст, который увидеть можно в чём угодно, было бы желание.

Как хотелось бы наивно поверить в чудо!

Ларисочка• 18.01.2001 19:48

Привет!
У меня есть реплика к тем, кто не защищает право переводов на существование. См. послесловие Шенгели к его переводу байроновского "Дон-Жуана". В нём переводчик подробнейшим образом отстаивает своё мнение о том, что качественно перевести можно абсолютно всё, даже игру слов. Для читателей вопрос состоит только в том, какой перевод считать качественнее - в котором ритм, размер переводного произведения ближе к оригиналу или же суть.
И после Шенгели "Дон-Жуана" переводили - ближе к первоисточнику по форме, а не по производимому впечатлению, котоое опреснено.

Тётушка,
возражать не собираюсь, а добавить нечего, посему и молчала, но без внимания я твою реплику не оставила, отчего я и пишу это сейчас.

Та-ги
я тебе потом про пираний напишу, когда их привезут. Падальные рыбки, улиток не сожрут. А сейчас у нас большой тарарам с этим аквариумом, и того прораба, который очень много говорит - потому, что раньше был учителем труда в школе - начальник заставил промывать грунт для аквариума. Заодно из экономии заставил промыть кошачий песочек. Прораб и сейчас им усердно и с достоинством занимается, а мы уже от адости видеть его не можем
Так что за мексиканцами у нас не заржавеет!

Ведьма• 18.01.2001 18:11

Ведьма врать, Ведьма ошибаться.
Не "общественно-политические", а "этико-политические учения".

Японский ветеран• 18.01.2001 10:48

Всем большой привет!

Морж, я как раз и попытался обобщить соображения не только на религию а вообще на любое морально-философское учение. ИМХО, глубоко принципиальной разницы нет. Все нацелено именно на то чтобы тем или иным способом ввести номо сапиенса в разумные для общества рамки и ему самому помочь привести в себя в равновесие медитацией, молитвой, размышлениями, изучениями и так далее...
То есть я не вижу большой разницы на базе чего это требуется: на базе подчинения Богу или на базе ощественной морали! Важна цель и результат - а кто похвалит или накажет или как - уже не так важно... Важно хорошим быть! Тогда и дальше хорошо будет: коммунизм построим! Или родишься брахманом, или в рай попадешь к нагим гуриям!

Резонер, ты наверное прав насчет когда Конфуций образовался, тут даже пару лет назад я евойный день рождения отмечал. Но я видимо Дао имел в виду подспудно, или опять же любое философско-этическое учение которое в Китае задо-о-о-о-олго до иудаизма образовалось. Как и в Индии тоже. Пусть Ведьма меня поправит если что - она в этом более сведуща.

То есть резюмируя - я речь веду не о религиях - которые здесь кажись понимаются как учения с присутствием наличия Бога или Богов, а о религиях=философских=морально-этических УЧЕНИЯХ направленных на управление поведением номо сапиенса в обществе и помощи оному сапиенсу в приведении своего психологического состояния в равновесие с окружающей средой и обществом! Где-то так...

Может быть религией назвать то, где требуется только ВЕРА? Тогда например дзен-буддизм совсем не религия, там требуется не вера а познание. А с другой стороны, марксизм-ленинизм в этом смысле гораздо больше религия ибо там только с верой можно было существовать, а как только задумаешься - так ой!
В общем путаница в терминологии как обычно!

Ведьм, дорогой, не знаю где вы щас обретаетсь, но Стану еще раз наше ваньсуй и скорейшего выздоровления! А равно как и тебе всего и самого и не заболей тож! И ваще, в Парыж не собираешься?

И всем обойма!

Ведьма• 18.01.2001 06:47

Дорогие ЯВ и Кань,

позвольте от имени глубоко и долго больного гриппом Стана поблагодарить Вас за поздравления этого органического образования с абсолютнолетием. Неответы на письма были вызваны карточными проблемами.

Моржевато,
традиционно конфуцианство и прочие школы в Китае считались философскими учениями, собственно, за это их так и полюбили европейские просветители -- за отсутствие церкви, как явления. Но на Западе их все называют религиями. Меня учили считать их общественно-политическими учениями, с чем вполне готова согласиться, ибо, как ни крути, ну разве ж конфуцианство и, скажем, легизм какой-нибудь -- религии? Это все же не даосизм и не чань. Тут полагается смайл.

Том• 18.01.2001 01:45

Доброго времени

V> Я видел голубое небо, дым из трубы и аэробус, облетающий луну.
V> Справа была стена кладбища, а я танцевал на дороге.

Маэстро, может тогда не пожалеете 5 минут на брождения по
http://merlyn.7host.ru
психологи, любители Юнга и/или Кастанеды, просто сновидящие
вообще очень интересный bunch, равно как и сайт их.

с самыми

Резонер• 18.01.2001 00:53

>>Созерцатель, мне тут как-то попались статьи одного американца о ММ, с удивительным пониманием написано... (Тетушка)

Обман зрения: ММ прочитал как ВМ, немедля возгордился и ходил гордый, пока не был пронзен на ходу страшным подозрением.

Дорогой ЯВ,
Конфуций, мне кажется, жил в 5-м веке до Р.Х., а иудаизм появился много раньше.

Морж• 17.01.2001 21:20

ЯВ:

Я и не спорю насчет древности конфуцианства и индуизма. Конфуцианство, однако (сам я о нем мало чего знаю) сами китайцы религией не считают, а мы как раз о религиях, вроде.

Индуизм, пожалуй - да.

Но только начиная с иудаизма мораль и полное подчинения Богу возвели в парамаунт, и только с христианства сказали - жизнь дается один раз и шанс спастись тоже дается один раз. Не спасешься - будешь вечно мучиться.
Индуизм в этом плане помягче - будешь вести себя, как козел, то пошлем на перевоспитание; начнешь с малого, скажем, сделаем тебя...глистом, и вот ты будешь расти духовно, пока не дорастешь до состояния, когда тебя можно оставить и не заставлять рождаться и расти духовно, будучи физической субстанцией....

Индуизм допускал кучу учений и интертрепаций; Будда появился как результат этого и стал учить нечто совершенно другое уже, т.е. опять же вроде как и не религия - Бога в ней толком нет.

Я, собственно, мало знаю о восточных учениях - они от меня как-то далеки. Да и культура совершенно другая.

Заметь - в восточных религиях и духовных учениях философия вообще играет куда более сильную роль, чем в иудео-производных и древнеевропейских.

Японский ветеран• 17.01.2001 18:29

Морж, мабуть ты и прав. Насчет морали в европейских и арабских религиях.
Я не помню точно, но мне кааца что конфуцианство в Китае как морально-этическо-религиозная система пораньше иудаизма образовалась... Да и индуизм тоже подревнее будет.
Другое дело что они с Европой в те времена не сталкивались...
А в Греции - философские системы все таки какие-то были, с направленностью на мораль? Ну и Боги тоже к какому-то порядку призывали, хоть и сами были так себе по поведению... Но на то они и Боги! Что-то там насчет Jovi and Bovi - не помню точно.

созерцатель• 17.01.2001 18:11

Ларисочка любопытная (Вторник, 16 января 2001 13:53:18).
Это была цитата из старого анекдота:
Жена говорит мужу: "Ты - мудак! Абсолютный мудак! И если бы был конкурс мудаков, ты занял бы там второе место!" - "Почему второе?" - "Потому что мудак!".