Морж• 15.04.2006 06:10
dumart вообще-то на удивление четко и умно резюмирует то, что я порой пытаюсь высказать длинно, сумбурно и, насколько мне это может быть приссуще - эмоционально.
Апрель 2006 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Морж• 15.04.2006 06:10
dumart вообще-то на удивление четко и умно резюмирует то, что я порой пытаюсь высказать длинно, сумбурно и, насколько мне это может быть приссуще - эмоционально.
dumart• 15.04.2006 02:00
ВизК.
Позволю себе не согласиться.
Во-первых, ленив и честолюбив одновременно - очень уж редкое сочетание. Наверно, имелись в виду люди вообще - в любой стране в любое время есть люди ленивые, есть люди жадные, есть люди завистливые, есть люди честолюбивые. Но общественный строй создается теми же людьми. А люди с только такими качествами приличный строй вряд ли создадут. С другой стороны, есть ведь и трудолюбие, и альтруизм, да и честолюбие - не обязательно отрицательное качество.
И вот распределение этих и подобных качеств - это то, что отличает одну страну от другой. Так мне кажется.
Морж• 15.04.2006 00:48
ВизК:
Согласен. Именно завистлив, жаден, ленив и честолюбив. И еще - любострастен.
Vinny• 15.04.2006 00:41
Кань,
Винни-Пух в стиле Шекспира :-)
БЭЗ ИМЭНИ.
Вообще за имя тут никто не бьет :-)
Не вижу криминала в своей реплике. В основном работаю над проблемами в областях, которые не преподавали в универе. Так получилось. Пока отрицательного результата не наблюдалось.
Морж,
а академия, не везде болото. К Японской, например, никаких претензий.
ВизК• 14.04.2006 23:08
ЯВ
//А в глубине - все люди одинаковы, шо в Америке, шо в бСССР, шо в Японии, ши в Зимбабве...//
Подпишусь под каждым словом.
Человек вообще по природе ленив, жаден, завистлив и честолюбив. Везде, при любом строе.
Различия только в небольшом налете цивилизации и в том может строй повернуть эти человеческие свойства на пользу себе или нет.
БЭЗ ИМЭНИ.• 14.04.2006 22:18
ВИННИ!
"Человек имеющий образование или опыт в какой-то области, не имеет значение физике, химии, медицине, политике, может вполне разобраться чем-то смежном, но с чем он не сталкивался до того..."
Это Вы так пошутили? Ну, скажите, что пошутили. не может же серьёзно человек писать такие вещи.
Кань• 14.04.2006 20:25
Винни, спасибо. :) Сказочку про Винни-Пуха и ДР ИА по предыдущей ссылке читала? :)
Интересно, а вот по этой ссылке - это не наш ли Аббадона?
Vinny• 14.04.2006 20:16
///не прохаживайся по Америке, а я не буду прохаживаться по России///
Почему бы и не пройтись, вон Алга может поедет пройтись туристом :-) А недавно, когда Волдемар заглядывал мы проходились по Японии, никто не возражал. Кажется вы перешли на личности.
Vinny• 14.04.2006 20:06
Насчет опыта. Человек имеющий образование или опыт в какой-то области, не имеет значение физике, химии, медицине, политике, может вполне разобраться чем-то смежном, но с чем он не сталкивался до того. Даже более еффективно, ввиду непредвзятости. Также и с поездками по странам. Каждая страна начинается с чистого листа, но путем сравнения, плюс какие-либо исторические познания, вполне можно разобраться что к чему и почему.
Vinny• 14.04.2006 19:49
Alga,
///В Штатах уютно в туалете. Говорят.Пардон. А если приспичит. Как попасть в туалет?///
Ежели тебе совсем нужно уютно, ехай в Японию. Там даже в темно-синем лесу вполне можно попасть в уютный туалет, а не под кустик, пардон :-)
К пунктам 1-4 можно еще добавить 5) "знают чего не хотеть".
Кань, с ДР!
Морж• 14.04.2006 19:27
ЯВ:
И, да, насчет твоего "И еще не обсуждай "академическую" среду. Ты про нее мало знаешь я думаю. Хотя во многом и прав. А твое осуждение академической среды похоже на зависть неудавшегося ученого, которум там не удалось выбиться по научной части, вот он и ругает "болото".
"
Про противоречие в этпм высказывании "мало знаешь, но во многом прав" я уже писал.
Насчет же второй части - это, в общем, запрещенный и нехороший прием. Я даже не буду говорить, кем и в каком трактате он описан. Говоря это, ты приписываешь мне качества, у меня отсутствующие. Я никогда не пытался стать ученым, уже хотя бы потому, что с детства (с 9 лет, в общем-то) уже знал, кем буду, и шел в этом направлении. Я не пытался поступать в аспирантуры и т.д.
Поэтому приписывать мне обиды "неудавшегося ученого" - некорректно уже потому, что я ученым никогда не был.
Не делай больше этого. Нехорошо это.
Морж• 14.04.2006 19:04
ЯВ:
Ты споришь некорректно, искажая мои фразы путем выдергивания их из контекста.
Я сказал, что мои 2-3 недели сильно отличались от 2-3 недель пребывания в незнакомой стране, потому что (еще раз повторю, читай тщательнЕе) Россия для меня страна НЕ НОВАЯ, а старая, в которой произошли некие изменения, да и то в центре, в основном, и поэтому я наблюдал приращения (дельту по-научному), а не всю культуру, которую, слава БГ, знал 28 лет с рожденья.
Чуешь разницу?
Насчет позиции ВизКа - я ж еще раз сказал: не прохаживайся по Америке, а я не буду прохаживаться по России. Но в этом случае не начинай здесь обсуждений России, так как я не вижу смысла пребывания на странице, где начинают обсуждения, из которых меня просят самоисключиться.
И, заметь, мои и твои "прохаживания" весьма разнятся: я просто пишу заметку типа: "мало что изменилось на периферии", или "может, надо научиться работать и не искать мессию или судьбоносное решение" или "
Ты сам прекрасно знаешь, что бардак у вас еще больше того, что я могу себе представить. Т.е. у нас тоже есть бардак. Но он другого сорта. Не того, который мы тут обсуждаем..."
Твои же прохаживания куда злее. И, опять же, я на свои прохаживания имею несколько больше права, ибо я Россию знаю лучше, чем ты - Америку. ВизК ее тоже знает лучше. Он в ней еще дольше меня прожил.
Т.е. сформулируем это так: я, несмотря на мое американское гражданство и "обамериканизированность" за последние 16.5 ле, все же по культуре - русский. Как и ты. При этом достаточно долго проживший в США, чтобы о них судить, и недостаточно давно покинувший недостаточно сильно изменившуюся Россию, чтобы о ней не судить.
Ты - такой же русский, как и я, вдобавок - москвич (т.е. не человек с периферии) , знание которым России отличается от моего на те небольшие изменения, которые произошли в результате попыток построения капиталистической экономики (не слишком суперудачных вне Москвы и нескольких крупных центров), при мало изменившейся культуре/психологии самого народа, т.е. знающий Россию лучше, но не на 100%, а на где-то (я буду щедр) - 15%, и при этом судящий об Америке, прожив в ней 2 года еще более категорично, чем я, русский, сужу о России.
При этом, заметь, даже твой американский опыт весьма отличен от опыта простого иммигранта: ты заранее знал, что поработаешь, пообщаешься, подзаработаешь - и удедешь назад, т.е. тебе не интересовало то, что должен делать иммигрант, сюда приехавший, чтобы укорениться, и поэтому исследующий жизнь здесь сразу и интенсивно. Потому что жизнь мордой трет об асфальт. И поэтому жизнь здесь приходится учить, как специальность - глубоко.
Тебе не кажется, что наши опыты познания Америки несколько отличаются по качеству, тогда как наши опыты познания России отличаются....мало.
Не прими за личный наезд. Просто если тебе неприятен сам тот факт, что, дескать, вот, я - иммигрант, и смею тут судить о России, то так и скажи, потому что аргУмент "ты о ней не суди - ты ее не знаешь" для меня не канает. Так как когда я в ней побывал, я понял - знаю, знал и буду знать. Страна - не человек, за 16 лет она не меняется настолько, насколько меняется сам человек за теже годы. Ну разве революция....так ведь у вас ее не было.
Кань• 14.04.2006 17:48
Ну, что ж, День варенья - так день варенья! Спасибо большое многоуважаемому Японскому Ветерану за учтивое напоминание.
//Вспомним Германию и Японию//
Хм, самое время, а как же!.. Ты бы предложил выпить еще и за Тунгуский метеорит - тоже классная штука. Впрочем, какая нам разница, за что мы с тобою будем пить, - лишь бы настроение было хорошее, разве не так?
//привело к выходу на большую международную арену//
Я думаю, ЯВ, что этот твой хитрый тезис еще гораздо более хитрый, чем ты о нем думаешь. Где-то я читал, что когда Австрия захватила Венгрию (если я не путаю), какой-то там из их политиков или послов высказался в качесте дружеского совета: "Уж если вы позволили себя съесть, остается не позволить себя переварить". Так что выход на "международную арену" - процесс вполне естественный и имеющий некоторую собственную скорость. Единственное, на что в данной ситуации я могу повлиять, так это на скорость перестальтики российского академического животного, покамест оно (или я) еще не сдохло окончательно.
//Банзай!//
Ну дык... :)
Ква-ква• 14.04.2006 17:20
//И опять Dumart прав. Поездки по миру не помогают понять любую конкретную страну.//
И опять Dumart неправ. Поездки по миру помогают понять любую конкретную страну, ибо расширют кругозор, тренеруют наблюдательность и аналитическое мышление.
//И главное что я понял - ЛЮДИ ВО ВСЕХ СТРАНАХ ОДИНАКОВЫ!! //
Гы... Особенно на сковородке...
Ква-ква• 14.04.2006 17:08
//а тебе кто сказал, что мне здесь не нравится?//
Типа, Америка - такое гамно, но кто вам сказал, что мне тут не нравится?!
ИП.
Полностью согласен, что то же самое вполне можно сказать и про России - эти страны просто как две капли воды.
ИП, еще раз.
А вот китайцы до сих пор едят новорожденных девочек! (ФОТО - см по ссылке)
Но ведь и это тоже кому-то нравится! Ибо на вкус и цвет товарищей нет...
ЯВ• 14.04.2006 08:48
Ладно хорош базар - предлагаю оборвать конец!
Тут вот более важное дело!
Наш многоуважаемый Кань вчерась отметил свой очередной день рождения, с чем я его сердечно поздравляю! И желаю всяческих благ в его собственном понимании. Успехов и в борьбе, и в науке и даже в поражениях - тоже могут быть успехи! Будь здоров Кань!
Кстати - вот об успехах в поражении. Ведь может быть и вполне! Вспомним Германию и Японию - чем они стали после поражения во второй мировой.
Мое личное поражение в борьбе за место в ФИАН-е тоже оказалось полезным - привело к выходу на большую международную арену, достижениям в науке на новом уровне и другим скромным успехам.
В общем Кань - обдумай сей хитрый тезис. Может проиграть и начать все сызнова - даст больше успеха, чем долгая и изнурительная борьба? Этот тезис - типа мой подарок тебе ко дню рождения. Банзай!
ЯВ• 14.04.2006 08:43
Всем доброго времени!
Морж - ну вот опять ты путаешься... То ты говоришь, что за 2-3 недели понял Новую Россию, то пишеь что: ///За 2-3 недели никакого представления не будет. Впечатления будут. Путаные, сумбурные. Больше ошарашенности, нежели понимания./// Ты уж определись...
Что бы ты не говорил - Россия теперь страна другая, ри тех же людях. Но о людях - см. ниже.
Спорить мне с тобой дальше не особо охота, я плохой спорщик... Только пара тезисов.
\\\Поездки по миру не помогают понять любую конкретную страну. Я не уверен, как Япония может помочь понять Америку. Япония поможет понять Японию.\\\
Полностью НЕ СОГЛАСЕН с тобой, а также и с Думартом. Возможно у тебя просто нет такого опыта.
Мне именно опыт поездок, а также жития и работы в РАЗНЫХ странах, и даже в разных ЦИВИЛИЗАЦИЯХ (ибо Япония, Китай, Корея = это другая цивилизация, как и Индия - третья) помогли понимать другие страны.
Ибо все познается в сравнении!
И главное что я понял - ЛЮДИ ВО ВСЕХ СТРАНАХ ОДИНАКОВЫ!! С очень небольшими различиями в менталитете и воспитании. Которы дает свой отпечаток, но на поверхности. А в глубине - все люди одинаковы, шо в Америке, шо в бСССР, шо в Японии, ши в Зимбабве...
И, кстати, опыт СССР очень помог мне ориентироваться в Америке, когда я понял что это то же самое, разве что несколько с другим направлением. Или знаком. О чем я и высказался здесь, начав эту дискуссию с вопроса к ВизК.
Кстати, ВизК - я очень благодарен тебе за твою точку зрения - это важно знать.
Другой тезис: я точно так же "не наезжаю на Америку" как и ты "не наезжаешь на Россию" - тут мы с тобой равны. Я вот помню давным давно ВизК декларировал и по-моему эту декларацию довольно строго выполняет - не говорить и не судить о делах в России - поскольку он о них знает только снаружи - очень правильня и уважаемая позиция.
Я тож стараюсь не судить, собсно я не даю никаких оценок, просто рассказываю о своих мыслЯх и впечатлениях.
///Профессора безнаказно ухлестывают за студентками и другим женским персоналом и никакие полиси о харасменте на них не распространяются. Попытки разбирательств по любому поводу длятся бесконечно и приводят к выводу, что почвы для этого не было.///
Ну вот! А сколько криков о женском равноправии и противодействии харассменту!!! Ах какие мы правильные и хорошие! Ах как мы защищаем своих женщин!!
А как доходит до реального дела - так все шито крыто - о чем я иговорил имея в виду ханжество. Которое я тоже наблюдал в избытке.
Уж лучше как у нас. Проще и открытее... :-) Даже я бы сказал - естественнее!
Погубит Америку политкорректность!!! :-)))
БКЗиЯ• 14.04.2006 02:14
Алга:
Вопрос про уборную напомнил мне Филатовское "...Как у вас там сеют брюкву - с кожурою, или без?"
В городе с туалетами напряженка, но заходишь в Макдоналдс, и- облегчайся. Не выгонят.
Об "Эксодусе" Юриса - книга, которую я вообще не рекомендую читать никому, кроме евреев. Мало кому интересно, как евреи сражались за независимость с Англией. Да и написано не блеск как. Хотя книга считается здесь за одну из наиболее известных. Я ее прочел еще студентом в СССР. Самиздат. Насчет же притянуто за уши - тут ты неправ. Кроме героизации и т.д., в общем, в плане происходящих событий, все описано довольно достоверно.
Винни:
И опять Dumart прав. Поездки по миру не помогают понять любую конкретную страну. Я не уверен, как Япония может помочь понять Америку. Япония поможет понять Японию. А то я могу сказать, что мое житье в СССР помогло мне понять США. Да нет, наоборот - багаж СССР во многом мешал; стереотипы поведения у меня были те. Я даже спорил с аборигенами (ну, дурак был, да еще молодой).
Скажем, жизнь в Израиле отчасти может помочь понять жизнь в Америке с точки зрения житья в стране свободного рынка. Да и то - очень отчасти. У нас и капитализмы-то разные.
И насчет 2-3 недель ты загнула. За 2-3 недели никакого представления не будет. Впечатления будут. Путаные, сумбурные. Больше ошарашенности, нежели понимания. Понимание только начинает приходить года через 2-3, а то и позже. Я вон за 16 лет только нечто ну настолько основное понял. А еще сколько всего. Так и помру, всего не поняв.
dumart• 14.04.2006 00:46
Vinny,
"Составить впечатление" и "понять страну" разве это одно и то же?
И еще.
Возможность сравнить страну А и страну В, страну А и страну С и т.д., как это помогает понять страну D?
Морж• 14.04.2006 00:34
ЯВ:
Не забывай, что Россия изменилась по отношению к БСССР не настолько, чтобы я, человек в СССР проживший с рождения и до 28 лет в ней, в России (я ведь жил в РСФСР), окончивший в ней школу/вуз и проработавший в ней в общей сложности 7 лет, включая как завод, так и 4 года в академическом институте, не сумел заметить в ней многое за 3 недели.
Как правильно сказал Dumart, мне ведь не надо было замечать ВСЕ. А только изменения. Приращения, так сказать. Это - не заново изучать страну и ее культуру, которая, как ты, кажется, согласился, на периферии мало изменилась. Я на этот счет писал, что я заметил. Мне не надо было заново изучать глыбокую русскую душу - я ее уже знал. Она изменилась крайне мало.
Тогда как тебе местная культура была вообще незнакомая. Чужая. Я сомневаюсь, что Япония может дать тебе базис для изучения Америки, как и наоборот.
Вот и сравни: мои 28 лет там, у вас, и твои два года здесь, у нас.
Это - раз.
Два. Я проработал 4 года в акад. институте, не из худших (потому как молодой), плюс отучился 5 лет в университете. И то и это - академия. Т.е. институт был непосредственно АН СССР.
Кроме того, как видишь, Винни и сама эту среду называет болотом. И твое же "ты во многом прав". И как бы я был прав, если б я ничего не знал. Ну и логическое мышление зачем-то же есть. Мне не надо даже работать где-либо, чтобы предсказать более-менее точно обстановку и развитие отношений в зависимости от типа выполняемой работы, контингета, правил и финансирования.
Так что здесь у тебя малость мимо.
Ну и последнее: ты меня часто укоряешь в наездах на Россию (я, кстати, на нее мало наезжаю. И, как я сказал, мои познания ее глубже все же, чем твои познания США. За исключением Москвы - ее я никогда не знал; это - отдельная страна).
При этом сам постоянно вбрасываешь реплики про США.
Хочешь нейтралитету - соблюдай его и сам.
Винни:
Да кто ж спорит о том, что акад. среда - болото (ЯВ, да я щас про американскую среду, не волнуйся) везде (ой, оговорился - я ж про Америку).
Чему ты удивляешься? Ты работаешь в среде, где, в силу самой ее природы не может не быть осиного гнезда. Ну - не может.
Дело, в конечном счете, в том, что если в промышленности единственная цель - заработать деньги, и вся недолга, и вся конкуренция выливается в "а я сделаю лучше (или дешевле), продам и отобью у тебя рынок", то в акад. среде пощрение это - слава для больших и теплое место и относительная известность (что утепляет место) для маленьких. Что, конечно же, обеспечивает вырождение конкуренции в мелкую политику, подсиживания, блат и т.д.
Да, не будем путать академию с прикладной наукой. ХОтя она где-то посредине от академии к промышленности, и, я полагаю так же несвободна от все научных недостатков, хотя они должны быть, по идее, менее выражены.
Alga• 14.04.2006 00:15
Всем привет.
Банально кончились деньги на л\с. Платить - ехать. Решил перебиться.
Прочёл две книги. Леон Юрис - "Исход" и Джон Гришем "Камера".
Вторую советую. первую не окончил. притянута за уши. Ну да автор. Что хочет, то
и пишет.
<Что Америка самая комфортабельная страна в мире - я не спорю..> ЯВ.
На мой взгляд, люди делятся на:
1) которые знают "Что, хотеть."
2) которые не знают "Что, хотеть."
3)Которые не знают "Что можно, хотеть."
4)Которым "Хотеть нельзя" Не в коем случае.( Для их же блага.)
Пункт 2-4 это большинство.Это которые с НЕ. Консервативное большенство. Основа миропорядка.
Точка на карте, национальность - второй порядок.
Я из первых. Но я не знаю, что мне хотеть в Америке. Будет интересно, поеду туристом.
А пока мой интерес "закрывает" Морж и ВизК. Мне достаточно. За это им огромное спасибо.
К стати. В Штатах уютно в туалете. Говорят.Пардон. А если приспичит. Как попасть
в туалет? Не проблемма? ( я был в городе, старой части. Туалет "типа сортир"
и дверь закрытая на висячий замок. Наверное и в конторах не приветствуют чужаков)
А как у Вас?
Vinny• 13.04.2006 21:09
dumart,
думаю, что у ЯВ больший базис давать обьективные оценки, всилу того, что он поездил по миру и имел возможность сравнить. Такую же оценку он может дать и по старушке Европе.
Ты совершенно правильно сказал, что можно прожить всю жизнь и не понять. Но так же можно пробыть 2-3 недели и иметь определенное представление. Точно так же можно составить впечатление просто общаясь с людьми определенной национальности вне пределов страны.
Vinny• 13.04.2006 20:29
///Вообще, ИМХО, хороших людей больше чем плохих.///
Естессно. Но ложка дегтя, как известно везде присутствует.
Морж,
а тебе кто сказал, что мне здесь не нравится?
Вообще, я писала чтобы показать и обратную сторону медали, не надо раскрашивать все только в розовые краски, которые несомненно присутствуют.
Еще я обещала нашим местным "болотным правдолюбам", что первым делом об их порядках я расскажу в русском интернете, так сказать другим для информации.
Из наблюдений, не только моих, гранты на исследования получаются благодаря связям и имени, отнюдь не благодаря содержанию. Имена неугодных, от студентов до профессоров, выбрасываются из оных грантов и статей прoсто клавишей "делит". Профессора безнаказно ухлестывают за студентками и другим женским персоналом и никакие полиси о харасменте на них не распространяются. Попытки разбирательств по любому поводу длятся бесконечно и приводят к выводу, что почвы для этого не было.
Честно говоря наличие вышеупомянутого меня очень удивило. Ну вот я и написала, чтобы других не удивляло.
Постараюсь на эту тему больше не встрявать в разговор.
dumart• 13.04.2006 19:04
Привет всем.
Пару слов как бы в защиту Моржа. Поскольку он родился и жил в России, ему нужно было оценить изменения, происшедшие за сколько-там лет. И как бы не говорили, что это уже другая страна, я в это не верю. Не может быть другая страна с теми же людьми.
ЯВ же нужно было оценить разницу между странами, причем во второй он до жтого не жил, если я не ошибаюсь. Так что сравнивать три недели и два года здесь не имеет большого смысла.
С другой стороны, можно не понять страну, даже прожив в ней всю жизнь. Или не убедить других, что понял. Вон, даже о кандидате в президенты могут сказать, что он ничего не понимает в этой жизни.
Так что мы просто говорим об оценках. А здесь все так инднвидуально...
ЯВ• 13.04.2006 07:58
Всем доброго времени!!
Морж - ты переходишь н аличности и ты меня удивляешь своей нелогичностью!:-)
Про себя ты утверждаешь что за три недели в новой России все про нее понял, а про меня, что за два с лишним года я не смог понять Америку. Уж тут ты на личность зря перешел и про это тоже: >>>Твой взгляд - взгляд предвзятого российского туриста/гастарбайтера,<<< Точно такой же был твой взгляд по приезде в Россию. Или где?
Если ты внимательнее прочтешь мой пост - то поймешь, что основное в нем утверждение что нет большой разницы в людской природе что в бСССР, что в Америке, что в нынешней России. И совковое мышление (то что я называю совком) - всепроникающе и в Америке оно ничуть не меньше чем в бСССР. Вот и все...
И не ищу я "мазуты" в Америке - мне это совершенно не нужно. И тебе советую так же не искать "мазуты" в России.
А что до твоих рассказов о том как тебе хорошо в Америке и какие у тебя закмечательные соседи - так я в том и не сомневаюсь. И очень рад за тебя что у тебя так и желаю тебе этого еще больше.
И сам видел какие американцы замечательные и отзывчивые люди. Как впрочем и большинство людей в мире. Вот, не так давно я глубоко сел в снег в подмосковной деревне - так народ сам сбежался (все три человека что там остались) и стали мне помогать. И что с того?
Вообще, ИМХО, хороших людей больше чем плохих.
И еще не обсуждай "академическую" среду. Ты про нее мало знаешь я думаю. Хотя во многом и прав. А твое осуждение академической среды похоже на зависть неудавшегося ученого, которум там не удалось выбиться по научной части, вот он и ругает "болото".
>>>Весь предыдущий абзац, Морж, это пример того как можно перейти на личности, обсуждая нейтральные темы. Вот как примерно ты меня облажал о моем отношении к Америке. Это я нарочно - и не бери в голову... ;-))<<<
Нуда ладно, оборвем конец. Я высказал свое мнение, ты высказал свое. Что Америка самая комфортабельная страна в мире - я не спорю, согласен с этим на 128%. Работать там можно здорово, хотя в Японии было лучше. Ну и что с того? Очень многое мне в Америке нравится и восхищает, многое не нравится и раздражает, но где найти идеал? Разве что в моей любимой Японии - да и там его нет... :-)
Так что будем жить каждый в своем болоте и если и переругиваться - то дружески. Не переходя на личности.
Всем успехов!
Морж• 12.04.2006 22:53
Винни:
Академическая (я бы ее назвал - околоакадемическая) среда - везде болото. Штаты здесь не впереди планеты всей. Мы уже это обсуждали как-то; в прикладной области и особенно в промышленностиу этого в таких масштабах нет.
Юг - это Юг. Это - не все Штаты. Так же как Одесса - не вся Украина. А то можно подумать, что украинцы - это одесситы.
Везде свои нравы. Вон, мой сосед через два дома, Джим, зимой, как снег засыпет, по нашей стороне всегда до конца улицы со своей снегоуборкой проходит, мне и вовсе весь драйввэй почистил (он знает, что у меня такого пока нет). Говорит - а мне она даром досталась когда-то, и мне нетрудно подальше с ней пройтись.
Или вон, сгружаю ну ооочень большую вещь (ящик под раковины в ванной), весом килограмм в 50, но широкую, метра более чем в полтора, и глубокую, с грузовика. Сам. Я, в общем, размеров негигантских (ну да ты видела). Обхватил кое-как, присел,ставлю медленно на землю. Дальше - в гараж тащщить. Это еще сложней, чем с грузовика снять. Смотрю - соседка через дорогу, Триша (беременная на последнем месяце), бежит ко мне с тележкой-долли (такая, для подъемов и перевозки тяжелых ящиков). Вот, говорит, а то тебе с ней не управиться. Вернешь, когда сможешь.
Переезжаю. Таскаем вещи с мужиками. Появляется сосед справа, Пит. Представляется - привет, я - Пит, сосед справа; если чего нужно - заходите.
Подходит вышеупомянутый Джим. Привет, я - Джим, сосед через дом слева. Я тут подумал, вам пить захочется - вот вам 12-пэк Кока-колы и две сумки чипсов. Если чего - заходите.
Мой риал-эстэйт агент, Джек. Уже какое-то время прошло; звонит - тебе же бассейн надо открывать; ты, наверное, не знаешь, как его там налаживать. Позвони - я приду, помогу. Пришел, провел у меня 3 часа (с электрикой не ладилось - я розетки поменял, а они малость оказались с норовом), наладил.
Ну и, Юг мне, вообще-то, нравится (как туристу) - спокойно там, все так неспешно. Но живу-то я на севере (т.е. к северу от Мэйсон-Диксона). И в Академии не работаю.
Мне здесь нравится куда больше, чем нравилось в СССР. Я не вижу ханжества/тп/тд в тех устрашающих размерах, в каких это вы мне тут рисуете.
Наверное, зависит от желания его искать.
К чему расскажу одну армейскую историю-быль (как-то я ее даже выкладывал в Истории).
На инспекцию в военную бронетанковую часть приехал некий генерал, любящий выискивать недостатки. Особенно он любил находить незаконные емкости для сливания в них "мазуты". "Я вас всех знаю" - говорил он подчиненным, "у вас тут везде тайком мазута слита".
В тот раз мазуты он не нашел, и, заканчивая инспекцию, шел в дурном настроении от безуспешных ее поисков. Как вдруг! Ему на пути попался пожарный ящик, помните такие были, красные - с песком, и с накрест прикрепленными топором и еще чем-то, может - лопатой для песка, и огнетушителем.
"Ага!" - воодушевился генерал - "Вот ящик с песком! А вы думаете, я не знаю, что у вас там мазута слита!" И генерал геройски запустил руку в песок, в надежде майти мазуту. И впрямь - его рука под слоем песка нащупала нечто мягкое. "НУ, что я говорил!" победно взрыкнул генерал, вынимая руку из песка, и показывая всем! "Вот она! Мазута!".
В руке у генерала лежал, покрытый слоем налипшего песка, и распространяя неприятный запах, кусок довольно свежего говна.
Нанануне туда, не имея возможности добежать до туалета, насрал часовой.
К чему я это? Если искать говно с упорством, его всегда можно найти. Как поется в песенке Дунаевского, "Кто ищет - тот всегда найдет".
И последнее. Я лично живу там, где мне жить уютно. А где мне неуютно - там я не живу. Чего и другим советую. Неуютно на Юге - ехай на север. Неуютно в Академии - иди в промышленность. Неуютно в США - ехай, скажем, к хранцузам, аль в Канаду, аль еще куда.
Ведь оно ж нервы отнимает - жить и думать о том, как оно все хреново.
А я вот все чему-то радуюсь. Несмотря на растущие цены на бензин. Может, это со мной что-то не в порядке?
Vinny• 12.04.2006 20:51
Морж,
очень зависит где ты живешь в Америке. На юге очень даже косятся, и за нехождение в церковь и за непокошенную траву. Моего ребенка просто клевали в школе за то, что он не ходит в церковь пока я не посоветовала ему сказать, что православной церкви нет в обозримом пространстве. Друзья мои говорят, что если у них трава чуть выше соседской, соседи с издевкой предлагают ее покосить.
Вполне согласна с репликой ЯВ от Среда, 12 апреля 2006 08:35:21. Более того была непосредственным свидетелем этого "скрытно, тихо, под ковром". Академическая среда здесь просто болото, красивое сверху, прикрытое разнообразными красивыми policies, которые на практике не работают. Опять же, говорят прикрывание "old good folks" за их проделки более свойственно южным штатам.
прохожий.• 12.04.2006 19:38
Спасибо, Ракушка, я уже всё узнал, так что Ваша помощь не понадобится. А жаль.
ЯВ! Телефон Тётушки утерял. Насчёт Москвы не знаю, не уверен...
Пока улетаю на Юморину в Сан-Франциско, а там посмотрим.
Обымаю,
Морж• 12.04.2006 18:32
ЯВ:
Скажу тебе честно: за два года в Америке ничегошеньки ты про нее не понял. И про давление, и про газоны, и про ханжество, и про инакомыслие. Твой взгляд - взгляд предвзятого российского туриста/гастарбайтера, с базой из смеси Ильфо-Петровской "одноэтажки" и "а вот я видел" и "одна баба сказала" и "а в России все одно лучше". Т.е. разобрался ты с поверхностью, но неглубоко. А поверхность обманчива.
Кроме того: как ни странно, но многое из областей поведения людей, называемых "ханжество", "конформизм", "обывательство" и др. - на самом деле вполне нормальные варианты поведения, свойственные практически абсолютному большинству людей по всему миру. Т.е. те качества, которые пытаются сделать жизнь человека более стабильной и надежной, за счет того, чтобы держаться более-менее проверенной временем морали, устоев, семейных традиций, религии и общественного уклада. Это свойственно человеку от шрироды.
И осуждать это приучили нас в СССР. Ну и глупо.
Не такие уж мы все и нестандартные и неханжи, и неконформисты. Как нам, в самолюбовании нашем, может показаться.
Напоследок: если у города (к примеру во Флориде кое-где) есть закон "штраф за непокошенную траву на участке" - это не имеет ничего общего с давлением соседей и конформизмом. А вот у нас этого закона нет. И я не косил участок несколько месяцев. Потом сам пожалел - начал косить, а косилка (хорошая, мощная) затыкается.
Вопреки распространенному мнению, никто на меня косо не смотрит потому, что я не хожу в церковь. Хоть бы уже потому, что в четырех соседних домах могут жить пресвитерианин, лютеранин, католик и еврей.
Которые дружат домами и ходят вместе на свои блок парти и "Истер егг хантс", помогают друг другу и т.д.
И если добиться этой гармонии позволило "ханжество" - ну так да здравствует оно самое.
Амен.
ЯВ• 12.04.2006 08:48
Прохожий - привет Тетушке тебе проще передать - трубку снял да позвонил...
А от меня и тебе привет! ТЫ в России-то будешь в этом году? Дай знать - может состыкуемся...
ЯВ• 12.04.2006 08:46
Еще добавлю...
Но вот что явно раздражает - это стремление, по крайней мере официальной Америки, явно и даже нагло навязать свое мнение, идеологию и образ жизни всему остальному миру. Который может быть хочет жить по совсем другим правилам.
Причем делается это с помощью открытого экономического давления, политического давления, а также с помощью В52, В2В и Томагавков.
Это началось в таком явно открытом виде не так давно, с распадом СССР, который также навязывал или пытался навязывать свое видение жизни тоже по всему миру. Однако тогда было две сверхдержавы и сохранялось какое-то равновесие. Сейчас СССР нет и Америка, честно скажу со стороны кажтся что распоясалась и оборзела. И в этом смысле она стопроцентно воспроизводит бСССР! В виде что ни на есть наихудшей совковости...
И при этом даже внутри Америки иное мнение так или иначе подавляется или нивелируется. Просто за счет тенденциозности прессы внутри Америки.
На это счет я уже много раз тут писал о своей любви к англоязычной газете JAPAN Times. Которая перепечатывает мнения со всего мира от Вашингтон пост и Нью-Йорк Таймс до Комсомолськой правды и Известий и даже Жеминь Жибао. Не говоря уже о собственных японских мнениях.
И вот когда на все это вместе посмотришь - очень наглядно. Вроде все слова и факты одинаковы, но подача и интерпретация абсолютно разная, просто в силу подхода с разных сторон. Отсюда и различия взглядов и мнения в разных странах и наши с ВизК разные взглады на одну и ту же проблему.
Вот где-то так... Много меня сегодня, так что пойду-ка поработаю...
ЯВ• 12.04.2006 08:35
Всем доброго времени!!
Ну в общем как ни убегай от политики, она все равно тебя найдет... Ну ладно, вроде дискуссия небезынтересная, да и без мордобоя.
Отвечу Моржу.
\\\Да, и кстати: лично я никогда не называю СССР совком, Россию - Рашкой и проч. Неприятно мне это.\\\
Морж - и я тоже никогда не называл бСССР совком и полностью с тобой согласен в определении этого слова - НЕПРИЯТНО. И с дальнейшими твоими рассуждениями тоже согласен. Если из моих высказываний сложилось другое впечатление - прошу извинить - мысли я свои выражаю плохо.
Совком, совковостью и т.п. я называю не бывшую нашу страну и ее граждан, моих дорогих соотечественников, а ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ и те негативные явления, которые были свойственны именно СССР, да как выясняется и во многом свойственны и Америке и многим другим странам мира. Ну так уж повелось, что в бСССР казалось что это только у нас, а когда открыли мир, посмотрели, поездили - оказалось что и у них этого ничуть не меньше, хотя оттенок может быть несколько другой.
С ВизК спорить и убеждать его в чем-то я не собираюсь. Равно как надеюсь и он меня. Тут у нас позиции достаточно давно определены. Но мне было интересно его мнение, как мнение "с другой стороны", он парень очень знающий, начитанный и со своей стороны всегда весьма точен.
Вот мнение и услышал - и с ним в принципе согласен. Да, теоретически в Америке МОЖНО не придерживаться официальной идеологии, да официально таковой якобы и нет. И можно заниматься своим делом, не обращая внимание на идеологию. ТОгда как в бСССР надо было строиться по ранжиру и говорить нужные слова и (хотя бы на словах - что большинство и делало) принимать официозную идеологию.
Но то что в Америке - это (ИМХО, конечно, в меру моих наблюдений в течение более двух лет изнутри и более 14 лет снаружи) все это только теоретически.
На самом деле система построена так, что ты "добровольно" вынужден в нее встраиваться и следовать официозу. Ну типа как ты вынужден регулярно стричь газоны перед домом, дабы не ухудшать вид "нейборхуда" и не снижать стоимость жилья. Не будешь делать - так соседи заставят.
Так же и с идеологией - вроде кажется что все можно - любую принять, любую не принимать, однако на деле для успешной жизни и карьеры лучше все таки следовать мэйнстриму, а против или поперек течения плыть тяжеловато. Так же, как и в бСССР и наверное и во всех других странах - человеческая природа едина.
Да, вроде как не сажают в лагеря и в психушки в том количестве "иных" как было в бСССР, и это есть хорошо. Но давление в "нужном" направлении есть и сильное. В этом и различие, ИМХО, американского "совка" и советского "совка". В бСССР все делалось явно и на виду, а в Америке скрытно, тихо, под ковром.
Согласен, американский вариант пожалуй лучше, спокойнее, и, как показала история, эффективнее экономически, но суть от этого не меняется - система на деле одинакова. Масса людей должна и вынуждается тем или иным способом встраиваться в систему.
Сетовать тут нечего, такова селява - цитирую: "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" Вопрос, как эту несвободу от общества осуществляют.
Плюс конечно американское ханжество, на поверхности одно, а в глуби совсем другое - о чем Винни говорила. Вроде все тихо, все шито крыто, а на деле все не так. ТОчно так же как и было в бСССР - с трибуны слова одни, а на деле совсем другое. Ну и так далее...
Вот такое мое видение. Может и неверное, не настаиваю, но уж что есть то есть. На спор не вызываю, а ВизК-у отдельное спасибо за высказывания, повторю его мнение я всегда уважаю.
прохожий.• 12.04.2006 02:00
Добрый день!
Есть ли киевляне? Мне уже когда-то подсказали ответ на мой вопрос. Если возможно, то откликнитесь. Заранее благодарю.
ЯВ - привет. И Тётушке.
Морж• 11.04.2006 21:01
Ну, комментарий играет на незнании. Ведь в то время слово "идиот" не имело окраски "умственно отсталый", а попросту означало "себялюбивый, эгоистичный, пренебрегающий общественными жизнью и интересами".
Пифон• 11.04.2006 20:22
<Среди участников - телевизионные и пишущие журналисты, лишенные в разное время работы. Это и Ольга Романова, и Виктор Шендерович, Светлана Сорокина и Сергей .Доренко.>
- Да ты им льстишь!!! Тоже мне журналисты. Тогда кто проститутки? Пардон
коньюктурщики?
Кань• 11.04.2006 17:09
Веселенькая ссылочка... Особенно комментарии.
"Проверил еще раз - точно назывались такие граждане - ИДИОТАМИ."
:)
Кань• 11.04.2006 16:08
//Всё таки свобода прессы великая вещь. //
<<
Опубликовано 10.04.2006
Известные российские журналисты готовятся провести митинг против цензуры, сообщает Утро.ru. Как ожидается, он пройдет в это воскресенье на Пушкинской площади в центре Москвы.
Среди участников - телевизионные и пишущие журналисты, лишенные в разное время работы. Это и Ольга Романова, и Виктор Шендерович, Светлана Сорокина и Сергей Доренко.
Как заявила журналист Евгения Альбац, "все федеральные каналы находятся под государственным контролем и под очень жесткой государственной цензурой. Именно поэтому и проводится этот митинг"
>> (см по ссылке)
ВизК• 11.04.2006 09:08
Морж
Оно конечно, в здешнем политическом анекдоте нет того - "а вдруг стукач среди слушателей". А так, все по той же схеме. Структура анекдота универсальна, а имена и геграфические названия могут варьировать.
ВизК• 10.04.2006 20:47
Uliss
//Или забыд что такое политические анекдоты в совке? Или притворяешься. "С доставкой на дом..." Охренеть...//
Ну вспомни какой-нибудь политический анекдот из тех времен, чтоб покруче.
А я тебе найду тутошний аналог что по ТВ рассказывают. Из Леттермана, Лено или Saturday Night Life.
Схемы-то те же. Скажем, "Вчера Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле британского посла за французского" - аналог нескончаемый поток шуток над оговорками и косноязычием Буша. Типа, "Вчера Буш приказал бомбить Ливан, а потом вспомнил, что надо было Ливию".
Морж• 10.04.2006 18:40
ЯВ:
ВизК к Америке еще менее критичен, чем я. Уж если ты со мной споришь, то с ВИзКом тебе точно согласья не найти.
Да, и кстати: лично я никогда не называю СССР совком, Россию - Рашкой и проч. Неприятно мне это. При том, что я не особенно люблю как тот, так и эту.
Человек, называющий свою, даже бывшую, страну совком, называет автоматически совком и себя. Конечно, можно думать - мол, нет - это все они были совки, но вот я, и горстка избранных - мы были (и есть) исключения. Т.е. ничем н еотличается от деления на "быдло-небыдло".
Был СССР. Мы в нем жили. Любить мы его не обязаны (я так совсем не любил). Но люди в нем жили нормальные. С ни чуть не большими отклонениями в сторону "национальных особенностей", чем любой другой народ - хоть французы, хоть немцы, хоть американцы. Всем свойственны свои особенности. Обусловленные как национальной культурой, так и существующим политико-экономическим строем.
Среди этих людей есть казлы, есть анделы, есть вожди, есть подвижники, и есть большинство - просто нормальные обыватели. К каковым я отношу лично себя.
Так же и здесь. Я был молодым советским обывателем, стал уже взрослым американским обывателем. Я не был совком, потому что не жил в совке. Я жил в СССР. Царство ему небесное - я о нем не жалею.
Ну а кто жил в совке - привет совкам. Мы с вами жили в разных странах. Расскажите о своей. О моей вы, наверное, все знаете.
Морж• 10.04.2006 18:27
Uliss, ВизК:
Ну, не может быть в Америке полит. анекдотов того же типа, что были в СССР. Их сегодня и в России-то нет. Ушли они.
Такое явление могло быть только в условиях СССР, где по идее за политанекдот, попавший не в те уши, можно было поплатиться жизненным комфортом. От простого разговора по душам в КГБ, до потери работы или даже уголовного преследования за "высказывания, порочащие общественный строй". Поэтому анекдот проходил перегонку-очистку высшей марки. Чтоб уж если рисковать, то знать - за что. Да и сочинялись они, похоже, профессионалами, или, по-крайней мере, составителями высшей пробы.
Здесь есть классные и крайне смешные анекдоты. Или, я бы их лучше так назвал: шутки на политические темы. Анекдот - чисто советское явление.
Но они другие, и именно потому - здесь за эти высказывания никому ничего не грозило, не грозит и, надеюсь, никогда не будет грозить. Что обеспечивает.
Ну и, конечно же, кухня. Советская кухня, неотделимая от предмета, выше обсужденного, была неотъемлемым атрибутом советской жизни.
КМК, сегодня и она исчезает, оставшись отчасти среди уже взрослой и пожилой интеллигенции. Молодежи она не нужна.
Любитель• 10.04.2006 15:08
Всё таки свобода прессы великая вещь. Нашёл таки перевод самой статьи в коммуничтисекой газете.
В годы холодной войны ядерное противостояние моделировали с помощью теории игр.То есть стоят два ковбоя, у каждого шестьб пуль в барабане реворльвера. Если кто то из них выстрелит и убъёт противника , то он выигрывает. Но если противник стреляет первым, то погибают оба. Это обеспечивает мир. Лефеврв своём анлизе иллюстрировал это. Ставим напротив ковбоя зеркало. Оно отражает все его действия следовательно преимущества никто из них получить не сможет. была бы надёжная разведка.
Согласно данным статьи сейчас один из ковбоев имеет в револьвере восемь пуль. а второй две. Это медкая неприятность.
Один из ковбоев получил возможность стрелять по револьверу второго. При условии. что второй мыслит рационально игра теряет устойчивость. У подвергнувшегося агресси нет мотивов перпеходить к игре грозящей уничтожением. То есть действуя рационально он должен либо сразу сдатся, либо открыть огонь на уничтожения.
Вот авторы статьи и пишут. А оно США надо загонять противника в угол?
Они считают, что это уменьшает безопасность США. Тут с ними трудно спорить.
Если верить Суворову Резуну Иосиф сталин загнал в подобный тупик Гитлера. Гитлер сдаваьтся не стал, а немедленно напал.
Во что эта стаья превратилась в русскоязычных СМИ неописуемо.
Uliss• 10.04.2006 10:16
ВизК
Ты не понял. Или забыд что такое политические анекдоты в совке? Или притворяешься. "С доставкой на дом..." Охренеть...
ВизК• 09.04.2006 23:11
ЯВ
//ВизК - я в принципе с Винни согласен, что Америка, что совок - один черт. //
Не согласен. Черти - да, но разные черти.
Основное отличие в том, что ни от кого не требуется соглашаться с "официальной идеологией", хотя бы на словах. Её как таковой и не существует вовсе. Точнее - есть несколько конкурирующих, и какждый индивидуально может примкунуть к любой из них или не примыкать ни к какой, а забить на все это словоблудие и заниматься делом.
ЯВ• 09.04.2006 10:11
Всем доброго времени!!
Вы трепитесь трепитесь, а я послушаю... Интересно, что умные люди думают.
ВизК - я в принципе с Винни согласен, что Америка, что совок - один черт. Насчет различия есть всякие идеи, но хотелось бы твое мнение услышать. Изнутри тык сыть... Я твое мнение сильно уважам!
ВизК• 08.04.2006 04:48
Улисс
А "кухонные разговоры" тут идут на talk radio. Люди звонят на радио во время передачи, и их рассуждения о политике идут прямо в эфир. Этих talk show тут хоть чем ещь. От жутко консервативных, до ультралиберальных.
ВизК• 08.04.2006 00:18
Uliss
//Политическими анекдотами. У нас были кухонные разговоры и анекдоты.
В Америке это может и есть - не знаю - ни разу не слышал, не попадалось//
Тут политические анекдоты с доставкой на дом по ТВ. В рабочий день вечером включаешь ABC или NBC, а там сразу после вечернего выпуска новостей Давид Леттерман или Джей Лено рассказывают свежайший политический анекдот. Ну а в субботу ваше целый час политических анекдотов на Saturday Night Life. "Куклы" Шендеровича помнишь? Так он идею у SNL скомуниздил.