Дискуссионный клуб

Мазай-251• 20.02.2007 00:21

Морж,
у тебя интересная манера вести дискуссии. Ну стой на своём, раз ты такой йог.

Алга,
А разве быть в курсе - значит быть зависимым? По-моему, наоборот.

Старик,
А что, в 60-70-х в СССР стоял вопрос о праве граждан на ношение оружия?

Насчет пожилых - ты сам говоришь, что их немного, закончивших ВУЗы. А сейчас, вроде, больше. Т.е. ты сравниваешь лучших ребят той эпохи, причем многоопытных (что тоже кой-чего стОит), причем тех, кто в своем деле остались - т.е. прошли сокращения и прочие кризисы, с выпускниками сегодняшнего дня. По-моему сравнение неудачное. Лет через -дцать можно будет посмотреть на убелённых сегодняшних выпускников, и сравнить их уровень с сегодняшними убелёнными. Тебе видно не попадалась молодежь толковая. Это не значит, что её нет или даже, что её меньше сегодня, чем было 40 лет назад.
Интересно, что ты заговорил о латиносах, в таком ключе... Но, опять же, ты смотришь на всех бразильцев, или только на тех, кто сюда приезжает доучиватья или работать? Думаю дела с США имеют, и приезжают сюда лучшие из них, значит и сравнивать их надо с лучшими из местных.

>\\Иначе только исполнители из школьников будут получатся хорошие. Армия это будет приветствовать и полиция.\\< и далее по тексту

Старик, вот тут-то мы как раз и не согласные. Это у меня суслогательное наклонение такое было. Если бы взять американскую школу, и изъять из неё, прости за грубость, распиздяйство, тогда может будут армейцы да полицаи хорошие получаться. Пока что-то тенденции к этому не видно. С этим похоже все здесь согласны.
А университеты и сейчас бузят. Университеты очень политизированы. По мне, так лучше б они делом занимались своим, чем лезли в политику. Они готовят не специалистов, а демократов в первую очередь. Бог им судья. Только твоя теория, наверно, не об университетах, а о младших и средних школах. По-моему, именно оттуда все и идет... Кто и зачем это делает - у нас по этому поводу мнения разные.
Кстати, о мнениях. По моей глупой логике не может быть 2-х уникальных и единственно правильных мнения. Это оксюморон. Ясно, что каждый, если только он не полный болван, старается возводить своё, уникальное мнение об окружающем мире. И каждый человек ошибается (да, даже римский папа). Одни чаще, другие реже. Лучше всего строить свою позу на собственном опыте, но иногда это невозможно. Кроме того у каждого, за редким исключением, есть свои авторитеты - люди, которых уважаешь, и чьё мнение тебе не безразлично. Это не значит, что их мнение тобой принимается или даже, что ты с ним согласен. В этом проблема с универсальными "моральными кодексами". Люди без авторитетов либо гении и имеют психические и прочие отклонения, либо крайне бедны интеллектуально. НО "своё мнение оправдывают мнением авторитетов", только если своего мнения нету из-за наличия отсутствия своего опыта или неумения в нём разобраться, и тогда вместо него заимствуется мнение авторитета "не разжевывая". Тогда честнее будет сказать "такой-то считает так-то и я с этим полностью согласен", но не "моё мнение таково, и со мной его разделяют такие-то". И еще - заимствованные мнения легко меняются, а собственные только если меняется опыт и/или мировоззрение - т.е. трудно и долго.

Морж• 19.02.2007 22:59

>>Морж,
Ну ты, как сверхчеловек, и должен обо всем иметь только свое, уникальное и единственно правильное суждение.
Главное, чтоб тебе супермен не повстречался, а то накладка выйдет.

Очень неумное высказывание.

аЛГА• 19.02.2007 22:58

Всем привет.
"А ещё! Он умеет одной рукой отправлять эсэмэски" (восторженно)
<Чем же он людей так стесняет? >
Ну, если "людей", значит я не одинок. Стесняет не весом. мне больше удовольствия
доставило бы носит портсигар. Серебряный. Золотой - пОшло.
А мобильный; я не хочу быть в курсе. Приеду\приду домой и узнаю:-))

\\ чем оно хуже, тем мне больше светит чего-нибуть заработать.\\
Старик. Давй рассмотрим слово ЗАРАБОТАТЬ. тем более в контексте "Светит".
Желание хлеба без пота, ведёт к та-а-кой борьбе-е. Прям естественный отбор.
А жисть то одна.:-)
Или это черта характера? "в борьбе обретёшь ты счастье своё"

Морж• 19.02.2007 22:55

Мазай:

Поскольку последняя твой абзац (начиная с "Насчет школ - что ты называешь "классическим образованием"? "), с моей точки зрения - ничем не подкрепленная чушь, я с этим даже спорить не стану, и предлагать других спасений тоже не буду. Что сказал, на том стою.

Советское школьное образование было "испорченным классическим", но от классического ушло не столь далеко, как модерновое американское (в школе демократия, дети - цветы, нагрузок - ноль, дом. задания - не дадим над детьми здеваться). Результат налицо. В частных школах, в хороших, все по-другому, и нагрузки порой похлеще иных ВУЗовских. Результаты часто тоже налицо.

Старик:

Да я про порку не забыл. Я просто решил не настаивать на том, что в любом случае уже не вернуть. Хотя, если не брать случаи крайние, каковые описаны у Помяловского (поротых тащили в лазарет "на рогожке", ну так и бурса была местом отмороженным, и публика тоже.), то порка не есть абсолютно вредная вещаь. Поговорка "spare the rod - spoil the child" до сих пор популярна. Порку я оставлю на усмотрение родителей. Кстати, детей здесь, в общем, порют. просто делают так, чтоб это не особо афишировалось.

При мне в одном садике, в присутствии воспитательницы, толстая негритянка свою дочку Энджи, которую только что называла всеми возможными на английском "пупсиками" и "конфетками" и "умничками", когда та стала бузить, отшлепала ее по заднице, и довольно ненезаметно. Что ничем не кончилось. Воспитательница сделала вид, что не заметила. В нормальных садиках нормальные воспитатели уже давно поняли, что лучше позволить родителю иногда применить физические меры воздействия, нежели потом иметь дело самим (а они его ох как имеют) с последствиями оных мер неприменения.

Старик• 19.02.2007 20:08

Приветствую всех,

Мазай,
\\Ну ты, как сверхчеловек, и должен обо всем иметь только свое, уникальное и единственно правильное суждение.\\
Извини, что за Моржа вклиниваюсь, но как мне кажется каждый человек и имеет "только свое, уникальное и единственно правильное суждение." Просто некоторые его оправдывают мнением авторитетов, да и то тщательно их (мнения) отбирая в соответствии со своим, уникальным (см. выше). Даже из заповедей - и то выбираем, чему бы следовать. Иногда называя их "моральным мкодексом строителя коммунизма".

\\проблемка достаточно локальная, присуща в основном западу и в наших краях народ об этом особенно не задумывался.\\
Сдаетстся мне, что или ты о тех временах больше по-наслышке, или круг знакомых у нас с тобой очень разный был.

\\похоже в 50-х, 60-х, 70-х такого не было и по ушам деткам тоже доставалось от училки. Результаты своей красотой не шокируют.\\
Вот с Моржом у нас здесь статистика знакомств/наблюдений очень разная. Похоже, с тобой тоже. Я был на очень многих хай тек компаниях, общался с очень многоми местными специалистами, и очень много разговаривал и работал с пожилыми людьми. По жизни - просто интересно, а по работе я всегда старался работать именно с ними, т.к. мне как их поставщику и разработчику "для них" проще было иметь дело с людьми понимающими - это легче, чем обманывать, да и помнить не надо кому что соврал. А насчет технического вранья контракторов заказчикам я тебе могу порассказать - а что делать если они не понимают? Буквально, на уровне "а как оттуда вылезают?".
Людей этих (пожилых спецов), к сожалению, уже во второй половине 90-х было очень мало, и сейчас - еще меньше осталось. Но серьезные компании немногих из них держат - даже пенсионеров на контрактах. Причина - кто-то должен учить молодых. И не только практике - у этих стариков база СОВЕРШЕННО другая. И объяснять они умеют - потому как объясняют то, что сами понимают, а не помнят. Ну например, если тебе это что-то говорит, они понимают свертку (не называя ее "интегралом памяти"), они хорошо понимают спектральные преобразования, и анализ во времени и в спектральной области для них не две совершенно несвязанные вещи. И молодые из-под них уже что-то соображают. Без глубокой базы, но и не чисто эмпирически. В те времена меньше народу школы заканчивало, меньше шло в колледжи, но те кто школу заканчивали имели базовое представление о своем языке, математике, физике, химии, истории. В отличие от нынешних. И должен тебя огорчить - сегодняшние выпускники университетов Латинской Америки намного лучше подготовлены, чем после средних американских университетов. И практически - тоже, теоретически же даже сравнить нельзя. Довелось встречаться. Хотя американский диплом, в отличие от разильского, во всем мире котируется . Рекламма - великая вещь. Но жереный петух в конце концов все-таки клюнет, а когда он клюет, то придется искать хорошего врача, а не маркетолога...

\\Иначе только исполнители из школьников будут получатся хорошие. Армия это будет приветствовать и полиция.\\
Ну вот опять мы с тобой полностью согласились. Я только не хотел новую дискуссию здесь затевать, поэтому, если помнишь, выразился чуть иначе, цитирую себя милого: "Наверное, кому-то и зачем-то оно надо в том виде какой мы наблюдаем." Развивать мысль не хочу, и так понятно. Особенно, в связке с твоей фразой - я бы только не ограничивался армией и полицией. Но факт-то остается фактом - ничего подобного тому, что творилось в плане самых разнообразных протестов в университетах в 60-х - 70-х годах прошлого века и близко нет. Нажрутся по поводу футбола или Коламбус дня, побузят, сожгут пару (десяток, не суть) машин - и все. Как в том анекдоте - "ну хотя бы кота пивом обольем". И пар спустят, и "гомеостатическому мирозданию" (с) не противоречит. А полиция еще и провоцирует по этим достойным поводам побузить.
Не, может оно и хорошо. По крайней мере оно означает, что страна на самом деле управляется не совсем идиотами. Вот только побочные эффекты не радостные - ну да как Алга написал, а чего тебе до Талибана. Так мне и до образования в общем-то дела тоже нет - даже наоборот, чем оно хуже, тем мне больше светит чего-нибуть заработать. Только вряд ли это задумывалось как его (образования) целевая функция.

Мазай-251• 19.02.2007 08:56

Морж,
Ну ты, как сверхчеловек, и должен обо всем иметь только свое, уникальное и единственно правильное суждение.
Главное, чтоб тебе супермен не повстречался, а то накладка выйдет.
А нам, смертным, куда уж?

Старик,
аутсайдер - потому что проблемка достаточно локальная, присуща в основном западу и в наших краях народ об этом особенно не задумывался. Человек здесь побывал, вскользь чего-то увидел, написал сильную вещь, можно сказать - классическую, пронзающую время и пространство (о как!). Назвать его инсайдером в данном контексте рука не поднимается.

Насчет образования бесплатно, но по конкурсу, или за деньги, но без.
Морж, большинство тут учится за свои. Ссуды, они тоже потом из своего кармана выплачиваются. Зубры получают либо сильные, либо полные скидки по жесткому конкурсу, а в приличные ВУЗы вообще без конкурса не берут, даже за свои. Гранты от государства - это программа помощи малоимущим и получает их небольшой процент студентов (из "наших" почти все так учатся, но "наши" в данном случае - аберрация). Т.е. высшее образование уже происходит именно так, как ты описал. Но оно тебя похоже не сильно устраивает. Поясни мысль.

Насчет школ - что ты называешь "классическим образованием"? Какие декады или века ты хочешь вернуть?
Тут не всегда была такая "свобода и демократия". похоже в 50-х, 60-х, 70-х такого не было и по ушам деткам тоже доставалось от училки. Результаты своей красотой не шокируют. Бесспорно, бардак из школ надо убрать. Но должно быть еще что-то. Иначе только исполнители из школьников будут получатся хорошие. Армия это будет приветствовать и полиция. Но уровень знаний и Понимания от этого вряд ли изменится.
Давай, сверхчеловек, спасай планету - че делать будем?

Старик• 19.02.2007 07:15

Морж,
\\Смело можно сказать о любом поколении и любом времени.\\
Так и автор строк, мной приведенных, чай не вчера писал.

А с образованием ты только насчет порки забыл, а с остальным я согласен. Но престиж профессии для учителей восстанавливать придется. Или платя учителю как следует, если он хотя бы "Средний добротный учитель". Или все-таки писать с большой буквы, потому как это - дешевле.

Беда в том, что пока не клюнет тот самый жареный петух у меня лично надежд на изменения в этой области нет. А без системного образования (я так полагаю, что ты его классическим и зовешь. а что в него включать уже вопрос вторичный) ничего измениться не может. Да и бог с ним.

Морж• 19.02.2007 05:26

>Только вот жить в это время прекрасное уж не придется ни мне ни тебе"

Смело можно сказать о любом поколении и любом времени. Так что аутсайдеры зря завидуют.

А рецепт прост, но плоховнедряем в настоящие распущенные времена. В школах ввести классическое образование, а родителям вернуть полную власть над детьми. И забыть, забыть про права и демократию для любого, кто не переступил навсегда порога последнего своего учебного заведения.

Высшее образование - бесплатно или за символическую плату, но по жестким конкурсам. Остальным - платное.

При этом учителя не обязаны быть отличными и Учителями. Средний добротный учитель при хорошей системе и программе, с жесткой дисциплиной в ординарной школе в среднем добьется того, чего Учитель - в школе с отменным финансированием.
Система важнее элементов. До тех пор, пока элементы удовлетворяют некому приличному минимуму.

И будет всем щастье.

Старик• 19.02.2007 04:12

Приветствую всех,

Мазай,
\\Я был тогда неправ \\
А я так понял, что оба мы неправы были. Я - потому как пытался объяснить как туда залезают, а как вылезают не объяснил.

А ученики/учителя/программа/администраторы... Много причин почему все так как оно есть. Наверное, кому-то и зачем-то оно надо в том виде какой мы наблюдаем. А может быть просто "энтропию во вселенной не прибрать пока к рукам" - пока жереный петух не клюнет. А клюнет - начнут или деньги за это платить, или слово "учитель" с большой буквы писать. А может - и то, и другое. И программы приложатся. И родители вдруг поймут зачем их дети учатся, и через задние ворота то же самое поймут и вдруг поумнеют ученики.
"Только вот жить в это время прекрасное уж не придется ни мне ни тебе" - другой аутсайдер написал.

Интересных ты людей аутсайдерами зовешь, однако. Хотя аутсайдер - он по любую сторону от "сайд" может быть.

Морж• 19.02.2007 03:30

Мазай:

Таки да, я буду смеяться. Мои суждения никогда не строятся на "уважении к автору строк". Как бы я ни любил автора, и кем бы автор ни был.

Ну, может, за исключением 10-ти заповедей. При том, что выполнял я, по мере возможностей, только часть из них. Хоть и старался.

Мазай-Cf• 19.02.2007 02:17

Морж,
Вы, конечно, будете смеяться..., но отчасти из-за уважения к автору тех строк я не могу согласиться полностью со Стариком на эту тему... А ведь написано лет 30 назад, полным аутсайдером, из-за занавеса считай, зато как "в тему"...

Мазай • 19.02.2007 01:44

><"давайте разжалуем в уборщики всех хреновых учителей и администраторов>
Не поможет. Потому что {Ученик и Учитель - переменные зависимые. }
И хреновые учителя с администраторами, производные от см.выше.- зависимых.<

Старик,
я тебя понял, насчет сложения. Я был тогда неправ :)

Мазай-251• 19.02.2007 01:39

>Ваше кредо?<
Всегда!(с) :)

А спокойствие - это смерть. В частности для ДК.

>У меня нет сотового телефона. Не хочу быть зависимым.:-)<
Много раз слышал эту фразу, так и не понял что она означает.
Телефон весит грамм 250 (это тяжелый) и в худшем случае цепляется на пояс. Чем же он людей так стесняет? Ну, кроме аквалангистов и спелеологов? Заряжать его лень?
Меня мой в зависимость никогда не ставил и менять я ничего не собираюсь

Алга• 18.02.2007 23:33

< Ученик и Учитель - переменные независимые >
<. А если хочешь результатов сразу - меняй программу,>
Мазай, а ты ведь, возмутитель спокойствия. Ваше кредо? :-)

<"давайте разжалуем в уборщики всех хреновых учителей и администраторов>
Не поможет. Потому что {Ученик и Учитель - переменные зависимые. }
И хреновые учителя с администраторами, производные от см.выше.- зависимых.
Кольцо. Или спираль. Что, со стороны - кольцо.
---------------------------
У меня нет сотового телефона. Не хочу быть зависимым.:-)

Всех с рабочим днём.

kolyan• 18.02.2007 20:49

Лежат в постели муж и жена:
(Ж) я хочу тебя
У мужика проблемы, и он говорит:
Аппарат абонента недоступен или находится вне
зоны действия

Морж• 18.02.2007 19:51

Да.

Купи себе хотя б топор - и станешь человеком (с - тот же).

Мазай-Cf• 18.02.2007 10:03

>"Если когда на остров и накоплю, то на береговую артиллерию уже точно не хватит..."<

Навеяло навеяным:

Большие люди, туз и крез,
имеют страсть к ракетам,
а маленьким что делать без
оружья в мире этом?

... и далее ...

Большой игрок, хоть ростом гном,
сражается в картишки.
Блефуют крупно, в основном
ва-банк большие шишки
и балуются бомбою,
у нас такого нет,
к тому ж мы люди скромные -
нам нужен пистолет.
(с)

Мазай-251• 18.02.2007 09:54

Старик,
Мы тут сейчас дойдем до консенсуса, что не в ученике дело и не в учителе, а в программе, что и доказывал, как бишь его, который стишки химические помнит, а здравый смысл подзабыл. Если взглянуть на это дело с точки зрения мин. образования, Ученик и Учитель - переменные независимые (в 3-х измерениях), а программа - зависимая. А посему, если что-то менять (брать производные), то и ученик и учитель исчезают и остается только производная программы. Про 3 измерения, щас объясню: и учитель, и ученик - функции времени (считай, что это 4-е измерение). Т.е. можно повлиять на качество того или другого (или обоих), но только в следующем поколении и не прямо, а косвенно. А если хочешь результатов сразу - меняй программу, проводи изменения в "системе" и всего делов... Это не эврика, конечно, но что-то в этом есть. А какие ты видишь варианты, кроме "давайте разжалуем в уборщики всех хреновых учителей и администраторов, а на их место наймем умных, добрых, милых и бескорыстных".

Старик• 18.02.2007 07:47

\\Ну и пулемет, если недовольные унюханные придут деньги назад клянчить.... \\

Опять "музыка навеяла".
Знакомый здесь как-то выдал: "Если когда на остров и накоплю, то на береговую артиллерию уже точно не хватит..."

Мазай-251• 18.02.2007 06:55

Морж,
А говорил, не готов... :)
А вообще, это уже и не охотничья и даже не служебная, а деловая порода получается.
"Только у нас, только для вас..."

Морж• 18.02.2007 04:39

Где б мне такую собаку взать. Ну и пулемет, если недовольные унюханные придут деньги назад клянчить....

Мазай-251• 17.02.2007 21:53

Кстати о собаках. В США вывели новую породу оказывается, охотничью. Охотится за наживой.
Вот смотри:
(Перевод короткой сводки новостей из Ю. Дакотым г. Пьер - USA Today вчерашний)
"Дорожный Патруль объявил о захвате 371 килобакса в результате остановки нарушителя (ПДД) на 90-й трассе недалеко от Рапид Сити. Около $86к было обнаружено у водителя; полицейская собака унюхала еще $285к в машине, объявил патруль. Водителя и его пассажира отпустили, но нал - предположительно связанный с наркоторговлей - оставили в ожидании расследования."

Старик• 17.02.2007 20:34

Приветствую всех,

Не дискуссионный клуб, а сплошное соглашательство получается.

Мазай,
\\И не надо студиозам ставить в вину недостаток практики.\\ - так никто и не ставит. Практику-то дать хоть как-то стараются. Но без базы цена ей ... да и то в базарный день. А вот базы, как правило, нет.
\\Вопрос можно ли это назвать обучением остается открытым.\\ - Так и я о том же писал.
\\В хороших ВУЗах ВСЁ по-другому, недаром их дипломы ценятся\\ - Так и я о том же писал. А раз в хороших ВСЁ по другому, то остальные - ? Но я и этого не утверждаю. Просто могли бы быть много лучше, и без удорожания процесса. С моей точки зрения.
\\Пока выпускник диплом получал, "земля вон ушла лет на триста вперед...\\ - Полностью согласен, Но если база есть - сам не отстанет. Если базы нет - пойдет "брать курс" по этому новому. Пока закончит - см. твою цитату.
\\Видел Денвер, но из уважения к Старику скажу тока, что просто провинциальный городишко, каких много.\\ - полностью согласен. Тем он мне и нравится. И даунтаун - маленький и красивый, каких по всей Америке полно. Но вот его не люблю - уже писал здесь об этом, не могу себе предстваить как всю жизнь в Москве прожил. Пешеходы, машин куча, здания высокие... Суетно.
\\Форт Коллинз ... Час даунтаун искал, уверен что в какой-то момент по нему проехал, но не заметил...\\ - а я так уверен был, что и нет его там. Я - не видел. Но может и есть.

Только чуть-чуть не то что бы не соглашусь, просто как я это понимаю:
\\Дело в том что здесь пытаются за 3-4 месяца "дать", скажем, физику...\\
\\Выучил физику, на тебе химию во второе полугодие, чтоб не скучно было... Начинают с таблицы Менделеева, а заканчивают таким бредом, в котором химик сам путается. Дали. Стране угля.\\
Не дали стране угля, а получили бабки за два "трансферабл" курса. Просто продали крЕдиты - и все. А на твое, с которым я уже согласился \\Вопрос можно ли это назвать обучением остается открытым.\\ ответа у меня тоже нет. Потому как разницы между курсом физики за три месяца и просто продажей дрЕдитов без пустой потери трех месяцев я не вижу. Может - кто и видит.

И с одним я категорически не согласен насчет \\к Старику отправляют, на доделку\\. Не надо мне этого.

Алга• 17.02.2007 19:53

<Не старайся понять как и что в компьютере делается -> :-)
Напомнило анекдот..
Заглохла иномарка...Водитель пытается у проезжающих получить совет...
Один из остановившихся; - А Стекло протирал? - А фары?...И по колесу пиннал?....Ну-у, тогда и я не знаю.
---------------------------------------
Всем привет.
Понять, не значит суметь сделать. Но хотя бы, не тереть фары.
А так...Разговоры про электонику, меня завораживают. Переложить тексты на прятный голос, колыбельной бы сделал.:-)

Морж дал полный ответ.( Про АЛУ и пр.) Я думал там как в морском бое.
А.*5.= попал.Т.е. готовый ответ, в ячейке. Ан-нет.считает умничка.

А про А. Македонского, вы погорячились..Дело было 400лет д.н.эр.
Куролесил он в пределах адриатики. Забегал иногда несколько дальше
(а кто в это время трон охранял?) Надо просто наложить кальку на то время.
На те растояния. (кинул копьё , воткнулось копьё = моя территория)
На тылы, снабжение армии. рост войнов. и пр, и пр.
Занятное было замечание, одного из войнов; " Как к жене цезаря, так лебедь
прилетел, а как к моей, так..." Историк отмечает рост Македонского как 1,5м. (нормальный по тем временам рост. У Ильи Муромского он был не больше) Есть мнение, что Геракла, Ахиллла ваяли с Македонского. Завоевание им Афганистана. Нынче показали завоевание СШой. шагают солдатики по гористой пустыне. Как раньше шагали солдатики из СССР. Но тут хоть политика. Да и вертолёты расстояния сьедают.
А у Александра? Где выгода? В чём золото? Стеречь шелковый путь?
(в эрмитаже готовят экспозицию о Македонском. Из радио репортажа)

Мазай-251• 17.02.2007 13:40

Старик,
>Но вот человеку, с обоими предметами незнакомому, фраза твоя непонятна напрочь. Да Алга сам и ответил уже.<

Мне показалось, что Алга тебе ответил, на самом деле...
То, что я написал - не поправка к твоей выкладке. Просто сначала Морж сказал, что там надо И да ИЛИ уметь, да еще страшное слово из 3-х букв (АЛУ) там всех гоняет строем, а потом ты про столбик начал. Я, на самом деле, не все правильно там написал. Далеко. Но суть была не в деталях, а в том что логические И да ИЛИ имеют к арифметике самое прямое отношение, потому как из них и состоит арифметика в электронных счетах, а не из таблиц.

Мазай• 17.02.2007 13:15

Старик,
Дело в том что здесь пытаются за 3-4 месяца "дать", скажем, физику...
Так в школе, так и в ВУЗах - кроме физфаков (Морж, не тех факов :)
Выучил физику, на тебе химию во второе полугодие, чтоб не скучно было... Начинают с таблицы Менделеева, а заканчивают таким бредом, в котором химик сам путается. Дали. Стране угля.

А примеры из жизни ваши... ты меня извини, но теория это одно дело, а практика - другое.
В ВУЗах теории учат, на идеализированных примерах, либо предельно нереальных, либо предельно устаревших, либо действительно слишком запутаных. И, да - препод считает, что либо тебе это интересно и надо, и тогда ты будешь сидеть и рыться в библиотеке чтоб узнать чего не знаешь еще, либо тебе это не надо и соответственно он на тебя и времени тратить не будет. Вопрос можно ли это назвать обучением остается открытым. Факт в том что для большинства преподов в американских ВУЗах, собственно преподавание - это "нагрузка" к настоящей работе - исследованиям возможностей получения новых грантов на новые исследования возможностей, ну и так далее... Потому и отношение такое. Отнюдь не у всех кстати. В хороших ВУЗах ВСЁ по-другому, недаром их дипломы ценятся...
И не надо студиозам ставить в вину недостаток практики. Может для вас, матерых, это анафема, но мало кому взбредет в голову ни с того ни с сего рассчитывать ширину дорожек, которые в учебнике всегда идеально проводимые и никаких потерь и паразитирующих эффектов не создают никому. Считать начинают либо потому, что им умные люди посоветовали/показали, либо если сами на этом обожглись. Это недостаток практического опыта (которого у выпускника по умолчанию немного), а не "понимания". Если не согласен, ответь - ты, сам, каждую свою дорожку считаешь или есть такие, которые "на глазок" заранее прикинул и можно не считать?
А понимание - это умение определить, что дело в ширине дорожки, а не в источнике, температуре окружающей среды, шумах создаваемых гамма-излучением, неотфильтрованным нашем увядшим озоновым слоем и прочей ереси. Это, кстати, тоже не только на теории основывается. А современную практическую базу дать с нынешними темпами развития техники - это вам не хер собачий. Пока выпускник диплом получал, "земля вон ушла лет на триста вперед, по гнусной теорьи <зачернкуто>" Мура. И вот его практическая база, совершенно правильная и может быть им понятая и даже прочувствованная оказывается на 2 поколения устаревшей... Кстати, и компании, которые это самое развитие двигают, не особенно любят делиться своим ноу-хау. Тут уж если повезет у профессора учиться, который сам чего-то двигает - пан, а не повезет, ну тогда их к Старику отправляют, на доделку...

Ладно, давай лучше о веселом. Видел Денвер, но из уважения к Старику скажу тока, что просто провинциальный городишко, каких много. Вот Форт Коллинз меня приколол - на Новую Англию похож чем-то. Бедновато, зато чистенько :) Час даунтаун искал, уверен что в какой-то момент по нему проехал, но не заметил... Снежок еще выпал, для полноты впечатления. Правда не по-настоящему, хватило только мне обратную дорогу подпортить, но, спасибо Гармину, это дело мы проехали и поспели вовремя. Кстати, о колесах - рентовал у Доллара. (Последний раз у них рентовал - зоопарк. Шарашкина контора.) Джип Либерти гонял... Кому как, а мне не очень. Мощный. Обороты на крейсерской скорости за 3000 не заходят, но при этом разгоняется неспеша, и предварительно поразмышляв о бренности всего материального... Не зря размышляет, сука... Не авто, а алкоголик... 10 галлонов (37 литров примерно) на 160 миль (256 км).
Народ на дорогах, в целом, довольно вежливый, не хуже чем везде, хулиганить особенно не мешают :)
Эропорт большой, новый, красивый, бестолковый до безобразия. (Не рекомендую никому летать в DEN или BUR с багажом, легче почтой отправить...)
Горки маленькие, но симпатичные, хотя видел мало по причине блядской видимости. С утра немного и всё. И то издалека. Зато видел верблюда на обочине, посреди снежной пустыни. В "метель". Впечатлился.
Короче, как с Лас Вегасом у меня - природа понравилась. :)
Эх, говорят в Колораде смертность и цены на недвижимость низкие, а процент белого населения - высокий. Так может в Колораду переехать? Стать статистическим белым человеком, жить дешево и вечно?

Старик• 17.02.2007 06:54

Надя,

Во-первых, я совершенно не утверждаюм что везде здесь образование в университетах плохое - есть и очень хорошие. Мы здесь просто эту тему обсасывали с полгода назад, и я повторяться не хотел. И лучшиее книги по той же электронике - это книги американских профессоров хороших американских же университетов. Тех, где начинают с основ, а уже потом учат их использовать. Не наоборот. Даже практические руководства - как совершенно изумительная, хотя и не без ненужных упрощений, книга Хорвица и Хилла "Искусство электроники", которая совершенно заслуженно переводилась на все языки - от русского до китайского.
Я говорил о другом - типичном в обычных рядовых (но не худших) университетах.
По твоему письму невозможно понять где и чему ты училась. И как, кстати. Но фраза \\Я в библиотеке чуть не в каждой книжке перекопалась в поисках методов решения задач.\\ навевает печальные мысли - не о твоем образовании, а о том как учили. Образование ведь упорный и нацеленный человек может сам взять, даже если и не очень дают. Может быть, прежде чем посылать решать задачу надо было объяснить ее суть? А не посылать в библиотеку искать решение. Иначе - зачем вообще было в университет идти, библиотек здесь как грязи, да еще и бесплатные они (в отличие от университетов).
С фразой \\И никакое запоминание не поможет\\ - согнасен абсолютно. Запоминание не поможет, понимание помогло бы наверняка.
А пример с 20 часами в среднем на задачу вообще ни о чем не говорит. Может быть задачи были необоснованно технически сложные - как в моем примере с законами Кирхоффа. Там ведь что 2 контура в схеме, что 22 - разница для пониомающего этот закон человека никакая. Просто будет система из 2 или 22 уравнений. Но на 22 контурах, да еще и с зависимыми источниками в каждом, можно только зазубрить технологию использования законов, а не понять их суть - это на двух с простыми деталями понять было бы легче. Потому что из каждого уравнения этой простой системы товарищ Киргофф выглядывает, а зависимые источники ток из пятого контура в уравнения 11-го засовывают, и т.д. и т.п., и вся наглядность теряется. А потом уже, понимая, использовать на 22 контурах с какими угодно элементами. Кстати, систему из 22 уравнений и за 20 часов не решить без твоего \\надо ещё програмировать уметь(хоть на детцком уровне).\\. Если конечно не удосужились в университете научить пользоваться Маткадом или Матлабом. Если действительно не удосужились - у меня слов нет никаких, вообше. Стыдоба. Если удосужились, не вполне понимаю что надо программировать - практически любая цифровая задача поддающаяся формализации решается там легко. Да иногда и неподдающаяся - тоже. Хотя может быть у тебя что-то очень специфическое было. Или хотели программировать заодно научить. А что, за задачи, кстати? Если не секрет и не жто-нибудь высоконаучнофизическое. Хотя физик здесь тоже есть, может он чего скажет.

А отчизну я обижать и не собирался. Просто считать что она нуждается в слепом нахваливании - ее не уважать. Хорошего здесь много, но и дерьма хватает. Как и везде, пропорции только разные.

Надя• 17.02.2007 04:04

Старик,

"Правильное определение, кстати. 100% правильное - но не для рядового выпускника местной школы."

За отчизну вторичную обидну

А рядовые выпускники местных школ в университеты не ходют. Из тех-же кто за высшым образованием потянулся мало кто получает техническое. И из тех кто собирается стать инженерами или физиками (к-примеру :) добрая часть выпадает в осадок ещё на втором курсе. А те кто до победного конца доползают уж точно не только свой учебник читают. Я в библиотеке чуть не в каждой книжке перекопалась в поисках методов решения задач. И никакое запоминание не поможет. На последнем курсе, процентов 90 заданий на дом дают. У меня в-среднем 20 часов на задучу уходило - нет, не шучу. Из них процентов 60 только цифровым метом можно решить. Мало физику знать, надо ещё програмировать уметь(хоть на детцком уровне).

П.С. Не, я не тупая. Если я что-то не в состояние была решить - значит никто больше не мог (кроме одного умника... и его тела так и найдут ;)

Морж• 17.02.2007 03:20

Старик:

Гарден снэйк, что ли? Так это - обнаковенный ужик.

А спайвэр, похоже, во многом легален. Во всяком случае, спайвэр кукиз точно легальны. И даже некоторые килоггеры.

Старик• 17.02.2007 02:14

Морж,

А вот интересно, насколько законным является производство, покупка и рассылка спайвера. Я никогда не интересовался, но, например, отмычку в большинстве штатов ты не можешь иметь если у тебя нет лицензии "locksmish" - не знаю как на русский перевести. Замочник? И с трудом представляю себе компанию, выращивающую на продажу колонии термитов. Или даже неподсудность человека, выпускающего на твой бекярд семейку мышей - если поймают, конечно. Хотя может оно и можно. Как мне в Енимал Контроле здесь насчет змей посоветовали в свое время - отловить и отвезти за пару миль от дома. На мой вопрос насчет других домов в паре миль от моего ответили - но если ближе, они могут вернуться. Правда, сначала долго интересовались уверен ли я, что это не гремучки. А потом спрашивали почему я от них хочу избавиться - если не гремучки, они же мышей уничтожают. Ответ "жена кричит очень громко когда их видит" сочувствия не вызвал. Так они у меня и живут. Правда, жена уже не кричит, просто убегает. Ну не любит она их.
Забавно как-то, кстати, было - еще дети дома жили, купили мы елку на Новый Год. Сидим с женой на кухне. Вдруг сын подходит - гляди, говорит, змея. Небольшая такая, сантиметров 20-25. Я думал игрушка, а она по пуке попола. Вероятно заснула на зиму в ветках елки, а дома тепло, отошла. Выкинул на улицу - зима нехолодная была, если наши ее не съели, то теперь наверное с ними живет. Пара здоровых у меня там, сантиметров по 40 и в пару пальцев толщиной. И штуки четыре поменьше.

Морж• 16.02.2007 22:04

Старик:

Про вирусов не знаю; а про "спайвэр" известно, что между некоторыми антиспайвэрскими компаниями, и компаниями делающими спайвэр, есть договоренности, что первые вторых отлавливать не будут.

Об этом и писали, и пишут на сайтах, оценивающий антиспайвэр.

Профи• 16.02.2007 21:00

Морж, а ты убери все антиспамеры из автозагрузки - вот и будет быстрей грузиться;-)

Старик• 16.02.2007 19:51

Приветствую всех,

Гуркх,

А у меня вот стоит бесплатный Avast и файрвол ZoneAlarm, тоже бесплатный. Перед Авастом стоял бесплатный же AVG. Все они компьютер не тормозят, разве что когда свои апграйды подгружают. Суммарно, наверное, минут 5 за день максимум. Да, хилые они - но какой-то компромис тоже нужен. Время от времени бекапы делаю. На сомнительные вебсаиты стараюсь не лазить - но пару раз на что-то нарывался, и оба АVG и Avast срабатывали вполне адекватно. Может, просто везло. До сих пор (тьфу-тьфу) Аваст вылавливал все дерьмо, что в Е-майлах приходит (с Нового года - сотня, как минимум). И спайверов, и вирусов. Те же бляди шлют, что и спам по стокам, я уже писал о них. Не затихают ребята ни на один день.
А вот когда у меня стояли легальные платные антивирусы (сначала Касперский, потом МКкафи) - вынужден был переформатировать хард трижды. Может, просто не везло.
В этой связи забавная вещь есть, которую я не понимаю. Какого хрена сохраняетыся возможность посылки анонимных Е-майлов? Сделать ее невозможной - не проблема на самом деле, как мне кажется. Хотя я в этой системе практически не разбираюсь. Может объяснит кто?
Да и вообще по-моему распространителей вирусов никто по серьезному не гнобит. Иногда ловят случайно (или почти случайно), а системы в этом деле нет. Может потому что деньги там заварены нехилые?

Морж• 16.02.2007 17:54

И, да, когда программа, наконец, загружена - скорость ее работы никак не ухудшается от антивирусов и т.д. Сегодняшний компьютер с Виндами вполне адекватен тому софту, с коим я работаю

Морж• 16.02.2007 17:26

Гуркх:

Да, действительно, антивирусы, и особенно антиспайвэры замедляют...сам недавно поставил супер-дупер "Спайвэр Доктора" (со всеми наградами), ну и, да, работает хорошо, но пуск программ замедлен. А уж сам грузится...обещают починить, но БГ знает, когда.

Морж• 16.02.2007 16:35

Старик:

Обо всем этом Иисус наш Христос говорил давно. Дай, говорил он, человеку один транзистор - и он построит один рефлексный приемник. Научи его, как делать транзисторы - и он будет строить рефлексные приемники всю жизнь; а там, глядишь, и до супергетеродина доберется.

Гуркх• 16.02.2007 16:27

//Да и скажи честно - тебя как-нибудь твой компьютер по скорости ограничивает несмотря на виндоуз? Кроме времени загрузки.//
Извиняюсь, влезу со своим ответом.
Пока антивирусняк не поставили мне, комп все открывал и грузил в доли секунды. А теперь, сволочь, между приложениями переключается секунд до десяти. Да еще кажется жрет оперативную память. "До того как" компу пофиг было сколько приложений открыто - пахал, а теперь с нормальной скоростью работает только с тремя приложениями максимум - да и то Word, Opera и Multitran.

Старик• 16.02.2007 08:53

Морж,
Один твой пост пропустил.
\\По себе знаю: как только понял Закон Кирхгофа, можно решать задачи с кучей контуров. Абасалютна неважно, сколько их там.\\
Так и я - точно о том же. Дай две задачи на пару контуров в каждой, да с простыми элементами - что бы понял человек. А потом - да что хочешь, и с какими угодно зависимыми элементами. Когда человек уже понял. Но не до того.

Старик• 16.02.2007 08:26

Морж,
Все твои примеры - только к одному, тому же о чем я писал. Нет понимания.
Все, что я хочу сказать - как и в прошлый раз - это то, что лучше и не дороже стоит научить человека понимать, а потом уже использовать, а не научить использовать без понимания. И сохранится это умение на дольше, и если уйдет - восстановить легче, и новое легче воспринять если базис есть - а не идти "брать курс" по какой-то новой ерунде. И то, что на работе увидит, будет понимать почему оно так, а не иначе. И не будет земли через ферробиты соединять. Нельзя все знать, но можно базу понимать, и по крайней мере дури не так много делать. Мне показалось, что и ты тогда вроде с этим согласился, но может и ошибаюсь.
А тот твой орел, который интеграл от dx/x и производную от ln(x)знал, а производную от log(x) по основанию "а" уже не знал - просто не знал что такое логарифм, а те производные что знал - заучил не понимая. Иначе понимал бы как логарифмы по разным основаниям связаны. И их производные. Если, конечно, вообще что такое производная понимает. Вот и все.

А про одного выпускничка (уже гдадьюейтед) я тут как-нибудь расскажу. Но это - просто клинический случай, не знаю как он свою дегрю получил. BS in BS. Тот не только не понимал вообще ничего, он еще и ничего не знал, даже не понимая. Правда, к нам пришел по объявлению на ассемблера.

Морж• 16.02.2007 05:28

Alga:

>>что нибудь в голове и отложится.

Главно дело, чтоб не соли да не холестериновые бляшки.

Морж• 16.02.2007 05:28

Старик:

Тут меня на днях (да вчера) выпускник (вот-вот) местного колледжа по электронному инженегрованию попросил проверить его печатную плату к его дипломному устройству (сам он, похоже, больше софтом увлекается).

Мляаааа. Я такого не встречал даже когда в 5-м классе маминым лаком для ногтей свои платки делал. Т.е плата разведена согласно схеме. Да.
Ну, в схеме земля и 3.3В были перепутаны местами - ну, бывает. проводочков много они путаные. Я сам недавно два пуллапа в такой путанице посадил на один и тот же открытый коллектор, оставив другой без резистора.
Но все достоинства платы заканчиваются на соответствии проводочков схемным цепям.

Намек: если у тебя соединены одной цепью три ножки разных устройств, как, ожидаешь ты, будет выглядеть соединение? Прааавильно! Замкнутый треугольник!

А какой ширины должен быть провод, идущий 4 дюйма от разъема питания в 12В до входа микросхемы-бака? Прааавилно! 12 мил.

А какой длины должен быть провод шириной в 12мил, соединяющий развязывающий конденсатор, стабилизирующий центральный отпай Езернетского трансхворматора, с ентим самым отпаем? Прааавильно! 2 дюйма.

А ты - Кирхгофф, Кирхгофф!

это тот самый студент, который знал интеграл от dx/x. Ну и, соответственно, знал производную от ln(x). Но производную от log(x)по основанию "а" уже не знал.

Вопрос: а многие ли из наших инженеров это знали?
Вопрос: А многие ли из наших инженеров вообще могли развести и отладить плату по окончании ВУЗа?

Ответ: нет. Немногие знали, немногие могли. Наблюдали-с.

Везде свои заморочки. Ну да, по кругу пойдем, лучше я не буду-с.

Морж• 16.02.2007 05:16

Старик:

По себе знаю: как только понял Закон Кирхгофа, можно решать задачи с кучей контуров. Абасалютна неважно, сколько их там.
пример считаю неудачным (хотя с концепцией не спорю - и впрямь часто упор на запоминание).

Морж• 16.02.2007 05:14

Мазай:

Когда я был в упомянутом мною возрасте, в то время американская культура еще никак не проникла за железный занавес, и поэтому никто (или почти никто) не знал, что означает бинарное "132", показанное на руках.

Намек на времена: продаваемая тогда книжка Свореня для начинающих радиолюбителей называлась "здравствуй, транзистор!". (а не "здравствуй, микропроцессор", или "здравствуй, 155ЛА3" (и даже не 155ЛБ3.). И даже не "здравствуй, Логика-Т!").

А зеленый справочник Радиолюбителя, из которого я почерпнул основы бинарной арифметики, (Старик должен помнить. Зеленый. Большой. С ярко-красным лого "Библиотеки Радио") у меня здесь до сих пор. Стоит.

Старик• 16.02.2007 02:47

Алга,
Просто совет такой - все мы из страны советов.
Не старайся понять как и что в компьютере делается - на самом деле пользователю (и в 90% случаев даже программисту) это на фиг не надо. Просто он преобразовывает исходные данные и делает с ними то, что ТЕБЕ НАДО. Надо умножить - умножит, надо твой текст через интернет на экране моего компьютера отобразить - отобразит. От деталей обработки зависит только насколько быстро он это делает.
Windows означает чудовищное замедление и чудовищно непродуктивное использование ресурсов с точки зрения непосредственного выполнения твоей задачи, но зато предоставляет тебе удобство при введении информации и формулировке задачи. Да и замедление это ты все равно практически не ощущаешь, хотя оно и чудовисщное.

Можно ли ускорить Виндоуз? - безусловно. Но ценой потери неких преимуществ, которые тебе могут быть и не нужны, а соседу твоему - не без пользы. Можно ли сделать Виндоус без багов - да, но тогда он будет стоить столько, что ни ты, ни я его просто не купим.
Да и скажи честно - тебя как-нибудь твой компьютер по скорости ограничивает несмотря на виндоуз? Кроме времени загрузки. К скорости интернета это дело отношения не имеет - тут канал нужен быстрый, т.е. "деньги давай".

Старик• 16.02.2007 01:56

Мазай,

Поверь, не в обиду, но твою фразу:
\\Т.е. обычное сложение 2-х битов (цифр в двоичной системе) сводится к 4 логическим операциям (по 2, в параллели). Это - клетка цифровой арифметики. \\
я понимаю только потому, что знаю не только логические операции, но и как сложение в двоичной системе делается аппаратно. Но вот человеку, с обоими предметамио незнакомому, фраза твоя непонятна напрочь. Да Алга сам и ответил уже. Я ведь не зря в своем посте с объяснениями для Алги и неточно написал, и остановился там где остановился. Правда в этом-то самое сложное и есть - вовремя остановиться.

А под особенностью местной системы преподавания я имел в виду подачу материала на запоминание в отличие от понимания. В том числе и с использванием того, что студенты пока не знают. А может быть, и вовсе не узнают. Короче, как мне иногда кажется, не просто запоминание с непониманием, а злостное - что бы не дай бог не поняли. В качестве примера я приводил определение магнитного поля в учебнике по физике в одном из Колорадских университетов. "Магнитное поле это такое поле, при движении в котором электрический заряд испытывает на себе силу, перпендикулярную направлению своего движения и перпендикулярную направлению поля". Правильное определение, кстати. 100% правильное - но не для рядового выпускника местной школы. Или использование законов Киргоффа для расчета схем - вместо пары простых задач по 1-2 контура что бы понять о чем идет речь - сразу задачи с кучами контуров, с зависимыми источниками тока и напряжения в каждом, etc. Т.е. зазубрить использование, но избавить от понимания. Что я у очень многих инженеров здесь и наблюдал. Я здесь уже приводил примеры, повторяться не хочется.