ЯВ• 24.01.2001 20:01

Дык, ВСА, я вопрос-то себе задаю! Но и тебе тоже! И ответа жажду... алчу...

Володя-с-адресом• 24.01.2001 19:37

\\А ЗАЧЕМ ВОНО ВСЕ НУЖНО?!?!? Ну все вот эти религии, верования, учения, кодексы?\\ (ЯВ)

Хороший вопрос. Правильный такой вопрос, без ответа. Вопрос, который, ИМХО, следовало бы задавать себе время от времени.

Японский ветеран• 24.01.2001 16:48

Всем добрейшего времени дня!

Не-е-е ну как классно! Робяты и девчаты - ну люблю я вас всех! Какие-ж вы умницы!
Спиритус - ты тока не горячись, ладно! А то знаю я тебя кавалергарда! чуть что сразу за палаши (ИП, ИП конечно!!!) :-)))) А то испугаешь Медеведя - сбежит.. :-))

И как всегда поэт-РД порадовал: "гуманизация и систематизация отношений в обществах происходила не благодаря, а несмотря на наличие в них такой черты, как христианство. Другими словами, одновременно не значит вследствие."... Дык имянно! Лучше не скажешь!
Винни - тоже вот хорошо высказалась!

Вэдьм - а тебя вовсе не много! Наоборот - мало! Все ты четко сформулировала, прочитал с агромадным удовольствием! Мозги проясняются!
Я понимэ конечно, что там своя рубашка, то бишь Яхта - ближе! Но ты и нас не забывай и просвещай!!

Ну в общем про соотношение язычества, христианства, национал-социализма и коммунизма - боле мене ясно! Но мне так никто и не ответил: А ЗАЧЕМ ВОНО ВСЕ НУЖНО?!?!? Ну все вот эти религии, верования, учения, кодексы?
Вот Морж сказал что то вроде (не бей по голове если переврал!!), что он дескать верующий, но не в Бога! А зачем ты верующий? Зачем тебе это нужно?
Иль с моими высказываниями все согласны? Вот здесь: Среда, 17 января 2001 14:32:19 Не может быть! Или где?

И всем обойма!

sasha• 24.01.2001 16:25

privet vsem kak dela

Spiritus• 24.01.2001 16:05

Да, еще. Я не о том сказать хотел, что язычество - зло, и нацизм, как типичное язычество, - тому подтверждение. А о том, что все хорошо в свое время и на своем месте. Время язычества ушло давно и насовсем, и страшно не то, что было, а его реставрация. Примерно так же страшно, как ожившие мертвецы. Никто не находит ничего ужасного в том, что маленький ребенок таскает кошку за хвост, ломает игрушки, рвет книжки и рисует на стенах, но когда то же самое (но в другом совсем масштабе) делает взрослый или просто ребенок постарше, это выглядит уже совсем иначе. По-моему, мысль предельно простая.

Ларисочка• 24.01.2001 14:48

//Мне представляется, что Главные Книги любых религий, да и просто учений, переводу _не подлежат_.
...некоторые не любят Шенгели именно потому, что не считают буквальную передачу смысла тем моментом, который и делает перевод произведением искусства.//

Медведь, некоторые, к которым относятся также ортодоксы индуизма и фанатики йоги, считают, что писменность - самый главный враг передачи мудрости, знания, понимания чего-либо, потому что искажает смысл. Признают только передачу информации при непосредственном общении.
А всё, что касается чисто искусства - для них это занятие для шудр. Музыка, полученная посредством медитаций, храмовые скульптуры, Пураны и прочие религиозные эпосы, рассматриваются этими любомудрами не как произведения искусства.


Та - ги
Рыбки прибудут в субботу. Кроме шести молодых пираний ещё сомики маленькие будут. Это перебор - разве они уживутся? Два яруса хищников в аквариуме.

Spiritus• 24.01.2001 12:28

Медведь,

мои поздравления! Путь от "Ар-р-ригинально" до "...аргумент... весьма и весьма спорен" и "можно найти различные мнения на сей счет" - это явный прогресс. Пойдем дальше или для первого раза хватит?

Далее. На твой замечательный аргумент "Многие нехристиане считают Гитлера как раз христианином" я могу сказать, что многие, например, считают, что во всех бедах человечества виноваты жидомасоны. Нет, сравнение нацизма с христианством правомерно, но с условием, что со знаками путаницы не возникнет. Дело в том тривиальном факте, что пафос христианства в Богочеловечестве, а нацизма - в человекобожии. Есть некоторая разница, не так ли?

И еще. Мне представляется не очень возможным самостоятельно отследить, как менялись взгляды фюрера во времени, поскольку машины времени в моем распоряжении не имеется, да я и не считаю, что единственно знание деталей этой эволюции может дать понимание того, откуда ноги растут у нацизма. Процессы, приведшие к возникновению и воцарению этой идеологии, шли помимо духовных исканий Гитлера и были вполне широкомасштабны. Ну если сухая научная статья не вызывает у тебя доверия, так почитай хотя бы Томаса Манна. "Доктор Фаустус" вполне подойдет. Да что я, в самом деле? Нравятся тебе твои уютные заблуждения - спи себе с ними в обнимку, вздыхай мечтательно: "О, язычество! Это утерянное наше все!", читая детские сказки в книжках с картинками.

И, наконец, на закуску. Ты меня сильно повеселил упоминанием некой "христианской Сети". Это что за Сеть такая специальная? Да еще с большой буквы? Или ты объединил под этим названием все сайты, посетители которых гордо именуют себя христианами? Ну это очень легко, назвать себя христианином. Или язычником, без разницы. И, главное, ни к чему не обязывает. По крайней мере, в наше время и, особенно, в Сети.

Винни• 24.01.2001 12:16

Тетушка,
я думаю, что отношение к личности - следствие прогресса, результат полученных знаний, понимания как внешних так и внутренних процессов в природе и человеке. Прежнее отношение уходит само собой, как уже несовместимое с уровнем понимания. Врядли оно происходит сознательно и целенаправлено. Наверное, как ребенок с возрастом меняет отношение к своим игрушкам.

Тётушка• 24.01.2001 09:33

Ведьм, все складно и очень похоже. То слово, что ты искала (цивильность, цивилизованность, раньше тут было еще сказано - гуманность) - не уважение ли это к личности человека и к ее правам? Пусть даже часто формальное и криводушное, пусть хоть какое.

Похоже, что именно эта штука, - отношение к личности, - меняется в процессе прогресса. Если не эта, то какая? Очень хочется услышать кто чего думает по этому поводу. Спасибо.

Ведьма• 24.01.2001 08:38

Гном,

я прошу прощения за тон предыдущей реплики, он мог выглядеть вызывающим, но был вызван совершенно посторонними причинами. Давай чуть-чуть разберемся, я сейчас покаюсь еще и в непоследовательности и, может, чего-нибудь и родится. Правда, я, если честно, не очень знаю, чего бы тут нового (для себя) родить, но будем думать, значит.

Во-первых, я хотела бы сказать, что мне близки выкладки Моржа, но уж, раз взялась, начну сама.

Почему я заговорила про жертвоприношение Иоана Варяга? Это был прямой ответ на вопрос Мишеля, если не ошибаясь, "чем был так плох культ Перуна". Вот этим он, в частности, был плох. Тем что в тот самый момент, когда в христианских и прочих монотеистических культурах _не_ приносили жертвы богам, на Руси их приносили.

Согласна, "цивильность", тоже крайне фиговая и поспешная формулировка. "Цивилизованность" -- тоже плоха. Может, ступень развития? Степень идеологического прогресса? Я полагаю, что в конце 10 века, когда крестился Владимир, идеологическое господство христианства, ислама или иудаизма в гос. образовании являлось свидетельством большей его близости к столбовым дорогам цивилизации, чем сохранение славянского или старогерманского (если так можно выразиться) язычества.

Для того, чтобы понять, как вести разговор, надо отдать себе отчет, что мы можем не сойтись в каких-то совершенно базовых вопросах или начать новую дискуссию о развитии отдельно взятых цивилизаций или всей мировой цивилизации в целом. Мне с моим недостатком теоретического образования (тут бы, скажем, Говоруна с Занудой спросить), все-таки верится в некий общечеловеческий прогресс. То есть, если что-то развивается, то оно развивается вперед, даже если по дороге иногда и подгнивает и впадает в застой. Так, сам по себе феномен образования финикийской торговой культуры, античных европейских культур, давших начало тому, что мы понимаем под западным миром, (с таким явлением как европейский город с его ремеслами, торговлей, централизацией и всем сопутствующим антуражем, приведшим позже к поразительному экспансионистскому выплеску за пределы Европы) -- все это результат положительного общественного развития, после имп. Константина оплодотворенного христианской идеологией. Причем, особенно всплеску прогресса содействовала "буржуазная" протестантская идеология.

Говоря обо всех этих вещах очень просто упустить какие-то факторы. Причем, чем более общо мы будем пытаться рассуждать, тем больше факторов мы можем упустить. Так, можно долго говорить о том, что в глубине любых высоких, назовем их так, языческих культов лежала идея о Создателе, свидетелем и воплотителем знания о котором мог быть либо Гермес Трисмегист, либо Кришна (изначально друидический военачальник), либо Моисей -- египетский приемыш, либо Один [(тут не уверена, а об остальных можно прочесть в давно переизданной книге Шюре "Великие посвященные", где утверждается, что всегда, в глубине любой политеистической традиции, существовало сокровенное знание о том, что существует единый высший Разум, к познанию которого ведут Душа и Дух. Тут я не очень всю эту эзотерику помню, потому как один раз прочла и забыла. В общем, олицетворялась эта идея в греко-римской традиции казусом Амура и Психеи, где Психея и была той самой душой, которая в форме бабочки со свечой в лапке отлетает к Амуру-духу, чтобы воссоединиться с ним (нас это всех, типа, ожидает)]. Это одна фича.

Вторая фича предложена РД. Если я его правильно поняла, РД волнуют истоки -- почему вышло так, а не иначе. Мы позже вылезли из своих болот, соответственно, дольше прикручивали колючей проволокой жертв к алтарям. Я не спорю. Равно как можно долго говорить о процессах, о сложных переходных периодах, о неизменности человеческой натуры и проч. Безусловно, человек разумный какой свининой был до христианства, такой и остался. Но на гос. уровне ему хотя бы _запретили_ поклоняться тельцу. Он, скажем, стал вместо этого свечки жечь и соседям в борщ плевать, направив свою убивательную энергию вовне государства или на уничтожение тех, кто государству "вреден". Мне кажется, тут нет большого противоречия.

Теперь вопрос об аутодафе. Вообще-то Стан уже сказал, но я тоже повторю. Аутодафе -- это формально акт правосудия. Принесение людей в жертву -- это акт ритуала, дарения божеству. И хотя физически и то, и то имеет результатом гибель людей, что в обоих случаях плохо, происходит эта гибель по разным причинам. Аутодафе -- это наказание за проступок. Жертвоприношение -- это кровавый обряд. На моей шкале прогресса кровавые обряды все же стоят ближе к хаосу, чем наказания, хотя я тоже не считаю, что государство (или церковь, облеченная подобными правами) вправе отнимать у человека жизнь, если не оно ему ее дало. Но это разговор на третье тысячелетие.

Оговорюсь еще. Я глубоко уверена в том, что субъективный момент в истории если и присутствует, то он, все же, сведен к минимуму. Рассказ Нестора о выборе Владимиром религии для Руси -- скорее всего, красивая легенда. Удерживается в стране та религия, которая ей как-нибудь все же худо-бедно, но подходит. Уж на что великолепна была греко-римская традиция (ты, наверное, читала "Камо грядеши" Сенкевича, помнишь, как Петроний Арбитр сопротивлялся христианству, которое не соответствовало его свободному и радостному духу?), а и она (я, кстати, до сих пор от этого балдею) быстренько уступила христианству, каким бы подпольным оно ни было, как бы ранних христиан зверями ни драли, как бы ни разгоняли римляне по свету Иудею со всеми содержащимися с ней двумя монотеистическими учениями, а к четвертому веку мы уже имеем первого императора-христианина Константина. Наверное, не зря х-во пробилась сквозь асфальт. Мне вот кажется, что не будь христианство выдумано на Ближнем Востоке, его бы выдумали в Европе. Да его там, в общем, и довели до ума под свои нужды. Так что сокрушаться в этом случае и говорить, что нам бы и с язычеством было бы неплохо в европейской (или в евразийской) стране нельзя. Мы, действительно, не Япония, где синто спокойненько уживается с дзэн и аум синрикё. Дальний Восток -- история особая. Об этом и Морж, и я уже много говорили, а до нас еще куча людей, которым хочется верить.

Ффух. Вот.

Мишель, не согласна, что язычники терпимее были к другим верованиям. Я имела в виду то, что, скажем, Птолемеи не трогали египетских богов, а римляне по-разному себя вели на покоренных территориях, но, по большому счету, в общем, не наглели (хотя были случаи, когда иудеям запрещали обрезаться и велели вводить в обиход свинину). Я бы так сказала, что язычникам до чужих богов не было очень уж большого дела. Они просто не видели в прозелитизации средства, могущего помочь им политически. Огнем там, мечом, это было адекватнее. Порубил чужих идолов и домой ушел. Кстати, и христиане со своим стремлением обратить иноверцев, не всегда были так уж плохи, думаю, никого в этом убеждать не надо. Иезуиты вон в Китае спасали новорожденных девочек, которых выносили за стены городов, чтобы их дикие звери пожрали. Что не мешало им при этом заниматься ростовщичеством. В общем, много есть разных факторов, нельзя только, чтоб они замутняли суть.

А суть, по-моему, такова. Хотите в наше время язычества в монотеистической маске -- вперед, в ашрам прабхупадцев. Харе Кришна с Харе Рамой. Ну, это шутка, конечно. Мы все на подкорочном уровне во многом язычники, и до христианства с его любовью к человеку (там ведь даже дружбы нет -- только любовь) нам -- и по отдельности, и коллективно -- еще расти и расти до самого Полдня. Но мы ж не об этом, вроде.

Тетушка,

добавки у РД просить надо или у наших новосибирцев. Но они во глубине своих новосибирских руд, известно, что хранят. Мягкую рухлядь и гордое молчанье.

Я пойду теперь тихонечко, ладно? Чтоб свиста камней не слышать. А в тряпочку надо молчать как раз мне, потому что, как показывает практика, полемист из меня тот еще. Я все больше докладами изъясняюсь.

Похожего не поняла. Но можно и про баб. Начинай.

РД• 24.01.2001 04:13

Вот, кстати, пример : сейчас христианские общества на два порядка опережают все остальные в деле охраны природы. Которое откровенно противоречит, или, как минимум, не вытекает из идей первых (не по образу и подобию - мусор под ногами. Приходится сочинять искусственные построения, "богатство внуков" и т.д., и откровенно еретическое единство человека и природы ), зато прекрасно ложатся на самое примитивное язычество : победили наконец лесного бога, будем добивать или по рукам тому, кто лежачего бьет ?

РД• 24.01.2001 04:09

Ведьма,
ну-ну. И что же заставило противопоставить христианство с язычеством, как интегралы с четырьмя правилами арифметики ?

Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что язычник в момент крещения становится христианским праведником ? Или что общество, принявшее христианство, сразу становится другим обществом, белым и пушистым ? Где "сразу" называется лет эдак 500-800.

Идеи в христианстве добрее ? Да в гробу их видали, эти идеи. Христианство, как и любая жизнеспособная система идей, обязана быть (и является) многоуровневой, должна допускать несколько слоев понимания, очень разных по сложности восприятия, но не противоречащих друг другу. Не возьму на себя глупость оспаривать человечность христианства в сравнении с чем угодно еще, но базовым уровнем, "христианством для чайников", является "делаешь хорошо - будешь со Мной, плохо - со всеми вытекающими. А как хорошо ? ДА КАК Я СКАЗАЛ !". Не надо кидаться обувью, это не есть христианская доктрина. Это наиболее распространенная ее модель. Язычество, хотя бы, допускает понятие некоторого баланса интересов множества божеств.

Кто жертвовал Перуну, будет жечь ведьм, а некую идейную систематизацию разглядят только историки, через век. Кто не ходил глядеть на костры, не пошел и на капища. Великое удобство христианства в том, что оно, со своими многими уровнями, позволяет обоим чувствовать себя правыми (а какой еще может идея пережить 2000 лет ? Только умея приспосабливаться к пожеланиям своих носителей).

Что до того, кто в какое время жертвы приносил, так тут надо посмотреть, кто в какое время в шелках из хрусталя пил, а кто в лаптях дубиной махал. Фактор, по-моему, более важный, чем система идей в свободное от дубины время.

Собственно, весь пафОс сводится к тому, что гуманизация и систематизация отношений в обществах происходила не благодаря, а несмотря на наличие в них такой черты, как христианство. Другими словами, одновременно не значит вследствие.

Филя• 24.01.2001 03:52

ЯВушке - упреждающий удар: я напишу, напишу. Обязательно.

:))

Филя• 24.01.2001 03:30

"Что касается ведьм, то да, их сжигали как положено: опись, протокол, сдал-принял. Но всё равно этот акт по сути своей жертвоприношение, но уж никак не правосудие."

Их даже иногда оправдывали. Редко, но бывало.

Это в качестве уточнения, на поговорить ни времени, ни интеллехту:)))

Гном• 24.01.2001 02:07

\\Может, поставим, как принято у приличных людей, вопрос -- о чем мы разговариваем? А то я включилась позже.

Ведьма, это вопрос ко мне? Тогда я включилась еще позже, а именно в ответ на твою реплику... :))

\\я не имела в виду "гуманизм". Это наивная формулировка из арсенала пропагандистов и контр-пропагандистов.

Извини, но я не наивными формулировками говорить не могу. Мы истфаков не кончали :)).
Замени "гуманизм" на "цивильность" (это буквально твое слово) - суть моего вопроса не измениться.

\\Упрощать тоже смешно. Дискутировать по каким-то выдранным из контекста идеям ...
Жертвоприношение в качестве примера дикости язычников привела ты, а не я. А я привела сжигание ведьм в качестве примера дикости христианства. Может, это и смешно, но объясни мне разницу, пожалуйста...

А вести дискуссию на уровня исторических симпозиумов я, конечно, не могу. Но не считаю это причиной молчать в тряпочку.

Морж• 24.01.2001 00:05

O! Реплика пропала. Ну да и хрен с ней; значит, лишняя была.

Долой, долой монахов, раввинов и попов!
Мы на небо залезем, разгоним всех богов.
(кроме языческих).

А как бы хорошо звучало:"Отче наш, Зевесе Громовержце, иже еси на ОлимпусИ! .....(как там было там про нектар наш насущный днесь) nectar nostrum crastinum da nobis hodie...и не введи нас во искушение, но избавь нас от Геры-стервы...."

Морж• 23.01.2001 21:02

Медведь:

Не спора для но уиточнения ради:

Не сравнивай фашизм "католика" дуче и Гитлера - две большие разницы, разве что название одно.

К тому же (я не читал биографии Муссолини), я не уверен, что он если и был католиком, то был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО катликом/христианином. Социалисты/фашисты обычно не очень жалуют религии, если их и не запрещают, то, в общем, и не поддерживают.

Немецкие фашисты лютеранство не запретили; но церковь во многом была в оппозиции к Гитлеру (хорошо, в тихой оппозиции...пастор Шлагг был исключением :-)


Теории унтерменшей и уничтожения были не дуче созданы; а по поводу уничтожения евреев (частный случай) он, как и Хорти, с Гитлером ругался и своих евреев отдавать и депортировать отказывался.

Дриада• 23.01.2001 20:24

Язычество не как систем взглядов, а как психологический атавизм сохранится еещ долго, мне кажется. Огонь, вода, молния, дикие животные как собратья (тоже люди, только рубашка другая) или символы власти природы (тигр, леопард, медведь и т.д.) - все это рядом с человеком. Домовые, лешие, тотемы, талисманы, что еще?
Зачем папуасу или пигмею, людям, живущим в природе, один Бог?
У цивилизованного человека остатки язычества - в суевериях, они в молекулах, а монотеизм в сознании.
Жаль расставаться с язычеством в этом смысле.

Дриада• 23.01.2001 20:11

Мне кажется, язычество не как система взглчдов, а как психологический атавизм сохранится еще долго. Огонь, вода, молнии,дикие животные как собратья( тоже люди. только рубашка другая) или вместилища злых или добрых духов ( тигр, медведь и т.д.) - все это всегда рядом с человеком. Домовые, лешие, кикиморы, тотемы, пенаты, что еще?
Зачем один Бог папуасу, пигмею? Монотеизм противоестественен людям. живущим в природе.
У цивилизованного человека остатки язычества - в суеверии. Это в молекулах, а вера в одного Бога - в сознании.

Медведь• 23.01.2001 19:55

Spiritus,

Видишь ли, если бы ты самостоятельно взялся отследить, как менялись взгляды фюрера во времени, то нашел бы, что идеология нацизма вовсе не построена на языческих верованиях. НСДАП плавно переходила к ним по мере приближения к мировой войне. Кстати, в СССР в 30-ые годы издавались книги, написанные бежавшими из Германии сторонниками _других_ фашистских партий, там можно найти любопытные мнения на сей счет...

На самом деле, аргумент "нацизм есть яркий пример язычества" весьма и весьма спорен. Многие нехристиане считают Гитлера как раз христианином. Даже в христианской Сети можно найти различные мнения на сей счет.

Spiritus• 23.01.2001 18:02

ЯВ,

спасибо! Аналогично рад!

Уверяю тебя, что язычество и политеизм вовсе не синонимы. А вот где появляется "ихний бог", там как раз и начинается язычество.
Главное отличие язычества от религий спасения, "мировых" религий, в том, что языческие боги имманентны миру, поэтому они "ближе" к простому человеку и, как бы, естественней. Что означает на практике эта "естественность" и, как тут выражались "честность", нам всем было продемонстрировано достаточно убедительно на практике. Что может быть честней идеи "мы - лучшие"?

Медведь,

ну извини, косолапый. Если идея о том, что религиозной основой нацизма является доктрина "возвращения к корням", направленная против христианства и питаемая из самых разных источников: германской мифологии, философии Ницше (в сильно извращенном, правда, виде), теософии госпожи Блаватской (которая тоже - солянка еще та), индуизма, да черт знает чего еще, вплоть до бредовых "теорий" полой земли и мирового льда; если, повторяю, для тебя эта идея звучит "Ар-р-ригинально", то, может, лучше начать с ознакомления с историей вопроса, а не с невразумительных восклицательных и вопросительных знаков?
Вот тебе для примера ссылочка:

http://literature.gothic.ru/btr/clark/oglavl.html

ЯВ• 23.01.2001 16:43

Похожий, я понимаю - ты юморишь! Аккуратнее, а то Ведьмы - он обидчивые и съесть могут!

Вэдьм, я че думаю... Разговор нАчался кажись об соотношении веры и религии и оных же и церкви. Зачем ваще нужна вера и/или религия АКА морально-этическое/философское учение АКА моральный кодекс строителя коммунизма и т.п. и/или церковь/партия/секта и т.п.? Во всяком случАе я как раз это в виду имел... Потом конечно все запуталось как в обычном интеелигентском разговоре... Может помогешь распутать? Ты же у нас умница!

Похожий• 23.01.2001 16:20

Ведма,
тебе же сказали уже один раз:
религия - опиум для народа. Давай лучше
таки про баб чего-нибудь расскажи.

Ведьма• 23.01.2001 15:45

Гном,

я не имела в виду "гуманизм". Это наивная формулировка из арсенала пропагандистов и контр-пропагандистов. А если надо комментировать развитие общественной мысли и идеологии от низших форм к высшим, то это очень долгий разговор. И таки да, между кровавыми жертвоприношениями идолопоклонников и электрическим стулом дистанция огромного размера. Честное слово, доказывать мне это смешно.

Упрощать тоже смешно. Дискутировать по каким-то выдранным из контекста идеям -- непродуктивно. Создать общую картину, в которую отлично впишется рабовладение и бои гладиаторов с поклонением Дионису и Аполлону, бусидо с синтоизмом и дзэном, Строительство Великой Стены Цинь Шихуаном и закапывание им же в землю кучи конфуцианцев, приход в Китай того же буддизма и возникновение крайне непопулярного в народе чань, христианскую экспансию и иудаистскую неэкспансию -- можно, конечно, но если мы будем постоянно доказывать друг другу, что интегралы ничем не хуже основных четырех правил арифметики, мы будем ходить по кругу. А это мне не очень интересно.
Может, поставим, как принято у приличных людей, вопрос -- о чем мы разговариваем? А то я включилась позже.

Вот такое религиоведение выходит.

ЯВ• 23.01.2001 14:35

Спиритус, дружище, какая радость тебя видеть! Жив курилка!
Вот что значит правильную дискуссию нАчать! Тут глядишь (шопотом) и Стори Теллер объявится :-0!!!

А насчет германского нацизма, так раззи ж это язычество? Вполне адекватный монотеизм, ИМХО, как и коммунизм-ленинизм кстати! Если непредвзято глянуть! Все во имя единого бога (с маленькой буквы для ихнего бога!).
Или я что-то не понимаю?

Да, кстати, а никто не знает как добраться до архивов ДК начала года (кроме января - который виден). а то тут мне мои индийские сказки понадобились, а их ан и нету! :-(( И я вроде не сохранил...

Медведь• 23.01.2001 14:32

"Германский нацизм его имя, если кто не понял".
"Какая жалость, не правда ли, господа?"

Ар-р-ригинально! Вот эбаут доброго католика дуче?!

Человече! Ты передергиваешь или развлекаешься?

Spiritus• 23.01.2001 13:42

"Строго говоря, язычество должно быть привлекательней любой монотеистической религии..."
"...повсюду в мире сохранились островки старых верований, которые терпеливо ждут своего часа."

Совершенно согласен. Один из островков совсем не так давно дождался своего часа. И развернулся во всю свою привлекательную языческую мощь. Германский нацизм его имя, если кто не понял. Недолго, правда, продержался. Видимо времена язычества прошли окончательно. Какая жалость, не правда ли, господа?

ЯВ• 23.01.2001 13:37

Винни солнышко - спасибо за напоминание!! Ты уточни все таки когда начинать? Заканчивать-то можно по желанию... Кстати и тебе особое по сему случаю проздравление!!!

А насчет религий - ты не волнуйся! Пусть продолжается, это интересно и поучительно! А до томагавков у нас вряд ли дойдет! Не тот случАй и не то народ...

Винни• 23.01.2001 12:15

Давайте зароем религиозные томагавки и заменим жертвоприношение на подаркоприношение в ближайшие серпентарии.

Поздравляю всех с наступающим Новым Змеениумом!
Желаю всем змеиной мудрости, а женщинам еще и вечной красоты.
Наши китайцы сказали, что его празднуют неделю до и неделю после, так что еще на неделю можно растянуть удовольствие для тех кто не успел напраздноваться.

Японский ветеран• 23.01.2001 11:25

Всем добрейшего времени дня!

М-м-мда-а-а-а! Затеялась дискуссия!!! Того гляди жертвоприношения начнутся (шутю я , знаю что наш народ не из таких!). Но здорово, до чего же у нас тут народ пусть не достаточно образованный в данной области, но все таки здравомыслящий и разумный! Что собсно и требуется на современном этапе развития человечеста! Не огнем, мечом, крестом и партийным собранием, а разумным обсуждением с желанием ПОЗНАТЬ истину а не ОБРАТИТЬ В СВОЮ веру других! вот это как раз и есть разумно!

А вообще видимо что сволится к тому что с одной стороны есть ВЕРА. а с другой стороны религии или учения. И уж с третьей самой ужасной стороны - церкви и партии! От которых все и беды! Что оченно точно сформулировал мой дорогой друг Яныч вновь возникший из небытия!
Яныч, дорогой, ну конечно наливают всегда и без ограничений! Пока я тут! И закусить дают - пока Тетушка здесь! На том стоим и тем гордимся!
Стэнни, а все таки ЛЮБАЯ честность наверное лучше ЛЮБОЙ подлости! Хотя иногда умный и толковый жулик-руководитель гораздо лучше честного (примеры всем известны). Но жулик он не подл, он просто так устроен и поэтому по своему честен.
А вот что самое противное на свете - это ЛИЦЕМЕРИЕ. То есь когда человек думает и чувствует одно, а говорит и делает совсем другое причем с важной миной обосновывая все теортеически или теологически! Вот это и есь самое страшное на свете, ИМХО конечно!

А вот что кому лучше капище Велеса или Нотр-Дам - это вопрос бессмысленный, опять же ИМХО! Кому-то Велес, а кому-то Нотр-Дам! Ну-ка скажите мне что лучше Тадж-Махал, храм Покрова на Нерли, Руанский собор, сад камней Риоандзи или святыня Дазайфу??? То-то!
Хотя первое есть исламская усыпальница с мечетью, второе - православный храм, третье католический собор, четвертое - дзен-буддисткий храм для медитаций а пятое - языческая святыня посвященная конкретно когда-то жившему человеку! А еще можно Стоунхедж подключить - который вообще неизвестно кому и для чего построен был!
Я лично выбора не сделаю, все хороши в своем роде и для своих адептов!
А тому кто не замыкается в своем так и все хороши и везде можно божью благодать, прану, просветление или как это еще называется - ощутить! Места такие! Главное - ЧУВСТВОВАТЬ!!! И конкретная религия здесь в общем-то совершенно не при чем!

Такие дела!

Гном• 23.01.2001 10:48

Стан, давай-ка начнет сначала.

А началось все со слов Ведьма, которая в обоснование прогрессивности, цивильности и всяческих преимуществ христиантсва, написала, в частности, следующее:

\\Он был вместе со своим отцом убит толпой, когда тот отказался выдать его для принесения в жертву Перуну. Сколько веков до этого народы, исповедовавшие иудео-христианские идеи, уже не приносили людских жертв?\\

Мысль ясна. Сравните, мол, диких, приносящих человеческие жертвы язычников и более гуманных иудео-христиан, которые жертв уже несколько веков не приносят. Ну и кто прогрессивнее?..

Правильно я все изложила? Это я на случай, чтоб меня не обвинили, как любят в ВМ, в том, что я спорю не с тем, с чем надо... :))

Так вот. На это я возразила, что ИМХО сжигание ведьм ни чуть не менее дикий и антигуманный обычай христианства. Я же ни в коем случае не оправдываю человеческие жертвоприношения. Я просто говорю, сжигание ведьм - как минимум не лучше. Так в чем же прогрессивность христианства? В том, что они один кровавый обычай заменили на другой? В том, что подвели под него иную теоретическую базу?

Теперь, я подозреваю, меня можно обвинить, что я привязалась к частному случаю. Как сказал Морж, "когда христианство сводят к сжиганию вэдьм..." Я не свожу христианство к сжиганию ведьм. Но и язычество не надо сводить в жертвоприношениям тогда уж.

У меня нет ни времени, ни - если уж честно :)) - достаточного образования, чтобы провести здесь полный развернутый сравнительный анализ язычества и христианства. Вот был довод по поводу жерствоприношений - я его попыталась опровергнуть... Не удалось, как всегда...

Яныч• 23.01.2001 10:19

Привет честной компании! Ветеран еще здесь? В смысле - наливают?

Слушайте, а чего вы примахались к христианству? Любая религия, когда она становится доминирующей и имеет возможность подавлять другие религии, начинает это делать. При желании в любом учении можно найти оправдание любым гадостям (и их осуждение). Когда вера становится религией и обрастает организационной структурой, там начинается борьба за власть. Независимо от моральных качеств и намерений основателей учения как только количество последователей (то есть пожертвователей) превышает какую-то критическую массу, образуется кормушка со всеми вытекающими последствиями. С дракой за место у корыта среди своих и борьбой с чужими - за увеличение корыта (за привлечение жертвователей). В средствах доходят до... вы сами знаете до чего. Надеюсь при своей жизни больше этого не увидеть.

Медведь• 23.01.2001 09:10

Мишель, "где еще кроме"? Да-да, в исламе. Еще в коммунизме. Еще в любой организованной и распространенной религии/любом организованном и распространенном учении.

Строго говоря, язычество должно быть привлекательней любой монотеистической религии, не только христианства. Любопытно, но факт. Самой молодой мировой религии уже более 1000 лет, прочие еще старше, но тем не менее, повсюду в мире сохранились островки старых верований, которые терпеливо ждут своего часа.

Тетушка, я не москвич, но пойду-таки пошатаюсь по улицам. Ждите горячих новостей на CNN.

Мишель• 23.01.2001 08:53

Стан, ты просто не знаешь, что такое больной организм. Очень много больных людей хотят именно того, что бы у них не было организма. Просто потому,что так легче.
То что жён в Индии жгли - это было неправильно. В священных книгах было сказано, что жена на похоронах должна идти впереди(Агре), но в последующии тексты вкралась ачипятка: Агни(огонь). Но, как ни странно, многие из жён шли на это добровольно. Между прочим, если свежеиспечённая вдова очень любила мужа,то она сама жить не хочет, и удержать её от самоубийства очень трудно. Тут уж сужу по моему личному опыту.
А христианство отнюдь не было тихой скромной подлостью. Скорее это была тихая кровавая подлось. Или не тихая, но кровавая. По мне так лучше честное кровавое язычество, чем не менее кровавая подлость. Чёрт, где ещё кроме христианства возможно такое, чтобы люди, верящие в одного бога, молящиеся на одном языке одними и теми же молитвами убивали друг-друга за неправильную веру!Если только в исламе.
А преступников казнят не в угоду Фемиде, а в наказание, тут нет ничего мистического, просто акт правосудия. Умел воровать - умей ответ держать.
Что касается ведьм, то да, их сжигали как положено: опись, протокол, сдал-принял. Но всё равно этот акт по сути своей жертвоприношение, но уж никак не правосудие.

Морж, а чем, собсно, Нотр-Дам лучше, чем капище Велеса? Да, храм звучит лучше, чем капище, но по сути разницы никакой.

Ведьма, вот именно! Язычники были терпимее к чужим религиям, чем христиане. И это тоже делает язычество гораздо более симпатичной вещью, чем христианство.
/*
(Ой, а ничего, что я на "ты"?..)
Ничего-ничего. Кстати, насколько мне известно, обращение на "ты" - принятая в Сети форма вежливости.А вот обращение на "вы" может восприниматься как грубость.
*/

Тётушка• 23.01.2001 07:55

Я не к тому, надо ли нам было реорганизовывать Рабкрин - ой, извините, я хотела сказать: вводить христианство ни Руси (говорят, у истории вообще нет если бы ). Я только к сравнению казни и жертвоприношения. Стан верно сказал, разница в социальном статусе. И в оформлении бумаг. Человеческая жертва - просто магическая церемония без суда и следствия. А на ведьм заводили дело, судили (на манер сталинских троек), их находили виновными и приводили приговор в исполнение. Сжигание производилось формально с соблюдением прав человека. И, кстати, для их же ведьминского блага. Так что Гном права - язычники честнее.

Ведьм, угощение (РД с Новосибирском) понравилось. Добавки дадут?

Гном, я не буквально паранджу употребила, я - символически, из этой твоей реплики исходя: если бы я жила и воспитывалась в мусульманском обществе, я бы и сама ничего не хотела... Может я тебя не так поняла?

Кстати, не пора ли нарушить всемирный заговор москвичей и признаться миру, что они таки да выросли среди шатающихся по улицам медведей? Розыгрыш удался замечательно, иностранцы уже прочно поверили, что у нас медведи только в зоопарках и в цирках живут. Пошла уговаривать ближайшего москвича -Дядюшку.

Стан• 23.01.2001 07:23

Гном, знаешь, эдак у тебя и преступников будут казнить в угоду Фемиде. Где-то все-таки надо провести грань. Ведьм, вообще говоря, Супрема жгла не потому, что так Христу было сподручнее, то есть не в угоду богу (это что ж за бог такой у цивилизованного пусть даже в кавычках общества, которому надо жертвы приносить?), а от противного как бы; то есть не потому, что так хорошо, а в порядке превентивности, чтобы больше пакостей не наделали. Язычник же животных кандобил, чтобы умилостивить богов. Разница очевидна.

А потом, знаешь, про честность это еще бабушка надвое сказала. Что лучше, дикая необузданная кровавая честность или тихая скромная подлость? По мне, так второе (это не к тому, что надо на всех стучать и всех закладывать, но просто, знаешь, получается как у Пелевина в "Generation П" - "Добро с кулаками и вот с таким х**м!") Вот, скажем, был у северян такой обычай - сжигать жену вместе с умершим мужем, или вот еще Bloody Eagle, если верить Харрису, тоже добрая штука - нижние ребра выламываются-вырезаются и сквозь них достаются легкие, как крылушки.

Кстати, что касается язычества в современном мире - возьмите Индию, далеко ходить не надо. Вот там и жен жгли, и жертвы Кали приносили (все это, заметьте, документировано!), и прочая... Христианство - да, выросло в большую распухшую нечестную систему. Но больной организм лучше, чем отсутствие организма.

А?

Морж• 23.01.2001 03:58

Ребята:

Ну, я не христианин, т.е. - нехристь.

Но все же: ну смешно же, когда христианство сводят к сжиганию вэдьм, репрессии язычников, и отсутствию замечательных языческих праздников и языческих богов.

Христианство - для кого-то это был смысл, а для кого-то - инструмент. Но наш мир такой как он есть во многом благодаря христианству. Был бы он лучше или хуже - не знаю. Мне кажется, несмотря на мои узконациональные претензии к христианству, все же хуже.

Когда говорят:"Христианство способствовало (прогрессу...регрессу...просвещению...сжиганию...)" а в ответ на это приводятся аргументы типа "Да ведь языческие боги наши были какие хорошие!" и "они вэдьм сжигали" - так ведь и повозка безопасней автомобиля, и пища была органическая, и самолеты не падали, потому чро их не было. Ну, что - вперед к посконному назад? Даже несмешно.

Не надо смотреть на отдельные плюсы и минусы. Смотрите на картину целиком. Есть Европа, и есть Россия, которые и ту и другую многие из вас любят. Хотели бы вы чтоб все это было не так? Капища Велеса вместо Нотр-Дама? Не говоря об остальном?

Странно даже слышать.

Тем более, никто из нас никогда не видел реального язычества ни русского, ни друидского. Япония - не пример; это страна другая, неевропейская. Мы только читали красивые легенды о язычестве да всякие теперь киношки со всякими друидами и прочей фигней типа такого всего из себя американца-Геркулеса смотрим, или Тарковского, который талантлив, как черт, но что он знал о язычестве кроме того, что в легендах читал?

Тут недавно была передача про органическую пищу, где мужик черным по белому доходчиво объяснил, что это современный, а не органический, фермер накормил мир, и поэтому не надо его пихать ногами за то, что он не дерьмо в качестве удобрения использует. Кабы не он - мы бы и до сих пор не жрали досыта.

Так и христианство против язычества. Как инструмент оно сыграло свою роль, и продолжает ее играть.

Гном• 23.01.2001 03:01

И с точностью до того, что язычники, видимо, все-таки были честнее. Хотя принесенному в жертву, конечно, все равно...

Гном• 23.01.2001 02:56

\\Наверное, тем, что у этого социального акта как бы статус иной.

Стан - так статус-то как раз одинаковый, в том-то и дело!
Жертвы приносились языческим богам, это ж не просто убийство, в этом идейный смысл был.
И ведьм сжигали ровно с тем же самым идейным смыслом. В угоду тем же богам (в данном случае - одному богу). Все одинаково, с точностью до наименований...

Стан• 23.01.2001 00:01

Гном, ну, уж если на то пошло, чем отличается казнь через повешение от человеческих жертв? Наверное, тем, что у этого социального акта как бы статус иной.

Гном• 22.01.2001 23:15

\\Сколько веков до этого народы, исповедовавшие иудео-христианские идеи, уже не приносили людских жертв?

Ведьма, а объясни мне, пожалуйста, чем отличается сжигание тех же ведьм (хи-хи :) на кострах от человеческих жертвоприношений?

Ведьма• 22.01.2001 22:26

Мишель,

да, я неудачно там скобки поставила. Надо было написать Перун и Велес, меня уже Гном справедливо побила за торопыжность. Дело, как мне кажется, именно в беспорядочности "языческой группировки" тогдашних сторонников Святослава в противовес политически спокойному Ольгиному лагерю. Ты прав, христиане если уж шли бомбить неверных, то организовывали походы, совещались, хоругвями обвешивались, кресты за спинами на плащах рисовали. Или государственно давай каких-нибудь марранов мочить и из страны высылать. Или разом всех аборигенов всего света обращать в веру. Язычников вопросы веры на чужих территориях интересовали гораздо меньше. Хотя русские (варяжские там, славянские -- не будем их разделять временно) боги и имели под собой древнючие индоевропейские корни, но это все же было не единобожие. На фоне цивильного византийского христианство поклонение идолам и чуть только не кровавые людские жертвы смотрелись зело устарело.

Вот, гляди, был такой киевский мученик Иоанн Варяг. Он был вместе со своим отцом убит толпой, когда тот отказался выдать его для принесения в жертву Перуну. Сколько веков до этого народы, исповедовавшие иудео-христианские идеи, уже не приносили людских жертв?
Похоже наше язычество на синтоизм? На греко-римское язычество? По-моему, нет. По-моему, на этом фоне христианство выглядело "единственной альтернативой". Приличной.
(Ой, а ничего, что я на "ты"?..)

ЯВ,

некрасиво получается, я понимаю. Но я не успеваю ничего. Вижу, быстро чего-то пишу, спотыкаясь и ошибаясь, и дальше бежать, а это невежливо. Мне за себя стыдно, а от этого ведь тоже может язва желудка возникнуть.

Винни,
Красиво описала! Прямо так это себе и представляю... Пальмы, печально согнувшиеся под снежными шапками... А под ними крокусы и подосиновики. Ух!

Kitzune• 22.01.2001 22:05

Али-Баба,

моя сестра была в Хургаде в конце декабря. Если-что, могу у нее спросить.

Али-Баба• 22.01.2001 14:32

Есть ли здесь кто-нибудь, кто отдыхал в Хургаде этой зимой?
Отзовитесь, пожалуйста.

Японский ветеран• 22.01.2001 14:23

Всем доброго времени дня и хорошего настроения!!!

Вэдьм, золотко не убегай!!! у вас в аврале - хорошо, но и здесь можно быстро поговорить, если знаешь как!!! Никаких проблемов! хто-ж кроме тебя нас научит как все правильно было, особенно если не Восток обратиться!

Прохожий, друг старинный, как рал тебя видеть! И как всегда ты весел и настроение создаешь нужное! Ну я понимаю конечно, выступления там, писания издания, но все таки как здесь ты редко где поболтаешь обо всем сразу и ни о чем одновременно! А как хорошо-то!
Кстати, вот как ты в стихах отразишь тезис моего друга (бо-о-ольшой ходок был в молодые годы) о том что женщина должна быть таких габаритов чтобы мужчина мог донести ее до кровати на руках? :-)) Как раз вроде в тему! :-))
И ваще не пропадай!

Раз прохожий к нам зашел
Тему сразу же нашел
В этой теме он не слаб-с!
Все одно: сведет на баб-с! :-))))))))

Да знаю, знаю я что ворованное, я же ИП только, ой по голове не надо!

Винни, солнышка, ты как всегда лирична! Так и представил себе Японию под снегом! Могешь!!! А долго он держался?
Как-то помню Фукуоку мою любимую завалило - красота неимоверная, пальмы под снегом!! Шапками! Но всего два часа только и прошло, весь растаял и только мокрень и воздух чистый, чистый!
А детишек в шортиках в холода - жа-а-алко! я помню у нас ода русскоговорящая мамаша специально с директором школы договаривалась чтобы ее чаду - русскому - разрешено было в школу в теплых колготках в холода ходить, тогда как все остальные японоговрящие - голомя были! Закаляют-с!

А до сиз пор я не знаю, и где-то с МИшелем согласен - нужно оно нам было христианство это? Особенно это чувствую когда Страсти по Андрею смотрю Тароквского - сцену с празднованием Ивана Купала... Да инынешние праздники многие - та же Пасха, да Масленница - они откуда идут? То же язычество!

И всем большой объем!

alex• 22.01.2001 08:35

ИЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ...

Я, может, в ком-то посторюсь
Через забвение столетий.
Как кто-то,может быть, сейчас
Живет во мне.

В ночной прохладе растворюсь,
Размоет дождь, развеет ветер,
Скует кристаллики души январский снег.

Но быть когда-нибудь Весне!
И снег души моей растает!
И в реки скатятся ручьи,
К морям спеша.

И кто-то вскрикнет вдруг во сне,
Меня по каплям обретая.
Найдет пристанище себе моя душа!

А.В. Лахнюк

http://personal.primorye.ru/alex

Мишель• 22.01.2001 08:31

/*Язычество на гос. уровне для ранней Киевской Руси означало дрязги, расхристанную склонность к беспорядочным набегам, */
А что, у христиан не было склонности к дрязгам, набегам? Правда, набеги были упорядоченными. Соберуться рыцари в крестовый поход, выпьют на дорожку, перекрестяться, и давай бить неверных! Народу положат-страсть, сами половина полягут ни за что ни про что, зато Священную Пиндюринку привезут, кусок дерева там, которого Христос касался али ещё что-нибудь. И насчёт дрязг опять же. Ну крестятся там кто-то двумя пальцами, ну и пусть, жалко что ли! Нет, ату его, ату гада, хватай, жги, вешай, чтоб другим неповадно, вера, дескать неправильная! А про то, что Христос любить всех учил, как-то и не вспоминают, не до того... А уж ведьм сколько на кострах сожгли!И всё во славу Христа Милосердного. "Во имя Господа.Именем его". "Во славу господню"."Ad majorem dei gloriam"
Нет уж, Перун как-то посимпатичнее будет.Перун и Велес, кстати сазать, это 2 разных бога было. Перун - верховный бог, громовержец. Изображался в виде человека с молнией в руке. Велес - скотий бог, символ хозяйственности, покровитель охотников, впоследствии домашнего скота и бог хозяйства.

Винни• 22.01.2001 06:11

Ведьма, кстати о пурге.
Не менее интересное зрелище пурга в Японии, в местах для нее не предназначенных. Шапки снега на пальмах, гошках с цветами и зонтах мэри-поппинсовских размеров. Детишки в обуви "типа кеды" и с голыми коленками, бредущие по дороге, где по щиколотку снега. На той же дороге на велосипеде едет девушка в длинной юбке, в одной руке держит, описанный выше зонт. А вокруг, со всех сторон и углов, хлопья снега и фонтаны снежной каши из-под колес автомобилей. Красота! А в мыслях мелькает "С Новым Годом товарищи!" :)))

Ларисочка,
Видела пираний в осакском аквариуме, первый раз довелось встретиться лицом к лицу.Напоминают дам в начале вечернего светского приема. И веет от них таким гипнотически-ледяным спокойствием. Хорошая идея для оффиса.

Винни ;-)))• 22.01.2001 05:31

пуп,
\\\не всегда наши мысли совпадают с нашими действиями\\\
Точнее наши действия не совпадают с нашими мыслями. Как водится сперва делаются действия, а потом мыслятся мысли, посему и не совпадают. Если бы делали наоборот, то твоя фраза была не ненужной.
Вот например случай из жизни. Сижу на работе, пишу в ДК :) а думаю о меде. Если бы я подумала об этом заранее, свернула бы по дороге на переговоры с пчелама в ближайшем магазине и никаких бы несовпадений не возникало.

Ведьма• 22.01.2001 01:55

В качестве загладительного подарка -- "Город Новосибирск" от РД (выкраденный в ВМ).

http://yacht.zamok.net/geo.html