Апрель 2007 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Алга• 26.07.2007 09:15
Вчера, детвора плела небылицы.
Почему насекомые(мухи) ползают по стеклу к верху ногами и не падают.
- У них на ногах присоски. Вдыхают воздух - разряжение. - А когда выдыхают?..- А лёгкие, двухкамерные. На присосках всегда "вдох".
Если огурцам обобрать цветки... То вырастут огурцы(плоды) очень большими. Но без семечек.
А увас? есть что подобное?
Старик• 26.07.2007 08:15
wallpaper,
Спасибо за поправку, конечно же он Джордж. Рад что наши вкусы совпадают. А второй в этой лучшей паре (или первый?) - Билл Маер (Bill Maher). Согласен?
Во искупление ошибки привожу линк на ту самую вещь Карлина, о семи словах (по подписи, текст, на английском).
Ыуфт• 26.07.2007 07:47
Щас по полочкам.
Скроллбар справа.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
//Вон и Шон все о "мате ради мата" говорит.
Да, наверное я не об этом.
Я о том что играть со словами весело и мы с самого детства это делаем.
И когда говорим - всегда немного играем. И еще о том, что это не вполне хорошая формулировка "мат ради мата", даже если я сам ее употребил. Потому что все что мы говорим и делаем... ну вот я пью чай ради чая. И все слова в чем-то так говорю.
Просто в этой фразе "мат ради мата" вторая половина /ради чего/ может означать потребность в разных его аспектах. Или в выразительной силе, или в неприличности, или в том что он смешной...
Ну и иногда из контекста нашего разговора понятно, какой аспект мы имеем ввиду, и можем сформулировать это так.
Ну вот мы можем сказать (если мы ханжи и склонны разводить мораль) - молодого человека интересует секс ради секса.
Мы имеем ввиду, что либо он исходит из абстрактной идеи что секс это круто (что неумно), либо что ему это кажется интересным и забавным (уже не абстрактно) - что, по-моему, хорошо и естественно, либо мы имеем ввиду что его интересует олько физическая сторона процесса (что тоже неумно, т.к. главная ценность процесса психологическая).
Но хоть бейся об стену - а другой, возвышенный и идеальный в нашем ханжеском морализаторском понимании м.ч., - тоже занимается сексом ради секса, только по любви.
Моржа в КЖП (т.е. гостевой книге) обвинили в "споре ради спора". Ну, он вообще не спорил, просто его шуку не оценили.
В общем, мы живем ради жизни. И точка.
А выражение "что-то ради чего-то" - просто помогает нам объяснить о чем мы.
Ты уж прости мое занудство:) Просто я всегда стараюсь не делать логических ошибок в рассуждениях, и потому обращаю внимание на такие тонкости. Мне показалось, что говоря "мат не имеет самостоятельной ценности" - ты зайдешь куда-то не туда, и очень в моем характере на это среагировать, и попытаться обдумать... Ну и выложить что придумал.
Просто мне это интересно вот с этой стороны.
Я придумал кстати, вот что:
1. нет никакого рецепта, как нужно материться (и говрить) так чтобы мне понравилось, и наоборот. У всех все всегда по-разному.
2. тем не менее есть мое эстетическое чувство, и на него далеко не все ложится. Это можно анализировать и искать закономерности - но это все сложно, и простого рецепта не выйдет. Это проще интуитивно почувствовать. Но у разных людей это чувство в чем-то разное (не во всем, кое что врожденное:))
3. есть игры, в которые мне интересно играть и есть - в которые скучно. Иногда люди увлекаются такой, и тогда мне может быть... не интересно. Иногда мне это неинтересно, потому что я умнее, или знаю что-то чего не знают они (тогда плоха не игра, а глупость. А незнание - вообще не плохо). Бывает - им это интересно из-за некоей ошибки, которую они делают (тогда плоха ошибка). А иногда - ну, просто я этим не увлекаюсь и точка (тогда вообще все хорошо). Наконец, может я сам чего не знаю (не пойму некоторых профессиональных шуток), или я глупее (жаль).
4. когда мне не нравится чья-то речь - очень похоже что... мне не нравится не мат, а глупость. Или раздражение. Или еще что. Короче, сами человеческие свойства, которые их толкают на, а вовсе не мат.
Зато мат может начать ассоциироваться этими свойствами, и тоже начнет раздражать. Тогда у меня будет несколько больным эстетическое чувство:)
И мне так кажется, литературный язык не станет богаче. Мат утратит потихоньку всю крутость:) Просто это больная ситуация - когда какое-то слово существует только для того чтобы... И меня так очень радует что люди (культурные) начали относиться к мату с веселым любопытством. Это здорОво. А мифы о том что мат это гнусно и его придумали бесы, чтобы отвращать людей от всего хорошего (не слышал такого от воцерковленных людей?) - это и создает некую болезненность.
Если мне по яйцам дать - у меня может выразительной силы еще как прибавится. Ну ее в Жопу:)
++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот.
wallpaper• 26.07.2007 07:44
Старик
Если ты уж рекомендуешь Карлина, как одного из лучших юмористов в стране (с чем я согласен), то зовут его Джордж, а не Джон, на всякий фрикинг случай.:)
Ыуфт• 26.07.2007 07:01
//К сожалению ты ту частушку не понял. Там не о тех губках речь идет. Поэтому я и сказал "похабная" и "фу".
Старик, угу, я удивился что ты сказал похабная, но она ведь и првда, в невинном варианте... менее похабная, определенно, но (на мой вкус) более пошлая. Ясно, мне просто не пришло бы в голову это назвать слипанием. Тут нужен взгляд изнутри, а не снаружи.
Спрашивать по которым из губ Лопахина прочлось "** твою мать" я не буду, благо это сказал не ты:)
//В отличие от второй, которая хоть и с матом, но смешная и совершенно не похабная.
Ну как сказать, для меня и .... навешать - как раз похабно (а если ... здесь опять не в том смысле - то не очень)
//Связь между первой и второй частью - как правило только рифма.
УГу, это я знаю. Я к тому что "виноград..." - просто хреново. так что не в графоманском варианте он должен хотя бы ассоциироваться с остальным, а в графоманском его впихнули от нечего делать. Разумеется, большинство всего пишется именно с графоманскими чувствами - когда не думешь, красиво или нет получится, к ощущениям не прислушиваешься - а просто действуешь по схеме. В моем упореблении, наверное, "графоман" и "плохой поэт" вообще разные вещи.
Кстати, часто, по-моему, _ассоциативно_ первая половина со второй связана.
Не, у меня первая реакция на частушку была - что это из тех кастрированных народных... в общем, которые в советское время можно было иногда услышать по радио. Т.е. нечто скучное, и дистиллированно приличное. "Виноград..." как раз в стиле того что там было (разумеется не в варианте с другими губами)
"\\Кстати, у поэтов Пушинских времен, мат, в общем, бывал не только в... в общем ради мата.\\ - так я писал, что мат самостоятельной ценности для меня не имеет. Ты возразил - имеет, и ты его любишь. Чего-то я не понял."
Ну, значит я сейчас неудачно выразился. Я имею ввиду что поэт может не только специально писать что-то матерное от начала до конца - может чтобы поиграться с "народным языком", и (как я понял, по твоей теории "Это не значит.... высокой прослойки не может поиграться с языком...") самому поиграть в представителя народа - но и вставить слово в стиховерение, которое пишется совсем с другими, может даже не комическими целями.
Так что я думаю, для них это тоже было свое, а не "народное".
а про самостоятельную ценность я не говорю - и то и другое ее предполагает. Мало того - уж для _поэта_ язык и любая часть имеет свою ценность точно.
Старик• 26.07.2007 06:51
Забавное завершение дискуссии о "плохих словах".
Только что смотрел CNN, а там - сюжет о распространении в языковой практике нехороших слов за последние годы. В американском английском, правда.
Оказывается, сегодня как раз 35 (или 30?) лет как тот самый комик, которого я пару реплик назад упоминал, Джон Карлин, был арестован прямо на сцене за использование семи "очень плохих слов". Сегодня, как они говорят, использование этих слов стало едва ли не обычным делом практически повсеместно, включая телевидение и радио, особенно (но не исключительно) на платные каналах. Четыре слова из этих семи даже CNN решилось привести в этой передаче в качестве примера (правда, что бы удовлетворить Моржа, с пропущенными буквами). Еще четыре слова они назвать постеснялись, и теперь вот мне пришлось бы мучаться и думать, что же имелось в виду, если бы не интернет. В первом же линке, выданном Гуглом на "seven Carlin's words" они приведены: Shit, Piss, Fuck, Cunt, Tits, Cocksucker, and Motherfucker. Первые 4 из них стали настолько обычными, что их, как я уже сказал, CNN привела на экране.
Так что это все - глобализация в действии. Но совпадение тем подозрительно. Может, Пола Зан (ведущая этой программы) ДК читает?
Старик• 26.07.2007 02:57
Вопрос / он же Алга, как я думаю,
\\Человек, подкинувший эту тему, (пословицы-поговорки с матом) Или молодой, или без фантазий.\\
А дискуссия-то с твоей подачи началась. Ты пословицу мне адресовал, насчет пары чего-то там в попке. Воскресенье, 22 июля 2007 11:08:05 . Я ответил, что мат сам по себе с моей точки зрения не интересен. И понеслось. "Чем слово наше отзавется...".
А на пост того коллекционера никто толком и внимания не обратил.
Вперёд• 25.07.2007 23:04
Длинные одежды. Без белья. Заманчевее голой попы.:-))
<Nu, w obshchem, ne odno i to zhe eto. >
"..Ивана Денисовича", если б я читал по слогам, наверное бы не разминулись. Ну а коль
не встетились, значит и нет его. Не судьба.
А "кант", переводится как сахар. ( с киргизского) и Город такой есть. И вроде, человек...
ыуфт . По мату, не одна диссертация написана.:-))
Человек, подкинувший эту тему, (пословицы-поговорки с матом) Или молодой, или без фантазий.
А у вас, есть чувство юмора?
Старик• 25.07.2007 22:54
Кстати, Морж, я еще помню время, когда приведенные тобой песенки в обществе дам считались недопустимыми. И дамы, часть из ниох по крайней мере, - не поверишь - очень часто и рифм правильных для подстановки в эти песенки не знали. Как в том анекдоте - фуй есть, а слова нет.
Старик• 25.07.2007 22:46
Морж,
Ну так у каждого в голове свои тараканы. Для меня что "фуй", что "хуй" - абсолютно монопенисуально. Созвучно, смысл тот же.
Morzh• 25.07.2007 20:17
Starik:
Esli ty ob etom mate, domysliwaemom - to, da, on tam est'. Dlya menya eto mat, no takoj....wezhliwyj.
Dlya menya est' raznica, skazano wsluh slowo "huj" ili "fuj". ILi trebuetsya domysliwanie. Skazhem tak: ne sluchajno wse eti pesenki "odnomukitajcu wyrezali ushki", ili dlinnaq posledowatel'nost' kupletow "U atamana Kozolupa" poyawilisx - wsya igra na etom, ponyatno, chto tam dolzhno byt', no ego tam net.
Nu, w obshchem, ne odno i to zhe eto.
POmnitsya, w fil'me "Oni srazhalis' za Rodinu" Lopahin odnimi gubami krichit "Yob twoyu mat'", no etogo ne slyshno, no guby pokazany i eto yawno chitaetsya. No eto ne to zhe samoe, kak esli by Shukshin wsluh s ekrana skazal to zhe samoe.
Старик• 25.07.2007 19:42
Приветствую всех,
С вами со всеми себе уже верить перестаёшь. Один день Ивана Денисовича. Либ.ру. Цитирую:
-- Ты только в сторону дыши, а то поднимется.
-- Фуимется! -- поднимется!... не влияет.
Дальше и искать не стал. Но у того же автора в другой вещи помню дискуссию арестованного со следователем, на тему что означает "ХВ" на папке с делом. Да не суть - что-то еще помню, и хорошо. Нет, если для кого-то замена слова на "фуй" меняет дело, и это перестает быть матом - ну и слава богу.
Морж,
Жванецкого я имел в виду советского. Его другого нет - кончился. Ребенок родился, старый, жить хочется без забот и спокойно. А прежнего - вспомни-ка его Пароход. Почти вся вещь из пропусков состоит, когда он ее читал - никаких сомнений о том, что в каждом пропуске, ни у кого не вызывало. Оно, конечно, если это тоже не мат, как и "фуй" - ну и хорошо. По мне нет разницы слово произносится автором или оставлено для вставления слушателем.
Насчет Шаова - на мой взгляд у мужика совершенно изумительное чувство слова и мелодии. Беда его в том, что вещи уж больно неровные. Но вот "Сказка", например, или еще больше "Хиппи" - просто шедевры. И еще несколько ох каких не анекдотов у него есть. Я как раз на его концерт без желания пошел - слушал до того пару его дисков, и, мягко быражаясь, не в восторге был. И был очень приятно удивлен. Он, кстати, матерные слова тоже не произносит, слушатель их сам вставить должен, но как мне кажется это ничего не меняет.
Москву-Петушки я читал в списках, задолго до ее выхода цивилизованно. Потом попалась книга - начал читать и бросил. Она, возможно, очень хорошая, но после "первоисточника" намного слабее. Менее выразительная. Но это, наверное, кому как.
Алга,
А чему ты удивляешься, про светило-то. Образование - оно от жлобства не лечит. И вообще, мне кажется мы все о чем-то разном говорим. Когда твой профессор пытается имитировать то, что ему кажется "народной речью" и таким образом представиться "своим" - кроме печали ничего не вызывает. Хотя может у того профессора на самом деле со словарем туго, и других слов ему просто не хватает. Звание профессора опять же ни от жлобства, ни от убогости языка не лечит. Вон знал я одного кандидата, который хвастался, что за всю свою взрослую жизнь ни одной не технической книги не прочитал. Вон и Шон все о "мате ради мата" говорит. Я ведь о другом - о проникновении мата в культурную (в том числе и летературную) речь. И это явление мне кажется положительным - как обогащение языка. С матерным фоном в магазине это никой связи не имеет. Поверь, такой мат меня раздражает не меньше, чем Шоновых родителей.
Шон,
К сожалению ты ту частушку не понял. Там не о тех губках речь идет. Поэтому я и сказал "похабная" и "фу". В отличие от второй, которая хоть и с матом, но смешная и совершенно не похабная.
А по форме - для народной частушки принцип "в огороде бузина, а в Киеве дядька" типичен. Связь между первой и второй частью - как правило только рифма. Первая часть обычно смысла не несет, смысловая часть - только вторая. Хотя и не всегда.
\\Кстати, у поэтов Пушинских времен, мат, в общем, бывал не только в... в общем ради мата.\\ - так я писал, что мат самостоятельной ценности для меня не имеет. Ты возразил - имеет, и ты его любишь. Чего-то я не понял.
Насчет "cunt". Слово "fuck" во всех формах здесь употребляется достаточно часто и в самых разных ситуациях. Мужчинами, женщинами, на работе, на отдыхе, в магазинах (но не в виде постоянного фона). Слово "cunt" считается неприличным даже при разговоре пары мужиков. Больше скажу - я его здесь за все годы слышал может быть раз 4-5, да и то пару из них - из телевизора, в выступлениях юмористов, строящих свои вещи не на юморе, а на подобной лексике и на развитии темы "fuck" в ее первоначальном значении. Ничего смешного в их выступлениях я лично не вижу, хотя зал - лежит.
Хотя один из них и спользовал это слово в чудной вещице, о рекламе. Она сводится к тому, что если перевести любую рекламу на понятный английский (плейн инглиш), то она будет звучать примерно так: "Повернитесь пожалуйся на 180 градусов, спустите штаны, нагнитесь и раскорячтесь покрепче что бы мы могли вам поглубже засадить". Зовут этого юмориста Джон Карлин, и он, на мой взгляд, один из пары лучших юмористов в этой стране.
Морж,
Есть такая программа, "Otpad" называется. Я вот ей пользуюсь. Русификации компьютера не требует, просто печатаешь в ней, копируешь - и сюда. Я думаю ее в сети найти легко.
Morzh• 25.07.2007 17:15
Starik:
Ya tozhe ne pomnyu mata w "ODID" SOlzhenicyna. Chital w originale, w tom smysle, chto u kogo-to iz druzej deda w 70-h byl tot samyj tolstyj zhurnal, gde ego izdali - tam i chital. Koncowku pomnyu "Uh! SOk myasnoj! DUh myasmoj! Tuda, w zhiwot poshlo!" A mata ne pomnyu.
Naschet Zhvaneckogo - tot Zhvaneckij, sowetskij, kotoryj i byl horosh i ponqten mne, on byl bez mata (ne znayu, mozhet, w chastnyh koncertah...no q na nih ne nywal). A sowremennyj - on mne neinteresen; skuchen on; tematika ushla, a nowaya - ne po zubam. Pytalsya ernichat'.....dazhe u Zadornowa luchshe wyhodit. EMu nado kupony strich' so staryh zaslug.
Da, ya byl na koncerte Shaowa. Kak-to. Esli sowsem chestno, moik predkam on bol'she nrawitsya, chem mne. Ya ego, skazhem tak, slushat' mogu, no u samgo zapisej net, i wrqd li budut; po swoej wole ya ego ne postawlyu. On - master zlobodnewnogo tworchestwa. Pesni ego - kak iodna bol'shaya dlinnaq [utka/ostrota. A ostrota dolzhna byt' kotrotkoj. Chto-to w nem dazhe ot Kima est', no ya luchshe samogo Kima poslushayu.
Moskwu-Petushki w originale ya ne widel, i ne znayu nikogo, kto widel. Ssylka ne nego est' w nachale wtorogo izdaniya, kotoroe goworit "Perwoe izdanie, blago chto razoshlos' w odnom ekzemplyare...."...sudya po etomu, malo kto woobshche chital eto perwoe izdanie, i poetomu dlya menya et - ne poterq. Mne i wtoroe horosho poshlo.
tem bolee, chto widel ya Bol'shoj Petrowskij Zagib, i wryad li s teh por budet nepisanno nechto krepche i witiewatee.
Da, naschet mata - q ne goworil, chto ne uslyshish'...ya goworyu - zdes' ego e tak mnogo i ne stol'x chasto. Ya w supermarkete ili w lyudnom meste ne slyshu "matowogo fona".
Ыуфт• 25.07.2007 12:08
Алга, ну, у меня такое ощущение, что раньше в Москве мат можно было услышать реже. Причем "простой народ" - понятие широкое, конторский служащий и иногда человек с высшим образованием в данном случае может и простой. Вот этих в Москве много и раньше они матерились мало.
А говорить... ну, откуда мне помнить, когда и с кем я говорю?
Я общаюсь в основном с друзьями, а со всеми остальными - от случая к случаю, что простые, что нет.
Может я и не прав - и провинция как раз материлась мало. Вот плоо помню, что слышишь, когда идешь по улице какого городка и заходишь в булочную.
Кострома вот, на меня произвела впечатление более цивилизованной чем Москва и более вежливой чем все подряд.
Ыуфт• 25.07.2007 12:00
Не, я понял, что народная:)
Я скорее о том как писалось.
Впрочем, уже сомневаюсь.
Гипотеза хокку - что пытались передать ощущение после поцелуя, возможно наевшись пресловуого винограда (против говорит то что виноград скорее всего просто так)
Гипотеза графомании - что просто соединили мотив поцелуя (потому что это круто и в частушах принято) с произвольным вступлением (но почему тогда слипаются? Может он таки поел чего)
Возможна некая смесь двух.
И возможен третий вариант - слипание губ метафора - поцелуй сладкий.
А виноград дополнительная ассоциация. А авторша думала о поцелуе.
И еще какой-нибудь четвертый (с вариацими то хотели передать - псизологический момент, или физический).
ыуфт• 25.07.2007 11:43
Старик, а в каком значении кант - прямом или переносном (что там это переносное? Нехороший человек вообще или конкретнее что-то? Забыл:()?
Как-то я читал форум про это слово - там было на удивление много реплик на тему "я считаю что cunt прекрасна! Это нехорошо использовать такое хорошее слово в качестве ругани и оскорблений!"
В общем, его прямой перевод я тоже ощущаю как самое неприличное в русском мате. Несправедливо это.
Не, читать мои родители читают - не Баркова, конечно - но что-то читают. КОгда оно достаточно деликатно. Пушкина в самых сильных проявлениях, наверное, не оценят.
Кстати, у поэтов Пушинских времен, мат, в общем, бывал не только в... в общем ради мата. Вон, у Лермонтова было цинически-разочарованное со слово п....л в значении "е..л".
Често говоря сомневаюсь, что мат принадлежал именно низам и воспринимался так как я воспринимаю слово "типа".
Верхи матерились меньше и иначе, и даже с простонародностью это ассоциировали, но он им всегда, полагаю, вполне принадлежал...
И их императорские величества, думаю, не только порядке шутки и закоса под мужиков.
Алга• 25.07.2007 10:53
<А в провинции интеллигенция, такое впечатление, что и правда меньше матерится, зато "простой народ" вроде больше чем раньше в Москве>
А ты "простой народ" слушал? :-)) И о чём же вы беседовали?:-)) Если ис ключить тему выпивки.
"Когда, сколько, с кем и чем дело окончилось", то беседа будет в основном состоять из мычания.
В 70-х, да. Мат был сродни откровениям. Из уст "не плебса" вызывал даже восхищение. О!
Ты смотри, почти как мы! ПРофэссор, а какой простой. Молодыми были. Живого профессора увидели:-))
Зарисовка. Дружёк пролечился у светила в Москве. И потом, спустя годы, будучи рейсом заскочил. проведать отблагодарить... Пришли с "парой коньков". Док первым делом, эту пару
в сервант засунул. Одновременно достав из недр "пару портвейна". Мол - не баре,
и винцом перебьёмся.
Пришлось ребятам сгоняли за второй "парой коньяков".:-))
Удивлялись этой "пара партюшки". В Москве. И у Кого!!
Москва? Да. И вокруг московья, ругаются матом без всяких стеснений. Когда ты из провинции,
это просто бросается в глаза.
Незнаю не слышал. И трудно представить Смоктуновского с матерком. А приведённый здесь "один день.." - неформата не помню.Хотя читал неоднократно.
Если бы я сам никогда не матерился...Нет ребята. Кайф в правильности речи.
А правильность, она от чтения.
Читайте больше вслух. "И ваши волосы будут приятныя и шелковистыя":-))
Старик как-то в прошлом, рассказал о восприятии местными, чужеродных пословиц.
Вот я и решился подкинуть вариант. (бес попутал)
Старик• 25.07.2007 08:14
Шон,
\\про виноград одно из двух - или графоманство - или фиговое хокку\\ - нет, это аутентичная народная чстушка. Они редко бывают шедевром стихотворчества, но часто - великолепны по сути. Множество авторских частушек обычно наоборот - правильны по форме, но вот по сути "очень далеки от народа".
Жалко, но если твои родители матерных слов совсем не выносят, то они и Губермана не узнают, и Градского послушать не могут, и Шаов им не в жилу, и Солженицина единственную стоящую вещь ("Один день") не могут прочитать (если, конечно, для них замена слова "хуй" на "фуй" не решает проблемы; если решает - мне это не понятно: а какая разница?). Очень неплохие вещи Пушкина тоже отпадаюут. Москва-Петушки пойдет только в кастрированном варианте. Да и лучшую книгу за последние несколько лет, которую я прочитал (я упоминал недавно, "Венерин Волос" Шишкина) им лучше в руки не брать - там пару раз слово "хуй" упоминается. Они и Жванецкого послушать не могли. Мне всегда жалко, если что-то доставляющее мне удовольствие другим недоступно. Правда, наличие вещей, радующих других, но мне недоступных, меня не раздражает. Ну вот никогда меня к мужикам не тянуло...
Кстати, насчет того, что американский мат здесь не часто услышишь я с Моржом не согласен. Часто, просто он здесь не является таким-уж неприличным. Да те же аббревиатуры вспомнить, которые Морж здесь приводил. Все эти SNAFU, FUBAR, TRFM, etc. Но и без аббревиатур используется очень часто. На работе, подчас с малознакомыми людьми, на не слишком официальных митингах. Как я понимаю, единственное по-настоящему неприличное слово здесь это "cunt". Почему с ним такая несправедливость вышла - не знаю.
ыуфт• 25.07.2007 04:48
про виноград одно из двух - или графоманство - или фиговое хокку.
Но, в общем, отсюда может и поэзия вырасти:)
А матерные в половине случаев оснвованы на некоем гротеске.
А вообще мат язык, предназначенный для описания возвышенных чувств и действий ими сопровождающихся.
Вот если сказать "милый мой целует" - некруто. А "&*^&*^(%^$&&** в %^^^%*78" - сразу чувствуешь что круто, и всю сущность процесса.
Ыуфт• 25.07.2007 03:54
Мои родители не матерятся в принципе и очень плохо относятся:) Им как раз в конце 70-х как Моржовым было.
Родители моих друзей вполне нормально воспринимают и употреляют.
Правда, они чуть помоложе обычно, и как правило еврейского происхождения (раз уж тут начали про национальность) хотя только происхождения.
А в провинции интеллигенция, такое впечатление, что и правда меньше матерится, зато "простой народ" вроде больше чем раньше в Москве.
А когда интересно появилась традиция использовать его в духе: "А когда, блин, повилась нах традиция использовать его, блин, в духе"?
Старик• 25.07.2007 03:01
Морж,
Пытался вспомнить какие-то временные привязки по распространению мата. Действительно, широко в приличных компаниях он пошел в 70-х. Хорошо помню повальное увлечение матерными частушками - их записи и пели, и крутили на вечеринках. Это было, пожалуй, начало 70-х. Я от этой моды не ушел - собирал их одно время. На что я тогда еще обратил внимание, среди заведомо народных наиболее похабными были как раз не матерные. А матерные-то были как правило более остроумными (не все, конечно).
Просто как пример - от девочки из-под Мурманска, с которой довелось в ЦНИРТИ работать. Одна, не матерная: "Виноград, виноград / Соком наливается / Когда милый мой целует / Губоньки слипаются". Фу. Сравни с "Меня милый провожал / Всю дорогу руку жал / А у самых у дверей / Мне навешал .../.
Из ЦНИРТИ я ушел в 1975, к этому времени мода эта была уже достаточно развита. К этому же времени, даже раньше, в списках ходили во всю "Москва-Петушки" в первом, еще не редактированном варианте. Редактированный, опубликованный позже (если не ошибаюсь) первому сильно проигрывал. Тогда же появились (или, точнее, широко распространились) записи Луки. Та, что была у меня, была в исполнении одного из известнейших московских актеров того времени. Появились списки Баркова - или того, что ему тогда приписывали. Позже, в 80-х, появились Гарики Губермана - среди них есть просто блестящие. И что помню точно, во второй половине 80-х в лесу у костра пели /Была весна / Цвели дрова/ в полном варианте. При чем матерные вставки как раз дамы пели.
А частушки - вещь интереснейшая. Очень хорошую Образцов в своей книге "Моя жизнь - куклы" приводил: "Я платочек вышивала / Слезы капали на грудь / А теперь моим платочком / Сапоги наветно труть". Просто класс.
Да и вся книга эта великолепная.
Старик• 25.07.2007 01:55
Морж,
Я ведь не зря дисклаймер сделал - я именно про Москву писал. Ну, и разумеется про те компании, в которых я бывал - и мои, и родительские. Национальный состав у них был разнообразным - от чисто еврейских, до почтои чисто русских. Правда, большинство тех евреев евреями (как и я) больше по паспорту были. И что характерно, никогда в етих компаниях матом не ругались - при ругани (которая случалась крайне редко) он не использовался. И это все, разумеется, совершенно не означает, что не было инженеров, врачей, etc., которые мата не воспринимали совсем. Хотя насчет врачай беру обратно - я таких не знал ни одного, а уж в их компании бывал много и часто. Даты, которые я указал, мне как раз помнятся как переходные в этом плане - я хорошо помню время, когда в нашей семье мат тоже был табу. Я здесь даже, помнится, как-то делился забавной историей, в которую мы попали как раз из-за полного незнания некоторых слов моей мамой. Это был где-то 1972-73 год.
Алга,
Спасибо за справку. Просто мы в субботу были здесь в музее бабочек (а там и жуков хватает), и вот глядя на малазийских бронзовок вдруг детство вспомнилось, какие я коллекции собирал. В этот раз внучкс получила бумажный "орден" за то, что не побоялась розоволосого тарантула по своей ручке пустить поползать. Он где-то с две с половиной ее ладони по размеру.
Здесь с насекомыми небогато, хотя и больше их разных видов, чем когда я из России уезжал. Зверьё восстановили едва ли не полностью, а с птицами, как я читал, пока еще не получилось - как раз из-за проблем с насекомыми. Бабочки здесь бывают очень красивые (хотя и немного их). Я даже пару раз видел мертвую голову (я и не знал, что она ночная). Кузнечики здесь интересные - их в полете от бабочек не отличишь, только вот летают они со звуком. А так - крылья как у бабочек, очень яркие и многоцветные. Птиц здесь вообще-то тоже очень много разных, но я их названий не знаю. Ну, разве что из знакомых сойки, голуби, ворОны, вОроны, воробьи, и утки/гуси разные, да пеликаны. Последних - очень много. Да, еще весной видел национальный символ - белоголового орла - в нашем парке. Плюс к этому - еще видов 10-15, если особо не приглядываться, но этих как зовут я не знаю. Ну, скажем явные снигири, но раза в 4 крупнее. Или нечто вроде воробьев, но черные и с ярко красными погонами на плечиках. Да, еще дроздов забыл. Но все эти дрозды/воробьи/голуби если присмотреться от российских сильно отличаются. Очень много хищных птиц - особенно соколов (фалконы) и сов (каждое утро часа в 4 будят уханьем. Да и хорки перьев на бекярде от них регулярные).
Алга• 24.07.2007 23:14
Старик. Спешу тебя успокоить. С бабочками и жуками всё ОК.
Мелкая готовится к школе. Учим читать-писать. Так, каждую пойманую бабочку-жука,
идентифицируем(уже сама привыкла) по энциклопедии. Был нынче и "дровосек"
С длиннющими усами. И бронзовки попадаются И бабочек, почти весь список обитающих тут.
В этом году ёжиков нет. Лягушек в саду развелось...Днём. под ноги кидаются. (если учесть что в
теплице и зимой у меня жили)
В природе всегда так. Избыток корма, приводит к рождаемости едоков:-))
Да и зимы, хоть и морозные, но сугробистые. Земля не промерзает. Выживают многое.
А если взять, что химикаты не разбрасываю, с самолётов не распыляют, да вообще
с\хозяйство сократилось как шагренева кожа. Поля мелколесьем заросли.
Так что экология возрождается:-))
-----------------
Хочу поддержать Моржа.
В нашей семье не матрились. В моей, тоже. И вокруг меня на 25 метров. тоже воздерживаются.
Я считаю, когда человек матерится, он хочет прослыть ШП (швоим парнем):-))
(если он это делает осознанно)
Алга• 24.07.2007 22:44
Всем привет.
Вино, приличный напиток. Но перегар.... Или взять табак. Мне как бывшему куряке, другой раз
запах табака нравится. Но бывает такой перегар..Или в закрытом помещении , амбрэ....
Так и с матом. Не было б его...Наступила бы тишина?:-))
А если бы и наступила?:-)
Morzh• 24.07.2007 21:00
Starik:
>>а к концу 70-х прочно вошел в речь просто интеллигенции - врачей, инженеров, etc.
W moej semje u roditelej, rawno kak i w sem'yah nashih druzej mat byl polnym tabu. Hotya w konce70-h oni byli molodymi - im bylo w rajone 40-ka.
Opyat' zhe, nado eshche razlichat' nacional'nye kul'tury: ya ne znayu, kak togda u russkih bylo. Wse nashi druz'ya, w osnownom, byli ewreyami.
Sredi nacionalow na Kawkaze bylo slozhnee - tam w kompanii, dazhe w muzhskoj, izlishnee upotreblenie mata poricalos'. A za upotreblenie pri zhenshchinah mogli i w rylo. OPdin zhe na odin mogli i upotreblyat', no ya ne pomnyu ochen' intensiwnogo upotrebleniya.
Moe pokolenie otnositsya k etomu neskol;ko po-drugomu, no wse rawno raznica, w zawisimosti ot nacional'noj prinadlezhnosti, chuwstwuetsya. Hotya i ne bez isklyuchenij.
Skazhem, w kompaniyah lyudej iz WM, w koih mne dowodilos' bywat', i wozrast kotoryh war'iruet ot 20+ do 60+, ya ne slyshal mata woobshche, za isklyucheniem wsego odnogo cheloweka, kotoryj tam wse rawno sderzhiwalsya (iz-za drugih).
Sam ya wpolne mogu i. Hotya razgowariwat' na nem ne stanu. Hotya by prosto potomu, chto ne w dostatochnoj stepeni wladeyu iskusstwom, i krasiwo eto ne wyjdet, a prosto tak - ya i obychnyh slow dostatochno znayu.
No est'...est' krasiwye wyrazheniya.
Skazhem, wot - "ebicheskaya sila". Ili "Rastrimandablyadskij pizdoproyob". Inogda nu ochen' k mestu.
Старик• 24.07.2007 20:30
Алга,
Когда я уезжал, то изо всего многообразия, которое я помню с детства, почти ничекго не оставалось. Не было ни жуков-дровосеков (не знаю правильного названия, здоровые такие, черные, летучие, с мощными кусалками), ни майских, ни самых красивых - бронзовиков (правильное их название было бронзовка золотая, металлически-зеленые). А из бабочек оставались только капустницы и лимонницы - цветастых уже практически не было. Я так понимаю выморили почти всё.
А что сейчас творится с бабочками и жуками творится?
Старик• 24.07.2007 19:39
Приветствую всех,
Алга,
\\Ценность он имеет. Если не служит заменителем слов.\\ - с этим я не вполне согласен. Иногда замена нематерного слова матерным приводит к большей точности и образности того, что человек хочет сказать. Но при этом у тебя нет никаких сомнений, что и другие слова у этого человека тоже есть в наличие, просто в данный момент это ему кажется наиболее точным. Вот когда это \\От ограничености языковой. А сказать хочется\\ - тут-то он и превращается в то, что лично я не люблю (да и как мне показалось по тому, что он написал, и Шон не любит тоже).
Что до Чехова, так в дореволюционной России языки разных слоев населения смешивались мало. Как и сегодня в Англии, к примеру - там по речи социальный статус человека определяется влет. Это не значит, что человек из более высокой прослойки не может поиграться с языком более низкой - как в свое время и Пушкин не брезговал.
А вот когда явно выраженная принадлежность к более высокому слою стала опасной, да еще и мощным препятствием к карьерному росту - вот тот-то картинка и изменилась. Хотя в письменном языке и в "культурном обществе" он еще долго вроде как вне закона был. И рванул на просторы общепринятого языка когда из лагерей образованный народ возвращаться стал - оценили они его выразительность и возможности вне сферы ругани и в объединении с богатством языка, а не с его бедностью.
Ну, и воина конечно свою роль сыграла. Никогда не забуду первого раза когда я услышал мат не как ругань, а как совершенно изумительный инструмент речи. Мне тогда было лет 13-14, и на даче в гостях была пожилая пара. Женщина в этой паре была из очень старой и интеллигентной семьи. Девченкой она прошла всю войну санитаркой. Так вот за столом она пересказывала рассказ ее комбата о том, как он узнал о начале войны, и понял, чро у него есть прекрасный повод больше никогда не возвращаться к жене. В рассказе этом нематерных слов было процентов 20, не больше. Когда она закончила, я сидел за столом с открытым ртом, и не мог прийти в себя - никогда и ничего подобного я не слышал. А она так на меня посмотрела, и своим нежным голоском: "Деточка, я Вас шокировала?". Она ко всем обращалась только на "вы".
По моим наблюдениям, среди творческий людей (артисты, писатели) мат стал нормальным проявлением в речи где-то к концу 60-х - началу 70-х, а к концу 70-х прочно вошел в речь просто интеллигенции - врачей, инженеров, etc. Независимо от пола, но в первую очередь среди людей начитанных и культурных, как ни парадоксально это звучит. Опять же, я имею в виду не ругань, а использование в речи для ее обогащения.
Дисклаймер: это справедливо по отношению к Москве. В других городах не знаю. Но с учетом основного метода, который в СССР использовался для социальных прогнозов, скорее всего там было иначе. Метод был интересным. Бралась Москва как она есть, и считалось, что Питер будет иметь примерно то же через 10 лет, а города на периферии - через 20. Я не шучу - это мне родственник, работавший в ЦСУ рассказывал.
Morzh• 24.07.2007 17:25
A mne wot horosho. Zdes' nikto na ulitsah ne materitsya. Po-russki. Hotya i po-amerikanski tozhe ne to chto by chasto slyshu. Suburbiya - ona spokojnaya. No dazhe kogda po-amerikanski kto-to i materitsya (inogda sosed na rebenka oret), mne pofig. Eto zh po-anglijski - pust' ih, rugayutsya.
Nu i mne horosho: esli inogda dusha trebuet skazat' "nu, yoshkin kot!" - nikto nichego ne imeet protiw.
Lepota.
Ыуфт• 24.07.2007 11:05
Кстати, это, увы, не только речи касается.
Просто, когда слышу молодую девицу на улице - она неприменно кого-то за что-то кроет. "ну, блииин, а она мне говорит..."
"не ну ты прикииинь - такой..." "да я затрахалась уже на..." "Ленка, ну ёёёёёё* твою мааать".
И хуже всего - когда они с детьми - если они вообще с ними разговаривают - то непременно именно орут. Я как-то... в общем, мне не очень хорошо, когда в моем присутствии на детей орут.
Короче, людям плохо:)
Ыуфт• 24.07.2007 10:47
Алга, ну, по-разному ведь.
Можно поматериться и потому что просто в этот момент хочется поиграться с матом (и не обязательно с предельной эффектностью).
Почему в ВМ так часто про Жопу?
Можно потому что мат вызывает любопытство.
Я и про ту же математику, или скажем чай говорю не только когда надо... ну скажем, купить - и иногда потому что интересно поговорить про чай.
И со словами можно играть (как со словом стоп).
В общем, кажется, лучше не вводить простых правил в отношении того как мы материмся и что мы говорим. Мы это довольно сложно все делаем.:) Лучше уж продолжать как получается...
Честно говоря в вульгарном мате меня часто огорчает и напрягает даже не то что через слово - а то что это при этом _ругань_. Т.е. человек выражает какие-то неприятные эмоции и делает это через слово (а не редко, когда стукнуло). Просто по привычке - но вкладывая эмоции, тоже по привычке. Вот от этого мне фигово.
Если б он с теми же чувствами божился - то же самое было бы (да и опять же - сексуальная тематика, как и Бог, для меня связана с положительными эмоциями, и то как-то не противоречит "Боже мой" или "%:*%*%*%?%;" когда... кирпич на ногу или компьютер одним место накрылся. Доже подбадривает).
Как правило, когда человек (из народа) очень много матерится и при этом всех этим только радует и вызывает улыбку - бывают такие - он как раз не выражает какую-то гадость, а просто разговаривает (а есть и такие которые именно веселятся и хохмят таким образом). А когда слышишь подростков в Москве -... такое оущение, что людям постоянно плохо и все вокруг раздражает, и что любого порядочного человека тоже должно раздражать. Как онанизм какой-то, но только наоборот, тем-то занимаются чтоб хорошо было.
А ты не читал, скажем в московском метро надпись "места для лиц пожилого возраста и пассажиров с детьми" наоборот? Точнее одно единственное слово - пожилого?
Алга• 24.07.2007 09:48
Ыуфт
Ценность он имеет. Если не служит заменителем слов. Почему из уст детей он звучит ёмко
и в строку? Наверное потому что, оперативная память не загружена. Надо слово? - на.
Но ситуаций , когда "это " слово нужно, мало.
У взрослого, мат служит скорее междометием...Или заменителем других слов. От ограничености
языковой. А сказать хочется. Или надо. Поэтому в России он слышится везде.
От этого грустно.
Ту поговорку что я привёл, это просто двойной перевод. На других языках, есть свои дифтонги
- диграфы. Определённые артикли - не определдлённые.
Русский, может сказать - " - твою мать". Просто так. У грека, "просто так" не выходит. Требуется
определённость. И поэтому звучать будет -" Я твою маму - "
А когда ты живёшь в "дружбе народов", как на пароходе дядюшки Ноя, неизбежно проникновение. (ассимиляция?)
На перекрёсках линия СТОП. А кто её читал наоборот? Мне в голову не приходило так читать, пока один малец не задал вопрос..
Чехов Антон Палыч, через всю Россию проехал. А в письмах, ни одного "слова". Как будто
ехал в СВ вагоне. Наверное мода тогда была, такая.
Старик• 24.07.2007 03:31
ЯВ,
Временами кажется, что вообще все, создававшие то, что мы любили, уже ушли. А нового - нет.
Это, конечо, не так. Новое тоже есть, только оно уже не наше. Хотя подчас бывают и приятные открытия. Вот мне тут дали посмотреть пару книг Михаила Шишкина. Начал читать одну (Взятие Измаила) - и бросил. Взял вторую (Венерин волос) - начал читать, чуть не бросил, а потом не мог оторваться. Просто великолепная (на мой взгляд) вещь. Хотя, как по мне, так страниц 50 потока мысли оттуда выкинуть было бы неплохо - но остальное настолько хорошо, что возможно это не в его потоке мысли дело, а в моей неспособности его понять. Книга просто блестящая, грустная и светлая. Хотя для чтения и нелегкая. Вот такой парадокс - читать нелегко, а оторваться невозможно. Как всегда - на мой взгляд.
Теперь наверное попробую все-таки прочитать и первую, которую раньше бросил.
Ыуфт• 24.07.2007 02:48
Мат в моем понимании самостоятельную ценность, пожалуй, имеет.
Кстати, то же я скажу про любой элемент языка, в нем все имеет самостоятельную ценность, и насыщено кучей ассоциаций.
Так ведь и про чай можно говорить - "я чай люблю попить, когда он вкусный - и все, самостоятельной ценности он не имеет". И вообще про что угодно что имеет эту ценность.
Так что, наверное смысл вот в чем - кому-то удачные матерные выражения сильно веселее и интереснее нематерных, кому-то не очень сильно. Таких, кому пофиг - наверное нет, зато есть которым неприятно.
Кстати, если человек обсуждает тензоры - это вовсе не значит, что это его любимый раздел математики. Это вообще тоска и мрак:) Но сегодня он обсуждает их, потому что.. ну, к слову пришлось.
Я мат очень люблю. Мне он просто интересен - во-первых он здорово смешит и забавляет человека, который его любит - во-вторых - очень инетересно, почему:) В конце концов, даже сексуальность, которая за ним отчасти стоит - клёвая штука.
Ну, я и чай люблю.
Ыуфт• 24.07.2007 00:33
ЯВ все куда хуже:(
Очень много людей помирает в таком возрасте.
Пригов, который недавно умер в 65 - тоже, в общем, не был старой развалиной.
Это несправедливо.
ЯВ• 23.07.2007 19:44
Умер создатель "Пластилиновой вороны" 56 лет.. Обидно...
Избранники ббогов уходят молодыми...
Старик• 23.07.2007 19:20
Приветствую всех,
С оплатой коммунальных платежей здесь (в Колорадо) вариантов - как грязи. В Денвере, напримет, из того, что я знаю для квартир это преимущественно а)полностью отдельные счетчики на все, или б) оплата по количеству проживающих (как было в Союза в коммуналках). Ну, и варианты. Правда, никогда не слышал здесь об отдельной доплате за кондиционер - глупость ведь это, тогда и за калорифер надо брать отдельно, уже не менее он мощный наверняка. Ну а как кто дома сервер захотел поставить? У сына в его доме пришлось заменять распределительный щиток и чать проводки ради такого удовольствия, он от двух 4 КВт блоков питания работает (один из них - сменный, на случай отказа второго). Как правило, в купленных квартирах - отдельные счетчики на все. Если же дом принадлежит одному владельцу, а квартиры сдаются - тогда по-разному.
Алга,
Я к мату очень спокойно отношусь, как к элементу русского языка, без которого он стал бы беднее - и все. Когда на нем разговаривают от бедности языка - противно. Когда им украшают и без того богатую речь речь - красиво. Самостоятельной ценности, на мой взгляд, он никакой не имеет. Та пара пословиц, которую я здесь привел, вспоминая мужика из-под Юхнова, блестяща (на мой взгляд) своей лакониочностью, выразительностью и сочностью. Короче, точнее, и ярче эту мысль не выразишь. Твой пример - если, конечно, не заниматься собирательством матерных пословиц как самоцелью - на мой взгляд бессмысленнен.
Я слышал эту пословицу очень к месту, от однокурсника, но не как аналог "запас карман не тянет", а как его противовес. Ситуацию точно не помню, но огрубленно кто-то хранит что-то заведомо ненужное, но занимающее много места, и в ответ на чье-то недоумение отвечает "запас карман не тянет". И получает в ответ: "Ну-ну, кому и лишний хер в жопе не помеха". Кажется (но не уверен) ответивший был из Казахстана. Умница парень был, кстати. Но в лагерях учудил - на просьбу после стрельб "покажи ствол" он вместо открытого затвора показал проверяющему офицеру наружное отверстие ствола. Я ни до, ни после не видел, что бы человек падал так быстро.
Ыуфт• 23.07.2007 11:07
О! Я понял. Спасибо.
А картина верна - у человека есть запасной, и он его прячет. Хорошо прячет. Показывает только любимым женщинам, неизменно их удивляя.
Алга• 23.07.2007 09:01
Оригиналом наверное было "Запас не тянеет."
Со временем трансформировалось
Не обращай внимание.
Это из серии;
-Здрасте. Я ваша тётя.
- Она говорит, что она ваша родственница.
Ыуфт• 23.07.2007 02:04
Пытался представить в чем же глубокий смысл... да в общем-то обоих.
И что же был за оригинал, если это надо было использовать вместо?
Так и не смог. (кроме картины человека с двумя, который прячет из соображений эстетки или удорбства ("не помеха") лишний в, и там носит)
Алга• 22.07.2007 11:08
Я старику забываю предложить одну поговорку в переводе.
Про " Запас в попку не Е--т"
в переводе с казахского, было ;- " Лишний х-й, в попе не помеха"
раньше, использовалась в место оригинала
Михаил• 21.07.2007 20:24
Народ!
Собираю матерные пословицы, поговорки и афоризмы. Уже есть 2.435 штук! Каждому, кто пришлёт неизвестную мне поговорку, вышлю весь список на обмен!
Пишите:
Белоруссия
220034 г.Минск-34 До востребования, Метлицкому Михаилу Юрьевичу
Звоните (телефоны сотовые):
+375-29-440-80-90
+375-29-322-93-12
Морж• 21.07.2007 05:25
Шон:
што ты! о чем ты! какая может быть в Америке экзотика. Сплошная целесообразность, пусть иногда и кажущаяся. Экзотика у нас только в зоопарках и ботанических садах.
Дядя Сережа• 21.07.2007 01:54
Любезнейшие друзья мои, а каково это оказаться в заднице, то есть на обочине истории, обобраными в териториальном смысле до нитки? Обидно наверное, мои глупые пареньки в кепчонках, а? Кстати о головных уборах: почему это дорогие москвичи так любят носить вязаные шапчёнки, в простонародье именуемые - шапки-пидорки? это от нищеты, глупости или и то и другое?
Ыуфт• 20.07.2007 20:30
Но логику понял.
Просто сначала я подумал что там может быть что-то более экзотическое:)
Ыуфт• 20.07.2007 20:29
Морж, не, ты нигде такой ерудны не говорил - это я пытался понять логику и для иллюстрации моей гипотезы в отношении логики дал ее предельный случай.
Morzh• 20.07.2007 18:12
Sean
A gde ya skazal, chto "za kazhdyj elektropribor?"
Tol'ko za kondicionery. Delo w tom, chto wse ostal'nye elektropribory potreblyayut ochen' malo energii, wklyuchaya holodil'nik (100-200 Watt), i obychnyj schet za elektrichestwo dazhe w celom dome ne prewysit 30-60 dollarow, a w kwartire - 15-20.
No kondicionery - ochen' moshchnye pribory, i za nih ty wpolne mozhesh' zaplatit' letom poryadka 100 dollarow w mesyac. A w dome, w zharkoe leto, s moshchnym kondicionerom (nu wot u menya - 5 tonn) - i 200-300.
Poetomu w kwartirah, gde zhivut moi roditeli, poprostu wweli 10 dollarow w mesyac na kondicioner; u nih - dwa kondicionera, i oni platyat 240 dollarow w god.
Delo w tom, chto u nih net otdel'noj platy za elektrichestwo, kak net i za gaz i za teplo i esche za chto tam; est' t.n. "maintenance fee", skazhem, 500 w mesyac, i ona wklyuchaet w sebya wse woobshche, ot kwartplaty i nalogow i do platy za kommunal'nyye uslugi.
No eto - kooperatiw, u nih - tak. U drugih - po-drugomu. U menya - swoj dom, i w nem ya plachu za wse sam po otdel'nym schetam.