Дискуссионный клуб

ВизК• 24.06.2007 10:22

Старик

//Да и говорить о возможности просто взять и купить пристойную индивидуальную мед. страховку без учета возраста или "преекзистинг кондишнс" смешно с тем, кто этого не пробовал//

Я пробовал. Правда не у вас в Колорадо, а в Калифорнии. Получилось.
Однако, у нас с тобой могут быть разные представления о том, что такое "пристойная мед. страховка".
Мне нужна была "страховка на случай катастрофы". Чтобы за рутинную медицину платить самому, ну а если вдруг операция на десятки тысяч - тогда чтоб страховка. Потому что смешно платить тысячу долларов в месяц за то, что оплачиваются рутинные визиты к врачу по поводу простуды или кашля. За такой визит пару сотен можно и из кармана заплатить, всяко дешевле выйдет.
Нашел. Стоила копейки: пару сотен в месяц на двоих. Покрывала все сверх deductable - 10 тысяч за год на семью. За два года что я ей пользовался такого не случилось. Значит просто заплатил за peace of mind.

Старик• 24.06.2007 09:46

ВизК,

Жить - нет, бывать - приходилось. Если конечно 1-2 месячные командировки за "житье" не принимать.
Сравнивать-то на самом деле нечего. Ну не Союз же со Штатами? Или обоих - с Китаем или Таиландом. Я о ведь о динамике говорил, конкретно здесь, а не об абсолютных величинах. И спорить у меня совершенно никакого желания нет - даже с учетом того, что в Н. Джерси у меня друзья живут, и ситуацию там я тоже себе предствавляю не из интернета. Может быть вопрос в возрасте - мои источники там постарше Моржа будут. Но вот в Колорадо выборка у меня разновозрастная и довольно широкая. И информация из многих компаний.
Да и говорить о возможности просто взять и купить пристойную индивидуальную мед. страховку без учета возраста или "преекзистинг кондишнс" смешно с тем, кто этого не пробовал. И не дай бог, что бы пробовать пришлось. Хотя может оно в НЙ это и по другому - это может от законодательства штата серьезно зависеть.

ВизК• 24.06.2007 06:21

Старик

//\\У вас - своя Америка ; у нас - своя\\ - ну, давай на этом и согласимся.//

Дык! Так оно и есть.
Колорадо и Нью-Джерси - считай разные страны.

У тебя, кстати, кроме Колорадо и бСССР у тебя опыт жизни в других штатах США или странах мира имеется? Чтобы сравнить, ибо "все познается в сравнении".

Старик• 24.06.2007 02:23

Морж,

\\У вас - своя Америка ; у нас - своя\\ - ну, давай на этом и согласимся.

Алга• 24.06.2007 00:23

Всем здравствовать.

Старик. Когда ты выбирал себе жизненое дело. Население составляло 3млрд. человек.
На сегодня, народа 6 млрд. человек.
Это же "нормальная конкуренция". По - Горбачёву М.С. :-)) Или как?
А "глобалилизацию", ты уже не учитываешь?
У нас тут, ВВ строит свой завод.(вот немцы дома радуются) И уже обьявили, что з\плата, не будет выше среднегородской.
Пояснение - что б не оголять рынок труда. (мне б, ихнее беспокойство:-)))
Поэтому, извини, но вынужден отказать тебе в твоих < напоследок еще разок приятно удивиться. .>

<Бежать-то с Dell народу особо некуда.> Делл, это тюрьма? Или американская ассоциация
по найму? Без которой никуда?
Есть старая поговорка "Была бы шея, хомут нйдётся."
Надо только не калибровать свою шею под конкретный хомут. А если надо, то и пристяжным пройтись. Не брезгуя.:-))

Морж• 23.06.2007 23:04

Старик:

мои личные, опять же, наблюдения:

1. Кроме меня, все мои знакомые и пориятели получают не меньше, чем 5 лет назад. И даже больше.
2. Я получал меньше. Как исключение. До сего момента. Как результат периода 2001-го - 2004-го годов, когда было неважно. Но...предвидятся изменения (пока подробностей писать не стану. Когда произойдет и закончится - расскажу; недели через две). Мои сведения о рынке отличаются от твоих. Опять же - в Калифорнии и вообще на западном берегу все вообще по-другому. Я не знаю никого, повторю - ни-ко-го из экс-ко-воркеров всех возрастов (хотя, может, твоего возраста у меня среди коллег нет), кот не работает, и кто не получает как минимум несколько больше, чем на момент ухода из моей прежней компании (котрая, заметь, платила выше среднего).

3. Я не работал ни в одной компании, где надо было платить за страховку. В одной, правда, она была "имплойии оунли", а за семью надо было доплачивать. Но у многих супруги имеют свою страховку. В последних двух компаниях страховка - бесплатная на семью. Качество - неплохое (Оксфорд; была Блю Кросс - ее сейчас ругают, но ругают всех), много раз проверено на разных ситуациях; просто надо быт аккуратным, и не заказывать шампанское на всех приситствующих, если заранее не проверил крединую линию или наличные в кармане.

4. Контракторы получают (у нас здесь - все мои русские приятели и друзья этим живут) такие деньги, что, за вычетом 10К на семью на страховку (и то необязательно - у некоторых, скажем, жены работают на неогромные деньги, но с полной семейной страховкой) эти деньги по-прежнему попадают в категорию "таакие деньги" (140К плюс). И это работая от "прокладочной компании".

5. бесплатная сверхурочная - у нас это не правило, но заранее известно, что от инженера, как от "экземпта", ожидают, что он, получая "столько", не будет требовать оплаты за сверхурочные, да и, собственно, у инженера нет сверхурочных, ибо он - непочасовик. Надо - работаем сверх; не надо - могу и из дому, а могу и взять полдня - в моей компании мне скажут: надо - бери, и даже из отмеренных дней не вычтут. Принцип: работа должна быть сделана в срок; можешь - делай за час; надо - делай за двойные часы; нам - все равно, лишь бы сделал.

Я еще не работал в компаниях, где заставляли инженеров отмечаться. В нашей сейчас повесили устройство с отметкой по пальчику; но я так и не понял - для всех или для почасовиков. Может, и для всех, потому что это заодно и секьюрити, но пока я вижу, как почасовики отмечаются, а мы, трое из РнД, пока - нет.

Да, "только не надо про "почему не уйдет"". У нас - есть куда. Наши боссы (в т.ч. и мой) любят порой проводить работу, рассказывая, как вокруг плохо с работой, и как они хорошо платят по сравнению с. Мой недавно утверждал, что хорошего инженера можно легко найти за 50К. Он, кстати, до сих пор ищет. И недавно, когда две местные компании объявили об увольнении, сразу рассказал о "У! Я не знаю, но в Джерси творится что-то! Две компании объявили об увольнении!"
Я спросил приятелей, которые именно в них и работали: большинство уже работают.

Поэтому, я думаю, приличному спецу у нас, по-крайней мере, есть куда уйти.
Опять же - я не знаю, что там у вас. У вас - своя Америка ; у нас - своя :-)

Последнее: тот померший мужик явно относился к работе серьезнее, чем требуется. Зря. ЗДесь ни кардиологи, ни кто другой, не помогут.

Я не скажу, что мне доставляет удовольствие, когда меня сокращают (и эдак уже три раза было). Но это меня не особо и удручает. Сегодня я здесь; завтра - там, и, кроме одного последнего случая это всегда вело к улучшению финансовой позоции; как говорится - когда БГ закрывает дверь - он открывает форточку.

Старик• 23.06.2007 21:08

Приветствую всех,

Морж,

С "нетворком" напомнил ты мне книжку, которую я перед приездом сюда получил от лоера, занимавшегося нашим иммиграционным делом. Книжка на русском языке, для свежих иммигрантов. Желтенькая такая. Там страниц на 5 было о "принципиальном" отличие нетворка как метода поиска работы от российского "блата". Помню, смеялся сильно, когда читал. Кстати, недавно где-то мне попалось, что русское слово "блат" проиcxодит от немецкого 'blatte" (за написание не ручаюсь), означающего "рекомендация". Правда, нет - не знаю, я немецкого не знаю совершенно.

Я поддерживаю связи со многими из тех, с кем довелось или работать вместе, или хотя бы сталкиваться по работе. Таких очень много было. И то, что я пишу о том же НР, например, - это от челвека, там работающего.
Из моих знакомых большинство за последние 5 лет вынужденно меняли работу. Все, за исключением одного, сейчас получают даже в абсолютных цифрах меньше, чем 5 лет назад. У всех, кроме одного, медицинская страховка стала хуже, и платят они за нее больше, чем платили 5 лет назад (компании тоже платят больше, но они еще и увеличили процент, выплачиваемый работниками. Что со страховкой творится - это вообще вопрос особый, даже у рабоtающих на государство). Все, связанное с "джоб сецьюрити" стало хуже. Некоторые работают (или до последнего времени работали) вообще без бенефитов - контракторами. И не по своей воле - компании вместо нормального найма стали больше использовать временный найм или контракторов. Широко используюстя "прокладки" - человека нанимает и сдает в аренду еще одна компания. Смысл - деньги на работниока в этом случае у пользователя идут не из фонда зар.платы. Кому и зачем это надо - для меня загадка. Прокладка берет как правило существенно больше тех 30% от непосредственной зарплаты работника, которые при самом худшем раскладе ложатся поверх поверх этой зарплаты при прямом найме. Ну и бесплатная сверхурочная работа из исключений (аврал там какой, еще что) cтала превращаться в правило. До смешного - человека, работающего повременно, с отбитием карточки, вынуждают по окончании рабочего дня отмечать уход, а потом возвращаться и продолжать работу. Прямо "человека нашего коммунистического завтра" воспитывают. Только не надо "а чего он не уйдет?". Куда?

Я много говорил с пожилыми людьми, отработавшими здесь инженерами всю жизнь. Если раньше нормальным для приличного работника было проработать ее всю на одну компанию, а людей сменивших несколько работ опасались нанимать (так же, как и в Союзe, кстати - помнишь слово "летун"?), то теперь на долго работающего на одном месте смотрят как на исключение. Да и я еще застал людей, просидевших на одном месте 15-16 лет. При мне их и уволили. Я кажется писал про одного из них, его убрали в 2002, после отработки на Максторе (до того - в Минискрайбе) 16 лет. Вечером в день увольнения он умер, сердце отказало. Хороший парень был, хотя и своеобразный. Даррел Лант его звали. Моложе меня лет на 10-15. Кстати, с позиций местной кардиологии не стрессы к инфарктам не приводят, а только дурная наследственность и плохие привычки. Родители его пережили, а вот дурные привычки у него действительно были - спортом занимался. Да еще вдобавок не пил и не курил. Так что сам виноват.

Давай, наверное, закончим с этой темой. Вроде все мы оба что имели сказали, дальше просто по второму кругу пойдет или начнем примеры приводить, которые на самом деле ничего не доказывают. Да и не спор это - просто каждый картинку видит по-своему, и каждому его восприятие кажется объективным. Помнишь "Точку зрения" у Шукшина? По мне - одна из лучших его вещей.

Морж• 23.06.2007 17:48

Старик:

Я даже не уверен, что есть деградация. Я думаю, ты, поскольку опыт одного человека ограничен, сначала увидел то, чего не ожидал, и тебя это приятно удивило и поразило, а потом, бивя тут дольше, столкнулся и с обратным, и тебя это неприятно удивило и поразило.
А на самом деле все это здесь всегда было, есть и будет. Только пропорции могут меняться...очень мало.
Ты же знаешь, как всего один процент измемений, скажем, на рынке труда, влияет на ситуацию. ВОт и здесь - изменений - единицы или доли процентов.
Но видишь это ты сам, и в твоих глазах это - добрая половина жизненного опыта. Ну или даже если 1/8-я. все одно это много.

А вообще, в смысле выгоняний - наниманий, я понял именно то, чему нас учили на курсах для начинающих иммигрантов в НАЯНЕ: создавайте "нетворк". Вот у меня нетворк создался, некий, и, пока что, начиная с 10 лет назад, после смены 1-й компании, все свои работы я нашел именно через людей, а не через агентов (хотя два оффера и были чере агентов, но так уж вышло, что оба раза я, изначально согласившись, дал откат).

Сейчас я знаю несколько человек из своей области, и еще больше из смежных, с коими работал вместе, и они мне дают знать, если что где есть.

Старик• 23.06.2007 08:37

Морж,

Я кажется уже писал, что сюда тоже приехал уверенным, что Карл с Фридрихом писали о том строе, который знали намного лучше авторов перестроечного Огонька. Мне это, кстати, здорово здесь помогло.

Потом был приятно удивлен тем, что со времен этих двух гигантов мысли описанный ими строй претерпел достаточно серьезные изменения к лучшему (по крайней мере с моей точки зрения). Мне так кажется, что причиной этих изменений было осознанное или нет стремление тех, от кого это зависело, к стабильности.

Потом был неприятно удивлен происходящей у меня на глазах явной деградацией этих изменений.

Очень хотелось бы напоследок еще разок приятно удивиться.

Морж• 23.06.2007 00:37

Старик:

Да, я еще, наверное, вот почему к этому легче отношусь: я, когда сюда ехал, настраивал себя на дикий капитализм. Т.е. именно такой, о каком у нас в советских учебниках писали - со звериным оскалом. Мне не было ничего известно о "фриндч бенефитс", и прочих прелестях. Все, что я знал, было: я, если повезет, работаю, если еще больше повезет - по специальности; мне платят. У меня на первой работе даже медстраховки толком не было, и я даже не знал, что она бывает.

Поэтому все, что лучше этих моих представлений (а оно лучше даже при всем том, что есть плохого, и о чем ты говоришь), вполне попадает в категорию обстоятельств "я удовлетворен". Я и половины этого не ожидал. Я даже не был уверен, что когда-либо буду работать по специальности.

Ну а там...посмотрим как пойдет дальше. Я жизнь принимаю по мере поступления: есть проблемы - боремся; нет - не боремся. Есть хорошее - радуемся; нет хорошего - ждем, когда будет, а пока - боремся. Пока борешься - хандрить некогда; когда радуешься - то же не за чем.

Я довольно примитивен в своем устройстве. Это меня и спасает.

Морж• 23.06.2007 00:21

Старик:

Да, маятник. Только частота колебаний сравнима с половиной жизненной карьеры. К сожалению.

Старик• 22.06.2007 23:10

Морж,

Так я против бизнеса ничего и не имею. Просто - можешь смеяться - хотелось бы, что бы он с каким ни каким человеческим лицом был :-). А на сегодня как раз в этом направлении совершенно четкая деградация идет. При чем даже старые мощные компании с устоявшейся достаточно гуманной корпоративной политикой вынуждены свои стандарты в этой области существенно корректировать к худшему. Мотивируя это дело (и справедливо) невозможностью в противном случае конкурировать с молодыми и "злыми" компаниями. Пример - изменения в обстановке на HP, обусловленные конкуренцией с Dell. Ну не могут ориентированные на качество компании конкурировать на массовом рынке с ориентированными на снижение цены любой ценой (пардон за игру слов). И хотя в результате дурной экономии Dell потихонечку пошел вниз (качество там деградировало очень серьезно), изменения в HP в "гуманитарной" области скорее всего необратимы. Потому что даже если у Dell и хватит ума не экономить на дурных конденсаторах, то уж на персонал они точно тратиться не станут. Бежать-то с Dell народу особо некуда.

Сразу же подчеркну - судя по тому, что я слышал, в НР работать и сегодня по сравнению с подавляющим большинством других крупных компаний очень неплохо. А уж с Dell его лучше вообще не сравновать.
Мне очень хочется надеяться, что это на самом деле как маятник, и после прохождения нижней точки он пойдет вверх. Но вот уверенности нет.

Морж• 22.06.2007 20:38

Старик:

Да, в бизнесе, как и в жизни: есть хорошее, есть плохое, есть всякое.

Просто, как я уже и говорил - я такой лениво-позитивный человек. Лениво - потому что я не ура-оптимист в розовых очках, и вижу все, а не только то, что хочется; позитивный - потому что умею плохому не позволять портить мне мою жизнь и отношение к людям.

Поэтому плохое не определяет мое отношение к бизнесам, их практиками и т.д. Да и, как ты и сам знаешь (и говоришь) - всякому воздается по делам его, и если бизнес ведет себя по-скотски по отношению к людям - как ни крути, а в долгой перспективе будут у него проблемы, и даже проблемищи. И, более того, если проблемы и проблемищи бывают у всех, то мобилизовать людей на их решение могут не все, а только те, у кого хорошие отношения с работниками. А те, у кого их нет - ну, помитингуют, то-се, а работать люди будут все одно "как надо", а не "сверх возможностей", а между делом искать, куда б уйти.

Так что я не волнуюсь. И даже не мщу. Кому отмщение - тот и воздаст :-)))

Старик• 22.06.2007 19:25

Приветствую всех,

Морж,
Так уж мне здесь повезло, что меня не увольняли.
Видел я, как увольняли по-человечески. Видел - как по-скотстки. Видел, как увольняли по делу, и видел - как по дури. И видел, неоднократно, как увольняли ведущих разработчиков когда считали, что их продукт в них больше не нуждается. Не знаю ни одного случая, когда такое принесло бы пользу компании, но у меня к местному менеджменту вообще отношение не слишком высокое. Кроме редких случаев мелких компаний, когда этот менеджер - сам хозяин. Как праволо, никаких MBA у него нет, сертификатов по MS Project тоже, и кретинизмом типа "Пять Сигма" он не страдает. Вот уж - апофеоз идиотизма, помноженного на хорошую рекламу и на впитанное с детства свойство ей верить.
А подонство по отношению к сотрудникам во многих крупных корпорациях (и не только в хайтеке) просто омерзительно. Пример: с ростом стажа в компании сотрудник в соответствии с компанейской "палиси" имеет увеличивающийся год от года отпуск и кое-какиое другие бенефиты. Кроме того, в соответствии с той же "палиси" его выходное пособие при увольнении тоже растет. Да и зарплата год от года хотя бы "в соответствии с инфляцией" увеличивается. Т.е. уволить бы его неплохо, и взять на его место свеженького - с мизерными бенефитами и меньшей зарплатой. Но просто уволить - дорого, да и с принципом старшинства ("сеньёрити") при увольнении не согласуется - первым должны уволить нанятого последним. Это, конечно, не закон, но если в той же "палиси" прописано, то должно соблюдаться. Что делать? Элементарно. Не увольняют этого человека, а переводят в другой оффис той же компании, милях в 50 от дома. Человек увольняется сам, не получая того самого выходного пособия, да и на пособие по безработице не имея права.

Насчет двух недель при увольнении - в некоторых штатах есть на этот счет что-то в законах, в Колорадо же, как ты и сказал, это просто признак хорошего тона. Но просто пренебречь им может оказаться себе дороже - если новый работодатель об этом узнает, можно вылететь оттуда и не начав работать.
А вообще забавно - о тебя ждут, что ты за две недели предупредишь об уходе, а дать пинка под задницу без предупреждения при увольнении - это нормально. Такая вот несимметричная "лоялти". Хотя, справедливости ради надо сказать, бывает и так, что о предстоящем увольнении сотрудника предупреждают за полгода-год. Но это обычно при предстоящем закрытии или реорганизации. Здесь все бывает.

Морж• 22.06.2007 17:30

Алга:

У нас не месяц - у нас две недели.

Позвонить из дома и сказать "адью" - это если отношения уже так испочены, что дальше некуда.

Обычно уходят по-хорошему, даже если есть разногласия. Правилом хорошего тона считается предупредить за две недели. Новый работодатель обычно это понимает, и тоже, как правило, не возражает, если ему говоришь, что выйдешь через две недели.

Закона такого нет. Просто негласное правило, которое, как часто и бывает, эффективней закона. К тому же, прежний работодатель всегда может сказать - ну, брат - сейчас тебе все одно делать особо нечего: сдай дела, и можешь уходить хоть завтра. В этом случае лично я был бы рад - есть две недели отпуска.

Алга• 22.06.2007 11:31

А что это вы за медицину взялись? Возрастное?
..Одно из ремёсел. Древних, надо сказать.
Как и в любом другом деле, нужны два фактора;
а) Мечта (читай призвание)
б) Право на риск.
Без последнего, быть тебе "коммунистом-теоретиком".
С последним фактором, у Старикова деда, дело обстояло на много лучше, нежели ныне.:-))
Без риска, какая практика. Так - голая арифметика.

Алга• 22.06.2007 08:36

Всем здравствовать.
Морж. Эт я так не ловко пошутил. Наверное с пива. Третье, оно завсегда лишнее.
завязывать надо. с пивом. брюхо растёт.

Когда "вас" увольняют, оно понятно.
А когда сам уходишь? Просто звонишь из дома и говоришь "адью"? Или месяц отрабатываешь?

Морж• 21.06.2007 21:10

Да, а в очень больших известных корпорациях - свои правила, но я никогда в них не работал. И вряд ли буду уже.

Морж• 21.06.2007 21:09

Старик:

Когда меня увольняли из компании 9 лет назад, то не только дали собраться, но вообще, дали ящичек, дискетки, сказали: иди, делай спокойно копии своих личных вещей, из системы тебя выведут только через пару часов. Извинились, сказали: жалко - щас рынок такой, тебя с руками оторвут (оторвали).

Когда рассыпалась предыдущая компания - тоже, в общем, объявили нам о закрытии нашего "филиала", и мы целый день там хотили, и потом приходили - нам еще оборудование продавали; я широкоэкранный монитор за 20 долларов откусил.

НО, да - пока компания не закрылась; увольняли именно так; за 20 минут. НО, потом разрешали придти на следующий день и все остальное собрать; уже опасности нет; человек из компьютера выведен.

НО, как ни обидно, за этими предосторожностями стоят свои причины: были случаи, когда люди стирали свою работу; и даже чужую стирали. Устраивали скандалы; некоторые приходили с оружием.

Когда человек уходит сам, наверняка на лучшее, с его точки зрения, место, или, как тут принято выражаться на проводах - "to the greener pastures" - он не зол, и не собирается никому мстить.

Да, через 6.5 лет работы меня уволили из моей самой первой компании, 10 лет назад, где я работал (мы сейчас с боссом - друзья; просто я вырос, и стал капризничать, ну и...) - так уволили вообще интересно: так, ты сейчас идешь на две недели в отпуск, потом возвращаешься, работаешь еще две недели, завершаешь то-то и то-то, а потом уходишь и идешь на пособие по безработице.

У всех по-разному бывает.

Старик• 21.06.2007 19:20

Приветствую всех,

ЯВ,
Ну так наш человек. Помнишь, анекдот был насчет "Пятилетку - в три дня". Не дай ему бог, но если его так, в 20 минут, то он, думаю, не вещички собирать будет, а истратит эти 20 минут на приведение в порядок дел для преемника. Что бы Дело не пострадало. Давай по-честному - как и многие из нас...

Сколько я здесь видел как увольняют, и кого... Бывает - по делу, часто - глупо, бесполезно, с колоссальными потерями для компаний. И 20 минут на сборы - это еще гуманисты.
Забавно, кстати, требуют лояльности, - но когда человек сам уходит, пусть даже к конкурентам (а куда еще?) - митинг торжественный устраивают, в ресторан ведут за казенный счет, грамоту (иногда) в рамочке дорогой за заслуги на память дают. А когда сами увольняют - независимо от заслуг - обращаются как с грязью. Самое смешное - это когда увольняют ведущих разработчиков. Продукт для производства есть, и на фига они, дорогие, нужны? Я себе такого маразма просто представить не мог - например, во всем известной Айомеге (которая в свое время делала драйвы с аж 100 МБ сменными дисками во времена дискет) через год после начала серийного производства нам ни одна собака не могла ответить на элементарные технические вопросы по изделию. В очень приятной для работы компании, где у меня был контракт, вся группа разработчиков предыдущего прибора была уволена - теперь у них нет НИ ОДНОГО человека, имеющего представление о том, как этот прибор работает - а он в производстве. И платят они, как Морж интеллигентно выражается, невдолбенные деньги компании, которая крутит им яйца и поддерживает продукт. А чего не крутить-то, если у заказчика все равно никто не понимает что они делают и любую херню, с умным видом сказанную, на веру принимают? Святое дело. Сейчс там команда, сидящая на том приборе, которым и я занимался, вибрирует - что будет? Прибор-то в серию пошел...

Правда, справедливости ради, есть пока еще и компании с нормальной деловой этикой по отношению к работникам. Там тоже хужеет, но пока некоторые держатся. Из крупных - НР, например. Разумеется, там тоже увольняют, но больше по делу.

ЯВ• 21.06.2007 08:18

Всем доброго времени!

Старик - именно что с другого конца шарика. У меня есть приятель, одноклассник, однокурсник, одногрупник в Универе и работали мы в одном ФИАН-е да и занимались оба сверхпроводимостью правда немного в разных областях. Но встречались мы исключительно на конференциях в Штатах раз в два года...

\\\Но этот парень может темнить как раз из-за своей скурпулезности - из той же оперы, что в рабочее время по личным делам по телефону ни-ни.\\
Именно так и есть. Он уж очень суперлояльный. Впрочем я эту компанию знаю давно и знаю, как оттедова увольняли - за 20 минут вещички собрал и до свидания!

Старик• 21.06.2007 01:13

Приветствую всех,

ЯВ,
Спасибо за привет. Странная жизнь пошла - с противоположного конца шарика приветы идут от живущих здесь. Вспоминается как когда-то провожали - как хоронили, и даже мысли о каком-то возможном контакте в будущем не возникало.

По моим многолетним наблюдениям темнят как правило тогда, когда на самом деле боятся показать, что скрывать им нечего. Но этот парень может темнить как раз из-за своей скурпулезности - из той же оперы, что в рабочее время по личным делам по телефону ни-ни.

Морж• 21.06.2007 00:18

Алга:

А не знаю, понял ли тебв ЯВ, а я - точно не понял :-))) Про какую лычку? Кого оговорил? За что?

Алга• 20.06.2007 22:20

Только хотелось сказать - Хорошо молчим.:-)) ан - нет.
ЯВ. Морж - про "лычку" оговорил? Или как?

ЯВ• 20.06.2007 20:03

Всем привет, а Старику - особенный привет из Москвы от нашего общего знакомого. Пообщался с ним на семинаре в Курчатнике и немного по пути к его месту жительства. Как всегда очарователен, но таинственен во всем что касается его компании. Хотя какие там могут быть секреты...

Всем хороших врачей и доброго здоровья!

Старик• 17.06.2007 08:44

Морж,

Недопонимань у нас с тобой образовалась, попробую разъяснить.

Выписывать рецепты здесь может вообще не только врач, но и физишн ассистант, или мед сестра (нёрс). "MD" к этому вообще отношения не имеет. Для выписки рецептов требуется тоже борд сертификация, которая дает человеку индивидуальный "DEA number", под которым он рецепты выписывает. Этот номер первыми своими двумя буквами определяет уроврень прав на выписку рецептов. Скажем, медсестра может что-то просто выписать, а физишн ассистант - только со второй подписью врача (плюс к своей подписи). Так что фармацефт прекрасно знает от кого рецепт ему принесли.

В твоем примере психиатр - он специалист. Специалист не может быть сертифицирован бордом, если он сначала не был сертифицирован как просто врач широкого профиля и не прошел соответствующую резидентуру. Поэтому путь того же психиатра - это сначала сертификат "фамили практис", затем - резидентура по "фамили практис", затем - сертификат психиатра и еще одна резидентура. Так же как у кардиолога, уролога, етс. Поэтому-то специалисты и оплачиваются намного выше, чем врачи широкого профиля - часто, в разы. Они - по крайней мере в теории - тоже врачи широкого профиля, но еще и со специализацией в своих областях. На практике - они крайне узкие специалисты, и у большинства хватает ума не лезть не в свою область. Не у всех, конечно. Зато у фамили докторов подчас есть иллюзия, что они и как специалисты специалисту 100 очков вперед могут дать. Что нередко тоже бывает достаточно забавно.

И еще одно - сертификат на право выписывать рецепты (тот самый "DEA number") надо получать отдельно, дополнительно к основному мед. сертификату. Это требует опять же сдачи экзамена и денег. Так что бывают здесь врачи, неплохие, специалисты к тому же, не имеющие права на выписку рецептов. Знаю пример, когда такой врач (психиатр, кстати) договорился с другим доктором, который по его просьбе выписывал рецепты его больным.
Все, что может выписать фамили доктор, специалист может выписать тоже, хотя если мозги есть, то не в свою область соваться не будет. Но далеко не все, что может выписать специалист, может выписать фамили доктор. Хотя и большинство - он ведь у нас на все случаи жизни, и если будет посылать по каждой ерунде к тому же психиатру, то быстро вылетит из листа "префёрд" провайдеров страховой компании.

Морж• 17.06.2007 02:27

В таком случае объясни мне, как психиатр может тебе выписать любое лекарство? Хоть сердечное, хоть антибиотик? В аптеке не разбираются, какой врач, до тех пор, пока там сказано МД.

Конечно, лечить твои сердечные проблемы психиатр не станет (кроме "сердечных проблем"), так же, как и кардиолог - шизофрению.

Но в экстренной ситуации любой врач может делать все, что он знает из того минимума, коему учат любого МД, если надо спасать твою жизнь.

Те же психиатры (и это я точно знаю) проходят общую медицину на первом году. Но борд-сертификейщн у них именно в психиатрии, а не в терапии.

Старик• 16.06.2007 08:57

Морж,

\\Здесь нет такого понятия - у врача МД с лицензией "нет права на практику".\\
Есть такое понятие. Он может практиковать только в тех областях, на которые у него есть эта самая лицензия (точнее, борд сертифицкат).

\\А ведь он не медскул даже закончил, а дентал.\\
В том и только в том случае, если у тебя есть борд сертификат, ты имеешь право на практику в конкретной медицинской области (или областях), в которых ты сертификатами обзавелся. В том числе и проходить резидентуру. Т.е. твой знакомый дантист для прохождения резидентуры должен был сначала сдавать борд экзем по соответствующей специальности (ты написал терапия, т.е. скорее всего по "фамили практис"). Просто дантиста до этого экзамена бы не допустили - надо иметь "МД" в дипломе. Но у челюстных хирургов, в отличие от просто дантистов, степень "D.M.D., М.S". Я не знаю как это расшифровывается (срисовал с карточки ендодонтикса, опериповавшего мою челюсть в прошлом году), но возможно MD здесь и есть как раз то, что нужно. Хотя вообще-то сомнительно.

Морж• 16.06.2007 05:18

Старик:

Я беру обратно информацию - патологи не проходят первый год в общем режиме, а сразу идут в лабораторию.

Но дело в том, что ни в СССР, ни здесь, их учебная программа (в отличие от сан. врачей) та же самая, что и у всех; они заканчивают вместе со всеми там - лечфак, здесь - медскул. А там уже просто резидентура по патологии.

Здесь нет такого понятия - у врача МД с лицензией "нет права на практику". Оно есть. Патологом ведь можно стать и после того, как стал кем-то другим. Просто, если у него кто-то загнется, ему припомнят, что он вышел за пределы компетенции.

А так - у меня здесь был, скажем, приятель, зубной врач; ну так вот, он в госпитале, ожидая резидентуры по челюстно-лицевой, чтобы забить место, поступил в обычную резидентуру, и, как какой терапевт, лечил людей и дежурил по ночам и т.д. А ведь он не медскул даже закончил, а дентал.

Старик• 15.06.2007 23:54

Приветствую всех.

Морж,
О какой клятве Гиппократа вообще может речь идти, с ее "не отказывать в помощи никому"? Даже не смешно.
И с состраданием - здесь будующих врачей специально дрессируют на отсутствие какой бы то ни было эмоциональной связи с пациентами. А то им, бедным, потом жить тяжело будет когда пациент загнется. Где уж тут, как Алга писал, "с настоящим врачем поговорил - и уже легче" (по памяти, прошу прощения если неточно). Это все - пережитки, считай уже изжитые.
Да хрен с ними, какие есть врачи, такие и есть. Все равно других взять неоткуда. Вот то, что и такого с какими ни на есть мозгами найти - проблема, это плохо.

А с патологами напомнил ты мне старую медицинскую песенку, ее еще родители с института помнят, потом жена со своими однокурсниками пела, потом с коллегами на пьянках:
"Что сегодня врач не скажет
Завтра вскрытие покажет
Патанатом лучший диагност".

Конечно они врачи. Только без лицензии на лечение. Ну, как врач из России здесь - диплом-то признается, с формулировкой при ивалюейшн (как по-русски сказать?) "МД". Но практиковать не может.

Морж• 15.06.2007 18:20

Да, вишь ты, клятва Гиппократа (довольно идиотская догма, если ее понимать буквально) весьма противоречива. Т.е. может даже не сама себе, и не в те времена, когда ее писали, но в сегодняшние времена она порой противоречит современной медицинской практике.

К примеру, в клятве (если кто не знает), нет ничего конкретно про "сострадание". Хотя мы всегда считаем, что нет сострадания - нет врача (ха!).
Отсутствие этого пункта в клятве облегчает врачу исполнение им заповеди "не прописывай смертельного лекарства" (назовем его "не отрави"; опять же, если кто не знает - это отдельная статья от "не навреди"). Потому что сострадание может подтолкнуть врача к этому; но если не сострадать, то пункт "не отрави" ставится выше страданий пациента.

Плюс это поможет исполнить заповедь "не режь" (врачи исторически были отдельными от "специалистов", или хирургов) - пациент может сходить с ума от боли, но терапевт не прикоснется к ножу, отправив пациента к хирургу.

Сегодня гинекологи занимаются абортами вовсю, а так же вставляют противозачаточные устройства; терапевты так же прописывают противозачаточное; клятва Гиппократа прямо указывает на недопустимость исполнения врачами абортов и установки противозачаточных средств.

Поэтому, если не соблюдается это - почему же надо соблюдать "не отрави"?

Я вообще не за догмы. Догмы почти всегда вредят. Даже, если уж совсем честно, такая догма, как "Билль о правах", в последнее время, КМК, имеет места, кои надлежит как минимум, переобсудить, и, возможно, подправить. Ибо писалось это все 200 лет назад.

Так и с клятвой, и с обязанностями врача.

Морж• 15.06.2007 18:03

Старик:

Он, в общем, врач. Патолог. Патологи - обычные врачи. Если хорошие. Хотя, конечно, я не пойду лечиться к патологу. Патологи даже проходят некий минимум в резидентуре по общей терапии или как-то так.

Старик• 15.06.2007 07:48

Морж,

Не только христианская - все религии (основные, по крайней мере) право на добровольный уход и убийство из сострадания отрицают. Бог, как известно, в своей всемилостивости никому не даст больше, чем тот выдержать может...

А так - конечно помогают, если мужества хватает и возможность есть. Поди чувство сострадания даже у врачей до конца не изжито, что ж о родственниках говорить.

Только вот никогда не забуду как я собаку усыплять возил. И я ее обнимал, пока ее усыпляли. Больна она была тяжело, мучилась. И хозяев измучила. И не моя она была, хотя и знал ее со щенячества. И нельзя было иначе. А никогда не забуду.

А о Кеворкяне - я как-то не знал до этого интервью, что он не совсем врач. Он - патанатом.

Морж• 15.06.2007 05:01

Старик:

Так ты сам посмотри: Кеворкян помог уйти более чем сотне людей, и его каждый раз оправдывали за недостатком улик. Пока он сам не решил устроить демонстрацию.

Так конечно, я думаю, есть врачи, которые помогают, и даже более активно. Или родственники.

НУ, общество просто еще не созрело - христианская мораль все еще давит на умы.

Старик• 15.06.2007 03:52

Кстати, Кеворкян утверждает, что на самом деле помощь врачей в этом деле процветает, но в скрытых формах. Вроде передачи больному ролика управлениоя капельницей с обезболивающим с предупреждением об опасности слишком сильного открытия клапана.
Одно могу сказать - когда (если) время придет - дай бог на такого гуманиста нарваться.

Старик• 15.06.2007 03:45

Морж,

На том интервью обсуждали и Орегонскую ситуацию.
По словам Кеворкяна там все не так. Для того, что бы тебе там помогли, ты а) должен быть в состоянии самостоятельно проглотить лекарство, и (может быть, или - точно не помню) б) самостоятельно совершить движение рукой для включения какого-то аппарата. Кеворкян подчеркивал, что для самых тяжелых больных это не работает. И еще один принципиальный вопрос - Kеворкян настаивает, что право на уход должно быть также и у психически больных - с этим не соглашается почти никто. Кеворкян же, вслед за Чеховым (который, как ты знаешь, врачем был) говорит, что мучения многих душевно больных несравнимо страшнее самых жутких физических страданий. И, думаю, он прав.

Морж• 15.06.2007 00:09

Starik:

Мне Кеворкян тоже симпатичен, как и его "квест". Как раз сегодня обсуждали. Но, кажется, в Орегоне уже есть соотв. закон. И еще какие-то штаты рассматривают принятие некой версии закона об эвтаназии.

Старик• 14.06.2007 20:39

Приветствую всех,

Морж,
Да, система есть, и она работает. Но система эта (с моей точки зрения) порочна. Мы уже как-то об этом говорили, друг с другом не согласились - зачем повторяться? Только одну вещь я добавлю - вчера по CNN рассказывали о случае в Лос Анджелосском госпитале. Где женщина долго умирала, лежа на полу в переполненной комнате ожидания приемной скорой помощи. Единственная помощь, ею полученная, была от уборщицы, которая шваброй поддтирала кровавую рвоту, в луже которой она лежала. А попытки ее бойфренда позвонить 911 ничего не дали - "Вы и так в имедженси". Короче, они это валили на перегруженность имедженси, мотивируя это тем, что в стране на сегодня больше 40,000,000 человек не имеют стрqаховки, и единственная возможность для них увидеть врача по поводу какого-нибудь нарыва - это идти в скорую помощь. По мне - система не нормальная. Это раз.
И второе. Твоя фраза \\А нестандартные индивидуумы, если страховка позволяет, или деньги есть - могут поискать именно этого врача от бога, и лечиться у него\\ мне корректной не кажется. Во-первых, потому что в ней "от бога" надо заменить на "у бога". Т.е. когда к нему попадешь. Потому как найти здесь хорошего врача очень сложно, я так просто не знаю как. И, во-вторых, потому что 40 миллионов человек в богатейшей стране мира из твоей фразы выпадают. Тогда уж надо кабинеты открывать, имени Кеворкяна, что бы не мучались. На полном серьезе, открытие таких кабинетов, как для людей со страховкой, так и без, я бы приветствовал. Заодно с изменением общественного мнения о добровольном уходе.
Интереснейшее интервью, кстати, с Кеворкяном было сразу после его выхода из тюрьмы у Ларри Кинга. Мне все вспоминался бампер-стикер: "Кеворкяна - во врачи Белого дома".

Морж• 14.06.2007 19:59

Амадей на фоно нефигово лабал парафразы.
А Сальери меж тем в бормотуху подсыпал заразы.
И, сказавши "говно", Амадей удалился, икая.
Нам известная давно неподкупная дружба мужская.

(с) не мое

Морж• 14.06.2007 17:51

Старик:

Под натасканностью врачей я именно это и имел ввиду - их очень интенсивно натаскивают именно на очень эффективные стандартные методики.

А жаловаться на то, что все люди разные - ну, раз есть "эффективные методики", работающие на большинство (я бы даже сказал - подавляющее большинство), то не такие они и разные, ну а цель организованной медицины - обеспечить доступное лечение большинству. А нестандартные индивидуумы, если страховка позволяет, или деньги есть - могут поискать именно этого врача от бога, и лечиться у него.

Нет, медицину я убожеством не называл - я называл так среднего врача; но это ведь не одно и тоже; медицина - это система, которая лечит, и врач - один из компонентов; как известно, хорошо отрегулированная система будет приемлемо работать даже при использовании не самых лучших элементов, если их качество удовлетворяет некоему минимуму.

Гуркх• 14.06.2007 13:43

//"Моцарт - вульгарное дерьмо"//
//Насчет музыканта - спорить не буду. Может и мудак.//
Я бы насчет музыки был осторожен в суждениях. Вдруг этот Моцарт просто исходный код хреново пишет, и те чудесные вещи, которые мы слышим от исполнителей - результат их каторжного труда и гения. (Это как если бы как один волшебник при нас обзывает волшебство другого волшебника "вульгарным дерьмом" - типа морок долго не держится, плохо составлены заклинания и т.п.). А мы видим только субъективно оцениваемый результат - "нравится/не нравится".
Вот "Болеро" Равеля - в одном исполнении - ну Болеро и Болеро, а в другом исполнении - прямо морррроз по мозгам.
Тем более, произведения 18 века исполняются несколько выше (или ниже) по сравнении с исходной партитурой. (на тон или пол-тона?)

Старик• 14.06.2007 09:07

Морж,

А я рад, что спорить не о чем. Спорить вообще последнее дело. Мнениями обменяться - вот это интересно.
Про ЯВа я вообще ничего не знаю. И мне кажется, так интереснее. Поэтому даже имени его у нашего общего с ним знакомого выяснять не буду - зачем?

Насчет музыканта - спорить не буду. Может и мудак. Я в музыке не специалист, слуха у меня практически нет, и для меня кроме "нравится / не нравится" критериев нет. Но знатоки называли его одним из лучших скрипачей этого шарика, и статьи о нем словом "гений" обделены не были. У него я в первый и последний раз в жизни держал в руках скрипку Страдивари - был удивлен несказанно грубостью ее выделки, хотя в целом именно эта грубость придавала ей какой-то варварский шик. Ни полировки, ни просто шлифовки - вся в рытвинах, как бы вырезана из одного куска округлой стамеской с диаметром этой округлости миллиметров 5-7. На ощупь она была как просто нелакированное дерево, как будто только-только вырезанная и еще не обработанная. Разве что без заноз. Скрипка эта была ему выдана из госфонда, и он не имел права оставлять ее нигде - ни дома, ни в машине. Обязан был держать при себе. Страшно подумать, что сегодня стало бы с человеком, не скрываясь расхаживающим с такой штукой по Москве без телохранителей. Чем меня этот скрипач тогда больше всего удивил, это рассказом о том, сколько он тренируется. С его слов, если хотя бы один день он не играет как минимум 6 часов, ему нужно несколько дней для возвращения в форму.

Про полонез Огинского - я человек не очень сентиментальный, но от него у меня на глаза слезы наворачиваются. Больше ни от чего такого не приключается. А гениальный там или нет - не знаю, может кто так же от Мурки балдеет.

С медициной здесь - я бы все-таки не назвал это убожеством. Понимаешь, как мне кажется, сила ее не в большей натасканности врачей, а в стандартных методиках, на которые они натасканы, и работают по ним достаточно бездумно. Потому как методики в целом хорошие. Слабость ее - опять же в стандартных методиках, на которые они натасканы, и работают по ним достаточно бездумно. Потому что люди - разные, а методики - одни для всех (ну, для белых и черных могут отличаться в деталях, корни еврейские учитывают в некоторых случаях, по мелочам). Вот такой парадокс. У моей бабушки нормальная температура была 35.4Ц. При самой тяжелой болезни она не поднималась выше 36.7 - это как для меня 42 было. Попробуй здесь это объяснить врачу (я не говорю про старых врачей). Плюс, очень много проблем в медицинской системе как таковой. Неохота в нее вдаваться, я думаю ты и так понимаешь что я имею в виду.
Да и PCP приличного, как ты советуешь, найти тоже не легко. Как и специалиста. Добавь еще и то, что в зависимости от организации, в которой этот РСР работает, он может быть вынужден посылать тебя только к специалистам из списка, одобренного этой организацией - далеко не k лучшим, а просто может быть в одну церковь (синагогу) с топ-менеджером ходящим.

Морж• 14.06.2007 07:18

Старик:

надо же...и спорить не о чем.

Да, человек, который говорит "Моцарт - вульгарное дерьмо" - не музыкант. А мудак. С претензией.

Вот я к Чайковскому равнодушен. Но назвать его дерьмом.....я думаю, это больше бы сказало обо мне, нежели о Чайковском, даже человеку, его не особо любящему, при условии, что он в музыке хоть что-то понимает.

А полонез Михаила Клеофасыча я тоже очень люблю. Хотя гениальным не считаю.

И насчет малевича согласен, только для меня это даже не брэнд, а просто аберрация, имеющая своей основой явление, так хорошо описанное в сказке "Новое платье для короля".

Насчет фигурок - угадывать не стану. Я вообще плохо знаком с академиками. Из коих разве только Велихова лично встречал, да вот еще и ЯВ у нас тоже теперь....

И насчет врачей согласен. Я имел ввиду гениев из врачей. А не всю эту братию. В СССР средний врач - это было убожество.

Здесь и в самом деле ужосов хватает. Т.е. скажем так - здешний средний врач - то же убожество, только лучше натасканное. Интенсивность обучения врачей здесь все же выше. А так - найти хорошего врача здесь - проблемя; в СССР у меня ее не было: мама была очень хорошим врачом, а поскольку все они друг друга знали, то хорошие специалисты на все случаи в числе знакомых/друзей/или на худой конец тех, кого кто-то из них знал, всегда были.

На самом деле я нашел способ нахождения хороших, или, как минимум, приличных, врачей здесь. Надо найти только одного - PCP. А остальных искать только по его рекомендации. Хороший врач никогда не порекомендует плохого. На прямой вопрос о плохом враче они просто уклонятся. Но о хорошем скажут.

Старик• 13.06.2007 20:29

Приветствую всех,

Морж,
Кого я имел в виду совершенно не важно, хотя и с Михаил Петровичем знаком был. Но мне так уж в жизни повезло, что довелось встречаться с очень многими интереснейшими и очень известными людьми. Ни в малейшей степени моей заслугой это не было. Вот просто повезло так. Совершенно незаслужено. Но это же не значит, что я их всех забыть должен, правда?

Я ничего не перепутал. Я не знаю, что такое гений в твоем представлении. Ты вон Вагнера все время поминаешь. А по мне - так "Полет Валькирий" - его единсвенная стоящая вешь. Да и то - исключительно в исполнении Ванессы Мей. Никто и никогда не называл гением Огинского - больше того, здесь про него даже профессиональные музыканты и преподаватели музыки, которых я спрашивал, не слышали. А как по мне - он написал самую потрясающую вещь изо всего написанного за все времена. И я понимаю тех офицеров, которые (по легенде, по крайней мере) под этот полонез стрелялись после поражения восстания. Один из крупнейших скрипачей в свое время говорил мне, что Моцарт - вульгарное дерьмо. Не больше и не меньше. А мне - нравится очень, почти все. Как и многое (но далеко не все) у Грига. Которого что бы гением называли я не слыхал (что, как всегда, не значит, что не называли).
Так что гений в музыке (да и в искусстве вообще) - штука спорная. Сколько я читал о гениальном Малевиче и, особенно, о его квадрате - а по мне так просто раскрученный бренд. Каких, кстати, много. Особенно в последние десятилетия. И пусть меня кто-то переубедит.

С техникой и наукой - тоже определение гения дать не просто. Лично для меня это человек, оказавшийся способным делать правильные выводы и предвидеть результат без достаточных исходных данных и/или опуская промежуточные ступени анализа. Анализ и база могли следовать, а могли и не следовать потом - иногда их другие делали. Если хочешь, своего рода способность интуитивно чувствовать правильный результат. Словосочетание "гениальное изобретение" как правило вовсе гениальности его автора не подразумевает, это скорее просто словосочетание. Как для иголки у Зингера, так и в многочисленных железках Эдиссона. Мощный ум - да, умение увлекаться - да. Иногда, может быть, упертость, но думаю что редко. Упертость как раз по моему убеждению до хорошего результата доводит редко. Скорее наоборот. Упертость - это путь серости к успеху. Не всегда срабатывающий, разумеется. По крайней мере среди встреченных мной успешных в науке (именно в науке, а не только в научной иерархии) людей упертых не припоминаю. Увлечения у людей были, иногда необычные, от альпинизма до резьбы по дерву сексуальных фигурок через сексуальные фигурки живые - но всегда от работы далекие. Кстати о деревянных фигурках на сексуальные темы - опять попробуешь фамилию угадать? Физик, действительный член, фамилия его очень на слуху была.

И последнее, насчет твоего "В медики отбор сам по себе такой". Я сам из медицинской семьи, и мне очень приятно такое слышать. Беда только в том, что неверно это. Как писал прекрасный фантаст Старджон, "90% всякого явления суть есть дерьмо" (по памяти, но за смысл ручаюсь). Из уважения к нашим с тобой семьям, согласен для медиков 90% заменить на 80. Среди врачей говна (и профессионально, и по-человечески) хватает. Что там, что здесь. Возможно даже, здесь больше.

Морж• 13.06.2007 16:37

Старик:

Ты опять все спутал. Я про гениев. А ты - про интеллигентных талантливых ученых-повдижников. Этот твой академик (не про Чумакова ли ты?) и не мог быть другим потому что он такую профессию выбрал. В медики отбор сам по себе такой.

А я про неврачей. Заметь, среди всех остальных специальностей гении - народ очень разношерстный, и почти среди всех этих специальностей можно найти такового, который, скажем так, ничего, кроме своей темы, знать не хотел, или еще хуже - хотел, как, скажем, Вагнер в определенном национальном вопросе.

Старик• 13.06.2007 06:49

Морж,

Не для спора ради, просто мое мнение по поводу "исключений из ряда обычных людей".
Есть огромная разница между "им судьба человечества неинтересна" и просто человеконенавистничеством в той или иной форме.
И насчет "голова занята чем-то одним, а до другого дела нет" - тоже не согласен. Так уж оно до сих пор выходит, что до люденов ни один гений не дотягивает - все они людьми были. А человек должен быть человеком, хотя на человечество ему может быть и наплевать. Иначе Раскольников получает право на убийство старух.

Про "Вот я вас облагодетельствовал... - И идите вы нахрен со своей филантропией". И об интеллигентности - знаю, ты к ней странно относишься (или это только к интеллигенции?), но тем не менее.
Повезло мне знать лично человека, благодаря которому миллионы людей (не преувеличиваю) остались в живых. Возможно, и ты тоже. Академик. Он не один, конечно, работал, группа у него была. Но научное обеспечение этой работы, отношение к работе в этой группе, члены которой испытывали вакцины на себе и на своих детях, работали в экспедициях по 25 часов в сутки месяцами подряд - это его заслуга. Отказались от половины зарплаты на год когда фонды темы исчерпали. Никого не заставляли, отбоя от желающих с ним работать не было. Не хочу называть его имя - в Википедии о нем есть. Эрудит кстати был. В экспедиции подцепил то, с чем боролся (одно из) - остался наполовину парализованным. Уж он-то имел право сказать "я вас облагодетельствовал". Правда, с твоей точки зрения аморален был - с сотрудницами спал. И они друг перед другом этим хвастались. Ну не понимали, что это "объюз" такой был. Тупые, наверное. Радовались, дуры, и жалели его вниманием обойденных.
Так вот, мне с этим человеком больше всего запомнился один случай в ресторане, на юбилее его сотрудника. Там одна дама, ровесница юбиляра, упилась. 60-летие ровесника и друга детства для дамы - извинение на мой взгляд приемлемое. И как упилась - начала на стол блевать. Народ от нее в стороны бросился, а он подошел, парализованную руку здоровой взял и ее рукавом со стола блевотину смел. Потом обнял эту женщину и стал ей что-то на ухо нашептывать, пока она не успокоилась. Но это, конечно, не филантропия.
Это - просто интеллигент. Таких всегда мало было. Может быть, меньше, чем гениев. А кто для гомеостатического мироздания (если уж Стругацких поминать) полезней - я не знаю. Потому что без Форда машины все равно бы появились - время их пришло. И фонограф без Эдисона. А уж сколько народу лампочку Ильича одновременно практически во всех позах (зачеркнуто) вариантах пробовали... Да и Попов без Маркони так же как и Маркони без Попова дело бы сделал - ну, не может же быть, что бы теоретические выкладки Максвелла, да еще после Герца, никто на практике не осуществил. И даже, страшно сказать, атомная энергия без Эйнштейна несомненно была бы использована.

Да и без этого мужика та проблема тоже была бы решена - пусть и позже. Просто без таких людей как он человечество беднее бы стало. Не дай бог они исчезнут.

Морж• 13.06.2007 00:55

Старик:

нельзя от человека требовать всего сразу. Если в голове много места занято чем-то одним, на все остальное остается минимум пространства и попыток понимания.

Большинство гениев, в частности, не были эрудитами, даже те, кто проявил себя в более чем одной области. Им это ненужно.

Так же и остальное. Вот я вас облагодетельствовал - сделал вам автомобиль (электричество/Джоконду/Токкату Ре Минор/Прививку от Оспы). И идите вы нахрен со своей филантропией - у меня на это времени нет, и я даже не знаю, что это слово значит.

И я такой подход вполне понимаю. Гений мыслит не так, как обычные люди, которые пытаются его судить с общечеловеческой позиции. Ну, вроде, как людены у Стругацких. Как он там сказал - им судьба человечества неинтересна. Они уже над ним.