Дискуссионный клуб

Старик• 22.08.2006 07:08

Привет господа,

Морж, я уж и не знаю как ответить чтоб бы ты мне психоперевозку не вызвал, а ВизК не прислал ссылку на гимн СССР. Главное за что он так - я не понимаю. Если за IBM обиделся - так это не мне, а History Channel'у слать надо.
Ну да ладно, вроде бы на IP психоперевозка не вызывается.

Сначала давай медицинскими семьями меряться. Я тоже сын врача, даже двух. Оба они, слава богу, здесь, рядышком. Дед был врачем. Теща с тестем у меня тоже врачами были. И жена врач (хорошо, была врачем в Союзе). И об ужасах советской медицины я тебе много действительно интересного могу рассказать - и не ерунды вроде выкидышей на подоконниках предродовых палат, как кто-то в ВМ писал, а вещей пострашнее. Как люди в "хороших" московских больницах умирали от отсутствия эластичного бинта после операций, как раковых больных в отдаленные корпуса переселяли - что бы крики их на улице не слышны были, поскольку партия решила бороться с наркоманией, и начала с ограничения наркотиков в больницах (1977 год примерно). Продолжать? Как мужику хер пьяный уролог на перевязке отрезал, и ничего ему за это не было, хотя мужик умер от болевого шока. Как лежащих на сохранении беременности тем же инструментом смотрели, что и больных триппером. Я это все только для того перечислил, что бы понятно было, что я не сравниваю местную медицину с той. Они вообще несравнимы, в принципе. Я совершенно о другом. Слышишь, ВизК, не шли ты мне ссылок, пожалуйста.

У нормальных людей бывает плохое настроение. Бывает, из-за неприятностей заснуть тяжело. Утром вставать не хочется. Приятелю позвонить - так и говорить не о чем кроме своих проблем. А он еще и своих навешает - ну его. Это ведь еще далеко не депрессия, но это то, что описывает рекламма Золовта по телевизору. Зачем? Без рецепта его не купишь, поскольку небезвреден он. Все равно к врачу идти надо. Так и говори - пойди к врачу, посоветуйся. Нееет. Пойди к врачу и спроси про золовт. Или про прозак. Или про липитор. Или про нексиум. Ну пусть я параноик, но нормально ли если половина (пусть не половина, пусть четверть) населения благополучной страны (не спорь, благополучная она) сидит на антидепрессантах? Ну не откажет PCP в рецепте, чтобы больного не потерять, а с ним и деньги.
Да, очень высокий плохой холестерол опасен. Но что значит очень высокий? Если незначительное снижение нормы приводит к чудовищным прибылям, оно происходит даже если нет в этом реальной необходимости. И не надо быть параноиком что бы по крайней мере сомневаться. А когда обжирающиеся красным мясом французы, сидящие на очень жирной пище немцы, или курящие японцы (все имеют средний уровень холестерола выше чем в Штатах), не говоря уже об Израиле, дохнут от CVD много реже американцев - ну что я должен думать, что бы ты меня параноиком не считал? Как в том анекдоте - "Ты кому веришь, мне или своим глазам".

Если верить тому же History Channel, то в первой половине прошлого века американские врачи прописывали радоиактивные:
вкладыши в трусы - для повышения потенции,
анальные свечи для того же,
вагинальные свечи - не помню для чего,
вкладыши в бюстгалтеры для кормящих матерей - для повышения удойности и активности ребенка.
Кроме того, очень рекомендовалось врачами при покупке ботинок использовать стоящие в каждом хорошем обувном магазине специальные рентгеновские аппараты - что бы видеть как у тебя в новых ботинках косточки стопы и пальцев укладываются. Потом правда заметили, что редкие продавцы в этих магазинах доживали до 50. Так что в 50-х годах, если не ошибаюсь, запретили.
Кокаин, как я уже отмечал, рекомендовался как безвредный заменитель спиртного. Амфетамин шел, если не ошибаюсь, как безвредные "хэппи пилс" вообще без рецепта. А Экстази был разработан то ли как средство для понижения аппетита для военных, то ли как нормализующее давление.

Кстати, спроси маму какое давление является нормальным. А потом расскажи ей, что оказывается здоровому человеку очень опасно иметь его выше 110/60. Я этот плакат своими глазами видел в "South Denver Cardiology". С рекомендацией поговорить с врачем насчет одного препарата, снижающего давление - не хочу его называть.

Я очень не люблю эту тему. Просто хотелось попытаться объяснить свою позицию людям к которым испытываю уважение. Получилось - хорошо, нет - значит нет. Я эту тему закрываю полностью.

Морж• 21.08.2006 17:43

Старик:

Ну, легче всего сказать: все врачи фармацевтами задрочены, и потому нам все врут.

Т.е., следуя твоей логике, примерно так: фарм-компания внутри на маркетинговом митинге выходит с идеей - мы создадим херню-плацебо, которая будет понижать холестерин, потом убедим всех, что все инфаркты из-за него, и заставим весь мир покупать наш "лескол" (или другие статины).

Или - создадим антидепрессант, убедим всех, что у них депрессия...(далее - по схеме). Ну, тебе самому не смешно от этой идеи (мировой заговор фармацевтов).

Да, есть маркетинг, и есть ошибки, и даже намеренное сокрытие ошибок. Но вот как-то идея того, что все нам обо всем врут....паранойей попахивает. Тем более, что я сам - сын врача, и друг и родственник, и знакомый их огромной кучи, и как-то никто из них мне ничего такого в частных беседах не говорил, а одна так и вовсе сказала, что, мол, новые статины сейчас настолько безопасны, что их пора в воду добавлять, как флюориды.
Моя мама была в СССР кардиологом, так она всегда мне говорила, что надо смотреть не просто на холестерин, а на липидный состав, и тогда делать выводы (тогда еще бытовала концепция - "холестерин - плохой вообще"). Так ведь это как раз то, что здесь и делают приличные врачи.
Приличный врач вовсе не стермится здесь сразу посадить тебя на статин, и говорит тебе, какая часть холестерина плохая - какая хорошая, и что холестерин не должен быть как много выше нормы, так и много ее ниже, и что сначала лучше изменить рацион питания (поменьше копченой колбасы - побольше, скажем, лосося), и что вместо статинов можно попробовать некие красные дрожжи, продаваемые без рецепта в любом аптечном отделе, и т.д.

Ну и, если ты собираешься спорить о том, что люди, которые едят много жирного-мясного склонны к закупорке сосудов и к инфарктам (мой папа недавно перенес тройной байпасс) - то я об этом даже спорить не станы, неинтересно; есть доказанные факты, которым я пока возражений, кроме "ааааа...все это мировой заговор фармацевтов", не вижу.

ВизК• 21.08.2006 10:38

Старик

Ни хрена ты не понял.
Но, если хочешь - вот тебе еще ссылка.

Старик• 21.08.2006 08:12

ВизК,

Я так и понял, что ты в тот раз ссылку перепутал.
Ты уверен, что эта правильная?

ВизК• 21.08.2006 07:42

Старик

Старик• 21.08.2006 03:56

ЯВ,
\\Моя работа именно тем и характерна что от нее отдыха нет. Если есть проблемка, то она в мозгах постоянно крутится и вертится по закону 24/7. А может я просто и отдыхать не умею...\\
Напомнил шутейный тост советских времен: Желаем Вам, Василь Петрович, счастья в работе и успехов в личной жизни!". Есть у американцев великолепная пословица: "Найди что тебе интересно делать, и никогда в жизни тебе больше не придется работать".
Редко кому удается, но бывает. Вот вчера я познакомился с одним таким мужиком. Мой сын мордобоем с ним в одной группе занимается. Мужику лет под 50. Работать, правда, ему все равно приходится, но практически только что бы иметь мед. страховку (парамедики получают гроши). А деньги он зарабатывае ковкой ножей. Вчера он устроил демонстрацию на выставке ножей. Привез горн, наковальню, набор молотов и ременное точило. За полтора часа из огрызка тракторного торсиона отковал, отполировал и закалил нож, который брил. Потом успользовал этот нож что бы перерубить полено - лупя молотком по тыльной его части. Потом опять побрил - другое место на руке. Цена такому ножу - долларов 400 - 600, если не больше. Почему такое качество практически недостижимо при машинном изготовлении с СВЧ закалкой я не понимаю. А у мужика - мастерская, в которой он еще и организовал школу для желающих. Недешевую.
Кстати, по мне и выставка была интереснейшая. Но я такие вещи люблю.

ВизК,
IBM - вообще интереснейшая компания. Я мимо их оффиса довольно долго здесь, в Колорадо, на работу ездил. Где их только нет - правда, в Колорадо один из их софтверных филиалов, железом вроде не занимаются. А интересна эта компания тем, что одна из очень немногих выбрасывает в свободный доступ свою "proprietary" (как по русски сказать?) информацию о текущей технологии, которая еще в производстве. Лигика известная - пока они эту технологию осваивать будут, мы уже гарантированно вперед уйдем. Так, например, в 1996 году они сплюнули свои уникальные магнитно-резестивные головки для харддрайвов - все остальные тогда еще индуктивными пользовались, хотя сам MR эффект уже лет десять известен был. Но технология нужна была уникальная. А через пару лет - GMR головки, которые и сегодня используются, в том числе и для вертикальной записи - тоже они сдали. А вот с туннельными головками, которые все пробовали освоить, ничего путного ни у кого не получилось - одна из причин была отсутствием технологии, поскольку IBM ими не заинтересовалось - и я догадываюсь почему. А технологии в этиx делах нужны нечеловеческие - в GMR головках, например, рабочий слой меди должен быть толщиной в 3 или 5 атомов - 4 или 6 уже не работают. Кстати, недавно у IBM и еще один юбилей был, правда он особо не освещался. 70 лет с момента первой поставки их машин Гитлеру - для машинного учета данных. Говорят (History Channel), что они очень помогли при решении орг. вопросов связанных с организацией и функционированием лагеpей уничтожения.

ВизК• 20.08.2006 23:23

Старик

//Вот вспомнил харддрайвовскую компанию в которой никогда не бывал - IBM//

Ну вот, а с них-то все и началось. В сентябре исполнится 50 лет с того дня, как IBM выпустила первый в истории Hard Drive - RAMAC. И случилось это именно в Сан-Хозе.

ЯВ• 20.08.2006 17:49

Весм доброго времени и хорошего настроения! Особенно на работе и в жизни!

Ветераныч сколько дней в году ты ОТДЫХАЛ от своей "работы"?\\\
Хороший вопрос Алга. Моя работа именно тем и характерна что от нее отдыха нет. Если есть проблемка, то она в мозгах постоянно крутится и вертится по закону 24/7. А может я просто и отдыхать не умею...
Но вполне имею примеры когда решение не то что во сне (хотя что-такое и бывало тож), но в явно в нерабочее время приходило. Мозги отключать так и не научился...

Alga• 20.08.2006 10:36

Всем привет.
Ехать в Америку за зарплатой... На мой взгляд - не самое мудрое решение.
За Возможностью - да.
Это как в старые времена. Устраиваться на работу только потому, что там хорошие премии.Я и на акции смотрю как на премии. Даже с большим недоверием.( надежда, что кто-то сработает лучше тебя и принесёт тебе больший доход)
В советское время, когда частная собственность на средства производства была под запретом и уголовно преследовалось - "использование ср.пр. в целях личной наживы", и то, была Возможность. И если Себя в Труде рассматривать
в этом ракусе, то такие понятия как "уволили", "начальник", в голову не приходят. Начальник. Он мог быть в лучшем случае соратник. Обеспечивающий тебе условия. Или человек занимающий какую-то там должность по штату. Пока он не мешает.
У меня трудовая двухтомная..+ вкладыш. И нигде я не отрабатывал. Ни дня. И везде, практически, мне предлагали вернуться.
На два предприятия я возвращался. И снова уходил. Потому что открывались новые Возможности.А предприятие не всостоянии была предоставить условия.
Даже очистные сооружения, можно представить в двух видах.
1) Это - говночистка
2) Это - 2 га.земли+осадки сточных вод(удобрение)+ 3фазы 380в.без лимита.
+ инжинерные сооружения и пр. А если даже если каждый пункт рассматривать как Возможность для небольшого бизнеса..
Чем больше предприятие, тем больше издержек, а значит Возможностей.
И вот когда Вам повезёт и Вы сумеете разглядеть свою Возможность, пусть даже маленькую. Вы станете себе Хозяином. А это значит, где Вы - там Труд.
А это уже -каторга. Приятная, но всёравно каторга.Но нет и "уволили".
Ветераныч сколько дней в году ты ОТДЫХАЛ от своей "работы"?
--------------------------
Но с другой стороны..Рядовой исполнитель. Пришёл, отпахал, ушёл.
Аванс - получка, отпуск очередной трудовой. Голова свободна. Хочешь на хобби потрать, хочешь.....+ перерыв на обед :-))
-----------------
Где-то так. Ибо!!

Старик• 20.08.2006 06:15

Привет господа,

Вот вспомнил харддрайвовскую компанию в которой никогда не бывал - IBM. Так что наврал я вам насчет всех компаний.

ВизК,
Помнится, дон Реба в великолепном месте под названием Арканар объяснял дону Румате, что в Веселой башне с помощью мясорубки святого Мики он может доказать все что угодно. Время наше гуманное, и теперь есть интернет. Ссылками можно опериривать еще эффективенеее чем мясорубкой - да и оркестр не нужен крики глушить. Холокост был или его не было, есть бог или нет, если есть - то белый, черный, или женщина, или и вовсе Аллах. А уж про торсионные поля или историю Фоменко - вообще закачаешься. Так же и с остальной информацией в сети. А уж статистика - это вообще штука интересная, помнишь что про нее Марк Твен писал? Ну и что, $56.6К на душу. В среднем. Включая венчурных ребят, их сферу обслуживания, банковских ребят, инвестиционных банкиров, VPs, CTOs, а также "СЕО на лексусах" (копирайт помнишь?). Ничего твоя ссылка не доказывает, я все-таки привык внутрь клетки смотреть, а не на вывеску (Пруткова тут регулярно поминают). Но одна фраза в твоей ссылке кажется мне вполне справедливой: "Household incomes at the median and 80th percentile fell for the third year, while incomes at the 20th percentile rose marginally. По крайней мере по Колорадо это примерно соответствует наблюдаемому. В том числе и для инженеров. Причем эти 20% - это в основном переходящие на менеджерские позиции или уже на них пребывающие. Может, ты ссылку перепутал?

Морж,
Ну наконец-то мы пришли к одной из двух тем, в которых прекрасно разбираются все - к медицине (вторая - политика - здесь не приветствуется).
Информация об этих препаратах (я их действия на себе не пробовал, и надеюсь дожить в этом неведении) у меня тоже не от мужиков, которые мне аэрацию газона делали. А в том числе и от лицензириванного американского (для тебя это важно) психиатора из NY. Может у нас вообще еще один общий знакомый выискался? У него сугубо татарское имя - не он?
Как я уже писал, мой близкий человек работает в системе "work comp", в одном из их медицинском оффисов. При поступлении больных обязательно составляется список лекарств которые они принимают. Больше половины принимают прозак или золовт. И не выписаный психиатором - они психиатора вообще в жизни не видели. Рекламму видели, настроение херовое, попросили PCP выписат - он и выписывает. А кому и шринк посоветовал - выписывать-то он не может (за некоторыми исключениями), так по просьбе больного тот же PCP выпишет. Не выпишет - клиент к другому уйдет, а ему оно надо? Какая точная дозировка, какой контроль... А больных вскоре и импотенция беспокоить перестает - пофиг им. И зовут они их "Хэппи пилс". Ну неграмотные, что с них взять.

А психиаторы и сами фармацефтами задрочены. Как и кардиологи, и все остальные. Вывозят их на конференции на Гавайи, и там два-три дня *бут мозги о механике воздействия и потрясающей статистике результатов лечения очередным препаратом. Потом - в Ниццу. Всех врачей-специалистов, особенно успешных, реже - семейных врачей. И задалбывают мозги до того, что врачи эти ненужные препараты не только больным прописывают, но и сами пьют, и семьи свои заставляют пить. Далеко за примером ходить не надо - противохолестерольные препараты. Очередное недавнее снижение предельного уровня холестерола в Штатах в совокупности с разбивкой его на особо вредные фракции принесло Фейзеру 23 миллиарда долларов за первый год. Я искал сырые данные от статистики, подтверждающей вред холестерола (не говоря, конечно, о совершенно критических уровнях) - нет ее в сети. Почему сырые искал понятно, обработка легко может дать желаемый результат. Старый пример о том, что наличие в доме инсулина статистически достоверно приводит к резкому увеличению смертей от диабета. Так вот нашел я интересную цифру - у более 80% умерших от инфаркта (кажется, по Огайо) уровень плохого холестерола был существенно ниже нормы. Я спросил своего кардиолога (при нормальном уровне холестерола он ест липитор сам и кормит им свою семью) про эти данные. Он обещал взять для меня сырые данные у Фейзера. Не дали.
Просто забавный факт - в Европе и Израиле этот предельный уровень в полтора раза выше, а соответствующая заболеваемость и смертность от нее - ниже. Может действительно все дело в английском языке? Вот и психиаторы сами золофт кушают... С нормальной депрессией человек должен справляться сам. В критических случаях - идти к психиатору. Но когда психиатор... Напоминает анекдот. Приходит дама к психиатору. Тот с нее одежду срывает, валит на стол и имеет во все дырки. Долго. Потом встает, отряхивается, и говорит: "Ну, с моими проблеммами все. Теперь рассказывайте что у вас". Местный, кстати, анекдот.

Давай, о медицине больше не будем, если можно? Устал я от нее.
А насчет пессимистов/оптимистов, очень люблю я рассказ Шукшина "Точка зрения". Я себя к реалистам отношу. Впрочем, наверное, как и все остальные. Может это такая распространенная версия мании величия? Спроси тетку, ладно?
Бабушка моя любила говорить, что пессимиост - это хорошо информированный оптимист.

Морж• 19.08.2006 18:34

Старик:

Насколько я знаю (тетка - местный психиатр, еще один приятель сейчас заканчивает резидентуру по тому же), антидепрессанты (хорошие, в том числе Золофт (помягче) и прозак (посильней)) - это не "хэппи пиллз", и не "притупляющие".

Использованные правильно (а не для похудания и не как "колеса"), они дают, в основном, великолепный эффект, выводя человека из депрессии, и делая его жизнь нормальной. Я не помню, но что-то там связано с серотонином, точнее - с его отсутствием.

Я так же понял, что таблетка - не панацея; есть депрессия, когда человек органически депрессивен (химический дисбаланс), и есть эмоциональная. Таблетки лучше помогают от химической депрессии, а так же от незапущенных случаев эмоциональной.

Все дело в искусстве дозировки и пристальном мониторинге состояния больного. Приятель-психиатр однажды рассказал, что, как-то, у него началась от длительной перенапряжки депрессия, и он ее вовремя не залечил, и она перешла в серьезное состояние, с которым потом пришлось бороться. С тех пор, говорит, если что - быстро отремонтируешь ее Золофтом, т.е. мягким препаратом, и все - она дальше не заходит.

Но если человек по натуре пессимист, то ведь никакая таблетка не поможет. Лечи-не лечи.

Старик• 19.08.2006 08:46

Морж,

Насчет прозака и золовта - это в народе их зовут "хэппи пилс". А на самом деле они скорее "похер пилс" - просто подавляют нежелательные эмоции вместе с желательными. Я первую рекламму золовта по почте получил, как на средство облегчающее бросание курения. С объяснениями, что оно разрушает какие-то там связи в мозгу, ответственные за желания и привычки. Заодно писали, что и худеть с ними легче. Ну и прочие желания тоже давит - в списке побочных действий еще и сексуальные проблеммы. Это раньше амфетамин использовали, но потом запретили. А еще раньше - кокаин (в том числе и в рецептуре кока колы. Это же был напиток рекламмируемый как заменитель алкоголя, только без привыкания и медицинских проблем). Поэтому теперь комики вроде Била Маера и говорят, что единственная причина запрета наркотиков это боязнь конкуренции со стороны фарм. компаний.
Был у меня один знакомый, приехал в Штаты ожидая рая на земле. Страшно удивился, что здесь на деревьях хоть и зеленые, но не деньги растут. Еще и работу квалифицированную найти не мог - без языка-то. И впал в настоящую депрессию. Так он на чем-то из этих "хэппи пилс" сидел. Говорит, работать очень трудно было (он тогда на конвейере работал) - каждое движение с трудом дается, в голове одна мысль - зачем? И не только на работе.
Кстати, так он и не оправился, хотя и работа у него давно нормальная, и дом уже давно выкуплен. Просто постоянно боится - сам не знает чего, тоскует - сам не знает по чему. И срывает это все на окружающих.

ВизК• 19.08.2006 08:30

//Почему многие из инженерных калифорнийцев не представляют себе себя в другом месте я просто не понимаю//

Смотри статистику по ссылке - поймешь.

//Зарплаты инженеров там, по крайней мере в крупных компаниях, невелики //

Я тебе уже говорил - не зарплатой единой жив силиконодолиновский инженер.

Старик• 19.08.2006 05:10

Привет господа,

Извините за длинный пост - часть написал вчера и забыл имя впечатать когда постил - он и не прошел. Неинтересно - скроллируйте.

Я ведь говорил, что спорить не буду - и не буду, у каждого свой опыт.
Почему многие из инженерных калифорнийцев не представляют себе себя в другом месте я просто не понимаю. Зарплаты инженеров там, по крайней мере в крупных компаниях, невелики - мне довелось побывать во многих, и общался я там с очень многими. Нет ни одной харддрайвовской компании в Штатах на которой бы я не был. Во всех их филиалах, включая и калифорнийские. Хотя вру - в одном филиале не был. Это когда Макстор Квантум купил, вот туда я ни разу не ездил, только по телефону общался. И уж на местную инфляцию эти калифорнийские зарплаты точно не тянут, особенно в сравнении с ценами на недвижимость. В некрупных компаниях там тоже как правило не Эльдорадо. При мне торговались о зарплате с мужиком на должноть начальника бригады ассемблеров (около 15 человек) - так на его запрос в 13 баксов в час (1998 год) долго смеялись, и предложили 12. У нас ассемблеры больше получали. Не инженерный пример, но все же.
Многие, наверное, надеются на счастливый случай - вроде таких удачных версий с IPO как здесь описывали. Да только скольким из них так везет? Лотерея она и в Калифорнии лотерея. Если мне не изменяет память, после первых трех лет выживает один стартап из пяти. Какой мизер из выживших доходит до IPO я не знаю.

Главных достоинств у Калифорнии, на мой взгляд, три - это концентрация капитала (особенно венчурного со специализацией в хайтеке), внутриотраслевые межкампанейские связи, и самый красивый в Штатах хайвэй (пардон, фривэй) - первый. Насчет связей интересно - я был там в ресторанчике, где ужинают представители кажется всех харддрайвовских кампаний и компаний, делающих для них оборудование - причем ужинают они там ежедневно. Не инженеры, конечно. Общение идет такое активное, что жрать некогда - причем знакомятся на ходу, без представлений и формальностей. Пришел, подходи к любой группе или любому столу и представься. Все. Действительно очень интересно - поток знакомств и информации недоступных более нигде. Это был единственный раз когда я пожалел что наша компания была не в Калифорнии.

А насчет счастья, так не только здесь это уже обсуждалось, это еще на древнегреческих форумах неглупые люди мусолили - и, что интересно, тоже в мнениях не сошлись. И скорее всего они не первыми были. Так что насчет неизбитой темы это такая шутка юмора была. А моржовое определение действительно очень точное и объемное- насчет когда жить хочется. Я бы только добавил - и возможности соответствуют совокупнисти желаний составляующих твое личное понимание слова "жить". Эх Морж, тебя бы в древнюю Грецию, сколько бы люди потом времени для общественно-полезной деятельности сберегли.

Hасчет реальной/нереальной стоимости в момент IPO - так вы господа оба правы. "И тебя вылечат, и тебя вылечат". А стоимость "Корвета" - она реальная? За что 70 килобаксов? В нем и сидеть-то неудобно, одно достоинство - дорогу хорошо держит на тех скоростях, которыми все равно не попользуешься.
Стоимость при IPO реальная потому что столько согласны платить, а нереальная - потому что спекулятивная, и на самом деле определяется не бэклогом, а "ожиданиями инвесторов". Которые при желании и возможности формируются так как надо - в том числе и миллиардными договорами, которые выполнять необязательно. Впрочем так же как и вообще стоимость бумаг на рынке мало зависит от реальных результатов деятельности компаний. Компания может иметь прекрасные результаты - но чуть хуже, чем инвесторы ожидали - и бумаги идут вниз. А может иметь поганые результаты, но хорошо подготовленные и поданные - и акции идут вверх. Рассказать как одна харддрайвовская компания вместо драйвов кирпичи отгружала? С прекрасным рыночным результатом. Теперь ее и назвать можно, без риска что засудят - ее президент за это дело по решению суда уже давно штраф заплатил. 2 мегабакса. О чем рассказывал смеясь в присутствии моего знакомого.Вон одна из крупнейших в Штатах медицинских компаний - HealthOne - в прошлом году заплатила штрафчик в 800 мегабаксов - и ничего, стоки были в порядке. Штрафы окупаются. Сейчас (точнее, две недели назад) ее, кстати, три инвестора купили, не публичная она больше. Или как упомянутый Алгой Энрон - он вообще ничего принципиально отличного от других компаний не делал, просто масштабы оказались такими, что надо было меры предпринимать - вот и полетели головы.

Но я должен честно сказать что на понимание функционирования системы, в которой ведущим экономическим показателем является спекулятивная стоимость неких бумаг, невнятно связанных с реальностью, я и не претендую. Я много читал из этой области, но помогло это мало. Факт только что она существует, достаточно стабильна. и выглядит надежной. Хотя легко выводится из равновесия совершенно неадекватным по масштабу событием (9.11), и очень тяжело и с колоссальными потерями (не только материальными) возвращается обратно.

Alga• 19.08.2006 00:47

Всем привет.
Я так понимаю, акции это круче шахмат будет.
Пример "Энрон"а (из последнего)
---------------------
Если можно, "Быки" и "Медведи". Это же не "динамо"- "спартак?
Кто-то, Конкретно, в данный момент, Может быть - тем, или другим?
Зависит от заявки?

Морж• 18.08.2006 20:30

ВизК:

У компании, если скорость сжигания денег составляет, к примеру, 40 млн в год, а прибыль будет ли еще - непонятно, и когда, деньги в банке на данный момент могут не составлять ее стоимости. Ну разве что прямо на момент оценки стоимости компанию остановят, всех выгонят без зарплаты, и все сразу распродадут.
Дэни деВито играет в одном фильме такого как раз ликвидатора.

ЯВ• 18.08.2006 10:40

Всем доброго времени!

Я всегда здесь в ридонлях по крайней мере. А c работы теперь еще и на нормальной связи! Долой ISDN и ADSL. да здраЙствуют провайдеры первого уровня с оптикой на входе!! Ура!
Надо наверное Скайп поробовать - но чуть позжее после Америцы.

Старик - насчет щастья - было тут несколько дискуссий и пара моих постов на эту тему. Повторить могу - но лень...

Но счастье вещь весьма простая. Но у каждого своя.
ИМХО, лучше всех об этом сказал АСП - насчет покоя и воли...

И всем обойма!

ВизК• 18.08.2006 08:08

Морж

Вл премя бума многое чего было, шальные были времена. Люди очумевали и "ловили момент". Во время "пузыря" и правитло IPO сильно изменились. До середины 90-х годов пока компания не могла показать прибыль хотя бы за последние четыре квартала, да еще и растущую прибыль, ни о каком IPO не могло быть и речи. В конце 90-х IPO убыточной компании стало общим местом. Показывали не рост прибыли, а рост "кликов" по их вебсайту.

Однако, что бы там ни было. Компания, получив на IPO, скажем 200 миллионов долларов, уж точно стоила эти 200 миллионов. Потому что они ложились в банк на её счет. Плюс еще чего-то стоила, хоть немножко.

Морж• 18.08.2006 07:27

ВизК:

Как раз таки ты, я думаю, не совсем прав.

Во-первых, по оценкам специалистов, на момент начала спада бума-пузыря, средняя стоимость акции компаний сектора хай-тек превышала реальную долю всех ассетов на акцию до 15 раз. И это - средняя.

что же до интелл. собственности и т.д., то во многом у стартапов стоимость акции составляет "шкура неубитого медведя". Взять хоть наш Теллиум. В бэклоге был "нон-байндинг" контракт с Кэйбл энд вайрлесс на 1 млрд. На момент IPO они ничего не купили, и потом более года ничего не покупали, купив, в результате, всего на 100 с чем-то млн, или чуть больше. А могли и не покупать. И это - договор "грязными". И был еще один - но он был уже до IPO и был на сумму в 200млн, грязными же.

Мы же, проведя IPO, не только расплатились с долгами, но и имели в банке более 200млн чистыми.

Как ты думаешь, если потом цена акций в течение года упала в 6-8 раз, была ли "страйк прайс" завышенной, или нет?

Кроме того, мы, как компания, получили деньги по "страйк-прайсу". Но ведь акции перепродавались, и дтоимость их в какой-то момент дошлла до удвоенной стоимости "страйка". Т.е. капитализация была еще в 2 раза больше, чем полученные нами сотни миллионов.

В том-то и дело, что частью стоимости компании является это самое "имя", но оно - intangible. И оно, особенно во время IPO, может составлять львиную долю стоимости акций.

Вспомни IPO телекомов в 2000-м. Я их помню. мы-то вышли на спаде, и сильном, а они были на гребне. И я прекрасно помню, как (забыл имя - из известных, и, кажется, практически исчезнувших) компания типа нашей, БЕЗ ЗАКАЗОВ, БЕЗ готового, в отличие от нас, и уже продающегося продукта, вышла на рынок по 17 долларов, и в течение часа акции дошли до.... 180. Я помню, как наш VP Marketing, стоя у монитора, и глядя на тикер, сжал кулак и сказал "йессс!".

Потому что мы думали выйти тогда же, но начальство все затянуло на год.

Ну и где там "в инвестменте не козлы сидели"? Теллиум сейчас - под класс экшн сьют, от инвесторов, и именно от инститьюшнл, т.,е. именно банкиров. Нам предлагают, но никто не хочет ввязываться.

Так что......я не говорю, что все IPO - такие. Но во время бума имнно так и было.

ВизК• 18.08.2006 01:43

Alga

//Такие фокусы (про акции) как привелигированные - обыкновенные
имеют место быть? Если да, как их распределяют?//

Привелигированные акции (preffered stock) имеют место быть. Их обычно получают инвесторы - венчурные капиталисты. Все остальные - common. Разница между preffered и common в том, что владельцы preffered в случае ликвидации компании имеют право получить их book value в первую очередь. А потом, если что останется, будет поделено между владельцами common stock. Чаще всего ничего не остается.

//А вообще, кто нибудь с биржей знаком? Или понаслышке?//

Так отож!

ВизК• 17.08.2006 23:01

Морж

//Это - обычный способ для компании получить сразу кучу денег, обычно намного превышающую ее реальную стоимость.//

Тут ты не прав.
Среди Investment Bankers не козлы сидят и "реальную стоимость" компании определять умеют.

Во-вторых, чисто теоретически такого быть не может. Потому что реальная стоимость компании (valuation) определяется как сумма её tangible assets (что в компании есть ценного: оборудование, материалы на складе, интеллектуальная собственность, люди с их знаниями и опытом) ПЛЮС деньги на счету компании в банке. Получение денег на счет компании в результате IPO увеличивает "реальную стоимость компании" как раз на полученную сумму.

Чтобы получилось как ты говоришь, "кучу денег, обычно намного превышающую ее реальную стоимость", надо чтобы первое слагаемое (tangible assets) было отрицательным и сильно. Но такую компанию Investment Bankers на IPO не потащат - себе дороже.

Alga• 17.08.2006 22:25

<К = 1000 (кило)> Понял.
- К = Кусок, Тонна(по питерски) Утрочнил.
(ИПУ) тоже понял.
Такие фокусы (про акции) как привелигированные - обыкновенные
имеют место быть? Если да, как их распределяют?
А вообще, кто нибудь с биржей знаком? Или понаслышке?
--------------
Морж. Ну продал и продал. А теперь спустя время, как расцениваешь свою
сделку? Не погорячился?

Морж• 17.08.2006 20:20

IPO - initial public offer, когда компания, до того находившаяся в частном владении, выпускает акции, после чего она становится publicly traded. Т.е. ее акции повяляются на бирже.
Это - обычный способ для компании получить сразу кучу денег, обычно намного превышающую ее реальную стоимость.

Когда это случается, то с тех пор, как в качестве поощрения за работу /стимула перейти в данную компанию на работу сотрудникам, особенно инженерам, стали давать возможность покупать т.н. "опции" (право на покупку акций в любое время по ныне установленной еще до IPO предпродажной цене, которая обычно низка), получившие опции сотрудники потом, после выхода компании на рынпок акций продают уже выкупленные по низкой цене акции по реальной цене, получая при этом неслабый навар от десятков тысяч и до миллионов долларов.

Так и был создан класс "калифорнийских инженеров". Естественно, руководство компании (не то, что ее создало - оно, акк правило, перестает быть руководством очень быстро, потому что взамен ан венчурный капитал, нужный вначале, венчур-капиталисты сажают в руководство своих людей) получает несравнимо большие деньги. Но инженеру-то какая разница, если ему дают возможность получить в несколько раз больше, чем он заработает за всю жизнь. Или за лет 10-15.

К = 1000 (кило)

ABC - Америкэн Бродкастинг Корпорейшн, одна из старейших радиовещательный и теле- компани в США. 20/20 - их передача (от 20/20 из арго оптометристов/окулистов, означает нормальное зрение). Когда говорят "Май вижн из твони-твони", значит, с глазами у меня все в порядке.

>Требуется не большая расшифровка.:-))

В смысле - "не большая, а маленькая" :-))))) ?

ВизК• 17.08.2006 20:18

Alga

<Ну а IPO - >
IPO = Initial Public Offering. Первичный выход частной компании (закрытого акционерного общества) на биржу. После чего акции этой компании, бывшие до того "личными расписками батьки", становятся ликвидными ценными бумагами, которые можно свободно продавать и покупать через stock market. Таким образом не только начальные владельцы (основатели и инвестноры) компании, но и её рядовые работники, получавшие вместе с зарплатой stock-options, могут превратить бумажки (сертификаты владельцев акций) в деньги.

<Чуть ни на АБС, по 20/20>
"ABC" - American Broadcast Corporation - одна из четырех "национальных" телевизионных компаний, вещающих на всю страну (а также на Канаду).
"20/20" - еженедельная аналитическая передача АВС. Название происходит от офтальмологического обозначения 100% остроты зрения (видит 20 строчек из 20-ти).

<500К>
500К = $500,000.00 = 500 тысяч долларов = полмиллиона долларов.

<) 25К, ><в IPO >
Это означает, что после того как компания, где работал Морж, сделала IPO (см. выше), Морж продал принадлежавшие ему акции этой компании и получил 25 тысяч долларов.

Alga• 17.08.2006 19:10

<Ну а IPO - >
<Чуть ни на АБС, по 20/20>
<500К>
<) 25К, ><в IPO >
Требуется не большая расшифровка.:-)) (если моно.)

Морж• 17.08.2006 17:03

Старик:

Счастье - когда жить хочется, и жизнь - в радость. Это - мое краткое и сжатое определение.

Можно расшифровать "жить хочется", потому что даже человеку, нанавидящему свою жизнь, скорее всего помирать не хочется.

Поэтому я разделяю вещи типа "жить хочется" и "помирать не хочется".

Потому что, если бы "помирать" было бы комфортно и безболезненно, так - выключатель поверну, и все - многие, кому просто "помирать неохота", решили бы помереть.

Ну а "жизнь в радость" - оно для каждого - свое. Главное, чтоб нравилось.

Временные трудности, огорчения, и даже серьезные неприятности в расчет не берутся, потому что у психически устойчивой, здоровой личности, которой "жить нравится", есть "настрой". Который всякими девиациями не изменить. Так же как у личности депрессивной тоже есть "настрой". И его никакими кайфами не улучшить, разве что "прозаком" или "золофтом".

Где-то так.

Морж• 17.08.2006 16:52

О счастье - да был тут уже этот разговор. Полистай архивы, если не лень. Говорили, обсуждали. Я думаю, не сошлись.

Морж• 17.08.2006 16:51

Старик:

И опять, ВизК прав. В силиконке и рядом именно инженеры и покупали дома. простро там, в Силиконке, в хорошие времена (да и сейчас, у тех, кто еще там работает) - зарплаты были существенно выше, чем здесь у нас, в США. Там у них просто локальная инфляция - зарплаты выше - дома дороже.

Там ведь и дома-то в свое время стали дорожать именно потому, что там была концентрация промышленности, которая инженерам платила хорошо, и именно инженеры стали покупать дома. Домов стало не хватать.

Ну а IPO - да, и они сыграли роль, но ведь опять же - инженеры богатели. А не только менеджеры.

Была передача, про риал эстейт вообще. Чуть ни на АБС, по 20/20. ВОт там показывают - конец, что ли, 90-х; развалюха, хэндимэн'с спешиал, продается за 400К. Приходит молодая пара - муж-инженер, только что получил работу в силиконовке рядом, и сразу предлагают 500К, чтобы конкуренцию отбить.
Старики-продавцы рады. Говорят - они, конечно, психи, но нам-то хорошо; мы на эти деньги - во Флориду, и жить безбедно и долго до самой смерти.
А молодые, конечно, в долгах. Но ведь - купили, значит, рассчитали. И именно они своим актом подняли цену.

Другое дело, что я туда жить не поеду, даже если мне предложат дабл-сэлэри, и дома будут дешеветь. Не люблю я Калифорнию по определению.

А потерять работу после 50-ти......ну, посмотрим. И чего ты какой пессимист. То у тебя Гудзон, то у тебя безработица после 50-ти. Все какие-то мрачные предостережения. Видел я людей и после 60-ти в нашей области. Небезработных. Да и, представь, в нашем деле пока нет перепроизводства специалистов. В свое время все кинулись в CS, да и сейча вон, я смотрю, у нас - молодой парень, специзлизируется на EE, но, работая у нас, уже кренится в область CS. Правда, в ембеддед, но посмотрим, насколько его хватит.
Я как-то за свою старость особо не боюсь.

ВизК• 17.08.2006 08:07

Старик

//Реально для инженера в Силиконке дом купить? В Колорадо - без проблем, в NJ - тоже, да и в NY ты далеко не единственный из таких счастливчиков - все, кто занимается тем же и кто этого хочет - покупают. А в Силиконовой долине - это скорее исключение.//

У тебя по крайней мере в двух местах дробя не сходятся.

Во-первых, а кто-ж по всей "Силиконке" нынче дома покупает? Одни мистеры-Твистеры что-ли? Владельцы заводов, газет пароходов?
Ну так их не так и много. Для них столько домов по всем местным деревенькам не нужно.

Во-вторых, кто-то несчастных бездомных инженеров в "Силиконке" на цепи держит? Паспорта забрали как в сталинском колхозе? Кто-то запрещает инженеру перебраться к вам в CO или в NJ, или в солнечную FL, где дома дешевле здешней грязи, и работа для инжененеров тоже есть? Никто не держит, однако далеко не многие едут отсюда, а наоборот приезжают сюда, продавая дома в вышеперечисленных местах, скитаться по съемным апартментам. Как ты сам-то думаешь, почему?

Старик• 17.08.2006 05:40

А вообще - интересная тема. И главное - не избитая.
А что такое счастье? Ну, кроме гарантированного наличия куска хлеба (что для большинства населения планеты, вообще-то говоря, тоже имeeт право быть определением счастья).

Старик• 17.08.2006 04:47

Морж,

\\Я просто этого не хочу - я спокойный, вмеру ленивый и жизнелюбивый человек; хочу работать там, где нравится, делать, что нравится, и чтоб за это платили.
Что и имею.\\
Так и мой пост об этом. Реально для инженера в Силиконке дом купить? В Колорадо - без проблем, в NJ - тоже, да и в NY ты далеко не единственный из таких счастливчиков - все, кто занимается тем же и кто этого хочет - покупают. А в Силиконовой долине - это скорее исключение. Так что по мне уж лучше ограничения на воду, чем всю жизнь жилье снимать - и без малейшего шанса его купить. И если там зарплата - добавок к доходам от ИПО, то мне там делать нечего. Тебе, я так понимаю, тоже. Так и пусть там живут те, кто этим деньги зарабатывает.
А ВизК - да бог ему в помощь. Я и не сомневаюсь, что он пашет как лошадь. Пробовал. 7 лет. Просто, на мой взгляд, неплохо на жизнь не только со своей колокольни смотреть - люди мы все-таки.
А насчет быдла - Алга прав, это мироощущение. Изначально, если я еще русский правильно помню, быдло означало рабочий скот. Я и использовал это слово в его первоначальном смысле. Только скот все-таки кормили что бы он не сдох и отдохнуть давали для восстановления сил, а не что бы он не разбежался. Была такая старая реплика у ВизКа, то ли здесь, то ли в ВМ. Задела она меня. Вот здесь и вылезло.
Зря. Каюсь. Больше не буду.

А насчет потери работы - избави тебя бог потерять ее после 50.

Морж• 16.08.2006 20:46

Дядя Кузьма был прав.

Я себя отношу к счастливым людям.

По-крайней мере, здесь, в США, я практически ка после первого года ощутил себя счастливым, так и не переставал ощущать. Даже теряя работу 3 раза.

Эта жизнь - по мне. Он абыла по мне, когда я получал копейки и работал по 12-16 часов в день без выходных; по мне, когда моя зарплата выросла в 4 раза, а рабочий день сократился в полтора, и она и сегодня по мне, когда рабочий день остался, а зарплата слегка подупала.

Потому что, при минимальном уровне достатка, когда не нужно больше думать о каждодневном выживании и куске хлеба (хотя и в этом состоянии можно быть счастливым; скажем так - тогда, когда я этим занимался, счастливым, может, я и не был, но не был и несчастным; просто шел к счастливости), в жизни есть много чего, что делает тебя счастливым, если ты захочешь оглянуться, и понять, что это.

Сама жизнь - это уже хорошо.

Alga• 16.08.2006 17:48

Всем привект.
"Хозяева жизни", "Быдло"
Чем-то родным повеяло. "Хзяева жизни" - спорный вопрос. Как известно- Судьба играет человеком. А человек, всего лишть - на трубе.
Ну, а про быдло..Это мироощущение.
Как говорил дядя Кузьма; - "хочешь быть счастливым? будь им."

Морж• 16.08.2006 17:20

Старик:

Я, правда, не участвовал успешно в IPO (ну, участвовал, но малоуспешно, заработав (по глупости) 25К, т.е. менее трети зарплаты. Мог получить 200К, но все одно это было не то, что нам обещали.), но ты зря на ВизКа накинулся.
Он пашет так еще. А то, что он в Калифорнии, ну так кто где оказался - там тот и живет. Мне не нравится Калифорния - я там не живу.

Я тоже, в каком-то смысле, инженерное быдло, но, в общем, я б хотел не хуже. Инженерное быдло в США живет очень неплохо, и даже более чем.
У меня - свой 4-бедрум дом, выплаченый полностью, на полуакре земли с бассейном и т.д. Я могу ездить в отпуск куда захочу. Видеть места, людей, и делать фото, ради чего и езжу. И мне - 45 лет. И все это у меня было уже к 40-ка. После 11-ти лет здесь. Из которых я пропахал 7 лет полным быдлом (в среднем на 35К в год. Так уж получилось).

Я знаю, что ВизК существенно больше преуспел, но у него - энергия сделать свой стартап и т.д., а это - мне ли тебе объяснять, сколько это всего требует? Я просто этого не хочу - я спокойный, вмеру ленивый и жизнелюбивый человек; хочу работать там, где нравится, делать, что нравится, и чтоб за это платили.
Что и имею.

Зачем ворчать? Зря ты это.

ВихК• 16.08.2006 08:43

Старик

Эт что с тобой? Что такое взыграло?

Старик• 16.08.2006 06:02

ВизК,

Ты извини, твою позицию что надо думать только о хозяевах жизни, а быдло которое работает на зарплату должно получать даже не столько, что бы не сдохнуть с голоду, а только что бы оно не разбежалось, я знаю. Я - представитель этого быдла. Мои знакомые тоже. В Колорадо практически все инженеры, которых я знаю, живут в своих домах. В Калифорнии - а я знаю их там немало - нет. Твой аргумент что ты знаешь таких полно я отметаю заранее - каждый вращается в своем кругу. Мне на эту тему спорить не интересно (как и на любую другую, впрочем). Просто у каждого есть своя точка зрения. Кому-то и Буш нормальный президент, и в Ираке война закончилась, да и ОМП там наверняка было. Не говоря уже о связях Хусейна с Алкаидой.
В споре, как известно, истина не рождается. По мне уж лучше иметь ограничения на воду чем жилье которое я видел у своих знакомых там - классных электронных инженеров. Ну не все же в IPO участвуют. Даже в Калифорнии.

Alga• 15.08.2006 21:10

Всем привет.
Всё что касается клумб, газонов, и пр. подобного,
Просьба присылать по адресу lugok.@ kaluga.ru
Приветствуется, если (это ) сделали вы сами, своими руками.

ВизК• 15.08.2006 09:01

Старик

//А потом его продали (дело было в 1998, если не ошибаюсь).//

Думаю, сегодня этот гараж с сортиром в том же месте отскочит за миллион. Настолько выросли цены за 8 лет. Собственно, сам гараж и сортир ничего не стоят. Стоит участок, на котором они стоят.

//Зарплаты там и у нас отличаются, конечно, но уж не настолько.//

Зарплаты - не единственный и не основой вид дохода в Силиконовой Долине. К примеру, один только Google, сделав IPO создал несколько тысяч instant милионеров, которые тут же оказались с их миллионами на рынке недвижимости.

Морж• 15.08.2006 04:51

Ага.

Нечаянно попал. Само получилось. У-у-у-у! Больше не будуууу!

Старик• 15.08.2006 04:06

ВизК,

Ограничения - это конечно ужoснах, но не ужoс-ужoс-ужoс. Могу прислать фото моего газона - вполне ничего, даже после полутора месяцев ежедневных 36 Ц.
Вот когда гараж с пристроенным душем/сортиром уходит влет как жилой дом за 350 тысяч - вот это действительно ужас. Я в этом гараже жил пару дней когда меня прикомандировали на месяц в СанХосе в помощь братской компании. А потом его продали (дело было в 1998, если не ошибаюсь).
Зарплаты там и у нас отличаются, конечно, но уж не настолько.

ВизК• 15.08.2006 02:13

Морж :-)

Какой нафиг Африканец? Какой "импульс"? Ты опять ДК с ВМ перепутал?

Морж :-)• 14.08.2006 21:23

Африканец:

Поскольку того, что такое "импульс", я не знаю, то твою реплику принимаю, как комплимент.

Алга• 14.08.2006 18:21

Благодарю

Морж• 14.08.2006 18:14

Вот и я тоже хотел сказать - ужоснах.

А я еще завидовал колорадцам.

У нас ограничения вводят только на время засухи (уже три года не было). И вроде должностей отдельных нет.
Может, на стук соседей полагаются. Но наши соседи вроде не из стукачей. Ну, если их по-серьезному не доставать. И вообще народ приятный.

Хотя вот сегоня приснился мне сон. Дело в том, что у моего соседа Пита растут огурцы, и он их не собирает, и они желтеют на земле. А я думаю ему сказать, чтоб он их мне продал, если сам мне ест. Органика ж пропадаеть!

И вдруг мне сон на эту тему снится. Стою я, значит, и рассматриваю отдельно взятый огурец. Стоя на территории Пита. А тут подходит Пит, и начинает мне говорить о том, как он привержен принципу незыблемости границ собственности и уважения к ним. Типа, ты что ж ко мне без спросу зашел. Правда, сон кончается хорошо, и мы идем вместе чинить какую-то электронную 3.14-здюлину (Пит - техник телефонной компании), и он меня наделяет желтыми огурцами.

Но вот....приснится же.

ВизК• 14.08.2006 08:26

Старик

//Поливать газон разрешено три раза в неделю (в прошлом и позапрошлом годах было два). А еще при превышении определенного предела расхода воды приходят дяди, и вгоняют шабу-ограничитель в трубу - говорят, после этого душ уже не примешь//

Ужоснах!

Старик• 14.08.2006 07:33

Алга,

Еще одно уточнение насчет воды.
Поливать газон разрешено три раза в неделю (в прошлом и позапрошлом годах было два). А еще при превышении определенного предела расхода воды приходят дяди, и вгоняют шабу-ограничитель в трубу - говорят, после этого душ уже не примешь.
Дело в том, что года три назад было одно сухое лето, с дикими лесныни пожарами, и многие водозаборные водоемы подопустели или временно пришли в негодность (попал туда пепел и пожарная химия). И тогда управление водоснабжения ввело ограничения. С тех пор воды хватает, и пожаров серьезных (тьфу-тьфу) больше нет. И водоемы практически полные и чистые. Но они же ввели должности по отслеживанию нарушителей ограничений, причем по-серьезному ввели - много там народу, с машинами. Ездят и проверяют, скажем, не работают ли мои поливалки во вторник. Ну не сокращать же должности - закон Паркинсона незыблем. Так и живем, с ограничениями. А то, что на восстановление газона каждую весну я вынужден выкладывать пару сотен - так это их не колышет. Кстати, не восстановить его я тоже не могу - в нашем районе есть своего рода стандарт на качество газона.
Скважины бурить тоже запрещено - по крайней мере в нашем районе. Да и как их здесь бурить - у меня в подвале стоит система откачки родона (или радона?), все на горных породах.