Старик• 27.09.2007 00:51
Морж,
Только не "в шаге", а "в шагу", как Гуркх и написал. Почему так - не знаю.
А ползунки, еще раз повторяю, были, и не только голубые, но не для самых маленьких. Ну не было их на детей до трех месяцев. Совсем не было.
Апрель 2007 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Старик• 27.09.2007 00:51
Морж,
Только не "в шаге", а "в шагу", как Гуркх и написал. Почему так - не знаю.
А ползунки, еще раз повторяю, были, и не только голубые, но не для самых маленьких. Ну не было их на детей до трех месяцев. Совсем не было.
Морж• 26.09.2007 22:27
Да, "в шаге" я слышал, но мне казалось, что это употреблялось в основном как обстоятельство места, т.е. туго/некомфортно "в шаге". А чтобы так само место так называли - не помню.
Старик: ползунки были. Непромокаемых подгузников - наверное не было. Как и дайперов.
Я даже помню как эти ползунки выглядели: из такой, типа байки, материи, очень часто голубого цвета, на которой потом катышки образовывались, с закрытыми носками, как у колготок.
Старик• 26.09.2007 20:36
Все это на самом деле - фигня.
Я вот вчера в первый раз ухитрился продержать вертолет в воздухе больше 10 минут подряд - без всяких фокусов, только чуть-чуть летая вперед-назад-вправо-влево (не то, что бы я этого хотел - просто на одном месте его очень трудно подвесить, особенно при ветерке).
А вот тут на youtube нашел ролик - и обалдел. Правда, здесь вертолетик - через один класс вверх от моего, но не суть, управлять им ненамного легче. А что мужик вытворяет - уму непостижимо.
Старик• 26.09.2007 19:12
Приветствую всех,
Я писал, не что ползунков не было, а что не было для маленьких. В России маленьких детей было принято не просто пеленать, а "повивать" - туго заворачивать в материю. Поверье было, что иначе ножки будут кривыми. "Повивальвая бабка" отсюда пошло.
Для мелочевки до трех месяцев от роду включительно ползунков не было железно. Нам кто-то привез две пары из-за бугра как только старший родился (даже помню кто, на самом деле), я одни распорол и использовал как выкройку, увеличивая по мере роста. Это было в 77-м, а в 79-м, когда второй родился, снова шил - ну не было их, на смотря на все возможные блаты в детских магазинах (включая Дедский Мир).
А когда дети подросли немного я им костюмчики (комбинезончики) шил - веселые, с аппликациями. Тоже скажете в продаже такое было? Нет, была детская одежда в продаже, конечно, но тоскливая как смерть.
На фотографиях с первых дней рождения сыновей они - в моих костюмах. Что интересно - на моих первых фотографиях я в том, что мне отец шил. Так что это у нас вроде традиции. Хотя сыну здесь для его дочки шить не пришлось - скучная здесь жизнь:-)
А за непромокаемые трусы нам каждый раз в детской поликлинике втык делали - говорили, преть будет. Но почему-то не прело... Тоже, скажете, в продаже были?
Ыуфт• 26.09.2007 18:51
Но а) тут даже вернее б) - и правда нетривиальное место.
Это я был поражен, когда одному товарищу полчаса сложными терминами описывал, где дырка - и никак не получалось подобрать слова чтоб было понятно. "ну вот на шву, внизу, где швы на штанинах пересекаются..."
А поражен я был, когда услышал уточнение цитированное ниже, и в двух словах стало понятно.
Вот если б гениталий не было бы - было бы сложно. Т.к. место было бы, а как его определить (не назвать, а определить) в голове иначе как с помощью алгебры - непонятно.
Так что, я думаю, Бог не зря все так придумал.
Свято место пусто не бывает, и если что-то заслуживает названия - там расположится что-то нетривиальное, через что мы место и обозначим.
Еще из области странных названий (и трудноопределяемых вещей) - "пах" и "задница". Им, на самом деле ничего необычного не свойственно - и существуют они именно как слова для "особенной математической поверхности (узнаваемого зрительного образа), которую явно надо назвать, но которая сама ни с чем кроме самой себя и математики не увязывается".
Думаю, это связано с тем что толкнуло однажды Резонера писать "трактат о жопе". Странное место. право слово...
Ыуфт• 26.09.2007 18:41
Гуркх, самое ясное описание, которое я встречал - это "под яйцами".
В общем, по обилию очень мутных терминов (и по ясности вот этого... выше) похоже что место а) и правда нетривиальное и не имеющее аналогов с готовым названиями б) неприличное
ВизК• 26.09.2007 10:43
ЯВ
Подтверждаю: в "Детском Мире" (на Лубянской площади") ползунки были. Сам их там для дочки покупал и домой на Урал возил. Потому что там (на Урале) их таки не было.
ЯВ• 26.09.2007 09:05
Всем доброго времени!
начиная с ползунков - в Союзе такой роскоши в наши времена для маленьких не было\\\ Как это не было Старик??? Ты че в натуре! Я постарше буду - прекрасно помню как дочке покупал ползунки в Детском мире. Даже мнс-овской зарплаты хватало...
Старик• 26.09.2007 04:42
Морж,
Я могу ошибаться, но, как мне кажется, в мое время в Москве слово "мотня" (по отношению к брюкам) имело какой-то вульгарно-малограмотный оттенок. Ну, скажем, его можно было услышать от человека, говорившего "лОжить" или "покласть". От людей, с которыми я общался, это слово можно было услышать только в шутку.
Ну никак оно не вязалось с разговором с закройщиком. Он бы обиделся. Закройщики вообще были людьми, о своей работе мнения очень высокого, и не зря. Они ведь не шили, только кроили. На примерке булавкой подколоть - ниже этого они не опускались. Ими раскроенное резали уже не они. Но и работа эта была высочайшей кваливикации - настоящий пиджак тебе обычная портниха никогда не сошьет. Впрочем, то, что мы здесь в магазинах как пиджаки покупаем - тоже не пиджаки. Здесь их правильно сделанные я только с комплектах таксидо видел, да и то только в дорогих. Правда, костюмы за $1000 и вверх я никогда не рассматривал - я в таких магазинах не бываю. Я немного в этом разбираюсь - я когда-то неплохо шил, и себе, и жене. Детей я просто обшивал, начиная с ползунков - в Союзе такой роскоши в наши времена для маленьких не было, в России исстари было принято пеленать чуть не до года. Даже непромокаемые трусы под подгузники я сам делал - из, как сейчас помню, женских полиэтиленовых косыночек, паяльником, и потом обшивая тесьмой все кромки на машинке что бы не царапались. А еще я вязал - т.е. не вязал, но вязать умел. И когда жене вдруг приспичили вязать - я ее учил. Уверен, если я сейчас спицы в рули возьму - все вспомню. Руки - в отличие от головы - ничего не забывают.
Сказать закройщику - мотня... Фи. Он бы сделал вид, что не понял. Как приличная дама в приличном обществе мат.
Морж• 26.09.2007 02:13
Старик:
Вот Гуркх уже спросил, и ты ответил, а я тоже собирался сказать: дык это ж - мотня!
У нас это слово именно так и употреблялось: то, что между ног у брюк. Ну еще как задняя часть сети-волокуши, бредня, куда рыба да раки набиваются.
Т.е. я со словарем не спорю, но ведь слово-то разговорное. "Блин" ведь тоже не только еду означает, и "хрен" - не только овощ.
Старик• 26.09.2007 01:30
Шон,
А моя нигде и не писало, что грамотный. Оно совсем надавно еще писала "проблема" и "реклама" с двумями "м" - спасибо Моржу, научил хорошему. Да и сейчас... Вон, в прошлом посту "отнюдь" через "т" написал - и ведь не скажешь, что буквы рядом, а пальцы толстые!
Так что уже хорошо, что "сол" и "мол" пишу с мягким знаком, а "вилька" и "тарелька" - без.
Никто не помнит случайно, как звали великолепную грузинскую писательницу, описавшую этот пример как основную трудность русского языка? У нее еще часто в текстах повторяется "Тем не менее, однако".
Изумительная писательница, мне лет 20-25 назад давали ее почитать, но вот фамилию забыл. Помню только кто давал - чудный мальчик, Зурик Члачидзе. За полгода до того, как его забрили и в Афганистан послали. А оттуда - в цинкушке вернулся. Он у меня лаборантом был. Чувтво языка и речь у него были потрясающими - помню, я его спросил что его девушка делает. Он ответил " в Кащенкe лаборирует". Она действительно там лаборанткой работала, в психушке имени Кащенко. Где на одном из зданий красовался шикарный транспорант "Планы партии поддерживаем и одобряем!".
Вспомнилось - у приятелей здесь дочка в детстве в доме престарелых подрабатывала. Старики - народ не всегда в ежедневном общении самый приятный. А ей попалась вредная одна старушенция, скучно той было, о она в порядке развлечения девочку донимала по чем зря. Так один раз девочка ей выдала - "Sorry, me doesn't spoken English" - говорит, помогло надолго.
Гуркх,
Я всегда (возможно, зря) считал, что в русском языке есть такая вещь как синонимы. Так что даже если бы "слонка" и "мотня" означали одно и тоже, то это не было бы проблемой.
Но и это не так - "Грамота.ру" в интересующем нас смысле на "мотню" дает только "Отвислая в шагу в виде мешка середина украинских, турецких шаровар". Поскольку этого никогда не носил, то и слово это в разговоре с портными не употреблял. Хотя и слышал - у Шолохова в Тихом Доне оно фигурирует, хотя я его в тексте воспринимал как "ширинку" - там что-то о "мотне незастегнутой", если память не врет.
Ыуфт• 26.09.2007 00:09
Во так это и бывает. Изобретет человек фиговину - а потом люди ее изучают, опсиывают, открывается факультет фиговедения - и вот уже выпускник - образованный ученый, а изобретатель/первооткрыватель - народный смородок и неуч-самоучка.
На него морщат нос:)
Ыуфт• 25.09.2007 22:13
//Я не помню, встречал ли слово "слонка" напечатанным , но портные его знают -
Старик, вот видишь - а мы с Моржом встречали (тута). Значит мы образованнее. (а у тебя не счиатется, так не честно, ты сам писал).
Старик• 25.09.2007 21:05
Приветствую всех,
Морж,
Я не помню, встречал ли слово "слонка" напечатанным , но портные его знают - это то место бpюк, где сходятся штанины, между ног. "Сделайте слонку псвободней", например. Или "слонка слишком низко". Я его слышал и от поpтных в Москве, и от бабушки жены (которая была портнихой, при чем корни у нее были отнють не московские.)
Может оно непечатное? Тогда приношу свои извинения присутствующим здесь дамам.
Морж• 25.09.2007 18:58
Старик:
Да, объясни мне - что такое "слонка"? Я от тебя это слово впервые слышу.
Я вообще в сарторизмах некопенгаген.
Морж• 24.09.2007 20:37
Старик:
Так я ненамеренно растянул. Я так устроен. Человек, он - как тротил. Может сдетонировать, а может гореть себе ровненько, если детонатора нету. Я вот из таких. Ровненьких. От природы.
Старик• 24.09.2007 19:03
Приветствую всех,
Морж,
Можно две вещи сказать почти одинаковыми словами, чуть изменив акцент, а смысл будет совершенно различным.
Я и сейчас делаю все то же, что делал в молодости.
Я и в молодости не делал того, что не делаю сейчас.
Первое звучит радостно. Второе - чем-то печально. Как будто не было у человека полноценной жизни. Ну да дело вкуса, конечно.
А растянуть все на весь период физичаской активности - это прекрасно. Если заранее знаешь когда она вдруг ограничится. А поскольку ты этого никогда не знаешь, то попытка такого растяжения зачастую может означть лишение себя многого. Что не успел.
Хотя если поставоть себе срок... Вот я в детстве считал, что после 35 жить уже не надо. Но вот прошли 35, давно прошли, а я так в окно и не выпрыгнул. Хотя иногда и пробегает мысль, что в чем-то я в детстве прав был.
Морж• 24.09.2007 17:37
Старик:
Ну я немного делал в молодости того, чего я не делаю сейчас. Я просто не стал растрачивать быстро все в молодости, а растянул все надолго, т.е. на период достаточной физической подвижности.
Гуркх• 24.09.2007 10:58
// Ни перед кем не выдрючивался, просто для себя, милого.//
Во-во.
Как я, тоже вон, ни перед кем, на дембеле в командировке, 27 апреля через старицу по совсем-совсем последнему льду топал.
(29-го вода уже была чистая, при 20-то градусах)
до магазина напрямую, через лед, 300 метров, а по берегу и через мост 8 км.
Вот и пошел. Правда на выходе у берега задумался - метра три открытой воды было. Ну разобрался. Нашел топляк поблизости.
Старик• 24.09.2007 08:18
Да, Морж,
Я, как всегда, когда пишу "для нас" имею в виду лично себя - мы с тобой и сейчас очень разные, и в молодости тоже наверняка разными были. Это просто форма речи такая.
Старик• 24.09.2007 07:02
Морж,
Какие продавцы, такие и джинсы. Или наоборот - не знаю, но определенное единство тут явно имеет место быть. У нас в этом аутлете то же самое - продавцы каждый раз другие (я там редко бываю), но почти все - сексуальной ориентации, становящейся все более и более традиционной. Такое чувство, что туда других не берут.
Хорошая модель у Левиса 527-я. Как по мне - самая близкая к тому, что называли джинсами в мои времена. Более обтягивающие. Без этих дурацких мешков со всех сторон. Но и - наиболее близкие к тому, что как раз и носят голубые. Но мне плевать, я их все реавно ношу. Или ее, или 529-ю.
А вот насчет \\в молодости люди не умней. А даже очень глупей\\ - вопрос сложный. Опыта меньше, интуиции (которая на самом деле есть неосознанный опыт) тоже меньше. А способность соображать и особенно воображать - ничуть не хуже. Можно сказать: "Не умеет думать о последствиях". Можно - "Умеет не думать о последствиях". А можно сказать "Идя к цели не думает о возможных неприятных последствиях". И ни Союз, ни Штаты, ни идеология здесь не при чем. Молодежь здесь - такие же раздолбаи, как и мы в свое время там были. Просто цели, которые для нас были важны в молодости (и сейчас - так же важны для молодых, как когда-то были для нас) были больше связаны с радостью. А радость была - не только девок щупать (хотя и это тоже), но и ночью в лодке на середине озера на небо посмотреть, а то и просто Волгу переплыть (что я под Плессом, неподалеку от Ярославля, делал). Зачем переплывал - да просто в радость было. Ни перед кем не выдрючивался, просто для себя, милого. А может предчуствовал, что чрез 36 лет буду здесь этим хвастаться. А возможные отрицательные последствия казались не слишком заслуживающими внимания.
Что вообще говоря правильно, хотя с возрастом уже и мало осуществимо.
Морж• 24.09.2007 04:57
Старик:
Сегодня у меня был этот... "руд эвэйкенинг". Ходил я покупать собе штанов. В Мэйсис.
Бля.
Т.е. это все, что я могу сказать о мире джинсов.
Это жопа.
Изначально пошел я в родной Леви Страусс.
Оказалось, что 501-го там вовсе и нет. А есть из нормальных только 505, а остальные все - релэксы.
Мимо прошел служащий: гомосексокого вида и пахнущий преужасным одеколоном старый хрен в очень черном парике.
Я, преодолевая отвращение (не к гомосеку, а к запаху - я вообще парфюмерию избегаю; тошнит-с, по большей части, а тут еще...ой) спросил, мол - где ж у вас, граждАне, 501-й, 31-я талия?
Мужик (т.е. тьфу, педик) сказал, что, наверное, есть в подсобке, и пошел искать; вернулся с единственной парой, сказав что это "вообще единственный 501-й во всей подсобке".
501-й оказался на размер длинней (что поправимо, но надо идти знакомиться с девушками с бесчестной целью попросить ее на первом свидании подкоротить штанов без наличия швейной машинки), и цвета, мне не шибко нравящегося.
Я пошел по другим фирмам, из которых все китайские, особенно с названиями "Лаки Брэнд" (если названии есть слово "Лаки", это - ориент; в лучшем случае, как LG - Корея, а так - Тайвань>Китай).
Почти все штаны - релэкс, и качество - полное г.
Кончилось все покупкой одной пары Ливайсов 505-х. Качество, прям скажем, на ошшупь - хероватое. Деланы то ли в Китае, то ли, КМК, в Мексике. Есть еще Лесото.
В общем, жопа. В США больше не шьют штаны.
И если раньше китайские Ливайсы были подделкой, то теперь та же подделка, причем, КМК, худшего качества (раньше подделки старались имитировать качество оригинала, а теперь чего им имитировать, когда они и есть - оригинал) и лежит себе на прилавках американских супермаркетов.
Если так пойдет - я на костюмы перейду. Их хоть иногда не в Китае шьют.
Морж• 24.09.2007 04:40
Да ну...нет, в молодости люди не умней. А даже очень глупей.
Просто мы, неиспорченные, в отличие от многих, религией или идеологией (соввласть вырастила абсолютное большинство похуистов), не шли крушить неверных и орать "смерть Америке", а мирно (ну, некоторые и немирно) жрали водку и не гнались за материальными благами.
Ну и, да - в сравнении с нонешними временами, когда пришло время зарабатывать, кому - на семью, кому - просто потому что жить под кроватью надоело, и хочется уюта, денег хватало, потому что потребностей не было, и мир казался раем, особенно про взгляде из сегодня, когда пахать надо больше, а пить и девок шшупать - меньше.
Но считать это за ум я бы не взялся.
Старик• 24.09.2007 03:47
Приветствую всех,
Туалеты, сортиры, грязь - оно действительно почище будет, чем та мерзость. От нормальной грязи грязи иногда хоть незабываемые воспоминания остаются. Вот вспомнилось из детства.
После первого курса, когда нам по 17 было, в первый раз вырвались мы с парой друзей из-под взрослого присмотра. Денег нам родители тогда немного дали (свои-то откуда?), и поехали мы на юга. В Кудепсту, что недалеко от Адлера - один из друзей те места знал, так как с родителями там в Д/О Минобороны отдыхал.
С приключениями (ночевка в ментовке, и не без битья) сняли сарай. Хороший сарай - в нем три койки помещались, с зазором зантиметров в 15-20. Т.е. по нашим понятиям -просторный. Главное - никаких соседей и недорого. Если память не изменяет, по рублю с носа. А денег у нас действительно мало было - конец срока доживали на сданных бутылках и ворованной кукурузе. От воды - 3 минуты ходьбы. И от танцев в том самом Д/О - пять. Т.е. лучше не придумаешь.
И приехали к нам еще двое - брат одного из друзей и его друг. Мы их от хозяина прятали, они под кроватями спали, на спальниках. Хозяин, правда, все равно их засек, но пришел к нам и сказал, что за них он ничего брать не будет - еще бы, кому бы он кроме нас эти хоромы сдал? Да еще с собакой, которая, как нам потом рассказали, предыдущих жильцов целый день, пока хозяин не пришел, в выгребной яме продержала. А нам-то собачка в радость была - у меня фотка должана быть, где этот пес (совершенно зверообразный и крупнее овчарки) у меня вокруг шеи как воротник болтается - я всегда собак любил, и они меня тоже.
Эти двое постарше нас были на пару лет, и кроме выпивки их ничего не интересовало. Все деньги за неделю пропили и уезжали. Мы, тогда еще при деньгах, им отходную устроили. Как сейчас помню, основной деликатес был коктель из одной части теплой водки (а с чего ей холодной-то быть?), одной - портвейна, и двух частей какого-то местного теплого мутного лимонада. С непривычки бьет как кувалдой.
Проводили мы их, в автобус запихали (буквально - запихали, а сверху чемоданами привалили что бы не вывалились) и с трудом в свой сарай вернулись.
Что там было - предствавить себе трудно. Остатки консервов на полу, в банках и просто так, бутылки пустые. Да еще то ли водка с портвейном поссорилась, ти ли они оба с лимонадом ужиться не смогли, но решили они выйти поговорить - у двоих еще на улице, а у третьего, который над нами по этому поводу оченно смеялся - когда уже улеглись. Об убирать в том состоянии и подумать никто не мог... Ну, короче, грязно было очень. Мягко выражаясь. Плюс на улице мы из пустых бутылок накануне стенку сложили, фотографировались. Бутылки в основном от тех двоих были, мы вообще пили немного. Но дожить до конца месяца нам эти бутылки потом помогли - по 12, кажется, копеек за штуку.
Утром просыпаюсь от того, что меня что-то трясет. И повторяет "Вставай быстрее, мать идет!". Глаза приоткрыл - отец стоит, как настоящий! Ну, я, конечно, знал (хотя и не пробовал), что допиться можно до чего угодно. Поэтому не испугался, а попытался перевернуться и глаза снова закрыть. А оно меня трясет и трясет, и слова нехорошие говорит. И про мать, мол увидит - мало не покажется...
Оказалось - это на самом деле отец был. Он в Сочи в командировку приехал, и мать к нему приостроилась - проверить как деточка отдыхает. К матери мы с отцом в итоге выскочили на улицу, и к нам в гости она так и не зашла - мы на пса сослались, что не пропустит. Так что она обо всем этом уже потом узнала, когда мы в Москву вернулись. Сколько смеха было!
Вот такие воспоминания о грязи. А через неделю у меня день рождения был - 18 исполнилось. Я его тоже никогда не забуду - чуть не утонул. Полез в шторм купаться, перед девками какими-то выкобенивался. На берег выбрался - живого местста не было, весь в крови - от стоп ног и до лица. По волнорезу выбирался, несколько десятков метров - минут сорок. Да и до волнореза по счастью добрался - я еще тогда в сильную волну плавать не умел. А когда на берег выбрался - девки уже ушли. Господи, как же обидно было...
А вообще - хороший возраст был. Сейчас так вспоминаешь - вроде какими же мы идиотами были! А если подумать - так может мы тогда и умнее были, чем сейчас.
Морж• 23.09.2007 19:28
The French mime artist Marcel Marceau has died at the age of 84, his family has announced.
Да...
"...И сам Марсель Марсо ей что-то говорил".
Ну вот, уже не скажет. Как жаль.
ЯВ• 23.09.2007 18:21
Шон - меня ни то не другое не утешит. Любой геноцид и этническая чистка - подлость и гадость...
Хорошо что ты сам понял неправильность слова... Но все равно неприятно.
Нет пора кончать тему, а то хрен до чего договоримся...
Так что там про туалеты?
Ыуфт• 23.09.2007 14:35
Прошу прощения перед ЯВ. За "может утешиться".
Это не к нему, конечно, так что я очень нехорошо поступил и написал.
Но уж больно противный дискурс начинается. Вот я и того.
Правда, нехорошо и правда, это не к Японскому Ветерану...
ыуфт• 23.09.2007 14:32
По-моему, людей, которые на полном серьезе спорят кто чей геноцид устроил в Чечне я бы к себе в дом не пустил. (задумчиво)
Но ЯВ может утешиться - по убитым детям и изнасилованным женщинам перевес на нашей стороне даже после всех Бесланов. Это у нас в активе.
Отомстили.
А - то что куче недостаточно оголтелых, чтобы убивать и насиловать русских пришшлось чечню покинуть (иногда под угрозой что с ними это будут делать) - это, конечно не в нашу пользу.
Куда записать то что этим русским, как я надеюсь, более-менее (более-менее! Только.) было куда податься и где нормально жить (по сравению с какими-нибудь ингушами, чеченцами и тем более суданскими неграми и многими другими беженцами разных войн) - не знаю. Меня это радует, а остальные пошли бы в зад. Тьфу.
ЯВ• 23.09.2007 12:18
Всем доброго времени!
Старик я тоже спорить терпеть ненавижу, и тоже просто высказываю свою точку зрения.
Честно скажу - искать про это пособие неохота, а читал я про это в газете (где его и обругали) - кажется в КП - то что это лажа, авторы хотят чтобы было утверждено, но пока это не как не утверждено. Будет время поищу, но не думай, не так все плохо.
И еще - запомни сам и скажи своим родителям (я прекрасно понимаю что им от всего этого плохо - они все таки больше здесь прожили) - пусть не верят даже самым твердым "фактам" в СМИ. Иногда такое напишут что глазам больно!
наример своими глазами читал что якобы в Москве пенсии с московскими надбавками больше 10 тыс.руб.!! Показал жене (она уже пенсионерка) она долго.. не не материлась (этого она не умеет просто) но выражалась...
Да есть такие пенсии, у ветеранов и инвалидов войны - например у моего дядьки двоюродного и слава Богу! Но сколько их осталось... А большинства едва за 3000 руб перелеваливает...
Морж, я как раз Путина не слушаю, а слушаю людей из Чечни убежавших в чем были. Был геноцид в Чечне и именно русского народа, если ты это не знаешь - странно.
Впрочем может мы с тобой о разном времени говорим? Если ты имеешь в виду 1944 год - тогда да, согласен с тобой. А я то имею в виду 1994! Отомстили!
Старик• 23.09.2007 07:43
Разговор с женой.
- А что такое Пемапк?
- Не знаю.
- А почему оно у тебя в компьютере набрано?
Долго не мог сообразить, поднялся к компьютеру, и только тогда понял. Собрался поиск в Гугле делать, слово ввел и отвлекся. А поиск собирался по Ремарку делать - хотел посмотреть когда он одну книжку написал.
Забавно.
Старик• 22.09.2007 20:47
Приветствую всех,
ЯВ, я не из тех людей, которые спорят ради радости спора, и не из тех, кто всегда хочет в любом споре оказаться прав - мне кажется, это трудно было не заметить за то время, что я пасусь здесь.
Я вообще не спорю - я делюсь своей точкой зрения, теми фактами, которые мне попадаются из самых разных источников, своей оценкой их. И по многим темам я искренне рад слышать, что эти факты неверны - случай с учебником (методическим пособием для учителей, на самом деле) как раз из этой группы.
Просто мне позвонили совершенно обалдевшие родители, которые только что посмотрели программу новостей из Москвы (отнюдь не оппозиционного российского телевидения, как я понимаю). Сегмент в этой программе был о том, что пора уже изменить преподование истории на "российскоцентристское", способствующее патриотическому воспитанию молодежи. И сказали, что УТВЕРЖДЕНО методическое пособие для учителей истории средней школы (это не учебник), соответствующее этому направлению. В этом пособии, по их словам, указывается на положительную роль Сталина как одного из наиболее успешных лидеров СССР, события 37-го года объясняются как вынужденные для выхода из кризиса, подчеркивается выдающаяся роль ВВП в истории постсоветской России, а также роль Президента России в обеспечении единства Думы и исполнительной власти (на хер нужны две ветви власти, если они едины, я не понимаю в принципе).
Я эту передачиу не смотрел, у меня вообще российского телевидения нет. Родители у меня - люди, к сожалению, немолодые, и хотя и далеко не в маразме, но могли что-то не так понять. И я полез в сеть, пересмотрев все, что мог. Итог - ВЕЗДЕ упоминается, что пособие это УТВЕРЖДЕНО. Перечисляются даже поименно конкретные люди, подписавшие его утверждение, включая ректора МГУ. Цитаты, приведенные в сети, соответствуют переданному мне родителями. Приводятся также мнения сотрудников Минобра (или как он там) о том, что пособие это будет всехо лишь одним из ряда утвержденных, и учитель сможет выбирать то, что ему ближе.
И ты, и я знаем, что такое "рекомендованное пособие" для учителя истории в российской школе. Реального выбора у учителя не было и нет, да и экзамены будут приниматься в соответствии с ним.
Если у тебя есть информация о том, что это пособие находится еще в стадии обсуждения - я очень рад. Не мог бы ты поделиться источником? - я и родителей тоже порадую. Они и после почти 13 лет здесь не пропускают чуть ли не ни одной новостной программы "оттуда". Знать, волнует их.
А насчет геноцида в Чечне я с тобой совершенно согласен. Если бы с этой "войны" не кормились в равной степени обе стороны конфлика, там все давным давно бы закончилось и не такой кровью. Но кормились, и кормиться продолжают. А геноцид там скорее со стороны чеченцев шел (и, как я по продажной прессе могу судить, продолжается). И хуже всего там действительно смешанным семья. Но они везде оказываются "между".
Морж• 22.09.2007 20:29
>>Морж - а ты какой нации геноцид имеешь в виду? До того в Чечне 1.4 млн. населения из них около 1 миллиона русских. Сейчас 400 тысяч - какого населения?
Если не геноцид, то этническая чистка уже точно! Кому выгодно?
>>
ЯВ: ты серьезно что ли? Или историю не учил? Т.е. от Путина это слышать - одно; от тебя - другое. Подумай хорошенько. И еще раз посмотри историю Чечни.
Ыуфт• 22.09.2007 18:50
//Кому выгодно?
А кому? (ошарашенно)
Я-то думал что никому:(
И вообще там не геноцид, а пиздец. Чего тут меряться?
С чьей стороны больше преступлений - росиийских солдат, чеченских боевиков, или кадыровских... как их назвать?
А если все в дерьме, то что? Или этот ответ никуда не годится, и надо чтобы в дерьме был кто один?
ЯВ• 22.09.2007 15:12
Всем доброго времени!!
Ну ребятки и не надоело вам? Все в ступе толчете... Все равно не договоримся. Но все таки добавлю... Уже из дома.
Гуркх прав - сколько уже случаев когда вот так с камерой приходящих снимали и сажали очень даже крепко. Даже и ГАИш-ников на дорогах. В СМИ - этого много. Умеьшается беспредел и прилично уменьшается!
Оно конечно выборы на на носу, но все равно приятно что есть сдвиги.
Еще Старик об информации. Я подозреваю какой учебник истории ты имеешь в виду. Читал про него в нескольких местах. Где то и впрям писали что ЯКОБЫ рекомендованный для школ.
Так все не так! Его как раз обругали со всех сторон и ни к какому применению в школах НЕ рекомендовали! Говорю же - СМИ это клоака пишут не пойми чего! Чтобы понять что есь на самом деле, надо да, уметь между строк читать (это нас соввласть научила - прав Старик) да и быть здесь и видеть разное.
//Скажем, то, что творилось в Чечне - это вполне на геноцид тянуло. //
Морж - а ты какой нации геноцид имеешь в виду? До того в Чечне 1.4 млн. населения из них около 1 миллиона русских. Сейчас 400 тысяч - какого населения?
Если не геноцид, то этническая чистка уже точно! Кому выгодно?
Встреча в метро в Брюсселе - мужик, молодой, вид не особо "кавказский" но темноглазый, с ним дочка 5 лет, симпятвая шустрая, голубоглазая, типичная русачка, стал быть жена русская. Сам с северного Кавказа рассказывает, я бы может никогда не уехал, но руская жена и сам тоже не чистокровный кавказец. А там не поврерите какой кошмар был, кто с автоматом тот и прав! Уехал, убежища попросил, все вроде нормально, работает сам, жена, девочка в порядке, ехали на какую-то детскую развлекаловку.
Вот и чей геноцид-то был?
Ладно, может все таки закончим?
Старик• 22.09.2007 04:44
Морж,
Когда мы выезжали, можно было вывозить награды свои и покойных прямых родственников при наличие наградных книжек (они, естественно, именные и с номером награды в них). Так что и отцовский, и дедов иконостасы у нас здесь. "Спасибо партии родной".
А вот что еще контрабандой вывезли - привезенный отцом с фронта дамский браунинг. Его, правда, после войны переделали в зажигалку, но такое все равно вывозить не разрешали. Я его здесь показывал нескольким любителям оружия - они просто обалдели, они никогда ничего подобного не видели. Он - примерно 5 см в длину. Я эту кроху даже в книге Жука не нашел.
Гуркх,
Я сегодня что-то плохо соображаю, и пишу, наверное, соответственно.
Если ты меня так понял, что я привел Россию как пример какой-то необычной для времен Ивана и Петра жестокости, то я не это имел в виду. Все хороши были, и сегодня спорить о том, где больше кишок выпустили, просто бессмысленно. Просто я немного лучше представляю себе историю России (хотя и откровенно плохо), и привел именно оттуда примеры государственного строительства, методы которого С ПОЗИЦИИ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ лично для меня кажутся совершенно неоправданными. Просто как утрирование противопоставления самоценности государства и самоценности жизни.
Мы, слава богу, живем в другом мире, и государства, как мне кажется, делятся сегодня на две большие группы. Или государство для населения, или население для государства. С помесями, конечно.
В первом случае это самое население имеет явные и законные рычаги воздействия на власть и четкие правила игры. Правила эти постоянно меняются, но а) более-менее осмысленно с точки зрения населения, а не только власти, и б) измененные правила НИКОГДА не применяются задним числом. В свое время Союз поперли из международной юридической лиги (не помню точного названия) как раз за использование законов задним числом. Идеологии, как таковой, у таких государств нет - кроме того, что население это государство признает для себя полезным, и, сравнивая с другими государствами, видит его преимущества и готово его защищать (если вдруг найдется от кого). Что принципиально, власть не боится населения, не считает его идиотами и не строит ему козью морду ни со свободой слова, ни с проявлением его влияния на власть.
Во втором случае ни один здравомыслящих человек без промывания мозгов и/или без запугивания казнями египетскими за это государство пальцем о палец не ударит (все против нас; мы должны держаться вместе; Гоблинстан - на века; мы - гоблины, и все негоблины говно просто потому, что они - не гоблины; нет бога кроме Аллаверды и Аллавердун - пророк его, а кто в это не верит - враг не только гоблинов, но и всех, стремящихся стать гоблинами, коих дохрена, даже если они об этом сами и не знают). Недаром, кстати, в той же Англии эта самая веселая казнь, упомянутая Моржом, применялась только за измену. А человек с промытыми мозгамии и запуганный думать сам не в состоянии, и его желательно поберечь и от речей неправельных, и от формулирования собственного мнения - власть за него все решает сама. Но подать это может и под демократическими лозумгами - в Союзе тоже демократия была, с одной партией и безальтернативным голосованием. В отличие от псевдодемократий Запада. И свобода слова была, и свобода собраний. Не забыл еще всего этого? Своего рода "суверенная демократия".
Вот об этом я и говорил или имел в виду - говорю, я сегодня соображаю плохо. К дождю, наверное..
Морж• 22.09.2007 03:17
Гуркх:
Ну, в одном СТарик прав - да, масштабы были не те на Западе. Я как раз думал упоминуть о Генри 4-м (ты его, наверное, имел ввиду; он даже быв. любимой жене, Анне Болейн, башку срубил). Но подумал, что в семейной жизни казни - не показатель, как и казни прямых противников.
Это везде одинаково. А на Западе, возможно, даже хуже: если в России это делали, то редко так уж....переворот вот, разве...да и то пытались представить, как смерть по естественным причинам (Петр 3-й и Катька). Или царевич алексей вот...а так чаще - в монастырь. Даже, в общем, порядочный м...к Владимир, который Русь крестил - редкостный был гад, отца и брата будущей жены, на глазах которых ее изнасиловал (Рогнеду), потом на ее глазах убил. Но когда она попыталась его отравить - сослал в монастырь; убивать не стал.
Петр первую жену, (Нарышкину?) тоже - в монастырь.
Варфоломеевская ночь была гражданской войной, по сути; это не то что только войска идут и убивают кого-то. Стравили население в целях уменьшения кол-ва гугенотов.
Поэтому, в отличие от личных расправ, в смысле убиения собственного народа на Западе все же не так было ужасно.
Да, сами ирландцы, вроде, хотя и винят англичан в последствиях картофельной чумы, но англичане виноваты косвенно:
1. Во-первых, чума случилось не в Ангийской Англии, а именно в Ирландии.
2. Была она уже не впервые. Но первый раз Англия запретила экспорт еды из Ирландии, чтобы ирландцы могли прокормиться. В последний раз такого запрета не было.
3. Система владения землей (английские лендлорды и ирландские рентующие землю крестьяне), которая и без тпго была шаткой, обеспечила плачевный результат в результате разорения крестьян и сгона их с земли за неуплату ренты, когда стало нечем платить в результате неурожая.
Во всяком случае, не было правительственных направленных усилий на искоеренение ирландцев - было неумение или нежелание совладать с ситуацией.
Морж• 22.09.2007 03:02
Старик:
У нас вот - орден Ленина. Хранится у родственников. Тоже невывозной, я думаю.
Старик• 22.09.2007 01:29
Алга,
Я совершенно не сравниваю сегодняшнюю Россию с 37-м годом, избави бог.
Но вот КВН и 37-й вполне могли бы и сосуществовать - просто с ограниченной тематикой шуток. А почему нет? Что, наши бабушки с дедушками тогда не улыбались, не встречались с друзьями, не отмечали праздники? Да еще как, может даже и повеселей, чем мы в свое время. Те бабушка с дедушкой, которых я хорошо помню, на отсутствие чувства юмора не жаловались. Жили, веселились. И - сжигали книги с дарственными подписями своих друзей, которые вдруг исчезали. Только одна книжка у бабушки из них осталась - первый выпуск цеха советских поэтов, с дарственной надписью Андрея Белого. Она у меня здесь.
Вывозил контрабандой, кстати - это, оказывается, достояние той страны, и к вывозу не разрешалось. К вопросу о системе ценностей - что первично, человек или государство. Я уже кажется писал - портсигар с монограммой моего прадеда от 1891 года, с которым дед прошел всю войну, тоже оказался "государственной культурной ценностью". Пришлось оставить.
Гуркх• 22.09.2007 00:35
Время Ивана Грозного -
Прочитайте куда подевались шесть жен какого-то аглицкого монарха.
Добавьте сюда Гревскую площадь, люди снимали комнаты на втором этаже с видом на площадь за бешеные деньги - посмотреть на действо.
Прмерно в то же время - Варфоломеевская ночь. Как и кого и сколько убивали, сами прочтете.
Век 18-й - Население Ирландии косило хуже мора. Из-за неурожая в Англии, власти реквизировали в Ирландии продовольствие, вплоть до картошки с огородов. Мороженую оставляли. С тех пор - национальное блюдо сладкая картошка.
Век 19-й - все верно, в Англии до 1820-х смертная казнь полагалась за тяжкие преступления, даже за воровство - кажется, начиная со стоимости овцы (шиллинг?). Ну или на плантации (потом в Австралию) ссылали. Как ехали, представляете.
Палочные наказания в армии и на флоте отменили в 80-х годах 19-го века.
В том же веке - мздоимство и казнокрадство. Должности в полиции и администрации покупаются. Дороже всего стоили должности в береговой полиции, интересно почему?
Все мы братцы, хорошИ.
Старик• 21.09.2007 23:34
Морж,
Дело не в виде казни - тут уж какая есть, - а в принципе ее применения. Или за нарушение правил игры - пардон, законов, какие они ни будь. Ну, и личным врагам, конечно, перепадает. Или - просто всех подряд, кто под руку попадется. Что б неповадно было. Что неповадно? - да все подряд.
А в придумывании способов отправки ближних на тот свет - тут пожалуй чемпиона найти трудно. Я где-то читал, что во Франции господин, если у него на охоте замерзли ноги, имел законное право распороть живот слуге и греть ноги там.
Ну, Иван-то свихнулся и такое вытворял, аллах с ним. А вот Петр таким путем Россию на ноги ставил. Для чего ставил? Что бы ворогам не досталась. А еще поискать такого ворога-то, что бы 2/3 мужиков просто повырезал.
Петр 1, кстати, для своего времени незлым человеком был. Демократичным, как сегодня сказали бы - вытащить голыми рулами глиста из жопы у простого солдата не гнушался.
Корень как раз в этом - ради чего существует страна и стоит ли за ее укрепление такую цену платить. Cost/Benefit analysis, если хочешь. Такой вот еврейский и совершенно непатриотический подход. Захотят ли люди жертвовать жизнями за такую жизнь. А против него - только идеология. Хоть патриотизм, хоть религия, хоть я не знаю что. Но с этим - уже не ко мне, я идеологию не люблю.
Алга,
А я не знаю. Хотите монархию - делайте монархию. Хотите демократию - делайте демократию (вместо нынешнего гибрида). Но уж не коррупция как средство победить коррупцию - точно. Ну неужели не понятно, что ручная Дума, которая по конституции является НЕЗАВИСИМОЙ законодательной властью - это тоже коррупция. Что использование закона для отбора собственности в пользу своих - коррупция. Даже (тем более, на самом деле) если это делается выборочно. Что независимый Басманный суд - суд телефонный, и это коррупция. Что любой чиновник, купивший Мерседес, должен автоматически быть судим - на его зарплату такого не купишь, а бизнесом им заниматься запрещено по закону (не путаю?). Но не снимают и не судят. Ты даже в своих степях Калужских хоть одного видел на отечественной машине? Власть, поддерживая коррупцию "своих", множит ее сверху донизу. Вот и все. Пока эта верховая коррупция (а чем крепче "вертикаль власти, тем она сильнее) процветает, будет процветать и низовая. И никак это от "ощущений" не зависит.
Гуркх,
\\Снимет такие слова на камеру. Потому будет показательная порка с привлечением СМИ. (Время у нас сейчас выборное.)
Главное, чтобы тетки _начали бояться_ приходить и такие слова говорить.\\
Вот когда ты в такую ситуацию попадешь, как руководитель крупного бизнеса, тогда и посмотрим. А пока, извини, но ты просто глупость говоришь.
Теткам бояться нечего - их начальство прислало. Они не себе клянчат. В худшем случае тетку-то снимут (да и то не снимут, а переведут), а тебе по полной форме устроят налоговую проверку. Уже без тетки. С изъятием документов и компьютеров. Через две недели максимум ты вылетаешь из бизнеса.
Если ты за принципиальность готов такую цену платить - ты никогда и не будешь в такой ситуации. Потому что бизнеса у тебя не будет. В бизнесе все - тот самый "кост/бенефит" анализ, и места законному желанию отомстить ни в чем не повинной бабке там нет. Ты даже следующую тетку судьбой предыдущей не напудаешь - у нее все равно выбора нет никакого, кроме как приказы начаьства выполнять. Не выполнит - вот тогда уж точно уволят.
Алга• 21.09.2007 22:39
Сейчас закончился КВН.
Ребята даже уже обкатали Сочи после олимниады:-))
Согласись. КВН и 37 год вещи не совместимые. По определению:-)
Не всё так плохо.
Морж• 21.09.2007 22:09
Алга:
А, может, есть просто такая же вещь у целых наций, как у отдельных людей.
Есть люди депрессивные, есть равнодушные, есть - счастливые.
Некоторым хоть кол на голове теши - будут счасливы, и все тут.
А перед некоторыми хоть балаган открывай и раю их посели - будут несчастны, или в депрессии.
Не дано им от Бога быть счастливыми - планида у них такая.
Миожет, это и есть ответ на вопрос "Как нам быть....счастливыми (богатыми/законопослушными)?". Может, не дано?
В таком случае даже лучше: не надо думать о построении всехного щастья - не дано, так и не дано; а надо думать о "сем-ка я построю свое личное щастье; а остальные - как хотят; хотят - пусть депрессуют".
Тут сразу две выгоды: Выгода 1 - если сильно стараться и не вылезать, можно построить свое благополучие в отдельно взятой деревне. Выгода 2 - если многие так захотят - глядишь, "не дано" потихоньку и ищезнет.
Мое наблюдение: отсутствие всехного щастья наблюдается именно там, где его усиленно централизованно строят.
А на самом деле нужно: немножечко зодрового эгоизма, немножечко здорового "ячества", немножечко здоровой жадности, немножечко предпринимательской жилки и желания жить хорошо, немножечко здоровой зависти к тем, кто живет лучше......и все это на личном, на личном уровне. И без рассуждений о духовности, моральности, мессианстве и о том "как нам стать счастливыми".
Самые счастливые люди в мире, в смысле достатка и психоуравновешенности - лютеране. Люди с самой бездуховной и поверхностной из всех христианских конфессий.
Алга• 21.09.2007 21:24
Старик. Так как ты сказал...Я только стоял и и молча вилял хвостом.
Я тоже этого хочу. Ты сомневался?
Весь вопрос КАК? Вот он Я. Россия. 1\6 часть суши. Как нам быть счастливыми?
С чего начинать? (желательно по пунктам)
Ты знаешь нашу историю. На что здесь опираться? На чей опыт? (наш - кровавый)
(ваш опыт?) Ведь уже было. Хочешь похудеть? Спроси меня как. Нет денег на вопрос?
Врозьми у меня кредит. оплати. Отвечу. (забыл кредит на методические пособия?)
Про "откаты" я узнал только во времена Гайдара.(внука).
Проскользнуло в прессе <За окрытие дела в Мухосранске, надо было дать % в совмин>
(Рыжкова за это сожрали бы однопартийцы. (в его время).
Давай не мечтать. Давай строить.
Время говорунов прошло.
Морж• 21.09.2007 21:01
Старик:
Ну, о способе казней, применявшихся Иваном Василичем, так всякие Влады Дракулы не лучше были, ну а если окинуть взглядом "цивилизованный мир", то вспомним единственную казнь, применявшуюся к простолюдинам (к коим относили и непэрское дворянство) в Англии; если интересно, посмотри в Википедии "hanged, drawn and quartered" - это была как раз казнь для всех простолюдинов, которая продолжала еще применяться в довольно уже цивильные времена - в 19-м, кажется (в самом начале, или в конце 18-го) веке. Прям скажем, мало чем лучше зажаривания или на колу сидения.
Казнь ведь всегда считалась не столько наказанием за грехи (куда уж хуже в тюрьму в древние времена на всю жизнь угодить), а острасткой остальным. Когда казнь стала гуманной - она и смысл потеряла; многие предпочтут помереть тихонечко от смертельной инъекции, чем 30 лет в тюряге прокоптить.
Старик• 21.09.2007 19:54
Приветствую всех,
Алга,
Я не знаю, что тебе ответить. Когда 20 (не будем о цифре спорить, 15 или 30 при таких масштабах уже не важно) миллионов ни в чем не повинных граждан своей же страны просто уничтожены - мне кажется, говорить-то не о чем. Нет такой цели, которя это оправдала бы. Может быть, если бы больше унихтожили - и коммунизмн бы построили. А кому оно такой ценой надо?
Среди уничтоженных не только ангелы были - вон Блюхер в свое время немало способствовал судьбе Бабеля, а когда его жену к нему на последнее свидание допустили (гуманисты, блин) у него ни ногтей, ни глаз уже не было. Это его вдова моему тестю рассказывала - он ее лечил.
Да и любимые исторические герои Сталина - Петр 1 и Иван Грозный - тоже ради страны старались. Один - приведя к гибели 2/3 мужского населения страны, другой - насаживая живых и ни в чем не виноватых людей на вертелы и зажаривая их посреди площадей для острастки остальных. Вопрос - ради чего и кому такое государство надо?
В моем представлении задача государства - создать в определенных географических границах приемлемые для жизни населения условия. И если вместо этого оно просто защищает свою смоценность - права на существование у него нет. И тогда оно начинает нуждаться в идеологии, что бы хоть как-то оправдать свое существование в глазах собственного народа.
А когда у государства появляется идеология, то вместо той самой основной цели оно начинает заниматься защитой идеологии и претворением в жизнь ее целей. Мировое господство, например, или коммунизм. Или еще проще - весь мир против нас, но у нас свой путь (какой? куда?) и мы выстоим.
Никто об этом не хочет говорить, но очевидно же - в конце концов человечество объединится. И смешными будут все эти "Да задравсвует Россия" или "Да здравствуют Штаты". Хода другого нет - сегодня весь мир уже меньше, чем когда-то была Владимирская губерния в составе Государства Российского. А сколько крови за суверинитет Владимира пролито было!