Дискуссионный клуб

Старик• 17.10.2007 00:23

ВизК,
Абидна, да. Выходит, мне про родного президента вообще нечего хорошего сказать. Да и со следующим похоже так же будет.

Морж,
Я розетки на одной стене с головкой душа встречал здесь, в Штатах, в каком-то отеле в окрестностях Сан Хосе. Но там розетка была естественно GFCI, совмещенная с предохранителем (кнопка прямо на ней). Помню, меня это удивило (не кнопка, а выбор стены).
Может быть и зря, но мне как-то этот GFCI не кажется особо надежным, хотя я его никогда не проверял на предмет защиты.

А вообще про Дели не знаю, но в Китае собственными руками намерял порядка сотни вольт между землями двух сидящих рядом (стенка к стенке) розеток. Думал плавающие, просто незаземлены, попробовал между ними амперметр включить - 20А предохранитель сгорел. Хотел разобрать посмотреть как такое можно сделать, но не дали.

Морж• 16.10.2007 23:03

Старик:

Все оценили твою наводку про NBC, Тэйзер и ненакопление тока в организме.
Теорию развили до того, что, в общем, и пистолет, если пуля проходит навылет, убивать не должен - накопления свинца в организме не происходит.

А сегодня мой босс всвязи с этим рассказал такое: в Дели, в гостинице, розетка в 220В, для кипятильника/фена и т.д. (заметь - не GFCI; там такого и нету вовсе) находится прямо под головкой душа в ванне.

Куда там Тэйзеру с его ненакоплением.....

ВизК• 16.10.2007 21:25

Старик

//Как мне кажется, твой любимец в Белом доме одно хорошее дело за все эти годы сделал - Киотский протокол не подписал. Видишь, как я к нему объективен?//

Подписывать Киотский протокол не надо было. Его от имени США подписал изобретатель интернета и нобелевский лауреат, тогда просто вице-президент Гор.

Протокол надо было представить на ратификацию в Сенат. А вот с этим еще мой нелюбимец Клинтон решил погодить. Поскольку ясно было, что голосов для ратификации в Сенате он не наберет. Мол, выберут Гора президентом, пусть он и представляет что сам подписал. Гора, как ты знаешь, не выбрали. Чуть-чуть не считается. Дальше тривиально. Однако журналюги не упустили случая навесить не ратификацию протокола на Буша. Хрен с ними, ему не привыкать.

Далее по ссылке• 16.10.2007 21:07

Треть россиян признались в бедности

34 процентов россиян считают, что уровень их доходов - "ниже среднего". Об этом сообщил 16 октября на своем официальном сайте Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) по итогам проведенного 6-7 октября опроса 1600 человек в 153 населенных пунктах России.

Алга• 16.10.2007 20:14

<Фобия.><Без штанов тоже.>Ыуфт
Напомни. Сколько времени потрачено на привыкании к штанам?
Говорят ирландцы до сих пор прекрасно обходятся (когда хотят)

Я немного шире взял этот термин. Скорее было бы сказать - "Раб лампы".
---------------------------------
ВизК. А из кого\чего ещё прикажешь качать как не из фонда\бюджета?
"Как пришли, так и ушли":-))

Старик• 16.10.2007 18:48

Приветствую всех,

ВизК,
Так и я о том же - не обязательно быть академиком что бы видеть, что тебе просто лапшу на уши вешают. И про озоновые дыры тоже упоминал - что-то не слышно нынче тех "ученых" которые эту пургу гнали - а как-то сейчас дыры поживают, когда с фреоном практичеки покончили?
Но по сравнению с глобальным потеплением и дыры, и "проблема 2000" имеют коренное отличие. Эпопея с дырами завершилась с заменой фреона (и это было ясно с самого начала, что так оно и будет). Проблема 2000 - она к календарю привязана была. А глобальное потепление можно сосать до второго пришествия, а может быть и дольше. Оно глобальное не вверх/вниз/вправо/влево, а во времени. У этого процесса конца по определению быть не может.
Как мне кажется, твой любимец в Белом доме одно хорошее дело за все эти годы сделал - Киотский протокол не подписал. Видишь, как я к нему объективен?

dumart• 16.10.2007 17:40

Старик,
тебе показалось, что я обиделся? Нет.
А насчет логики: Кажется, Кристобаль Хунта говорил примерно так:
-Какоя смысл решать задачу, если заранее знаешь, что решение есть? Гораздо интереснее, если решения не существует.

ВизК• 16.10.2007 09:30

Старик

По поводу "глобального потепления" я читал очень правильное мнение какого-то Российского академика, точно не помню которого: мол, разговоры о глабальном потеплении - одна из трех самых больших афёр, направленных на выкачивание больших денег из дураков. Две других: запрет фреона из-за "озоновых дыр" и "комптютерная проблема года 2000 года".

Вот, даже из нобелевского коммитета выкачали....

ВизК• 16.10.2007 09:27

Ыуфт

//Без штанов тоже./

Ты будешь смеяться, но когда после 10 лет в Америке я впервые приехал в Европу (Лондон) и ходил там пешком или пользовался общественным транспортом, несколько раз я попросту паниковал не нащупав в кармане штанов ключа от автомобиля.

Старик• 16.10.2007 04:26

Морж,

Да, я что-то смотрел по Дискаверу насчет связи спида и холеры (в плане генетической невосприимчивости к ним).

dumart,

Я же написал - не обижайся. Какой смысл пытаться найти логику там, где ее нет?
Ты еще с Арафатом логику поищи - с ног до головы в крови, от саммого начала в 60-х и до последнего дня. Такой вот голубь мира. И с Халибертоном и Бушем я тоже не всерьез, если ты не понял - чем им, так уж лучше Гору. Хотя тот индюк все-таки тоже рядом с Гором кандидат достойный - честней по крайней мере.
И просто как замечание - бывают и такие войны сегодня и сейчас, которые для мира важнее растраты военных денег на ерунду. Только вот Ирак к ним никаким боком не относится.

Ыуфт• 16.10.2007 02:49

"Фобия. Уже появилась психологическая телефонная зависимость. Человеку без мобилки
дискомфортно. (проводили исследование)"

Без штанов тоже.

Морж• 16.10.2007 02:40

Старик:

Я помню, была передача о том, что некий ген ответственен за выживание во время чумы; если у человека этот ген есть только по одной родительской линии - болеть будет, но в легкой форме; если в двух - вообще невосприимчив к заразе.
И вроде бы тот же самый ген ответственен за невосприимчивость к СПИДу - вроде бы вирус СПИДа использует ту же дыру в иммунной системе, которой пользуется и бактерия чумы.

Здесь эти материалы всегда были открытыми. Просто про ген не так давно узнали.

Старик• 16.10.2007 01:36

Морж,
\\Выживание пары десятков миллионов индивидуумов на уровне троглодитов или сельхозобщин из нескольких миллиардов тоже трудно назвать выживанием.\\
На тебя не угодишь.
А если серьезно - то при медленных изменениях климата в троглодитов человек не превратится, да и до сельхозобнщин тоже не скатится. Общественные системы - не без потрясений, конечно - преобразуются к чему-то, соответствующему новой обстановке. Возможно - с войнами по дороге - новый мир делить придется по новой. Возможно, численность сурово сократится. А может быть и повысится - но это сомнительно, у Земли много способов избегать перенасыщенности каких-то видов. Та же чума, которую ты здесь поминал (ну не та, так новая), спид какой-нибудь очередной. Интересно, кстати, - ни одна самая страшная эпидемия никогда не вытирала полностью большие популяции, как минимум 20% (или ближе к 30, не помню) всегда оставались нетронутыми. У меня отец эпидемиологией много занимался, показывал в свое время очень интересные материалы. Многое из этого добра в Союзе закрытым было - там ведь все к войне годовились, в том числе и бактериологической.
А человек - он из вида чисто биологического давно перешел в на следуюащую ступень. Т.е. против эпидемий он бессилен - хотя те же 20% как минимум выживут - но к изменению климата приспособится вместе с социальной системой. Просто кто-то из высокоразвитых захватит плодородные и комфортные зоны, и дальше эти новые зоны будут рассадником цивилизации. Так мне по крайней мере кажется.

dumart• 16.10.2007 00:06

Старик,
ты внимательно прочитал, что я писал? Еще раз: я пытался восстановить логику Комитета по премиям. Они вовсе не разбирались, обоснованы ли научно выступления Гора. На это есть консультанты.
Они, по-видимому, считают, чно эти действия способствуют укреплению мира. Вот я и прокомментировал, то есть попытался объяснить (хоть себе), почему они так считают.
А Халибертон и Буш на это не тянут. Халибертон все-таки участвует в войне. А то, что воруют - ну да воруют. Это как-то не оправдывает их участия. Буш же явно ведет войну. И то, что это, возможно, уменьшает шансы на какую-то будущую войну - не имеет значения. Важен мир здесь и сейчас. Так что эти конкуренты не тянут.
Вот если бы премию присуждали лет этак через 40 после рассматриваемой деятельности, то, как я говорил, список бы выглядел пр-другому.

Морбж• 15.10.2007 23:34

Старик:

Я как раз думаю, что нет на свете хуже приспособленного существа, чем человек. В его современном виде. Выживание пары десятков миллионов индивидуумов на уровне троглодитов или сельхозобщин из нескольких миллиардов тоже трудно назвать выживанием.

Старик• 15.10.2007 21:47

Приветствую всех,

Наука, в моем представлении, должна давать обоснованные результаты, допускающие проверку и повторяемые. До тех пор пока один уважаемый ученый говорит что СО2 вызывает потепление, а другой - что СО2 вызывается потеплением, это все гипотезы, а не научные результаты. Не смел я вовсе (мерси за комплиман, конечно), а просто не люблю лапши на ушах. Тем более, приклеенной страхом. Некрасиво это.
Можно конечно возразить, что, как говорили чекисты из анекдота, "лучше перебдеть чем недобдеть". Но тогда уж надо начинать с посещения храмов всех мировых религий - достоверность данных о причинах потепления (или похолодания, не суть) не выше, чем у содержания Библии, Талмуда и Корана (вместе с кногой Будды, конечно).

Морж
\\И даже при этом выживут медведи и слоны. И мышки, и лягушки, и зайчики - вот только нас не будет\\
Вот с этим, батенька, позвольте категорически не согласиться - мы всех этих собратьев переживем, что бы ни случилось. Ну, может кроме крыс и тараканов. Но скорее всего и их тоже.
Нет на земле никого, способного лучше человека приспособиться к любым изменениям среды. Это первое.
Второе - а может ли кто-нибудь объяснить чем (если без страшилок) так страшно глобальное потепление? Освободится полно новых, пригодных для комфортабельной жизни, земель. То, что сегодня тратится на отопление - будет сохранено. Жарко будет? Не сомневаюсь, приспособимся за пару поколений. Ну, старперы вроде меня передохнут (я жару не выношу) - так народному хозяйству от этого только польза. Половина некатастрофической фантастики - как раз о преобразовании полярных шапок в жилые области. Затопит часть территорий где сейчас живут? - Переселимся потихонечку, это не в один день произойдет.
Третье - меня очень беспокоит как раз возможность катастрофических изменений, а не плавных. Потому как на адапрацию времени при этом не будет. Я вот по недостатку воображения не могу представить себе плавных (растянутых хотя бы на десятилетия) изменений климата, которые могли бы (цитирую тебя) "уничтожить цивилизацию, если не полностью, то на 90-95 процентов. А то и совсем." Ну, похолодание еще может голод дать. Но потепление - сомневаюсь. В худшем случае районы земледелия сместятся.

dumart
Не обижайся, я вроде как от тебя все отшучиваюсь, но ты сам постоянно "борт подставляешь". Ну хотя бы с тем, что Гор&СО "отвлекает средства и научные силы от создания и усовершенствования военных технологий". Во-первых, ЭТИ бы научные силы да в оборонные технологии - военке бы хана-то сразу и пришла. Во-вторых, с этой точки зрения очень много кандидатов на такую Нобелевку можно выдвинуть - начиная с того же Халибертона за разворовывание военных денег и до Буша - его война в Ираке может расцениваться как малая цена за подрыв военной мощи сильнейшей на сегодня страны в мире.

Наверное так• 15.10.2007 21:23

Потепление. Похолодание. С чего весь сыр-бор? Я тут поглядел, для наверняка.
Раговор начался с неправильного распределения международной премии.
(Я эту премию не учреждал. У меня и к делёжке претензий нет.)
А в вопросе ; влияет человек, или не влияет..То что влияет, однозначно. А на сколько?
Обратимся к нашей жизни. Что бы прокормить такую ораву, нужно пищу синтезировать.
Природное производство затратно на много.
А к синтетической пище нужны уже синтитические лекарства. И витаминный комплекс.
И всё в куче приводит к своеобразному мышлению. Уже именяется не только ритм жизни.
Изменился музыкальный ритм. Влияет ли ритм на самочуствие? Влияет ли самочуствие на принятие решений? Влияют ли принятые решения на развитие человека?
Фобия. Уже появилась психологическая телефонная зависимость. Человеку без мобилки
дискомфортно. (проводили исследование)
У Старика прозвучала беспокойство за будущее следующего поколения. Это естественно.
Надо только признать право (поколения) на свою жизнь. Свои ритмы..
И пускай астероид пролетит мимо.:-))

Морж• 15.10.2007 20:57

Гуркх:

Да большого оледенения и не нужно. Похолодание может привести к куда как серьезным последствиям очень быстро.

Начиная от неурожаев, и, как следствия, кучи смертей, и кончая такой вещью, как чума. Эпидемия чумы, согласно некоторым исследованиям, была спровоцированна именно этим последним микро-айсэйджем.

На самом деле есть некая, я так понимаю, довольно узкая зона температур, при которой цивилизация может стабильно развиваться и существовать.

Ведь если там, скажем, неурожай чего-то, или планктома мало, или еще как - нму, ладно - поголовье верхней части фудчейна сокращается, а кто-то другой, кото они ели, увеличивается....у нас же все это не так. У нас же, у людей, такие сокращения - это трагедия. А то и катастрофа.

У животных поголовье восстановится, или другие виды их заменят, или еще что: у них нет никакой трагедии; нормальный естественный отбор, и исчезновение/возникновение видов. А у нас - ооооо!

Поэтому, если температура Земли упадет даже на 10 градусов, все одно что-то/кто-то выживет. А вот люди поредеют раз в 10. А то и в 100.

И будем мы жить, как в фильме "Мэд Макс". Т.е. будут жить те, кто выживет - я по физическим данным в число выживших вряд ли попаду. :-)

dumart• 15.10.2007 20:26

Ыуфт, да ради бога. Можешь разобраться - замечательно. Ты при этом и сам отчасти становишься авторитетом :-) Верить, по-моему, не означает "слепо верить".
Да, в идеале хорошо бы разобраться самому. Но всем ли это доступно?
Вот и получается, что приходится что-то принимать не веру. То есть верить. До тех пор, пока не прийдет лучшее понимание.
А если слепо верить - то оно никогда не придет.

Ыуфт• 15.10.2007 19:57

И в конце концов - даже если Старик умнее не станет и его оценки есть и будут ошибочны - мне интересно послушать его и его аргументацию.
И если кто скажет, что Старик слишком смел и потому его неинтересно слушать - или что у него нет шансов быть правее авторитета и потому пусть и не спорит - вот он пусть в ж. и идет:)

Но, как я уже сказал - да, обычно когда ученые чего-то говорят, у них есть причины. Забывать об этом не надо.
И да, обычно я с учеными согласен.
И да - с соображением типа "да все они всегда гонют" - я не согласен и его оспорю. И сейчас оспорил бы Старика, если бы. Я думаю он знает, что ученые несущие полную фигню при наличии опровергающих фигню доступных им соображений и данных - бывают нечасто.
Если не знает - то я полагают так.

Я не согласен с "наше дело сторона а они большие".
вроде все. Точка.

Ыуфт• 15.10.2007 19:30

dumart, МОрж, оно не шоновское. "шоновское отношение к авторитетам" живет только у вас в головах. И извините - в те времена авторитетом был не галилей.
Это он их слал в жопу, причем обоснованно:)

А в я всего лишь пытался сказать, что я за разумный подход - и что тот состоит вовсе не в слепой вере авторитету. Не в убеждении что он - точно не гонит. А только в том что "у него наверное есть причины так говорить, и стоит их разобрать".

Есть два ложных утверждения:
1. авторитеты всегда говорят правду и все-все научные гипотезы модели и теории верны. Тут любой неидиот скажет что это утверждение чушь.

2. авторитеты так умны и знающи и (важное!) корректны - что если они что-то несут - ни один человек с меньшими знаниями не может обоснованно и уверенно сказать что они гонят, потому что авторитеты такие умные, что ни один контраргумент стороннего просто умноого человека не пропустят.
И проще всегда верить.

Вот 2 - не так:) И Слава Богу:) Авторитеты часто повально верят в чушь, которую ребенок может проанализировать и показать противоречивость. Бывает.

И есть еще
3.
Есть атоитетет. У него свой ум и свои знания. У он говорит "так-то и так-то" и может (при своих скудных знаниях) только с 5% уверенностью утверждать что оно так (потому что знания _очень_скудны) - но из знаний пока выводится именно это он знает про 5% если не дурак, знает.
А может - он и со 100% увернностью что-то знает, но это вряд ли.
Максимум - 99. Это называется - у авторитета есть модель, и она херовая. Он это знает, но вывод из модели - такой. И он с ним работает ка с смым вероятным.
Или так: у авторитета есть выборка. Нерепрезентативная. И из нее самое вероятное место поиска - вот то-то. Он там и ищет. Но выборка статистически мала, он это знает.

Так вот - из того что такой человек где-то живет - не следует, что я, со своим другим набором знаний, непересекающимся с его, с дургим умом чем у него - не могу исходить из другого, что могу утверждать с 2% вероятностью, и тоже это знаю - и слать его в Жопу. Пусть живет авторитет... где-то. Но я работаю со своими мозгами и своим набором знаний. И даже иногда я буду правее его:)

А иногда нет. Я - лично я - так и вовсе очень осторожен, и наверное дико редко говорю что-то на научную тему, с чем умный авторитет не будет согласен, поэтому я как раз и буду часто правей.

Посыл в Жопу - это декларация свободы осмыслять - и все. Потому что "авторитетам надо верить" что сказал dumart - это лишнее. Надо знать, что они не глупы и имеют причины говорить всякое.

Гранты (причем одной, нужной стороне среди разделющих мнений) - и собственная психология (онанизм, который "вреден") и традиции (про вредный онанизм - просто тупо и ненаучно повторяли мнение какого-то чувака и развивали. Пока ктото не предложил посмотреть "а так ли это", что сделать дооолго стесняли) - увы - иногда бывают этой причиной. Единственной. Человек типа Старика - при его небогатой информации - иногда может это заметить. По делу, причем.

И уж думать об этом он точно имеет право - даже вот если шансов такое заметить не будет. Глядишь, станет умнее и шансы появятся:)

Гуркх• 15.10.2007 18:37

//И в этой связи и возникает вопрос: насколько эффективна наша деятельность, чтобы вызвать катастрофу цивилизации. Ибо для этого необязательно падение астероида. И даже при этом выживут медведи и слоны. И мышки, и лягушки, и зайчики - вот только нас не будет.//

Так из памяти - да система в рамках которой мы - мелочь, динамически меняется. Динамически стабильна, так сказать.
Катастрофические потепления были ну очень давно. А катастрофические похолодания-оледенения в Северном полушарии были относительно недавно. И с каких пирогов они возникают, толком неясно. Подозревают, что из-за изменений в Гольфстриме.
Покровных оледенений за последние 500 тыс. лет было несколько. Последнее закончилось 10 тысяч лет назад.
Вопрос в том, как быстро начинается Оледенение - если 2-3 тысяи лет, то человечество приспособится. Если 10-50 лет - хреново будет.
А тот кандидат утверждал, что "срыв системы" может произойти И в течение года-двух. То есть покруче супержаркого лета в 40-45 градусов в Европе.

Морж• 15.10.2007 17:14

Старик:

>>Иначе любое глобальное похолодание стало бы последним, и любое потепление - тоже. Не стало, ни одно. И это не станет. Слишком серьезное возмущениое необходимо для такой огромной и в целом стабильной системы. Нам не потянуть.
Она еще сама нас с себя в свое время сбросит, и не обратив внимания не этакую мелочь.

В том-то и дело. Никого не интересуют, я думаю, катаклизмические явления, типа столкновения галактик, или падения завтра астероида или кометы такого размера, что мы сделать ничего не сможем, и вымрем сразу или в ближайшие 4 недели.

Интересуют людей те небольшие сдвиги, которые, безусловно, не приведут к исчезновению Земли, или даже исчезновению жизни, но могут вполне уничтожить цивилизацию, если не полностью, то на 90-95 процентов. А то и совсем.
Я так же думаю, что этого не хочется ни тебе, ни мне.

И в этой связи и возникает вопрос: насколько эффективна наша деятельность, чтобы вызвать катастрофу цивилизации. Ибо для этого необязательно падение астероида. И даже при этом выживут медведи и слоны. И мышки, и лягушки, и зайчики - вот только нас не будет.
Нам не хочется, чтобы нас, мелочь эдакую, взяло, и, как ты выразился, стряхнуло.

И, мне кажется, человечество делет много всякого, что может его, мелочь эдакую, стряхнуть, без того, чтобы серьезно расшатать всю остальную систему.

dumart• 15.10.2007 17:09

Ну и к чему мы пришли в результате обсуждения? К тому, что не знаем ни причин потепления, ни того, есть ли оно вообще? Но заметьте, премию Гору дали не за научные достижения, а за общественную деятельность.
А изучение этого феномена (это я пытаюсь восстановить аргументы Комитета) отвлекает средства и научные силы от создания и усовершенствования военных технологий. Ни индюк, ни мы со Стариком этого не делаем.

А по поводу Шоновского отношения к авторитетам Морж хорошо сказал. Хочу только добавить, что в свое время и Галилея можно было в жопу послать (и послали). Мы же видим, что большие предметы падают быстрее маленьких. А он пургу гонит.

Ыуфт• 15.10.2007 15:26

Гуркх, но это скорее подтверждает то о чем я - сстема слишком сложная, чтобы можно было уверенно говорить о результатах и тем более - о том чего там нет.
Один ученый видит какой-то механизм... который ведет туда-то. Это хорошо, но если он поручится что нет другого механизма, который вызывается теми же причинами и ведет прямо в противополжном направлении - и который либо видит другой спец в своей области или никто - он дурак, а не ученый.

Со Стариком я в общем тоже не согласен, или механизмов влияния человека может быть слишком много разных. Ну нельзя ручаться, что нет чего-то о чем мы забыли и про что можно показать, что...
Хотя иногда можно говорить о том, что такой-то механизм (конкретный) - лажа. А масштабы влияния человека все-таки в чем-то достаточно большие, чтобы было _правдоподобно_, если один из механизмов с человеческим участием достиг нужных величин для влияния. Не с CO2 так еще с какой хренью...

Старик (при той информации какая у него есть) м.б. может быть "скорее всего прав" или "практически точно прав втом что ученые потепленц гонят в основном чушь" - это есл он правильно все осмыслил. Но чего-то мне трудно поверить, чтобы СТарик мог обоснованно сказать что _не_может_быть_ человечьего влияния.

Ыуфт• 15.10.2007 15:20

Гуркх, см ссылку, про... примерно то о чем говори кандидат. Ну и о чем я упоминал.

А к чему замерзанец? К тому что если Гренландия подтает - будет именно холодно? А почему? Кстати, опреснение должно странно влиять, если оно будет существенным. Ибо согласно ссылке идет на дно остывшая... и более соленая от испарения вода (т.к. соленая тяжелее, как мы знаем).

А вот, смотри - то о чем ты говорил - в самом конце статьи:

Large influxes of low density meltwater from the Greenland ice sheet is thought to have led to a disruption of deep water formation and subsidence in the extreme North Atlantic and caused the climate period in Europe known as the Younger Dryas.

Имеется в виду поуторатысячелетний период похолодания в районе 10 т.л. до н.э. - идем в Younger Dryas - и в его causes.

The prevailing theory holds that the Younger Dryas was caused by a significant reduction or shutdown of the North Atlantic thermohaline circulation in response to a sudden influx of fresh water from Lake Agassiz and deglaciation in North America.[4] The global climate would then have become locked into the new state until freezing removed the fresh water "lid" from the north Atlantic Ocean. This theory does not explain why South America cooled first.

Вот он о чем.

И вот еще, тоже из конца первой статьи:
For a discussion of the possibilities of changes to the thermohaline circulation under global warming, see shutdown of thermohaline circulation.

Гуркх• 15.10.2007 13:46

//Которые на грантах от других заказчиков живут очень неплохо. Часто ты слышишь, что целый ряд очень серьезных ученых совершенно твердо уверны, что вообще нет потепления, а есть похолодание? Да их ни к кормушкам, ни к каналам информации близко не подпускают. //

В передаче Гордона как-то диспут видел - один "потепленец" против "одного похолоденца".
"Потепленец" ну сами знаете про что говорили, и какие доводы приводил.
То есть потепленец не принимал во внимание ряд факторов.
А "похолоденец" - кстати, еще совсем кандидат наук - показал зависимость характеристик таяния льдов в Гренландии, их влияния на соленость воды в Гольфстриме, и все следствия. Типа, если резко подтает, то резко опреснится, станет холоднее/тяжелее, уйдет вглубь/сместится в сторону.
То есть, возможны периоды похолодания аналогичные 15-18 векам в Европе, когда были морозы до -20 зимой. А возможен и срыв в Оледенение - За Несколько Лет - с образованием ползущего ледника нескольких метров высотой с движением до нескольких км в год по фронту. А поскольку денег на исследования мало, трудно более или менее достоверно рассчитать, при каких условиях появляется БОЛЬШОЙ ЛЕДНИК.

Ведь самое главное что - ИМХО, реакция при страшилке "Глобал Ворминг" - "ой боюсь боюсь, куда деваться, что делать - А ты деньги отдай, мы сами сделаем", то Большой Ледник - это сразу Криндец Европе - только бежать-бежать, вернее абзац инфраструктуре, все бегут, цены на недвижимость падают и пр. пр.

Старик• 15.10.2007 08:18

Еще одно, тоже не от фермера, мнение о Горовской охинее.
Ссылка на русском, в целом корректная (более подробный первоисточник: http://www.smh.com.au/news/environment/gore-gets-a-cold-shoulder/2007/10/13/1191696238792.html)< p>

Старик• 15.10.2007 07:58

Вот, кстати, забавные дебаты - Гор против климатологов.
Он уверяет, что есть четкая корреляция между уровнем СО2 и температурой, поэтому рост СО2 приводит к потеплению. Они отвечают, что корреляция безусловно есть. После потепления растет уровень СО2. Т.е. причина и следствие у Гора просто поменяны местами.
Кстати, все они говорят о росте СO2 в последнее время вследствии техногенхных причин, так что в этом деле я был не прав.

А ролик интересный. На Аглицком, правда.

Морж• 15.10.2007 03:41

>>авторитеты пусть идут в жопу, надо использовать свои мозги. Авторитеты заслуживают не большего чем серьезно прислушаться и поискать долю правды, а никак не веры.

Шон, в чем-то ты прав, конечно же. Скажем так - в вопросах морали и "душеведения" (не того, которое про санузкы, а того, другого).

Но, видишь ли, есть вопросы, где авторитет собаку съел и может формулу вывести, тогда как я даже на дилетантски-качественном уровне два термина не свяжу.
И тогда речь уже идет о том, на каком этапе находится наука - т.е. наксолько развит и универсален ее матаппарат, потому что если он развит, то шарлатанить трудно - это раз, и, если матаппарат еще недоразвит, или вовсе неразвит, или наука нематописуемая, или еще как - тогда речь идет о честности исследователя: честный исследователь может делать честные ошибки, а нечестный - будет намеренно вводить в заблуждение в целях своей выгоды.
Но у меня нет ни знаний, ни даже достаточной интуиции, чтобы послать авторитета в жопу с разбегу с достаточной обоснованностью. Это, КМК, было бы признаком простой глупости.
Ну а когда почти все эксперты сходятся во мнении на одну и ту же, причем довольно интенсивно исследуемую, проблему, то посылать всех гамузом становится признаком уже, уэлл, неоправданной, мягко скажем, самонадеянности.

Поэтому я, не принимая на сто процентов на веру всего того, что они говорят, ибо наука пока еще в зачаточном состоянии, и немногое может хорошо объяснить, не стану, тем не менее, выплескивать ребенка с водой.

Старик• 15.10.2007 02:13

Приветствую всех,

Алга
А в чем Морж прав? Что потепление имеет место быть? А я где-нибудь хоть раз написал что нет? Я написал - не знаю, и знать особо не хочу. И что уверен я только в одном - никакого заметного влияния на этот процесс мы не оказываем. И влияния на это дело окиси углерода я тоже нигде не отрицал. Я только писал, что выбрасываем мы его пренебрежимо малую долю по сравнению с остальными. его же источниками. Теплее стало - возможно, но не от нас это, а от какого-то вулкана, который чуть активнее стал. От подводного землятрясения, которое выбросило чуть-чуть из растворенного в глубоководвых слоях СО2. Не знаю от чего еще - что ни возьми - все неоднородно, да еще и эта неоднородность намного больше наших хилых возможностей.
Вот, кстати, если как-нибудь тряхнет под водой посильнее, придонные слои воды поднимутся наверх, и раствореннуый в них СО2 вырвется наружу - вот это будет близко к концу. Потому как если верить каналу Дискавери, там этого СО2 в тысячи раз больше, чем во всей армосфере, а растворен он в такой концентрации исключительно благодаря давлению на глубине.

Морж

Мне так кажется, что Земля - система с далеко не только положительной обратной связью. Иначе любое глобальное похолодание стало бы последним, и любое потепление - тоже. Не стало, ни одно. И это не станет. Слишком серьезное возмущениое необходимо для такой огромной и в целом стабильной системы. Нам не потянуть.
Она еще сама нас с себя в свое время сбросит, и не обратив внимания не этакую мелочь.
Мы атмосферу загрязняем - получается парниковый эффект - идет потепление. Откуда известно? - да модели показывают. Другие модели показывают ядерную зиму как результат мощного загрязнения атмосферы. Другие модели (в отличие от первой) подтверждены экспериментально - падение на Землю камушка около 60 млн лет назад считается научно установленным фактом, как и то, что в результате последующего резкого падения температуры на Земле тогда не осталось никого крупнее крысы. Основной компонент загрязнения - СО2. Нам такие выбросы этого продукта и не снились - считается, что тогда выгорела практически вся растительность обеих Америк. Плюс - последующая за сотрясением чудовищная вулканическая активность.
Повторяю еще раз - я не говорю, что нет потепления. Я просто не знаю его причин и не считаю себя обязанным верить результатам заинтересованных исследователей. А что нефтяные компании заказывали - так делали-то люди, сами заинтересованные в результате. Сказали бы - нет потепления, или есть, но мы здесь не при чем - с ними их же коллеги здороваться перестанут. Которые на грантах от других заказчиков живут очень неплохо. Часто ты слышишь, что целый ряд очень серьезных ученых совершенно твердо уверны, что вообще нет потепления, а есть похолодание? Да их ни к кормушкам, ни к каналам информации близко не подпускают. Каналы-то эти ведь тоже страхом живут - все, без исключений.

Да, и насчет этого либидо (зачеркнуто) альбедо. Не делает большой разницы факт, что мой бекярд впитывает 700 КВт тепла вместо 1 МВт, или что на мой жилой район (который миля на милю) падает всего вшестеро (а не в восемь раз) больше, чем выделяет самое энергопотребляющее предприятие на планете.

dumart,
Я так думаю, что я тебе тоже ответил. Просто дополнительно твоя фраза "Деятельность Гора, во всяком случае, не поощряет войну" напомнила акекдот про мужика с индюком на поводке на Красной площади. Это тот, где "Гадом буду если мой индюк войны хочет!". Может тому индюку - тоже Нобелевку? Или нам всем, тут собравшимся - наша деятельность тоже войну не поощряет.

Алга• 14.10.2007 22:23

Морж Прав.
У меня на работе всё время трындит приёмничек. Такие вопросы тоже поднимаются.
Там разные вопросы подниматся. В том числе и про потепление. И на беседу разные люди приглашаются. В том числе и из академической среды
Ихнее обьяснение: - Потепление-похолодание имеет маятниковую природу.
Есть большое влияние СО2. Которым ведают водоросли мирового океана.
Сьели окись - чистое небо - похолодало - меньше стало водорослей - поднимается СО2
- Увеличиватся водоросли - сьелиСО2
И учитывая масштабность, протекает не одномоментно. Хотя, это кому - как:-))

Потеплел ли климат у меня в огороде? Да. Но не одноначно. Американские культуры,
которые становятся сейчас сорняками, случись (-18*) по бесснежной осени в течении
хотя бы трёх - четырёх дней, гикнутся как .... Факт. Но вот уже четыре года, некоторые
растения перезимовывают прекрасно. Правды ради - и снега при 30* мороза почти метр.
Но как утверждает эксперт, и зима на севере стала короче. Помидоры вот уже там выращивают.
- "...., А человек играет но трубе.":-))

Ыуфт• 14.10.2007 20:28

Вот о первому второму все Морж написал. По-моему, тоже неосторожно (в части случаев с твоей позиции уместно сказать "да это-то ежу понятно, но ролди не играет", в части поспорить) ну да ладно. Морж хотел накидать разных вещей, чтобы обозначить уже интуитивную идею.

Ыуфт• 14.10.2007 20:26

Старик, короче, вопросы такие:
- Возможно ли человеческое влияние?
- Стоит ли думать над этим именно сейчас?
- Серьезны ли аргументы сторонников... и почему они вообще этим заняти?

Вот по третьему пункту не скажу. Вполне правдоподобно что мода и чушь. А я не знаю. Но такое бывает. 100 лет назад у вас онанизм искореняли, с предлагавшимися подходами вплоть до калечить.

Так что с dumart я не согласен - авторитеты пусть идут в жопу, надо использовать свои мозги. Авторитеты заслуживают не большего чем серьезно прислушаться и поискать долю правды, а никак не веры. Вера бывает только обоснованной. Но прислушаться осторожно и внимательно стоит. _обычно_ (чаще всего) полную чушь просто так не несут, особенно в естественнонаучных вопросах, и особенно - тех где задача сводится к правильному _математическому_ моделированию системы.

А по первому и второму - ты как-то категоричен.

Морж• 14.10.2007 19:58

Старик:

Ну, т.е., не переводя разговор на мою личную позицию в области "есть ли глобал ворминг и какова доля человеческого фактора в нем", твой подход такой: "все, кто не согласен со мною в том, что гфлобал ворминг не техногенен - продажны и политизированы".
И это при том, что единственный приведенный Википедией научно обоснованный "диссент" в этой области был спонсирован нефтяными же компаниями?

Это раз.

Теперь - два.

Ты так же знаешь, что, как правильно указал Dumart, есть принцип управления большой энергией с помощью малой, а так же еще есть принцип утилизации затраченной энергии (КПД).
Не мне тебе рассказывать про КПД, реле, транзисторы, или простой поворот ручки, открывающей шлюз.

Я не занимался подсчетами энергетического баланса, но механизмы в принципе нам знакомы:

1. Упомянутая тобой солнечная энергия на кв. м. земной поверхности.
Если бы КПД поглощения этой энергии был бы сколь-нибудь близок к единице, все бы нахрен выгорело давно. Но есть спасительное отражение. Т.н. "альбедо" (коэффициент отражения). Среднее альбедо Земли равно прим. 30%. Т.е. Земля в результате получает в среднем 70% энергии солнца, падающей на нее.

2. Человеческая деятельность действительно не вносит особенно большой вклад в энергетический баланс непосредственно. Она влияет на альбедо. Один из путей влияния, в частности - парниковый эффект. Т.е. не надо греть Землю самому - достаточно изменить ее отражательную способность, и она нагреется сама. Всем известно, что в черной машине летом жарче, чем в белой.

3. Изменение альбедо - вещь крайне мощная. Один из ледниковых периодов, когда земля чуть не лишилась всей жизни (давно было, и жизнь была другого сорта), что-то около 150млн, где-то так, лет назад, случился из-за того, что все континенты, объединенные в огромный суперконтинент, скопились около Антарктиды. Там - холодный пояс, и сформировался огромный по площади ледник. Он стал отражать столько света, что Земля охладилась настолько, что на более километра в глубину замер весь Мировой Океан. И жизнь была на пороге исчезновения вообще, но случилось спасительное разъединение континентов в конце концов.

4. Процесс этот - с положительной обратной связью, и нужно небольшое начальное изменение коэффициента, приводящее к, примеру, охлаждению, выпадению снега/образованию льда, приводящее к увеличению отражения, приводящее к дальнейшему охлаждению, и т.д.
Так же и с потеплением. В какой-то момент, количество переходит в качество, процесс становится необратимым и достигает некоего теоретического равновесия в одной и двух точек - или в плюсе, или в минусе.

5. В прошлом году появилась статья, КМК, нетенденциозная, потому что она просто имела дело не с потеплением вообще, а с неким парадоксом, над которым ученые-климатологи сейчас бьются: количество солнечной энергии, достигающей Земли, замеряемое в течении около 15-ти, что ли, лет, неуклонно падало. Тем не менее, средняя температура продолжает повышаться. Климатологам это чинит некие препятствия, ибо они не понимают полностью механизма происходящего; изменение качества облаков - одна из теорий.
Никакого в той статье намека на связь этго процесса и техногенного фактора не было; тем не менее, закономерно, если такой вопрос появится.

7. Последнее. Даже если человеческий фактор и впрямь мал и действительно практически не оказывает никакого заметного влияния на климат Земли, глупо, КМК, было бы не изучить этот вопрос и не дать на него максимально возможный точный ответ. На это нужны деньги.
Если проблема есть, то она не удет, даже если мы все закроем глаза и скажем "проблемы нет".

dumart• 14.10.2007 17:19

Да, кстати: "Ты кому веришь, мне или своим бесстыжим глазам?"

dumart• 14.10.2007 17:17

Несколько, так сказать, пойнтов.
Во-первых, если данной конкретной областью науки не заниматься самому, то приходится многое принимать на веру. Если уж авторитетные научные комитеты говорят, что потепление есть, значит, приходится этому верить. Или считать, что они не такие уж авторитетные.
Во-вторых, подход, основанный на подсчете энергии, производимой человечеством, не кажется мне единственно верным. Результат может быть не пропорционален затраченной энергии. Достаточно, например, зажечь фитиль.
В-третьих, идеи производить из воды водород, чтобы его сжигать, или делать спирт из кукурузы для той же цели мне тоже кажутся бредовыми. Но они, по-моему, не имеют или имеют очень отдаленное отношение к борьбе с потеплением. Это скорее попытка уменьшить зависимость от нефти, особенно от иностранной. Да, попытка с негодными средствами.
И о премии Мира. Нобелевский Комитет, на мой взгляд, мыслит не так, как мы (тем более, что и мы все мыслим по-разному, если вообще мыслим). Они награждают за деятельность, которая ведет к установлению мира. Сейчас. Проблема в том, что в отличие от комитетов по наукам, где награждают за достижения, сделанные не менее чем 40 лет назад и тем самым прошедшие проверку временем, премией Мира награждают за современную деятельность. Если бы здесь применялся тот же принцип, то список лауреатов выглядел бы по-другому. Уж Арафат бы туда не попал. А так... Деятельность Гора, во всяком случае, не поощряет войну.

Старик• 14.10.2007 06:38

Морж,

Я Википедию тоже смотрел, и многие ссылки оттуда.
Не вся, конечно, но значительная часть мудрости человеческой сформулирована в анекдотах. Мне два вспомнились - "Ты кому веришь, мне или своим глазам?" И "Кто девушку танцует, тот ее и ужинает". "Делим гранты по таллантам", короче, по Шаову, даром что не в России. На что гранты дают, то и находим, да еще и так, что бы новые дали.
Название книги Крайтона "State of fear" удивительно точное - кто может, тот страхом и кормится.

А может dumart и правильно подходит - позиция должна определяться верой. Но здесь - см. первый из вышеупомянутых анекдотов.

морж• 14.10.2007 04:03

Википедия: Глобал Ворминг

Старик• 13.10.2007 22:56

Да, а книжки Крайтона вообще очень рекомендую. Очень прилично мужик пишет, как правило со знанием дела (исключая чисто фантастические детали, конечно, и не без ляп).
Главный недостаток - мужик пишет так, что бы по книгам было удобнее фильм снимать, т.е. почти сценарии. Но не смотря на это читается влет. И "State if Fear", и "Digital fortress", и "Airframe". И еще одна, про прошлое, точнее про путешествие туда, тоже очень неплоха. Не помню названия, по ней фильн был. Исторические детали в ней просто блестящи.

Старик• 13.10.2007 22:44

Шон,
\\Думаю, что Старик читал сильно больше моего\\
Старик никогда этим вопросом профессионально не интересовался. Просто старику иногда делается интересно под действием совершенно того вроде бы не засуживающих причин. Конкретно по этому вопросу получилось смешно.
Старик прочитал очень пристойную ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу Крайтона "State of Fear". Она к тому же еще и детектив, да еще и фантастический. Т.е она как источник информации - никакой. Но в этой книге полно ссылок на очень серьезные источники - по крайней мере для меня НАСА таковым является. Я сначала думал - ссылки липовые. Потом от нечего делать проверил одну - а она настоящая. Прогулялся по ссылкам, стало интересно, полез в интернете смотреть некоторые базовые цифры и данные. Стало еще интереснее. Kроче, некоторое время я прокопался по разнымм источникам, имеющим отношение к теме "потепления". То, что я из этого копания вынес довольно интересно. Во-первых, потепления-то и нет. Скорее поголодание имeeт место быть, если глобально говорить, а не только об отдельно взятом Устьпиздюйске. Это раз. Второе - говорить о заметном влиянии на этот процесс человека - нонсенс. Какой на парниковый эффект, если за все время наблюденоий (лет 200, наверное, если не больше, с тех пор как впервые воздух проанализировали) состав атмосферы Земли практически не изменился. Ну ни на что глобальное человек не влияет в виду чрезвычайно малой его роли как в энергетическом баллансе, так и в химическом. Что совершенно не противоречит факту, что значительные области засраны по самое немогу. Извини, но если тебе из астрала тяжело почувствовать разницу - помочь не могу.
Есть факты, а есть "мне кажется". И есть еще наукообразная охинея, на которую дают деньги и которая используется для еще большего их выкачивания - этого добра я тоже тогда понасмотрелся. Только вот все "факты" из этих источников проверки не выдерживают.
Ну как тебе сказать - тема больно денежная и модная. Будем воду разлагать и водород как толпливо использовать. Будем спирт из растительного сырья получать, а потом его в моторах жечь. Бабла на это сейчас отпускается немерянно. А вот то, что если ты разложил воду, то при сжигании водорода никак не получишь больше энергии, чем потратил на разложение воды - это уже не афишируют. Что на производство спирта больше энергии надо, чем его сжигание дает - тоже. Просто надоело.

Ыуфт• 13.10.2007 21:12

Вот если, кстати, какой инопланетянин станет регистрировать "самые высокие" и "самые низкие" температуры на поверхности земли - тут человек поменяет много:)

Ыуфт• 13.10.2007 21:10

Ну, т.е. вот есть моя комната - и есть я. Я маленький. Но и комната не очень. Мое пребывание в комнате на температуру там очень даже влияет. И положение Земли (зима-лето) - тоже еще как.

Не может ли быть так же неуместно говорить о "малом влиянии человека" на изменение земной температуры на сколько-то градусов исходя из того что какие-то совсем могучие факторы тоже туда влияют?

ыуфт• 13.10.2007 21:07

Да, вот.
Забавно, что когда говорят о больших исторических периодах - порядка десятков и сотен тысяч лет - и обнаруживают что-то похожее на периодические колебания (которые как-то коррелируют с колебаниями в земной орбите, например) - систему обсуждают в терминах "спектрального анализа" частот - и "резонансной частоты системы". Это немного приближает это дело к материям близко Старику с Моржом знакомым.

Но есть и некое отличие, наверное. Во-первых система куда более слложная, разнородная и многопараметрическая, по-моему, чем электронная схема. Т.е. "непренебрежимых" факторов, как я понимаю в электронике не так много как _может_быть_ тут. Может тут и математика чуть другая будет? Я, впрочем не знаю.

Во-вторый - то что мы обсуждаем про климат - это может идти по разряду "маленьких" изменений. И аргумент "Земля большая" тут может не подходить.

Ыуфт• 13.10.2007 20:56

Алга, в связи с потеплением речь, наверное, идет не о перегреве, а о разных газах (не знаю, есть ли тут смысл учитывать всяческий метан от навоза и как вообще изменилось поголовье рогатых за последние тысячи лет) и прочем дерьмище гуляющем по атмосфере. Ну и м.б. - всяких изменениях в раститеьном покрове и составе океана, тоже влияющих на что-то.
Что до растительности - тут мы изменили много, правда с промышленностью это никак не связано.

Старик, говоря "любому грамотному человеку очеивдно" возможно в любом случае смел. Но скорее он может иметь ввиду конкретные выкладки-доводы, которые м.б. и правда дики (хотя, опять же - я б про такую сложную систему мало чего решился говорить).

Если же он о том что мы _точно_ не можем влиять (любым неизвестным способом) - он уж точно слишком... смел.

Все что мне (и думаю и Старику) очевидно - Земля есть некая крайне сложная и саморегулрующаяся система. Какие ее параметры в каких пределах и исходя из каких факторов могут меняться а приори сказать невозможно, надо подробно изучать. Что еще Старику очеивдно - Земля большая.

Исходя из "вообще здравого смысла" - да, мне кужутся правдоподобными системы, где небольшое колебание одного параметра - может приводить к большим колебаниям другого.
А дальше надо уточнять.
Например возникает такой вопрос - если между эти параметрами есть обратная связь - т.е. увеличение парниковых газов приводит к потеплению, а, скажем, потепление увеличиет парниковые газы - неоткуда взяться равновесию в промежуточном положении. А если обратная связь отрицательная - равновесие трудно нарушить. Такого чтобы обратной связи в сложной системе не было вовсе -... ________________
Так тут, мне кажется, есть подъ**ка вот какая:
Что такое "большое" изменение климата? +2+3 градуса - это много?
Или мало? И что такое "большой"-"маленький" человеческий вклад?

Для нас +3 градуса - это порядком много. А когда мы говорим "система большая, а мы поменяли мало" - в рамках этой большой системы - это много?

В общем, пока ясно вот что. Климат может сильно (с нашей точки зрения) меняться сам. Аральское и каспийское моря, насколько я знаю - очень колебались в размерах (хотя нынешнее осушение аральского, весьма вероятно, связано именно с человеком:)). Погода меняется.
С 13-14 по 18-19 века был "малый ледниковый период", и никто не знает почему.
Например, ко всему прочему - предполагается почти тысячелетний цикл циркуляции воды в океане - который состоит вот в чем: холодная вода в Арктике тонет:) - по дну растекается в океане на юг. В тихом-индийском она потихоньку нагревается... и всплывает. И дальше со всякими Голфстримами... Почему бы этому циклу на что-то не влиять, и почему бы событиям тысячелетней давности не сказаться сейчас? Утверждается, что обмен температуры между верхней океанской водой и нижней и правда медленный.
И таких факторов - до х*я. Как в этой каше можно вычленить человека - я еще могу понять.

Полное невлияние человека - тоже правдоподобно!

Но вот чтобы _уверенно_ утверждать что человек ни при чем - причины должны быть довольно конкретные, и боюсь утверждать выйдет не про человека вообще - а, скажем, про выделяемое человеком CO2 в частности (вот сравнив с теми же вылканами, только осторожно и аккуратно). Дело в том что человек много всякого делает:)

Короче, я тоже ни фига не понимаю:( Думаю, что Старик читал сильно больше моего (я темой не интересовался... и тут об этом пишут мало).
Все что я могу сказать - нужны сильные причины, чтобы человека исключить.

Старик• 13.10.2007 20:33

Приветствую всех,

Алга,
Я ведь не говорю, что надо гадить продолжать - конечно не надо. Реки отравлять не надо, леса изводить... Только вот к потеплению/похолоданию это все отношения не имеет. Да и к сожалению особенность человека как вида такова, что он не к среде приспосабливается, а среду приспосабливает под себя. Это - просто факт, он вне понятий "хорошо/плохо". Ну, давай вымрем.

Представь себе, что ты поставил кастрюлю на мощную конфорку. Ну, скажем, киловатт мощностью. А теперь подсунул под эту кастрюлю еще и включенныю лампочку от крохотного фанарика с одной пальчиковой батарейкой. Мощность такой лампочки где-то 0.3 Вт. Как ты считаешь, окажет ли эта лампочка хоть сколь ни будь заметное влияние на скорость закипания? Вот эта лампочка - и есть модель всей человеческой энергетики на фоне потока солнечной энергии. А излучение тел - просто фигня. Извержение одного вулкана выбрасывает в атмосферу и тепла, и углекислого газа (а его винят в техногенном глобальном потеплении) куда больше, чем все людские производства вместе взятые. А вулканов этих, постоянно действующих, сам знаешь сколько.

А с Нобелевским комитетом - как бы тебе сказать... Вырождение этой организации отражает изменение системы ценностей в обществе. И нам с тобой фраки если и понадобятся, то не для Нобелевской лекции, но вот вырождение этих ценностей к сожалению сказывается и на наших жизнях, и на жизнях наших детей и внуков. Они могли бы жить в лучшем мире чем тот, в котором они жить будут. И мне это не незразлично. Ну это может быть непонятно - ставить на одну доску Швейцера с Ясиром Арафатом (или даже с Гором) означает просто обесценить в сознании людей то, чему отдал жизнь Швейцер.

Алга• 13.10.2007 17:06

<Считать, что это мы влияем на среднюю температуру Земли - просто мания величия.>
Я не готов спорить на эту тему. Мало информирован.
Но своими глазами видел Аральское (если можно так сказать) море. С воздуха.
В самом Аральске я моря не видел. А вот Шевченко Тарас, так даже картину набросал.
И Иртыш в 1982-м. После строителства канала Иртыш - Караганда..
Да и три млрд. человеков 60-х годков, против уже шести. Тех же млрд. в 2006-ом
Делетом не вычеркнешь.
Каждые полторы секунды на выдохе 36,6* да помноженое на 6 млрд. Да. А если ещё и болезнь? А это уже 37,5*. А при волнении частота вдохов увеличивается...
Да и колличество животных для прокорма стольких ротов. А? Окорочка то ведь не сами растут.
А у них, когда они ещё с зобом бегают, температура тела выше...:-))
А что биомасса земли не изменилась, верю. (Вот такой я наивный и доверчивый:-))

А Нобелевский комитет, пускай тебя больше не смущает. По моими скромным прикидкам,
На фрак, тебе терпеть расходов не придётся. Как и мне.
А "Доктор Живаго".. Глупая была власть. Хоть и коллективная Много не нужного любопытства родила.
Старик. Ты как считаешь, коллективная была власть при советах?
А у вас сейчас?