Апрель 2004 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Москвичка• 17.09.2004 10:58
Кань,
и ещё: у меня к тебе просьба - уточни пожалуйста понятия "персептивная". Спецлитературы у меня нет, а в общих словарях нет определения этого слова.
Тогда я лучше тебя пойму и смогу ответить. Да и просто - хочу знать.
Москвичка• 17.09.2004 10:46
Для начала я бы разделила писателя и артиста, это не одно и то же, хотя у них и очень много общего. Но таланты всё же совсем разные, хотя во многом и родственные.
Впрочем, и тот и другой так или иначе моделируют(изображают) чужие жизни(эпизоды, судьбы,...), а мы сейчас именно об этом говорим.
Мне тоже кажется, что по-настоящему талантливый актер будет хорош в роли, почти независимо от степени вживания-сопереживания. Он способен достоверно и убедительно изобразить всё, в том числе то, чего не чувствует на самом деле.
Кстати все мы это нередко делаем по жизни и довольно успешно.
А у по-настоящему талантливого писателя, как я читала, бывает, что персонажи сами начинают диктовать некоторые свои поступки и сюжетные линии.
Допускаю, что при некотором вживании в роль актер может сделать её ярче или сильнее воздействовать на зрителя. Так же и у писателя. Но всё хорошо в меру.
Неплохая иллюстрация - "Театр" Моэма, когда Джулия переживала свои настоящие страсти на сцене, то играла ниже своего уровня. Да и чрезмерное вживание в множество не самых счастливых судеб не может не сказаться на нервах и психике. Т.е. профессионал должен контролировать процесс.
Вот если талант слабоват, то вживаться может быть необходимо, иначе нет достоверности образа. Но это уже не от хорошей жизни.
Что касается писателя - тут я чистый потребитель и мне судить намного труднее, но ИМХО тут важны знание материала, эрудиция и глубина мыслей и чувств самого автора(последнее(мысли и чувства) - самое важное), а проникаться эмоциями и переживаниями персонажей слишком глубоко писатель не должен, да это и невозможно(их ведь сразу несколько - тут и до шизофрении недалеко).
Мне так кажется. Но вам тут, писателям виднее. С интересом жду, что скажете от себя.
Морж• 17.09.2004 05:35
Я вот считаю, что настоящий профессионал не должен вживаться в роль, и может "дурачить". Я бы это так не называл. Но - дело вкуса.
В том-то и дело, что плохой актер не может быстро оценить роль и играть соответственно: либо опыта жизненного нет, либо даже если есть - не может быстро подстроиться. Ему надо "стать" играемым персонажем по-настоящему. А зачем? И не оттого ли многие актеры спиваются, садятся на иглу и т.д. - нервы не выдерживают реального вживания в образы, живущие по роли на нервах.
Высший класс - сыграть так, чтоб все поверили, и при этом оставаясь самим собой.
Beaver• 16.09.2004 22:17
Небольшая рекламка, товарищи!Хотите развлечся и от души поржать - значит вам срочно надо на Stih.narod.ru или "Большой Сайт Матерной Поэзии"! Ура, товарищи!
Кань• 16.09.2004 20:46
Непомню, кто тут просил хорошую ссылку по вопросам злоупотребления алкоголем. Ну да неважно, кто. Держите (под моей подписью). Надеюсь, что сочтете полезным данный материал.
Кань• 16.09.2004 20:43
Москвичка,
спасибо за комплименты. По поводу афоризмов - это лучше с Филей поговорить.-)
Тема, конечно, себя еще не исчерпала (например, мне кажется существенным в случае мести то, что в данном случае иллюзия провоцируется именно эмоциями - я думаю, что это вариант персептивной защиты, как уже ранее писал), но можно ее и свернуть, раз уж мы дошли до какого-то согласия.
А как ты относишься к процессу творчества? В частности, к литературному? Я на сей счет от артистов слышал два противоположных мнения: одни считают, что артист должен уметь ловко дурачить зрителя внешним копированием роли, не выжигая себя лишними переживаниями - другие убеждены, что в ролю следует хорошенько вжиться, чтобы ее качественно сыграть.
Вот и iana, похоже, относится к первому разряду "актеров".
Интересно было бы узнать, что об этом думают завсегдатаи ДК АиР.
Кань• 15.09.2004 17:42
iana,
Обсуждение моих произведений лучше производить на моем сайте, в моей Гостевой (куда я изредко заглядываю) или по емейл. По этой причине я размещу копию твоего поста туда.
Но все же, поскольку вопрос был задан здесь, попробую на него здесь же и ответить.
С чего ты взял(а), что ''Khersonskie zarisovki'' написаны в жанре исторического очерка? Я так вижу, что обсуждаемое произведение написано в жанре туристических заметок.
Каждому литературному жанру свойственны свои "правила игры".
Для примера приведу фрагмент моей переписки с еще одним "литературным критиканом" (обсуждалось совсем другое произведение, но чтобы зря не тратить мое время, воспользуюсь фрагментом именно этой переписки для иллюстрации вышесказанного; привожу текст переписки как есть, т.е. в оригинальной редакции):
Крит.: <<
Я прочитал твой рассказ "Когда мама умерла"
Всего два замечания. Я бы сменил название и убрал в трех местах "Ну то есть".
Удивляюсь, как ты так тонко мог описать чувства и поведение девочки...
Подозреваю, что здесь много личного.
>>
Ответ Автора: <<
Я плохо понимаю, что именно у тебя вызывает подозрения.
Человеку свойственно вчувствоваться во внутренний мир другого человека. Эта способность вовсе не является врожденной, а закладывается во второй период детства во время так называемых ролевых игр. С другой стороны эта способность только и дает людям возможность понимать друг друга.
Кажется, интроекцией называется.
Кстати, именно этой способностью "вживаться в роль" и отличается хороший актер от плохого.
Плохой актер просто старается скопировать внешние движения своего персонажа, но при этом ускользает множество микродвижений, которые непроизвольно отражают истинное внутреннее состояние человека - и в результате роль, разыгрываемая плохим актером, воспринимается зрителями как "неживая".
Я старался избежать этой ошибки.
Что же до "ну то есть" и прочих подобных "погрешностей" текста, то ты наверняка заметил, что в этом рассказе разные фрагменты текста написаны несколько разным языком: текст от автора - в одном стиле, а текст, передающий или описывающий речь и переживания подростка - в другом.
Наверное, это сделано неслучайно.
>>
Приношу извинения постоянным посетителям ДК АиР за этот "оффтопик". Обсуждать достоинства материалов моего сайта предлагаю желающим на моем сайте, чтобы не засорять сайт Димы Вернера посторонними обсуждениями.
Впрочем, литературная тема нтересна сама по себе, и здесь в прежние времена затрагивались вопросы литературы и вопросы творчества. Поэтому я думаю, что, если остальным собеседникам будет интересно, эту тему вполне можно продолжить и здесь но безотносительно в конкретным литызыскам местных посетителей.
iana• 14.09.2004 22:31
Kakoi bolda pisal ''Khersonskie zarisovki''-ne znau ...
No g.Tsurupinsk ne 200, a bolee 900 let.
Staroe naznanie do 1928 goda -''Oleshki''
Tavricheskii raion .
A revolutsioner A.Tsurupa deistvitelno tam rodilsya i vyros i vozglavlyal narkomom prodovolstviya v gody Revolutsii.
Istoriu nado znat' luchshe, prezhe, chem bratsya za pero.
Общественный Патруль• 14.09.2004 16:52
//Среди радикальных политических инициатив и громких назначений практически незамеченным осталось предложение Владимира Путина о воссоздании "добровольных народных дружин", которое в реальности могло бы стать одной из главных мер в деле борьбы с терроризмом.
Надо отметить, что инициатива воссоздания народных дружин не нова. Подобные предложения уже высказывались за последние годы. В частности, предполагалось не только вновь их создать, но и снабдить полномочиями, практически равными милицейским, и даже вооружить. //
Москвичка• 14.09.2004 10:38
Кань,
//В обсуждениях, предполагается, что такой мелко-личный мотив у сторон отсутсвует. В обсуждении все участники работают сообща, совместно, в одну сторону, докапываясь до предметного решения обсуждаемой проблемы.//
- у меня это ассоциируется скорее с "мозговым штурмом". Можно конечно назвать это и обсуждением, но тогда это форма обсуждения близкая к идеальной и, как и всякий идеал, редко встречающаяся в реальности. ИМХО чаще бывают комбинированные случаи, когда обсуждение ведется и ради приближения к лучшему пониманию предмета и с целью быть услышанным и замеченным. Вторую сторону можно назвать корыстью, но мне она кажется вполне уместной и естественной, а потому не предосудительной. Ты не согласен?
//месть является иллюзией справедливости. Справедливость же предполагает некую объективность. Насколько я понимаю, лучшим признаком объективности, за неимением другого лучшего, является усреднение по представительной выборке мнений. И в эту представительную выборку включено большое число людей, которые имеют эмоционально нейтральное отношение к обсудаемой проблеме, а также представители противоповоборствующих сторон.//
- всё! Извиняюсь за большую цитату, но мне похоже больше не с чем спорить, т.е, пардон, обсуждать, я полностью согласна с такой формулировкой.
А первая часть цитаты (месть=иллюзия справедливости), кажется мне настолько глубокой и интересной ( говорю без лести, просто с радостью встречи с интересной мыслью, может потому, что раньше об этом не задумывалась), что я её еще обдумаю на досуге, она много чего объясняет, в том числе и противоречия, сопровождающие очень часто месть-реальное событие. "Месть - иллюзия справедливости" - это просто афоризм!
Жаль только, что, как говорится в той же статье Т.А. Ракчеевой, Е.С. Николаевой и В.В. Смолянинова, "Иллюзии носят устойчивый, систематический характер и появляются при восприятии любых модальностей даже у людей, знающих об их существовании". Ну, такова жизнь ... Хотя ИМХО иногда(не часто и не просто) это всё же поддается коррекции и даже(в исключительных случаях!)- самокоррекции.
Всем всего наилучшего!
Кань• 13.09.2004 22:00
В дополнение к предыдущему. (Забыл сразу сказать)
Вот в том же смысле я считаю, что в процессе обсуждения позиции по обсуждаемому вопосу быть не может, поскольку, по определению, позиция описывает некую социальную роль, а стало быть, уместно употреблять термин "позиция" лишь при описании социальных явлений: военных конфликтов, споров, дележа чего-нибудь.
Во время обсуждения, как социального явления (куда ж деваться), слово "позиция" уже имеет несколько иное значение и описывает роль участников обсуждения в совместной работе над обсуждаемым вопросом. Таким образом, в описании обсуждения уместно говорить о позиции участника обсуждения в данном коллективе (генератор идей, критик, примиритель и т.п.), но не по обсуждаемому вопросу.
Вот.
Кань• 13.09.2004 21:50
Москвичка,
по поводу споров и позиций я лишь хотел сказать о том, что во время споров стороны всегда преследуют какую-то свою личную цель, отличающуюся от декларированной темы спора. Ну, например, два ученых мужа могут часами обсуждать проблему происхождения жизни не с целью разгадки великого таинства а лишь с целью доказать себе самому (и, возможно, зрителям), что оппонет явялется дураком.
В обсуждениях, предполагается, что такой мелко-личный мотив у сторон отсутсвует. В обсуждении все участники работают сообща, совместно, в одну сторону, докапываясь до предметного решения обсуждаемой проблемы.
Эмоции, конечно же, являются часто причиной иллюзорного восприятия. Влюбленнные - типичный пример. В этом смысле и месть является иллюзией справедливости. Справедливость же предполагает некую объективность. Насколько я понимаю, лучшим признаком объективности, за неимением другого лучшего, является усреднение по представительной выборке мнений. И в эту представительную выборку включено большое число людей, которые имеют эмоционально нейтральное отношение к обсудаемой проблеме, а также представители противоповоборствующих сторон. Именно эту ситуацию описывает поговорка: истина лежит где-то посередине.
Указанный критерий объективности оценок таких социальных понятий, как справедливость, разумеется, не идеален - но, как я уже писал выше, лучшего пока не придумали.
Что ты думаешь о такой формулировке обсуждаемого нами с тобой вопроса?
Ква-ква• 13.09.2004 21:32
надя,
ты меня смущаешь своими вопросами. прежде говорила о "двух видах людей", тобою же и введенных, а теперь спрашиваешь о каких-то категориях. Я уж и в недомек впал: называешь ли ты теперь категориями все те же введенные тобою два вида людей, или, например, ты мне самому предлагаешь разработать какую-нибудь подходящую классификацию и отнести себя к соответствующему классу?
Я, пожалуй, соглашусь с тобою, что есть два вида людей. Это лица мужского и женского полов. :-) Однако даже эти вполне определенные классы не имеют четкой разделяющей границы между собою, так как по всем известным на данный момент признакам пересекаются.
Так я отношусь к первому.-)
Москвичка• 13.09.2004 17:31
Кань,
принимаю поправки: никаких фронтов и врагов. Мы с тобой не спорили, а обсуждали - тоже принято!
Хотя для себя ( в своих понятиях) всё же оставлю возможность спора двух умных порядочных субъектов(и даже групп субъектов), искренне отстаивающими правоту своих взглядов(возможно противоположенных) на один вопрос, или факт, или теорию (тут особенно часто, т.к. велико влияние стереотипов, инерции мышления, влиния авторитетов и т.д., при полной искренности и бескорыстии). Но у нас подобного антогонизма взглядов не выявилось (не было или не успело - на данный момент не имеет значения), так что - обсуждение или дискуссия.
В твоем последнем посте на эту тему(Пятница, 13 августа 2004 12:45:03 ) была цитата из Т.А. Ракчеева, Е.С. Николаева, В.В. Смолянинов. "Ортогональная иллюзия зрительного восприятия", которую я, с некоторыми оговорками, например о том, что речь там идет только о "ЗРИТЕЛЬНОМ восприятии", могла бы привести со своей стороны, как поясняющую моё видение темы. Поэтому я и сказала о "сближении позиций".
Что-то тянет на слово "позиция" поставить побольше кавычек; я его после твоего поста бояться что-ли начинаю: ...фронт... враги..., а то еще и грех, прости меня Господи! ::))
Всего наилучшего
Морж• 13.09.2004 17:20
Любитель:
Ты приводишь исключение в качестве доказательства.
Национальные проблемы были и есть в России везде. Просто они не обострялись до поры. Особенно, если учесть, что чеченцев в Е-бурге было не так много.
Еще в 1978-м, в добрые застойные времена, я приехал в составе дагестанского стройотряда в Архангельск. И много раз слышал, как местные между собой, кивая на нас, говорили: "Вон черные понаехали".
А драки с местными происходили настолько часто, что нам наше начальство запретило появляться в городе группами, и особенно в стройотрядовской форме.
И даже на танцы запретили ходить.
Национальных проблем не было....
Любитель• 13.09.2004 16:32
В Екатиренбурге уже идет патрулирование территории детских садов силами самих родителей!
--------------------------
Откуда такой художественный свист. В Екатеринбурге никогда не было национальных проблем. Когда в Москве взрывали дома в школе в которой учился младший начальником охраны был местный чеченец.
надя• 13.09.2004 13:12
День добрый,
Не помню точного описания событий, но общий смысл таков:
Поехал Пётр со своими боярами куда-то в Европу. А там, в домах знати, различные дорогие предметы были выставлены на показ. Ну наши бояре сразу стали их под шумок в карманы запихивать, хоть и под страхом смертной казни (иль чего там ещё Пётр напридумывал). Пётр приказал всем карманы зашить, дабы подобных ситуаций позорных в последующем избегать. Потом спрашивает своего советника (и вот тут уже стыдно, бо фамилии надо знать конечно): "Будет в России порядок?" И советник, зная что царю врать опасно, но будучи в то-же время человек мудрым ответил: "Будет. Но не скоро."
Было-бы смешно, если-б не было так грустно.
надя• 13.09.2004 12:56
Ква-ква,
Без юмора, и даже без потупленных глазок.
Я до-олго разбираюсь что к чему.., а потом делаю что попало.
И тут-уж медицина бессильна. По-моему это как раз и называется - "без царя в голове".
Ну а ты к какой категории себя относишь?
ЯВ• 13.09.2004 08:43
Всем привет и доброго времени!
\\\Запад свою систему развивал веками. Те, кто считает, что можно совершить большой скачок и сделать это даже за 30 лет, крупно, ИМХО, ошибаются.
В общем, к сожалению,. понадонится время. \\\
Морж, вот с этим конечно соглашусь на 128%! Скачка не будет! Гайдар вот попробовал...
А вот сколько времени - это вопрос неясный. Японии как раз лет 30 и понадобилось, может даже и меньше. Но там Будду закон и монахов уважают. :-)
Посмотрим сколько Китаю понадобится. Это нам ближе...
Вообще мое твердое убеждение - учите детей и внуков - китайскому! Пригодится не меньше английского со временем...
Морж• 12.09.2004 22:30
ЯВ:
Американская интеллигенция от российской мало чем отличается. Такая же импотентская розовая прекраснодушная среда, которая затравит из лучших побуждений любого, кто с ней не согласен.
Другое дело, что, слава БГ, не она определяет, куда идет государство.
Оно и слава БГ, ибо я еще не видел хороших результатов претворения идеалов интеллигенции в жизнь. Им бы сидеть да романы писать, или литературу преподавать - самое то, и толк есть, и волки целы.
Революцию 1917-го, вообще говоря, сделала интеллигенция. Результат - по всей морде.
Беда России - не в отсутствии действий со стороны интеллигенции. А в отсутствии традиции деловых серьезных правителей, опыта демократии и уважения законов, и опыта индустриально-рыночной экономики.
В области правителей были исключения, но именно исключения, да и то часто спорные. Добро ли сделал Петр 1-й России или зло, мне лично неясно.
Демократия и уважение к законам в английской истории не пришло само собой: демократия стала возможна в результате уважения к законам, а последнее насаждалось огнем и мечом, суровейшими, в общем, способами.
Вбивалось. Вбили. Получилось, что народ в результате готов к демократии, ибо демократия без уважения к законам - анархизм.
С экономикой - я недостаточно опытен, дабы попытаться проследить причины этого; возможно, Россия слишком долго была изолирована от остального мира, или состояла в антагонизме к нему, чтобы должным образом развить индустрию.
А то, что развили, было плохого качества.
Савинков в воспоминаниях писал, как все предупреждали террористов, чтобы русскими химикатами для бомб не пользовались. Они грязные и плохого качества.
Его приятель не послушал, использовал, и химикаты взорвались прямо в процессе смешивания.
Качество русской продукции, кроме, возможно, черной икры, до сих пор субстандартное, и сильно.
Фармакопея, автоиндустрия, п/п электроника.....
Запад свою систему развивал веками. Те, кто считает, что можно совершить большой скачок и сделать это даже за 30 лет, крупно, ИМХО, ошибаются.
В общем, к сожалению,. понадонится время.
ЯВ• 12.09.2004 19:40
Всем доброго времени!!
Москвичка - сказано тобой хорошо, держись и дальше так. Именно что будем живы - не помрем!
А когда не помирать - все день терять... Но это где-то впереди, а ним и близким нашим жить здесь и сейчас!
А жизнь именно что прекрасна - поскольку живем!
Морж прав - я оптимист, почти оголтелый. Хотя и очень неплохо информированный. Опять же прав Морж, прежде чем улучшиться - должно ухудшиться - но это закон природы. Где мы сейчас находимся на дне или еще падаем - вопрос в общем-то системы отсчета. Таки что...
Насчет Будды, закона и монахов - это я больше в смысле иносказательном. Типа что должны быть в человеке все таки некие торомоза. А когда их нет - то и самые добропорядочные могут с нарезки слететь. Типа те же американцы или европейцы - примеров масса.
Как их добиться в России - вот вопрос. Во всяком случае диктат закона будет не раньше чем подавляющее большинство поймет что соблюдать закон выгоднее чем обратное. Будет ли такое - не знаю... Для России я здесь скорее пессимист.
А насчет борцов за всеобщее счастье - это ты еще лучше высказалась! Именно что так!
Надя, людей этих двух типов во всем мире большинство. Только вот в России среди интеллигенции больше сидят и думают, и ни хрена не делают. А вот в Америке мне кааца - болше работуют чем думают. Может так лучше?
Вопрос неясный... Опять же проблема оптимизации, как тут недавно Морж говорил насчет инженерии- электроники.
Кстати, я уверен, точнее я ЗНАЮ, что наши люди в буржуинской науке, в частности в Америке, Японии и в Европе - именно потому успешны, и потому их там и любят - что они больше думают, прежде чем начать трясти! Эффективнее получается...
В общем опять сумбур вместо музыки... Звиняйте...
Deutsche• 12.09.2004 01:38
Deutschland unserer Vatterland!!! Sieg Heil!! Sieg Heil!!! Es lebe lang- GERMANIA!!!
надя• 11.09.2004 13:18
Есть один простой анекдот, который мне очень нравиться.
В целях эксперимента посадили мужика на остров с кокосовой пальмой. Возле пальмы положили палку. Через некоторое время проголодавшийся мужик начинает трясти пальму...безрезультатно. Раздётся голос из динамика: "Видишь палку рядом с пальмой? Подумай." Мужик - ноль внимания, продолжает трясти. Опять голос: "Посмотри на пальму, посмотри на палку. Подумай." И тут мужик отвечает: "А чё думать, трясти надо."
Мне кажется что в России одна из проблем - это то что есть только два вида людей: те которые только думают, и те которые только трясут.
Кань• 10.09.2004 21:31
Москвичка,
возможно, наши позиции и сблизились - однако я все еще слабо понимаю о каких позициях идет речь.-)))
Если о занимаемых противниками позициях вдоль линии фронта, то вроде бы позиции эти отсутствуют за неимением состава противников.
Если речь ты ведешь о позициях спорщиков, то опять же, у меня нет в этом споре никакой позиции за неимением спора.
Обсуждение принципиально отличается от спора, ибо в обсуждении позиция у всех участников одна: прийти к взаимопониманию. В споре дела обстоят иначе. Именно поэтому отец мне всегда говорил, что спорят только дурак и хитрец. Как видишь, в споре позиции весьма четко очерчены.-) И едва ли эти позиции могут сблизиться, ибо они прямо противоположны (я бы даже сказал "антогонистичны").
Так что прошу уточнить твою позицию по поводу моей позиции, которая, по твоим наблюдениям куда-то там сблизилась. А то ведь так можно и до греха дойти.-)))
Ква-ква• 10.09.2004 21:20
Да уж, забавный сайтик попался со мною по соседству. "Медвежье жилище"...
Да, кстати, а где же это все ВСА пропадает???
Москвичка• 10.09.2004 18:13
И еще ЯВу:
"Все идет очень хорошо, когда уважаешь Будду, Закон и монахов"
Это опять же лучше работает в тайге, где человек зависит в основном от себя и самых близких людей. А в других условиях хочется всё-таки, чтобы закон уважал не только ты сам...
Кстати о законе: это мое самое большое разочарование. Если я во что и верила в начале перестройки, так это в то что мы приблизимся к "диктату закона". Иллюзии быстро рассеялись. Ничего другого, что могло бы сделать жизнь в России такой, чтоб "умом понималась" не вижу. Верить - вообще не каждому дано.
Я, кстати, несогласна, что "нет у россиян внутреннего тормоза, кроме Бога". В том смысле, что Бог - не тормоз(нда уж, двусмысленность непреднамеренная). Большинство людей в повседневной жизни не оценивают свои поступки с точки зрения праведности или греховности, а возможный грех легко оправдывают необходимостью, вынужденностью, а то и восстановлением справедливости. Не верующий человек нередко может быть гораздо порядочней того, кто считает себя верующим(т.е. по-своему глубоко верует в Бога).
И упаси меня Боже от борцов за всеобщее счастье! Чем они фанатичней, тем опаснее для человечества. Исключение только подвижники вроде матери Терезы.
Ну вот теперь вроде всё!
Всем хороших выходных!
Москвичка• 10.09.2004 17:42
ЯВ,
я категорически против перемалывания ужасов, терпеть не могу это извращение!
Также крайне опасна и непродуктивна в России тема поиска виноватого - мнения слишком далеко расходятся, оппонент тут же становится врагом, эмоции перехлестывают, агрессия прёт ... в общем разговор моментально переходит в базар или того хуже(тема допустима лишь в узком кругу единомышленников или с людьми, заведомо умеющими вести дискуссию не выходя за рамки)
Изменения к лучшему я тоже умею замечать. Или умела? Последнее время почему-то больше замечаю обратные ... Надеюсь, конечно на лучшее, но это требует всё больше усилий ... Наверно, если полностью плюнуть на политику и не слушать-не смотреть новости,не ходить на выборы, а заниматься только своими делами, то было бы веселей, но во-первых в Москве это довольно затруднительно (вот при жизни в таежной деревне - проще некуда!), да и образ жизни "на раз" не поменяешь, а что самое дурацкое - меня еще и совесть будет мучить, что устранилась... Лозунг "Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит!" - мне как-то очень поперёк.
Хотя сосредоточиться на своих конкретных делах - согласна на все 100!
А, ладно! Будем живы - не помрём!
А жизнь, несмотря ни на что - прекрасна и удивительна!
Морж• 10.09.2004 16:54
Москвичка:
Мой прогноз - обратный ЯВ-скому. Будет хуже. Не только у вас - везде. Т.е. лучше тоже когда-то будет, но сначала будет хуже, и надолго.
ЯВ у нас оптимист. Я тоже оптимист. Но трезвый и информированый :-)))))
Все вышесказанное - не причина опускать руки. В конце концов, личная жизнь каждого - во многом результат собственных усилий, за исключением того, что Б-гом предписано.
А от судьбы не уйдешь. Можно миллион в лотерею выиграть, а на следующий день в пьяном виде упасть с балкона с 10-го этажа.
Uliss• 10.09.2004 16:10
Интересно а вот в Австрии возможны изменения к лучшему? Или например в Англии?
Возможно, изменения к лучшему... Возможно...
ЯВ• 10.09.2004 14:16
А вообще вот еще одно соображение. Меня в детстве, юности, молодости все время учили борьбе за счастье всего человечества. А оно надо?
Вот если просто попробовать сделать счастливыми, обеспечить или помочь обеспечить, достойную жизнь дюжине-другой человек тебя окружающих - это почти всем может быть по силам. Родным, друзьям, близким...
И если вот так каждый поступит, так может количество счастья в мире увеличится, а?!
А насчет Будды, закона и монахов - так под монахами я понимаю всех простых людей, законы - они и есть законы. А Будда - у каждого свой, имен у него много!
ЯВ• 10.09.2004 14:09
Всем доброго времени!
Москвичка - я с тобой согласен, для добрых бесед настроение не очень. Это с одной стороны. Но с другой - если все время перемалывать ужасы - то настроение не улучшиться.
Именно поэтому я и не люблю разговоры об ужасах нас окружающих, крепчающем маразме и беспределе. Эти разговоры я слышал почти всю свою жизнь. Пустые это разговоры и малоконструктивные. Так почесать свое самолюбие и показать какие мы умные. А толку?
Ведь родился я более полувека назад. Одно из первых моих воспоминаний - это похороны Сталина, которые я видел сам. Помню я и хрущевскую оттепель, а уж застой прошел от начала и до конца (когда этих раговоров на кухен было ой как много!). Равно как и перестройку с гласностью и наконец новые времена.
Именно поэтому, мне кажется, я могу судить о переменах в России и сравнивать прошлое и настоящее с тем что я видел в других странах, а я жил, и не просто жил а работал, и в Америке, и в Азии, и в Европе.
И потому могу сказать Москвичка, что РЕАЛЬНЫЕ и НАСТОЯЩИЕ изменения к ЛУЧШЕМУ в России произошли и происходят каждый день! И я счастлив это видеть!
Причем, самое главное, изменились люди и особенно молодежь! Мне ОЧЕНЬ нравится нынешняя молодежь, люди которым до 35 лет, которые в маразме застоя были еще детьми, а выросли в жизнь уже в перестройку и в новые времена. Они живут так, как НАДО жить в этом мире. И ориентируются в нем хорошо и знают чего хотят, плюют на проблемы или просто их решают!
Их мало интересует политика и счастье всего человечества. Они хотят сделать свою жизнь счастливой, удобной и комфортной и сделать это для своих близких. И делают по мере сил и разумения. Зарабатывают деньги, развлекаются, ездят по всему миру и так далее. И ДАЙ ИМ ВСЕМ БОГ!
Есть такие люди и среди не очень молодых, моего например возраста и даже старше. И вполне успевают и работают и все у них нормально.
А чтобы перемены продолжались и стали необратимыми, самое главное - не ныть, не переживать, а РАБОТАТЬ! Причем работать конструктивно. НА СОЗИДАНИЕ, а не на разрушение или сутяжничество. И будет результат - я уверен.
Да, система у нас еще не отработана, не устоялась, масса маразма, криминала и беспередела. Но с чем сравнить? С Америкой - так там она 200 лет устаивалась, а был, я уверен, ничуть не лучше чем у нас сейчас, вспомните хотя-бы Чикаго времен прогибишена.
Или с тем что было при софье власьевне? Вспомнить противно! Я-то это все на себе испытал!
Я не люблю Америку как государство - противное оно - это мы все видим. Но я очень люблю и уважаю американцев за их умение работать! За их умение не унывать и возрождаться вновь и вновь. Нигде в мире не умеют так конструктивно, четко и производительно работать - как в Америке. Отсюда, (плюс, конечно, историческое везение - это есть) и все богатства и успехи Америки.
Так что первое - это конструктивная работа!
Конечно еще в Америке и в Европе, вообще в западных странах а также в Японии, есть одно качество - люди увжают законы! И соблюдают их. Причем подавляющее большинство нации. Это как раз то, чего у нас нет, и вот как этого добиться я не знаю, нет у россиян внутреннего тормоза, кроме Бога. А если Бога нет - так все позволено?
В Китае с этим борются жестко. Вплоть до расстрела. У нас все отпустили - отсюда и беспредел.
Так может потихоньку пытаться начинать с этим бороться? Не словами а делами. Хотя бы, подъезжая к светофору, встаньте на линии "стоп" а на на 10 метров впереди, почти на пересекающей улице. вижу такую фигню каждый день - и смеюсь над ней. Потому что все равно когда меня объезжают пяток машин и становятся впереди, при зеленом сигнале, я успеваю разогнаться и обойти все эти машины.
Потому что в общем-то соблюдение законов ВЫГОДНО. В Америке - это просто ВЫГОДНО ЭКОНОМИЧЕСКИ. А у нас... Не выгодно - согласен.
С соблюдением законов в России, что делать, честно говоря не знаю! видимо китайский путь нам был бы все таки ближе.
А вообще-то если вспомнить какие три сокровища завещал нам почитать принц Сётоку Тайси в своей "Конституции" - то все будет хорошо. А завещал он почитать: Будду, Закон и монахов... И как написал Вадик Смоленский: "Все идет очень хорошо, когда уважаешь Будду, Закон и монахов."
Да будет так!!
Извини за сумбур, так, поток сознания...
Москвичка• 10.09.2004 11:37
Кань,
пожалуй стоит поробовать. Насчет прежних тем: Выготского я пока не прочла(заказала на OZONе, жду доставки), потом потребуется время на чтение. Так что вести дискуссию на близконаучном уровне(для научного одной книги мало, верно ведь?)пока еще не могу. Тему бы только не забыть! Кстати, судя по последнему твоему посту на эту тему, наши позиции несколько сблизились...
А сейчас меня больше волнует вопрос на который может и не быть ответа. Хотелось бы знать мнение твоё, ЯВа и прочих ДКовцев, особенно живущих в России(но и не только, разщумеется!)
Нервных и ругачих анонимов - просьба не отвечать - ваша позиция и и ваши идеи уже ясны и комментарии излишни!
А вопрос такой: возможны ли сейчас в России изменения к лучшему(реальные, а не теоретически-идеальные, и речь не об экономике) и с чего бы это им вдруг возникнуть? И кто и что для этого мог бы сделать, в том числе и мы?
(Уж очень вгоняют в тоску крепчающий маразм и окрепший беспредел верхов, помноженный на нашу беспомощность повлиять всерьёз на что-либо!)
ЯВ,
извини, темы для милой беседы как-то сейчас совсем не приходят в голову, может потом... Или с удовольствием поддержу того, кто найдет.
Пуританин покарал Россию: есть жертвы• 10.09.2004 11:18
<<
Поздним вечером 24 августа 2004 г. в Москве на Каширском шоссе был произведен взрыв около отделения милиции. Есть только раненые. Чуть позднее были взорваны два российских самолета, вылетевшие из Москвы аэропорт Домодедово. Ту-134, следовавший в Волгоград, и Ту-154, летевший в Сочи. Событие произошло около 23-56 по московскому времени. О том, что это террористический акт не вызывает никаких сомнений. Никогда в истории авиации два самолета одновременно при полете в режиме автопилота не исчезали с радаров. Только в США 11 сентября 2004 г. Первым среагировал на событие как на террористический акт Государственный Департамент США. Почему?
Они прекрасно знают, кто заказал этот акт. Приказ отдал Дж. Буш-Старший. Он распорядился выполнить операцию возмездия России за дипломатическую и экономическую победу Президента РФ В.В. Путина в борьбе за Украину. Его уступка Украине в вопросах налогообложения российского газа и нефти и возвращение Украины в единое экономическое пространство вызвали ярость наших религиозных врагов. Князь Пуритан покарал Россию за нарушение его геополитических планов.
Все, видимо, забыли, что 24 августа 2004 г. День Независимости Украины. Преступник Буш распорядился исполнить похоронный салют в честь Украины над небом России. Сколько это будет продолжаться?
>>
С кем Вы, Владимир Владимирович?• 10.09.2004 10:52
<<
Уважаемый Владимир Владимирович Путин!
Понимаю, Вам, отвечающему за страну, сейчас очень тяжело. Хуже только жертвам терактов и их близким.
Представляю также, что огромное количество самых разных сил уже пытается и будет пытаться использовать трагедию для того, чтобы максимально ослабить Ваши позиции. Это недопустимо.
Однако, Владимир Владимирович, чтобы кардинально изменить ситуацию, нужно, действительно, как Вы и сказали в субботнем обращении, менять всю политическую систему страны.
Но что это значит практически - менять нынешнюю политическую систему?
Прежде всего, это значит, что необходимо определиться первому лицу государства. Политическая система всегда выстраивается по курсу первого лица. Именно от Вашей позиции и принципиальности зависит тип новой системы и то, начнёт ли государство действительно меняться к лучшему.
Курс власти последних пяти лет показал свою тупиковость и гибельность для России.
...
Любой политический курс является не абстракцией, а производной от конкретных людей, находящихся у денег и власти. И данный курс, которым Вы были вынуждены вести страну до сих пор, связан с окружающими Вас людьми, кадрами. Они, эти люди, и составляют так называемый политический класс и определяют политическую систему.
С этими прежними людьми никакой новой позитивной политической системы не создашь.
Отсюда и главный вопрос: с кем конкретно Вы будете новую политическую систему строить? И с кем Вы вообще, Владимир Владимирович?
Будете ли Вы и дальше делать ставку на Рублёвку - эту единственную защищенную ныне территорию в Российской Федерации? Или нет? В любом случае, дружить одновременно и с обитателями этой чудесной страны и с жителями Нерублёвки, численностью более 140 миллионов человек никак не получится.
Здесь, в Нерублёвке всемирно оплакиваемое общее наше горе Беслана - верхушка айсберга. К этому необходимо прибавить ещё и почти миллион незаметно, по-тихому убывающих каждый год человек. Среди которых ещё и сто тысяч ежегодно пропадающих без вести.
На Рублёвке же всё хорошо, там всё стабильно. Идут всё новые и новые экономические реформы, готовятся монетизация и страхование всего и вся. Там планируется приобретение новых увлекательных объектов заграничной недвижимости и прочие маленькие радости.
С кем Вы, Владимир Владимирович? С Чубайсом, Грефом, Кудриным, Зурабовым - или с вымирающей страной?
...
Рублёвка - не Беслан и не Рижская, она не держит своих детей, как и капиталы, в российских школах, а если и держит, то хорошо охраняет. Рублёвка, она и в Африке рублёвка.
Там, на Рублёвке, и находится добрая половина организаторов этого самого международного терроризма, которые и нанимают воинов ислама и рекрутируют шахидок. А другую половину надо искать за океаном и через моря.
...
>>
Нехрен охреневать• 09.09.2004 16:40
Правильна ЯВ говарит! Наше дело - сидеть да помалкивать. А то ведь еще какой-нибудь придурок увидит его подозрительное лицо и выстрелит по нему, чтобы порядок был и на душе спокойно стало. Будет тогда этому самому ОП дружба народов :-).
Кань• 09.09.2004 16:24
Москвичка,
и вправду, отчего бы нам не продолжить наши прежние нормальные мирные темы, пока кое-какие весьма смелые господа тут тихо сидят и ждут пока оно само рассосется?
Ты меня подстегнула к воплощению моей давней задумки произвести "инвентаризацию" всей когда-либо читаемой мною литературы. Впервые такая задумка у меня возникла в то время, когда один весьма известный в местных краях негодяй из зависти или из каких иных побуждений распространял обо мне различные клеветнические измышления, среди которых в частности, было и такое, что я, якобы, вообще читать умею лишь по слогам и ни одной книги в своей жизни еще не прочел.
Видишь ли, если в прежние советские времена существовало по крайней мере на уровне официальной государственной политики общественное порицание неблаговидных поступков, то теперь на уровне той же самой политики негодяи возводятся в ранг национальных героев. Такие времена...
Ну дык вот, возвращаясь к нашим баранам... По ссылке на моей подписи можешь найти небольшой список книг по психологии, которые, возможно, ты найдешь полезными для себя. Признаюсь, что книг Выготского среди них ты не увидишь, ибо читал я книги Выготского и Лурии где-то в забытом Богом сибирском поселочке во время стройотряда, и теперь вспомнить не могу сразу.
Ну и можем с тобою вернуться к обсуждению прежних тем.-)
ЯВ• 09.09.2004 12:49
Москвичка - когда начинается вот такая друная ругань - всегда "онанимы" вылезают... Под своим ником им страшно...
Я вот тихо сижу, дивлюсь на этих придурков, но что поделаешь. Держись и сама не пропадай! Или давай тему задай. Нормальную!
Общественный Патруль• 09.09.2004 11:39
Москвичка,
в данном случае идет протиборство идей, а не протиборство персонажей - поэтому личные ники в данном случае бессмыслены и неуместны.
Ответ на Среда, 8 сентября 2004 20:28:23 • 09.09.2004 10:33
При Сталине ПРЕЖДЕ ВСЕГО расстреливали провокаторов, каким ты, сука, и являешься.
Общественный Патруль, как организованная общественная сила, способен ПРЕЖДЕ ВСЕГО обеспечить тотальную наблюдаемость территории. А уж кто будет на этой территории наводить порядок и какими методами - вопрос пятый.
Отсутствие наблюдаемости нужно ворам, бандитам и террористам, а честным гражданам скрывать нечего.
Москвичка• 09.09.2004 09:18
Откуда такое обилие анонимного мусора, лень ник придумать? Раньше здесь так бывало или это симптомы новой болезни?
Охренели все что-ли• 08.09.2004 20:28
Правильно, надо всем взять автомат в руки. Вот тогда будет порядок. Увидел подозрительное лицо? Выстрели. И на душе спокойно.
А ещё лучше, надо всех людей подозрительной национальности посадить в товарные поезда и отправить в Сибирь. Естественно, в заранее заготовленные лагеря. Большинство с непривычки передохнут, а оставшимся будет не до взрывчатки. "Нет человека, нет проблем".
Вот ещё идея. Человек идёт на страшные жертвы, и свои и чужие, когда ему нечего терять. Вот возьмём в заложники 900 детей подозрительной национальности и будем их по одному на кол сажать на Красной Площади -за каждого миролюбивого, невинно убиенного, россиянина.
И тогда всё будет хорошо...как при Сталине. Дружба народов.
Из книги "Журналистские расследования"• 08.09.2004 14:28
<<Не говорю уж о том, что нынешнюю эпоху нестабильности и
политических потрясений сопровождает непрерывная череда тайных операций на территории собственной страны. Причем операций,
выходящих за рамки законов, наносящих урон ни в чем не повинным людям (можно привести пример хотя бы тайной операции ФСК,
в результате которой Россия оказалась втянутой в чеченскую войну). По сему материала для журналистских расследований в
этой сфере хватит еще на много и много лет, если будет где их публиковать. По сути дела ныне журналистские публикации
являются единственной формой контроля общества за спецслужбами.
>>
Общественный Патруль!• 08.09.2004 12:07
"Пора организоваывать самостоятельное патрулирование улиц наших городов силами общественных объединений!!!
Поддержим Президента в его декларированной борьбе с коррупцией!!! "
В Екатиренбурге уже идет патрулирование территории детских садов силами самих родителей!
Фонд защиты гласности• 08.09.2004 12:03
Правильно Москвичка говорит. Вокруг такое творится, что не до прибауточек.
Телеопрос показал, что 90% россиян предпочитают бороться с терроризмом лично с оружием в руках. Президент Путин пытается изобразить эту ситуацию как невиданное сплочение население вокруг государства. Однако данные телеопроса ПРЕЖДЕ ВСЕГО показывают глубочайшее недоверие населения к органам госвласти и госслужбам! Население сплотилось - но не вокруг власти, а в стороне от власти. Фактически, в России снова сложилась революционная ситуация, когда "верхи не могут, а низы не хотят".
Все ушли читать:
Москвичка• 08.09.2004 10:14
Совсем здесь тихо. Один Ква-ква временами оживляет пустыню (или болото?), да ветер инета иногда заносит мусор рекламы и прочих перекати-полей ...
Не потому ли это, что политические темы объявлены тут нежелательными, а вокруг такое творится, что милая интеллигентная беседа с шуточками и приколами то ли не очень уместна, то ли (что скорее) не получается...
Ждём лучших времён...
Всем здоровья и удачи.
Колпаков А.Г. • 07.09.2004 21:04
Алла Фаст, юрист:
За что председатель профсоюза Ильясова Е.Н. так печется о начальнике милиции? Не потому ли, что нет ясности в том, куда уходят профсоюзные средства? По этому факту уже возбуждалось уголовное дело. Когда же этим летом автор статьи потребовала предоставить результаты обязательной проверки ревизионной комиссии, в первый же день ее работы случился предрекаемый бухгалтером пожар. Через некоторое время - второй, уже в комнате с бухгалтерскими документами. Надо думать, что сгорело все необходимое. Был и еще один странный пожар. Вот почему так необходим пожарник в Совете депутатов! Они устанавливают причину возгорания финансовых и других документов.
Ква-ква• 06.09.2004 18:49
Ну ты гляди!.. Снова какая-то падла тут мусора накидала в Пятница, 3 сентября 2004 23:15:*
Все ж тут нужон кто-то типа ЯВ, кто "наводил бы тут шороху".