Зверев Вадим• 02.03.2006 17:26

На Среда, 1 марта 2006 15:47:36

Колхозное собрание. Председатель опаздывает, все волнуются.
С часовым опозданием председатель приходит, выходит на сцену клуба,
снимает кепку и бьет ею об пол.
- Ну п####ц, одной заботой меньше стало.
Все:
- Что, х$$ стоять перестал?!
Председатель:
- Нет, корма завезли.

Абсолютно непредсказуемый финал, даже для персонажей анекдота, которые только и думают, что о х$$ председателя.

Зверев Вадим• 02.03.2006 15:45

BG,

В принципе со многим согласен, только вот

"Кстати, замечу, что некоторые авторы привыкли свысока относиться к "просто читателям", а зря."

Мне то как раз кажется, что обратная ситуация гораздо более характерна:). Хотя, конечно, определение "некоторые" практически неподсудно.

Бо• 02.03.2006 14:38

Продолжая от авторов.

Было дело, и я тут причитал, что вот, читателЯ дескать заценили, а вот Дима...
Но однозначно, окончательно и искренне поддерживаю редакторский приоритет!!!

Бо

ВБА• 02.03.2006 13:56

Ну что сказать про новую систему?
Мне понравилось.
Может быть, сегодня день везучий, не знаю, но, открыв раздел "анекдоты", я там нашел именно анекдоты, не разбавленные, к тому же, ставшими привычными злобными "анти-кто-то" текстами. Есть сегодня анекдоты менее удачные, более удачные, а есть просто очень хорошие. Причем даже за пределами "выголосованной" десятки есть очень неплохие анекдоты.
Потом посмотрел первую двадцатку читательского выпуска...
То есть, я понял, что для меня есть простой и экономный в смысле времени алгоритм - просматривать весь редакторский выпуск и этим ограничиваться. "И хорошее настроение не покинет..."

Я думаю, теперь каждый сможет себе сделать модус чтения по душе.

Предвижу, конечно, традиционные причитания некоторых авторов, что их опусы попали в читательский выпуск, а не в редакторский, и "народ", который эти авторы окормляют, лишится счастья ознакомиться с этим жемчугом. Но поскольку я тоже часть народа, скажу от его имени так - неприятность эту мы переживем.

Стас• 02.03.2006 09:57

Считаю новую схему формирования выпусков анекдотов на данный момент оптимальной. Полностью поддерживаю её всеми своими "авторскими ушами". Даже несмотря на угрозу отсекать всё авторское в "остальные" (хорошо ещё , что это сказано с оговоркой "как правило").

Дима Вернер• 02.03.2006 08:08

Хорошо. У меня был в голове план преобразований, связанный с новым движком сайта. Но движок появится еще не скоро, а перемены назрели уже сейчас. Поэтому сделаем пока так. Все новые анекдоты я сортирую на "редакторские" и "читательские". Если "редакторских" анекдотов больше десяти, то в "основную десятку" входит 10 анекдотов, имеющих самый высокий средний балл среди "редакторских". В "читательскую десятку" входит 10 анекдотов, имеющих самый высокий средний балл среди "читательских". "Читательские" выпуски имеют более свободный формат. Авторские тексты, как правило, включаются в "читательские", а фольклорные - в "редакторские". Соответствующие изменения в правила подачи анекдотов внесены.

Немолодой.• 02.03.2006 07:55

Как читателя, меня больше устраивает система, в которой была редакторская десятка и читательская. Как автор, я расстраивался, когда мой текст не удостаивался Диминого выбора,поскольку аудитория читательской в 5-10 раз меньше.
Думаю, что переход к нынешней системе, в значительной мере вызван занятостью Димы. Ну, не каждый день он может прочитывать все тексты, которых становится все больше и больше.
А, вспомните, сколько было нытья и ворчания - зачем Дима поместил этот текст в основные, и почему отправил на выселки тот.

Тётушка• 02.03.2006 06:31

Я горячо за "Редакторский выбор" как отдельную ссылку. Это было бы замечательно и никак не помешало бы остальным разделам. Будет ли выбирать жюри или, как прежде, сам Дима, - в любом случае это порадует читателей, мне так кажется.

BG• 02.03.2006 03:48

Захожу на этот сайт чуть ли не со дня его основания практически ежедневно, читаю только десятку анекдотов и историй - ежедневные и "лучшее" в этот день. Мне вполне хватало той десятки, которую отбирал Дима - трудно представить, чтобы при его чувстве юмора что-то приличное прошло бы мимо, т.к. не помню, чтобы этих приличных в той же ежедневной десятке было больше двух-трех. Теперь, когда десятка "меняется каждый час по результатам голосования", не могу сказать, что стало лучше. Демократичней - да, но не лучше.
Очевидно, что у авторов, постоянно пишущих на этот сайт, и у просто читателей (каким являюсь, к примеру, я), разный подход.
Авторы ревностно относятся к своим оценкам, рейтингам и т.д. (и я их понимаю), читателю же главное, чтобы было смешно. И как бы ни старался Стас, в любом его тексте в гостевую видны уши автора - кто сюда ходит давно, со мной согласится. (Ему бы еще грамотности побольше: "немного плохо разобрался" - это "немного плохо").
Кстати, замечу, что некоторые авторы привыкли свысока относиться к "просто читателям", а зря. Чувство юмора у последних вполне может быть выше, и даже намного выше, чем у тех, кто ежедневно ваяет и выдает на гора шутки - их можно написать 400, а можно и 4000, а что толку. Ведь есть, к примеру, много тонких ценителей кино, которые сами фильмы не снимают, но разбираются в этом жанре гораздо лучше, чем, к примеру, актеры, снявшиеся в 100 фильмах, или бездарные режиссеры, сколько бы фильмов у них ни было в послужном списке.
Подытоживая, хочу повторить, что мне вполне достаточно было бы читать десятку, отобранную Димой, и не нужен мне никакой ни "совет старейшин", ни постоянно мелькающие и меняющиеся десятки. Усредненное мнение читателей для меня менее значимо, чем вкус человека, которому я уже привык доверять.
С другой стороны, я знаю и то, что ничего достойного мимо меня не пройдет, т.к. моя планка достаточно высока, и текст, типа сегодняшнего:

Училка:
- Вовочка, а ты любишь нашего губернатора?
- Да, Марь Иванна, как своих родителей.
- Почему?
- Потому, что губернаторов как и родителей не выбирают.

не кажется мне смешным, несмотря на то, что он делит сейчас 2-3 места.

Морж• 01.03.2006 22:09

Сегодняшний выпуск анекдотов порадовал. Перевел анекдот про Вындоуз американскому программисту. Он ржал.

ВБА• 01.03.2006 15:47

По поводу письма Ван Хельсинга.

Приятно поспорить с умным человеком. Я не буду останавливаться на пунктах, по которым я согласен с Ван Хельсингом (например, что позиция ВБА есть позиция читателя), и поговорю о том, с чем не согласен.

/ существующее положение вещей не отстаивает никто./

Это не так. Меня, например, существующее положение вполне устраивает. Я просто поддержал ту точку зрения, что дополнительная опция "выбор редактора, не подверженный голосованию" была бы хороша (по крайней мере, для меня).

/ эта сторона требует, чтобы на самом читаемом сегменте сайта была введена цензура, отсекающая политические тексты, получающие высокие оценки только вследствие своей "правильности" с точки зрения большинства голосующих./

Да ни Боже мой. Пусть те, кто хочет читать тексты, отобранные голосованием, их читают. Ни о какой цензуре и речи не было. Разве появление одной новой опции есть цензура?

Теперь что касается политических анекдотов. Тут мой личный взгляд (который я не навязываю, но и от которого не отказываюсь) таков, что то, что Ван Хельсинг называет политическим анекдотом, как правило, анекдотом не является. В лучшем (редком) случае, это удачная, меткая фраза из памфлета. (Тут, конечно, надо заметить, что большинство нынешних т.н. нейтральных текстов, присылаемых, как анекдоты, тоже не являются анекдотами).

Скажу больше. Чтобы создать настоящий политический анекдот, нужно искусство большее, чем для создания обычного анекдота. То же касается и жанра карикатуры. Все мы смеялись над остроумными карикатурами. А теперь вспомним, сколько раз мы хохотали над карикатурой политической? Что-то плохо вспоминается. Жанр Бориса Ефимова очень неблагодарный в смысле народного обожания.

Так вот, политически ангажированному тексту очень трудно стать анекдотом. Тут мы опять подходим к вечному вопросу - а что же такое анекдот и чем он отличается просто от удачных и правильных фраз?

Для меня критерии следующие.
1 - Это должно быть смешно (иногда бывает анекдот "дурацкий, но смешной").
2а - Это должно иметь совершенно неожиданную развязку, или
2б - давать возможность слушателю самому домыслить недостающее звено (что доставляет слушателю большое удовольствие).
3. Анекдот пересказывается, передается, им обмениваются.

Вот образцом анекдота по критерию 2а может служить этот чудный пример:

Колхозное собрание. Председатель опаздывает, все волнуются.
С часовым опозданием председатель приходит, выходит на сцену клуба,
снимает кепку и бьет ею об пол.
- Ну п####ц, одной заботой меньше стало.
Все:
- Что, корма завезли?
Председатель:
- Нет, х$$ стоять перестал.

Абсолютно непредсказуемый финал, даже для персонажей анекдота, которые только и думают, что о кормах.

Отличный образец по критерию 2б:

Гаишник останавливает автомобиль.
Опускается окно, водитель заискивающе улыбаясь:
"Здравия желаю, товарищ капитан! Вот пожалуйста права, техпаспорт,
доверенность, страховочка само собой, все как положено, как надо..."
С заднего сиденья детский голос:
"Папа, а где козлы?"

Вот теперь покажите мне смешные полноценные политические анекдоты, о которых говорят, что они, как бы, здесь появляются (вон, Ван Хельсинг их 400 написал). Тексты анти-Саакашвили, анти-Путин, анти-Буш - этого еще недостаточно, чтобы быть анекдотом. Я не хочу сказать, что анекдотов про политических деятелей быть не может - может, да еще как. Какие были прекрасные анекдоты про Брежнева, хотя бы тот, где Брежнев стоит в полной прострации в аэропорту после отлета какого-то африканского президента; ему говорят, ну пойдемте, пора, подумаешь, какой-то мелкий президентишка, а Брежнев печально отвечает - да, как президент он, конечно, полное говно, но целуется...

В этом анекдоте есть неожиданный финал, а, кроме того, слушатель прекрасно понимает, о чем идет речь, брежневские поцелуи знала вся страна. Но это были анекдоты, сочиненные мастерами и обкатанные фольклором. Как же могут считаться анекдотами убогие самодельные тексты, вроде упоминавшего сравнения речей Саакашвили и Геббельса? Я уже не говорю, что там нет ничего от анекдота, ни юмора, ни неожиданности. Но для нормального среднего человека из России там даже нет предмета для оценки, так как речей Саакашвили (уж молчу про Геббельса) почти никто здесь не слышал (разве только какие-то почитатели грузинского языка). Что может заставить голосовать за этот текст? Я вижу только одно объяснение - только из т.н. "патриотических" соображений. Да Ван Хельсинг сам старательно приводит доказательства того, что эти "анекдоты" оценивают не по юмору (которым, обычно, там и не пахнет), а по "правильности" (против прибалтов идут хорошо, против Сакашвили тоже неплохо, против Ющенко - похуже).

Я вовсе не призываю отменять такие голосования. Помимо всего прочего, они, наверно, кому-то полезны как показатель настроения у молодой публики, имеющей компьютеры. Но, возвращаясь к моим интересам, как читателя, хочу сказать, что мне эти детские политические войны с их убогим оружием абсолютно по барабану, и я их воспринимаю только как загрязняющий шум. А мне бы хотелось видеть именно анекдоты в разделе "Анекдоты". К тому же, вкусу Димы за много лет я привык доверять и знаю, что если уж и попадется какой-то настоящий политический анекдот, то он его тоже в свой список включит.

Немолодой.• 01.03.2006 12:18

Вау, удалите, пожалуйста мой предыдущий пост, - оказалось, это я залез в "лучшие прошлых лет".
А, если не удалите, то выставьте и это.

Стас• 01.03.2006 10:21

Ван Хельсинг немного плохо разобрался о чём тут идёт речь. "Читательский" и "авторский" подходы тут не при чём. Все хотят одного - чтобы в основных разделах было только лучшее из имеющегося. Тут не поспоришь. Спорить можно только о том, как этого добиться. До сих пор идеальной схемы формирования выпусков не было. При редакторской десятке терялось 12% лучших анекдотов, зато выбрасывалось всё то, что анекдотами не является. При читательской десятке лучшие не теряются, зато лезет многое такое, что анекдотами вовсе не является, а просто выражает текущие всплески эмоций наших граждан. Лично я просто предлагал сделать комбинированный вариант. Чтобы и не терялось и не вылезало, а заодно была бы видна рука мастера-редактора. Это что, называется "авторским подходом"?
А то, что я вчера говорил о влиянии названия на посещаемость разделов, так это тоже факт, доказанный опытом и других сайтов, где просто дают короткие анекдоты под названием "афоризмы", и на это название клюют в 50 раз меньше народа, чем на название "анекдоты". Зато афоризмы, под заголовком "анекдоты" нравятся народу не особо меньше, чем стоящие в том же списке анекдоты, которых тоже совсем не много. А остальное под этим названием просто тексты, которые не являются ни тем, ни другим. И что, если я говорю, что мне не нравится такое положение - это тоже авторский подход?

Ван Хельсинг - антиамерикрат• 01.03.2006 04:45

Письмо от Ван Хельсинга - антиамерикрата


Здравствуйте, Дмитрий!

Мне было крайне приятно читать обсуждение моего творчества, вызванное Вашей публикацией. Небольшое уточнение: я прислал более 400 текстов (а не более 200). Так как моя авторская страница была создана почти год назад и уже не вполне отражает нынешнее положение дел, я поспешил ее обновить.

Теперь собственно по заявленной теме. Я не стал продолжать дискуссию в "Гостевой книге". Просто потому, что я не люблю дискутировать в режиме реального времени. Я люблю подумать, а потом, когда появятся нужные мысли, написать сразу много, когда это удобно мне, а не когда этого требует оппонент.

В обсуждении видны 2 позиции. Сразу оговорюсь, что существующее положение вещей не отстаивает никто. Это, разумеется, не говорит о том, что оно никому не нравится, но, согласитесь, требовать изменений естественнее, чем требовать сохранения статус-кво. Так вот, 2 позиции, критикующие расстановку по голосованию:
1) "Стас" - очевидно, авторская позиция. Как негативная сторона голосования указывается вероятность непопадания в десятку хороших текстов и дальнейшее их забывание.
2) "Народ.Ру" и "ВБА" - читательская позиция. Негативная сторона голосования - попадание в десятку нехороших текстов. Объективно говоря, эта сторона требует, чтобы на самом читаемом сегменте сайта была введена цензура, отсекающая политические тексты, получающие высокие оценки только вследствие своей "правильности" с точки зрения большинства голосующих.

Никоим образом не хочу давать Вам советы. Больше того, в данный момент я нахожусь в некотором творческом кризисе, то есть не представляю, что я могу добавить к тому, что уже написал. Так что как автора меня сейчас не заденет ни цензура, ни постоянная редакторская десятка, ни "новый движок" (Вы меня заинтриговали: в нашем 21 веке придумать что-то такое, что не может обеспечить техника...) Не исключаю, что через некоторое время я решу, что то, что уже написано, достойно быть опубликовано, или вдруг меня осенит вдохновение, - но пока я могу рассуждать как бы отстраненно.

Итак, ВБА утверждает, что выпуски заполняются "правильным" "самогоном" вследствие голосования. Правда ли это?

1. Как отличить политический, заказной и т. п. анекдот от "искусства для искусства"?
Да никак. Любой человек субъективен. Любой юмор тенденциозен. В годовом рейтинге довольно высоко стоит анекдот о магазине, где жены выбирали мужей. Смешно? Да. Оригинально? Нет, можно вспомнить хотя бы "Разборчивую невесту" Крылова. С какого этажа понятно, чем все закончится? С первого. Является ли этот анекдот "незаказным" с точки зрения феминисток?.. "Безобидные" шутки о женщинах появились давным-давно, во времена смены матриархата патриархатом, и преследовали вполне определенные политические цели. Преследуют ли они их сейчас?..

2. Получают ли политически правильные анекдоты более высокие оценки, чем нейтральные? Откроем годовой рейтинг и сами ответим на этот вопрос. Я скажу больше, политические анекдоты часто имеют гораздо более низкие оценки, чем равные им по качеству нейтральные. И чем тоньше анекдот, тем оценка ниже. Можете назвать это "парадоксом Ван Хельсинга" :-) Действительно, если есть те, кому анекдот политически нравится, то есть и те, кому он не нравится. Далее, любой нормальный "враг" ставит -2, а "друг" - либо +2 либо +1. Да это же видно по любому голосованию! Ну нет политических анекдотов, у которых количество оценок +1 не превосходило бы количество оценок -1 в несколько раз. Так что даже просто попасть в десятку можно либо имея "друзей" гораздо больше, чем "врагов", либо сочинив что-то такое, за что друзья начнут ставить +2, а не +1. А получить рейтинг на уровне хорошего нейтрального анекдота невозможно.

Есть ли исключения? Конечно, есть. Политика политике рознь. Если написать анекдот против украинских оранжевых, то получишь очень существенный минус, если против Саакашвили - то уже не такой существенный. Прибалты и мусульмане вообще беззащитная мишень. Анекдот Экслера о датских карикатурах получил рейтинг выше 1! Уверяю Вас, Вы не найдете на сайте анекдота, содержащего слово Ющенко и имеющего такой рейтинг. И это притом, что анекдот Экслера технически вообще не обработан.

А почему тонкий политический анекдот получает худшие оценки, чем лобовой? Да потому, что тот, кого он задевает, скорее поймет, в чем суть, чем, так сказать, "союзник". У меня было достаточно практических возможностей, чтобы проверить это наблюдение.

3. Разве плохие неполитические анекдоты не получают завышенные оценки? Хрестоматийный пример - Ксения Собчак. Ксюша - лошадь, ха! ха! ха! Один анекдот получил высокую оценку, второй, третий... Пошел поток - стоп! Заработала реакция, анекдоты со словом "Собчак" начали получать массовую оценку -2: постоянным читателям надоело (кстати, мне тоже). С научной точки зрения, голосование по Ксении Собчак на сайте anekdot.ru - интереснейший социологический эксперимент. Жаль, что я не социолог.

4. Разве низкокачественные политически правильные анекдоты, попадая в десятку, вытесняют высококачественные нейтральные?
Можно ли указать хотя бы один день, когда 10 прекрасных, тонких, остроумных анекдотов не попали в десятку, заполненную политическим "самогоном"? Нет. Плохой политически правильный анекдот (вроде Геббельса, аплодирующего Саакашвили) может вытеснить только плохой нейтральный анекдот, но никак не замечательный.

Я же помню времена "злободневных", когда выхолощенные редакторские десятки невозможно было читать, когда все анекдоты в них получали отрицательную сумму.

Так что, Дмитрий, не знаю, что Вам посоветовать, и не хочу советовать. Десять лет Вы справлялись - справитесь и теперь. Просто меня стало немного раздражать, когда в "Гостевой" раз за разом пишут: "сделай так", "нет, ты не понял: сделай так", "я согласен с предыдущим оратором, сделай так"...

Можете использовать мое письмо как целиком, так и по частям, как со ссылкой на меня, так и без ссылки. А можете и не использовать :-)