Кирилл• 31.08.1999 17:35
Некто,
>> Спасибо за поддержку.
Всегда рад :)
Август 1999 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
один из "Победителей"• 31.08.1999 08:23
Ну когда же, ну когда же, ну когда же !?
Будут опубликованы "Победители 1998 года"???
Уже зима на дворе, а их всё нет!
Некто• 31.08.1999 01:50
Не понял я чего-то... Вроде, нажал "ВОТ ТАК!", а текста нет... Или он потерялся в пути, или еще что... Обидно...
Африканец,
В общем, бОльшая часть этого потерявшегося текста адресовывалась Вам... Но повторять его мне, честно говоря, неохота. Разве только:
>Приходить на чей-то сайт и ругаться... мягко говоря, некрасиво
Не думаю, что фраза "орфографию и пунктуацию хорошо бы было подправлять... периодически", с которой, в общем, все и началось, является руганью... На мой взгляд, ругань - это критика, не несущая никакой позитивной нагрузки. А "замечания, предложения и жалобы" пишутся людьми, заинтересованными в улучшении чего-либо (вещи, работы... сайта...).
Это, пожалуй, самое главное из потерявшегося текста...
Далее. Дискуссия имеет смысл, если стороны намереваются в чем-либо убедить друг друга, либо получить полезную информацию. В нашем случае, насколько я понимаю, стороны останутся при своем... Получение новой информации, похоже, также не планируется... Следовательно, дискуссия не имеет смысла. Засим - адью...
Филя,
Пожалуй, если бы я стал возражать, то у меня получилось бы то же самое, что сказал Кирилл, только с объемом раза в три больше.
Так что, я просто присоединяюсь к его мнению.
Дополнительно только одно: если бы родители учеников увидели, КУДА привела их отпрысков учительница (ученики-то не ограничились бы выпуском без нецензурных и ...эээ... "сексуальных" анекдотов, - они бы пошли дальше...)... бедная учительница!..
:)
Кирилл,
Спасибо за поддержку.
И еще
I am,
Я долго думал, "to say, or not to say". И все-таки (надо, Федя, ...надо!): слово "вуз" лучше писать именно так, а не как "ВУЗ". Ну, более правильно, в общем...
Я тоже живой человек, могу ошибаться, нормально отношусь к ситуации, когда я ошибся, а меня поправили... Но если я не ошибался, а меня "поправляют"... Несколько дискомфортно это...
Кирилл• 31.08.1999 00:02
Мариша,
Сравнение голосующих с Губермановскими баранами - образ, несомненно, выпуклый, но не самый лестный. Не очень понятно, кроме того, на чём основано утверждение: "Если глаз улавливает оценку, оставленную предыдущими участниками голосования, то несомненно это влияет на результаты собственного во многих случаях". Если на социологии (эксперименты по стадности, проводимые многими западными и Российскими людьми), то имеется существенное (возможно решающее) отличие: обезличенность. Никто не узнает как ты проголосовал(а). У меня вот не влияет (чес-слово:).
Если же человек хочет проголосовать "супротив" или "За", он всегда может посмотреть "Как Там", вернуться и проголосовать.
Кирилл• 30.08.1999 23:49
Филя,
Хотелось бы понять, а что, собственно, есть "хорошие манеры"? То что считается комильфотным в одной среде, может являться оскорбительным в другой. Таким образом, получает некто хорошие манеры "в семье, и человек уже не может не обладать ими", после чего, например, идёт в армию (садится в тюрьму, уезжает в Занзибар), т.е. резко меняет круг общения. Если он не попытается в максимальном темпе освоить новые правила игры (из каковых новые "хорошие манеры" не последнее дело), то он на третий день получает гаечным ключом по репе, за обращение "сударь". Поэтому, мне кажется, что тезис Некто о том, что "все зависит от того, с кем человек ежедневно общается..." ближе к истине. Человек либо будет носителем двух (или более) кодексов поведения, помня о том, когда какой применим, либо позабудет один из них (частично или напрочь). Существуют воспоминания о поведении Русских офицеров в лагерях и после них (если выживали). Э-э-э,.. не салон Анны Павловны. И избави Господь их хоть как-то за это винить. Оруэлл хорошо описывал, как можно поработать с человеком. Если же не обсуждать такие экстремальные случаи внешнего давления, то всё есть привычка. Грубо говоря, если в Узбекистане принято есть плов руками, то, проведя там 30 лет, человек может и не вспомнить внешнего вида фруктового ножа, даже если это был его любимый прибор до 15 лет.
Показателен пример с преподавателем английского языка. А ты попробуй, "подними" до своего уровня окружение. Акцент цепляется очень легко и в родном языке, а уж в чужом...
Кирилл• 30.08.1999 23:17
Некто,
Согласен с поправкой про депутата и культурного человека. Неясно, правда, что "культурный" человек забыл в этой Думе... Будем считать, что, как Веничку, вынесло... :)
Африканец,
Мне кажется, что с попытки понять, нужно ли редактировать грамматику в анекдотах и историях, разговор съехал на "культурки у вас маловато", т.е на оценки. Грамотное письмо есть только одна составляющая этой "культурки". Кроме того, по-моему, Вы с Некто говорите о несколько разных вещах (Некто, поправьте, если я не так понял). Анекдоты и Истории на сайте не РАССКАЗАНЫ, а НАПИСАНЫ. Никто не предлагал исправлять стилистику (безотносительно к тому, намеренно сделана ошибка (для колорита) или нет). Примером может служить фраза из старой юморески Райкина: "Она сейчас у сестре... Ну, поехала к сестры." Употребление неверного падежа делает фразу смешной, но никто не написал "пАехала". С другой стороны, "прАтивный" может изображать манеру растягивать гласные (голубые, братки и т.д) и, в этом случае, не подлежало бы исправлению. По ситуации, одним словом. Всё это к тому, что пишущих сюда только с большой натяжкой можно назвать актёрами (а Диму, соответственно, режисёром). Возможно, сценаристами...
В этой связи, мне кажется ценным замечание Anv. Набитый немотивированными сюжетом ошибками анекдот тяжело читать. Что касается определения вкуса и безвкусицы, то это вообще, на мой взгляд, отдельная тема, только косвенно связанная с культурой и безкультурьем. В целом, это интересный, но не особенно практичный разговор, т.к. Дима уже писал, что он слегка редактирует то, что идёт в основной выпуск, а на остальное у него нет времени.
Andrews Answer• 30.08.1999 20:11
Уважаемый Д.Вернер!
Я прекрасно понимаю, что в нормальном анекдоте и афоризме
может быть матерное слово (или два), но все-таки берегите
русский язык, вуалируйте (маскируйте), ничто не заменит
нормального языка общения. Обратите внимание, что хороший
(не пошлый) афоризм или анекдот занимает первые места по
рейтингу.
Lexa• 30.08.1999 17:52
Оценки под историями и анекдотами надо убрать - очень сильно они влияют на решение.
Незнайка• 30.08.1999 12:26
Строчка с оценкой действительно немного влияет на восприятие.
Раньше как бы один на один с рассказчиком сидел, а теперь -
"в компании". Мне лично приятнее было бы вернуться в тет-а-тет.
Я тогда объективнее голосую. Тем более, что вкус у меня иногда
сильно отличается от среднего. Тогда общая оценка вообще мешает
и даже на нервы действует иной раз...
Тут как-то статистику по голосованиям присылали. Неплохо бы было
узнать, насколько в среднем выше оценки у анекдотов (историй итд.),
если они опубликованы в конце страницы. Народ, занялся бы кто, у кого
время есть, а?...
Учусь в западном вузе и могу подтвердить: ошибки в английском
иностранцам прощаются пока ясно изложена мысль. Вуз немецкий,
так что бывют даже рады, что с инглишом у доцента ненамного
лучше чем у слушателей: меньше в словаре рыться придется,
ища перевод какого-нибудь заковыристого идиома. :-)
I am• 30.08.1999 12:25
Может истории действительно не очень попадались, а может всё же в
оценках дело (стат. данных маловато пока ещё :)) ), но похоже, что
после их (оценок) априорного публикования количество историй со
знаком "-" увеличилось.
Мне так кажется.
Африканец• 30.08.1999 11:14
Некто,
Режиссер должен делать, чтобы актеры выглядели адекватно роли. Совершенно согласен. Именно адекватно роли, а не аккуратно, подстриженно и начищенно. Здесь, на этом сайте - Дима режиссер, а авторы анекдотов и историй - актеры, они же персонажи (ибо играют сами себя). Тут неоднократно было заявлено, что одна из целей данного сайта - дать (и получить) представление о том, как выглядит Россия 90-х годов вот с такой точки зрения: какие в ней рассказывают анекдоты и истории. И как рассказывают. Цели же "нести культуру в массы" этот сайт никогда не декларировал.
Вообще замечание такое. Я вот не считаю, что "культурно" - это хорошо. Зато я считаю, что говорить кому-то "Ты некультурен" - плохо. Приходить на чей-то сайт и ругаться: "культурки маловато у вас", не попытавшись даже разобраться, что и как - мягко говоря, некрасиво. Ну волнуют вас так вопросы воспитания вкуса - ну делайте свой сайт, и пусть там все изъясняются языком Пушкина и запятые ставят, где надо.
И последнее. Я не понял замечания про фильм. Вкус, по-вашему, определяется тем, где именно сделан фильм, где он показывается, и кто там положительные и отрицательные герои. Показ упомянутого фильма в Америке (или в Англии) не есть воспитание хорошего вкуса, равно как и показ в России фильма, где бравые русские ребята лихо расправляются с коварными буржуями. Это для меня новость. Я как-то был другого мнения о том, что такое "вкус" и что такое "бесвкусица". В частности, полагал, что национальность этому понятию не присуща.
Anv• 30.08.1999 09:57
По-моему,(не ИМХО), грамотность писания в общественном месте должна обуславливаться рациональной вежливостью - причинение наименьших неудобств максимальному количеству людей: а) текст, написанный грамотно, будет прочитан любым без "нареканий"; б) текст, написанный не очень грамотно, заставляет "спотыкаться" грамотного читающего.
Например, мне, воспитанному на хорошо откорректированных советских зданиях, иногда очень трудно читать издания нынешние.
Vladimir• 30.08.1999 07:12
А я и не заметил, что появились возле анекдотов оценки :-( Заглянул вот только сейчас. Таки точно. Вот раззява, надо же. Ладно, поживемо - побачимо.
Но вообще-то, Дима, для полноты картины тебе придётся динамику голосования в таком разе отслеживать. Как будет меняться оценка от первого голосующего и потом. И как ты это собираешься делать, (если собираешься) интересно бы знать?
Мариша• 30.08.1999 04:53
Некто
""Без строчки с оценкой голосовать действительно легче... И если она для чего и нужна, то - только для укрепления силы воли (поставить собственную оценку, не переводя взгляд на средний балл...)."""
Замечательно сказано. Именно это мне и подумалось, когда
правая рука потянулась написать в КЖП Диме. Левая рука остановила
Какое полушарие мозга руководит левой рукой, не подскавите?:)
Но все же...
Дима,
Если глаз улавливает оценку, оставленную предыдущими участниками голосования, то несомненно это влияет на результаты собственного
во многих случаях. Стадное чувство. Помните, как у Рабле (а затем и у Губермана в его "Пожилых Записках":-)) Панург купил у купца одного барана и затем неожиданно бросил его за борт? Все до единого бараны начали прыгать в воду, спеша и толкая друг друга, чтобы успеть за предыдущим. И бараны при этом не самые глупые животные
Вот так.
Филя• 30.08.1999 04:30
"Хорошим манерам" нельзя научиться один раз на всю жизнь. Здесь все зависит от того, с кем человек ежедневно общается... //
Некто
Буду спорить. "Хорошие манеры" приобретаются либо в семье, и человек уже не может не обладать ими (ну, разве что, если сам захочет от них избавиться - и то это трудно). Примеров можно привести массу. Тех же русских дворян, которые просто НЕ могли вести себя иначе. Дмитрий Сергеевич Лихачев, который провел годы не в самой лучшей компании. Юрий Михайлович Лотман, которому не было 18-ти, когда он ушел на фронт. Та еще обстановочка... ("Сижу на камушке, читаю Хайне..." - из рассказа о начале войны:))
Либо человек ОЧЕНЬ хочет обладать хорошими манерами и намеренно этим занимается всю жизнь.
Пример с учительницей/кладовщицей... Во-первых, умение в определенной ситуации применить крепкую фразу не говорит о невоспитанности человека, ИМХО.
Во-вторых, завуч моей школы, учительница русского языка и литературы говорила "ездите на транвае".
В-третьих, одной моей знакомой, всю жизнь проработавшей учительницей русского языка и литературы, этот факт ее биографии совершенно не мешает сочинять дурные стихи и публично их читать в кругу друзей.
//Как в свое время полушутя-полусерьезно рассказывал нам, студентам, наш преподаватель английского языка (он ежегодно летом ездил в Англию), когда он приезжал в Лондон, тамошние друзья не могли первые дни по приезду понять его английскую речь, исковерканную ежедневным общением со студентами российского вуза...//
Вот вам яркий пример. Почему он, преподаватель, не поднимал планку студентам, а напротив, снижал свою до их уровня?
А кстати, будь я преподавателем русского языка, и зная, что мои ученики похаживают к Вернеру, обязательно использовала бы ошибки в качестве наглядных примеров. Классное задание всему классу - найти все ошибки в сегодняшнем выпуске анекдотов. Или - переписать историю так, чтобы из нее получился маленький шедевр.
//И если в комедии кто-то чавкает и пр., то это - нормально. Просто - пример того, как не следует себя вести...//
А если в трагедии?
:))))))))
Slavik• 30.08.1999 00:40
Вы,знаете,ваш Сайт, очень классный и грамотно построен , но как всегда есть небольшие замечания . Дело в том,что вам свои истории или анекдоты пишут люди не всегда грамотно, не в смысле грамматических ошибок ,и даже лексических , а в общей конструкции построения текста.За счёт этого, кстати, рейтинги бывают необъективны. Бывает история очень смешная , но респондент "съедает" концовку , или , наоборот, за счёт концовки он и набирает рейтинг.Я думаю, если человек решил вам написать свою историю (к историям это более актуально)то пусть у него в виде, ну я не знаю, баннера или там ещё чего будет "Подсказка,чтобы Ваша история заняла 1-е место".Если эту подсказку составит грамотный филолог, то будет,вообще,здОрово.
Некто• 30.08.1999 00:37
Африканец,
Я рад за Вашего знакомого, который смог переводить на португальский, не зная ни одного слова... но говорил-то я все-таки не об иностранцах, а о преподавателях из своей страны ( из их, английской, "Средней Азии" ). Иностранцам плохое знание языка все-таки простительно... особенно, если это математики...
>учится хорошим манерам и грамотности на анекдотном сайте
"Хорошим манерам" нельзя научиться один раз на всю жизнь. Здесь все зависит от того, с кем человек ежедневно общается... Я знал одну кладовщицу, которая совершенно спокойно могла произнести сильно замысловатую фразу, которую я не в любой мужской компании рискнул бы повторить. Так вот, эта женщина не только окончила педагогический институт, но и несколько лет работала в школе учителем РУССКОГО ЯЗЫКА И ЛИТЕРАТУРЫ. А потом, так получилось, ушла из школы, и - двадцать лет работы кладовщицей в строительных организациях...
То же относится и к грамотности. Как в свое время полушутя-полусерьезно рассказывал нам, студентам, наш преподаватель английского языка (он ежегодно летом ездил в Англию), когда он приезжал в Лондон, тамошние друзья не могли первые дни по приезду понять его английскую речь, исковерканную ежедневным общением со студентами российского вуза...
>Плохое кино, плохой вкус воспитывает
Вот уж что мне не пришло бы в голову, так это обвинять персонажей фильма в воспитании плохого вкуса... Так же, как и "героев" анекдотов... Другое дело - сказать это об авторе (и режиссере - если говорить о фильме). Но режиссеры-то как раз следят за тем, чтобы актеры выглядели "адекватно" роли. И если в комедии кто-то чавкает и пр., то это - нормально. Просто - пример того, как не следует себя вести...
Применительно к кино "воспитание плохого вкуса" - это замечательный такой фильм о том, как прекрасные американские парни круто расправляются с раздолбаями-недоносками-алкоголиками русскими солдатами, чегой-то там замыслившими против всеми горячо любимой Конституции Соединенных Штатов Америки. Прокат вот такого фильма в России - это самое натуральное "воспитание плохого вкуса".
Д.Вернеру
Без строчки с оценкой голосовать действительно легче... И если она для чего и нужна, то - только для укрепления силы воли (поставить собственную оценку, не переводя взгляд на средний балл...).
Африканец• 29.08.1999 23:31
Дима,
Спасибо. А я-то все понять не мог, почему на выходных истории хуже. А оказывается, выпуск на выходных - это тоже своего рода дополнительный. А дополнительный - это в таком случае полное барахло.
Одно замечание: с одной стороны, конечно, я подозреваю, что большинство читателей имеют доступ с работы, поэтому в субботу-воскресенье читателей меньше, потому их не так жалко. Но ты подумай о тех, кто, подобно мне, приходит на работу в понедельник, и тратит первую половину дня на чтение анекдотов и историй, а также просмотр карикатур за все три дня! На дополнительные-то времени не остается, но основные я внимательно читаю. Так что - выходит, не надо?
Kasy• 29.08.1999 20:50
Да, оценки возле историй действительно несколько мешают. И даже не всмысле восприятия, просто тут часто может работать стадный инстинкт (все проголосовали, и я проголосую), или наоборот (все проголосовали, а я вот им испорчу малину).
И вот ещё что, почему-то самая последняя история (и анекдот тоже) чаще всего получает самый высокий балл. Интересно, с чем это связано, может быть, народ забывает голосовать, а когда в поле прокрутки появляются кнопки ВОТ ТАК и КАК ТАМ быстренько голосует за последнюю историю...?
Дима Вернер• 29.08.1999 20:38
Африканец,
Обычная процедура такая. Рабочая неделя начинается в воскресенье вечером. Я читаю все истории, поступившие за пятницу, субботу и воскресенье, и составляю выпуск на понедельник. С понедельника по четверг я читаю истории, пришедшие за день, и сразу отбираю те, которые появятся в завтрашнем выпуске. Критерии тут скорее интуитивные, полностью формализировать их невозможно. Стараюсь, чтобы выпуски были разнообразными. То есть, если история мне самому нравится - она, конечно, попадет в выпуск. Но если не нравится - это еще не значит, что я ее отсею. В пятницу я еще раз прочитываю те истории, которые не попали в "основные" с первого захода, и составляю из них субботний, воскресный и дополнительные выпуски. Жанровые критерии, конечно, существует. Ты совершенно точно отметил историю, которая вызывала у меня серьезные сомнения, и первый отбор не прошла. Критерии для субботних и воскресных выпусков у меня более мягкие. Типа, иногда можно. :)
На самом деле, все это уже обсуждалось неоднократно. Когда появились истории, Александр в ДК выяснял жанровые границы - только он спрашивал не про Гимн Советского Союза, а про математический текст. И эротическая история, когда-то попавшая в выпуск, комментировалось в ДК - что, мол, такого больше не надо. Как правило, такого и нет. Но иногда случается...
Африканец• 29.08.1999 18:22
Дима,
С анекдотами все понятно - есть новые, а есть повторные. Разумеется, можно спорить о деталях - что считать повторным анекдотом, но в целом критерий более-менее ясен.
А вот с историями все как-то более туманно. Как отбираются истории в основной выпуск? Не все ведь истории в дополнительных - повторные. То есть имеется какой-то отбор по содержанию. Каковы его принципы? Ты отбираешь самые, на твой взгляд, смешные, или самые реальные, или самые "культурные" (чтоб поменьше всякой блевотины было)? А что ты делаешь с текстами, которые по жанру историями не являются вообще? Вот я пришлю Гимн Советского Союза в истории - он же не появится в дополнительных, верно?
Это я не так просто спрашиваю, а применительно к истории нумер пятый за субботу (про голую девку в машине). Мало того, что история совершенно нереальна, так она и по жанру принадлежит не к данному сайту, а к совсем другим, коих сотни. И явно оттуда скопирована. Даже стилистика совершенно характерная для рассказов жанра "amateur erotic fantasy", например, обороты вроде "да и мой друг, обычно смиренно покоящийся между ног, почти упирается в руль", "Захлопнув дверь, она просовывает голову в окно и, аппетитно покачивая своими прелестями, сообщает мне, что натуризм великолепен, что ей было интересно и она мечтала бы продолжить знакомство", "идиотская ухмылка. Та самая, которая появляется и сейчас, когда я вспоминаю об этом забавном случае". Для настоящей эротической истории не хватает только смачной сцены совокупления и концовки вроде "Эта история надолго запечатлелась в моей памяти и в моей медицинской карте". Вероятно, эти отрывки были убраны приславшим для сокращения объема.
Так вот, у меня вопрос: для появления этой истории в списке основных, есть какие-то причины, или просто так вышло? Она соответствует общим критериям публикации, или конкретно для нее было сделано исключение? А может, она смешная?
Африканец• 29.08.1999 17:55
Некто,
А не мешало бы сперва приехать в какой-нибудь английский (американский, южноафриканский, австралийский) вуз и посмотреть, а потом уже высказывать догадки о том, что там происходит. Уверяю вас, в большинстве случаев иностранцы (включая нашего брата русского) читают лекции без переводчика. Разумеется, люди, которых приглашают читать лекции, обычно язык знают неплохо. Тем не менее, и ошибки они делают, и акцент у них смешной. Однако это воспринимается нормально. Кстати, среди студентов тоже иностранцев навалом, с разным уровнем знания языка.
Один мой знакомый читал лекции по математике в Мозамбике, естественно, не зная ни слова по португальски. С переводчиком. Через пару лекций он сказал, что ТАК переводить он и сам сумеет, и дальше читал сам.
А вообще-то, если вернуться к исходной теме - допустим, вы правы. Культура это хорошо, а грамотность - часть культуры. Ну а мастерское применение ножа и вилки - еще важнее. Без этого ну никак. Ну и ботинки кто не чистит - тоже нехороший человек. Только причем тут анекдоты? При чем тут данный сайт? Человека, который учится хорошим манерам и грамотности на анекдотном сайте, мне жаль. Пускай идет на какой-нибудь литературный сайт или еще куда подальше.
Между прочим, когда вы кино смотрите, вы тоже ругаетесь: "Вон тот персонаж не начистил ботинки, этот небрит, а этот чавкает. Плохое кино, плохой вкус воспитывает"?
Дима Вернер• 29.08.1999 16:28
Сергей, да, это эксперимент. Цель как раз такая и есть - посмотреть, провоцирует ли сразу показываемая оценка ее изменить. Несколько дней еще подержу, а там видно будет - может, уберу. А какие еще есть мнения? Действительно негуманно? Мешает восприятию?
Сергей 'Ф• 29.08.1999 15:31
Дима, несколько смутили цифры со средним баллом около анекдота. Как будто в зале сидишь. Читаешь и думаешь: "А как заржу? А как один?" или "Ну так хоть сказали бы где смеяться". Их бы хорошо узнавать, когда уже проголосуешь. Или это эксперимент? Негуманный это эксперимент, так мне кажется. Без этого балла около анекдота характер на результат голосования меньше влиял. А так кто-то в пику проголосует, а кто-то наоборот.
ЕноТъ• 29.08.1999 14:19
Даешь больше историй из жизни! Почему так много анекдотов и так мало "телег"?!
http://gorod.nebesa.com/
Дима Вернер• 28.08.1999 23:32
Некто,
между редакторской деятельностью и моей работой по составлению выпусков есть принципиальная разница. Редактор публикует только то, что считает нужным, остальное выкидывает. Я публикую все. Разборка на основные и дополнительные выпуски происходит не по принципу "это мне нравится - в основной, а это не нравится - в дополнительный". Если бы я рассматривал "Анекдоты из России" как ежедневную юмористическую газету - критерии были бы иными. Нередко я заранее знаю, что публикация данного анекдота оттолкнет от сайта часть аудитории - и тем не менее публикую его в основном выпуске. Мой вкус не подключен к процессу составления, и я не собираюсь менять этот принцип на вкусовой отбор. Что же касается воспитания... Ну, судя по всему, мое чувство ответственности отличается от Вашего чувства моей ответственности.
Некто• 28.08.1999 14:05
Кирилл,
Я говорил не о ДЕПУТАТЕ, а о КУЛЬТУРНОМ ЧЕЛОВЕКЕ в Думе. Это не одно и то же... :)
Д.Вернеру
...Что-то такое было кем-то сказано на тему: "Мы в ответе за тех, кого приручили...". Ну, не важно...
>Эта страница не ставит своей целью воспитание хорошего вкуса...
Значит, будет воспитывать нехороший...
>Анекдоты из России - не газета, а я - не редактор,
>отбирающий для нее подходящие материалы.
Мн-да? А разделение выпусков на "основные", "дополнительные" и проч., - это не "отбор материала"?
>Мне просто любопытно
Во-во! Нормальная позиция любого журналиста.
Естественно, я не считаю, что уровень культуры зависит исключительно от содержания данного сайта. Но... чуть-чуть там, чуть-чуть здесь... глядишь, и нет ее, культуры-то. Средства массовой информации участвуют в воспитании вкуса (да, и не только вкуса) так же, как "школа, семья и улица". Это, собственно, - об ответственности "за тех, кого...".
Маху
>куровращали институтских преподов - выходцев из Средней Азии,
>за их ошибки и акцент
У меня "преподов из Средней Азии" не было, и в моем вузе по национальному признаку никого не "куровращали", так что я даже и представить себе не могу, что же это за преподаватели-то такие - с ошибками?! Правда, я заканчивал гуманитарный вуз. Не знаю, может, для технических вузов малограмотные преподаватели - нормальное явление...
>В Европе и особенно Америке ситуация несколько релаксированная
Я знаю, что западные вузы (впрочем, сейчас и наши тоже) часто приглашают читать лекции иностранцев (с переводчиком). Но что-то мне не верится, что в английском университете позволят читать лекции НА АНГЛИЙСКОМ языке преподавателю, плохо владеющему языком (из их, английской, "Средней Азии")... Сомневаюсь, что англичане до такой степени не уважают своих студентов...
Дима Вернер• 28.08.1999 00:56
Про редактирование анекдотов и историй я уже говорил когда-то в ДК. Анекдоты в разделах "повторные" и "остальные", истории в разделах "не попавшие в основные выпуски" и "повторные" - публикуются в том виде, в котором их прислали. Основные выпуски анекдотов и историй я, по возможности, слегка правлю, стараясь не изменять авторский стиль. На самом деле, не так все просто. Анекдоты и значительная часть "историй из жизни" относятся к жанру "устного творчества", а не к литературе. Рассказчики пишут как говорят, и я не хочу это "приглаживать". Также я не исправляю преднамеренные грамматические ошибки, сделанные для усиления комического эффекта (случайные опечатки и ошибки, не несущие никакой смысловой нагрузки - исправляю). Пунктуация - вообще дело авторское. Очень часто запятые в историях расставлены не по правилам, а по ритму речи рассказчика. Другое дело, что тексты все-таки должны быть "читабельны". Поэтому основные выпуски некоторую подготовку к публикации проходят. Качество подготовки зависит от времени, которого иногда и на основные выпуски не хватает (о редактировании и корректировании дополнительных и повторных - речи нет). Что касается пожелания Некто ("...для каждой газеты желательно наличие определенного уровня. Уровня культуры, хотя бы") - могу лишь повторить то, что сказал в своем первом "публичном выступлении" на сайте почти три года назад. Прошу прощения за самоцитирование, но моя позиция за последние три года существенных изменений не претерпела.
"Эта страница не ставит своей целью воспитание хорошего вкуса... Анекдоты из России - не газета, а я - не редактор, отбирающий для нее подходящие материалы. Я даже не коллекционер. Скорее - регистратор, прилежно фиксирующий все, что пролетает мимо. Мне просто любопытно, какие анекдоты рассказываются на русском языке в середине 90-х годов. Все вместе, они что-то говорят о людях, их рассказывающих и слушающих..."
Кирилл• 27.08.1999 23:02
MAX,
Дело в том, что грамотность и общую культуру, мне кажется, если не связывают в нечто нераздельное, то, по крайней мере, ставят во взаимозависимость во всём мире. Совершенно другое дело, как реагировать на неграмотность и, как следствие, на меньшую культуру собеседника (адресата, лектора и т.д.) в этом конкретно проявлении зависит, как раз, от внутренней культуры. Понятно, что "чурка" (про себя или, тем более, вслух) признак, как самый минимум, ограниченности. Если мы примем общую культуру, как СОВОКУПОСТЬ способов и форм общения и будем считать её тем выше, чем этих способов больше, и они сложнее (ох и отмодерируют нас), то человек неправильно пишущий, может гораздо лучше, чем оценивающий, ну...,например, управляться со столовыми приборами. Я уж не говорю, что он может просто гораздо больше знать и уметь.
Что касается Америки и Европы. Опять-таки, люди, в основе своей, одинаковы. Из моего личного опыта, ЧТО ты говоришь (пишешь) имеет там почти такое же значение, как то, КАК ты говоришь (пишешь).
Безусловно, первым делом пытаются уловить мысль, но, если она нечётко или неправильно выражена, то она может быть понята двояко или вообще никак. Понятное дело, мысль(и) Бюргера не становятся более или менее тупыми от того, как они записаны (мысль вообще не бывает тупой или острой). В данном случае, это некая посылка, с которой я могу согласится или попытаться оспорить. По существу, орфография и пунктуация (если не обсуждать экстремальные случаи, типа "казнить нельзя помиловать" или "оптеки")- суть условности. Их, если не всегда, то часто, можно проигнорировать. Еда вилкой и ножом, по идее, тоже условность (руками ведь быстрее и, как правило, удобнее). И это можно отринуть. Продолжать?
Как вывод, мне кажется, что, человек тем культурнее, чем больше в нём проявлений этой культуры (по-моему, это высказывание вообще самотождественно). По крайней мере, я не вижу другого способа оценки. Как нельзя всё знать, так, наверное, нельзя быть "всекультурным". Т.е пишет плохо, говорит хорошо, одевается средне, читал много, в живописи не разбирается вовсе, музыку знает и любит, оперу нет... Так что не думаю, что Бюргера кто-то считает "некультурным мужиком". Для этого просто нет оснований, тем более, что он, действительно, мог в раннем возрасте перейти в другую языковую среду. В конце концов, я сам не из графьёв, но, увидев в одной из историй, прошу прощения, "блятского дибила", чуть со стула не упал.
Некто, а в ГосДуме я такую сцену представить как раз могу :) Увы :(
На приёме у Английской королевы - это сложнее, а уж в Думе...
Vladimir• 27.08.1999 21:21
Мах
Да похоже всё значительно проще. Это ведь один из стандартных приёмов демагогии. Когда нет аргументов (или ума) для спора с собеседником по существу, идут в ход приёмы подменяющие суть спора на частности и подменяющие (в глазах зрителей) суть спора. Типа, "да он же ять не там поставил", или "да он же еврей", или "да у него же дед кулаком был", или "да у него же родственники за границей". В принципе совершенно не важно, что следует за сочетанием "да у него же ....", главное, что следует дальше - "что с ним в таком случае говорить, раз он такой, значит он неправ, а прав я".
Мах• 27.08.1999 20:56
Кирилл, момент, на самом деле, тонкий. Дело в том, что это в России всегда связывали культуру и грамотность. Причем до такой степени, что если ты пишешь собаку через "а", то ты чурка гребаная, и говорить с тобой не о чем. Или, скажем, вспомни, как куровращали институтских преподов - выходцев из Средней Азии, за их ошибки и акцент. Хотя зачастую это были умные и образованные люди.
В Европе и особенно Америке ситуация несколько релаксированная. Там все-таки в большинстве случаев в "культурной" компании стараются понять мысль, обращая на языковые ошибки гораздо меньше внимания, чем в России. Мне лично такой подход больше по душе.
Или вот возьми того же Бюргера. Предположи, что он уехал с родителями из России, когда ему было лет шесть. То есть говорить он может вполне грамотно, а писать - не очень. Ну и что, его мысли от этого становятся более тупыми? сомневаюсь я.
Короче, тезис твой не шибко корректен.
Некто• 27.08.1999 20:54
бюргеру
>ты понятие культуры сводишь к понятиям внешних атрибутов
Хм... Не я - "Советский Энциклопедический Словарь" это делает. (Сейчас, правда, выпускаются Российские Словари, но не думаю, что они в толкование слова "культура" привнесли много нового.) Так вот, культура понимается составителями Словаря как сфера духовной жизни людей, включающая, помимо прочего, СПОСОБЫ И ФОРМЫ (выделено мною - Н.) общения .
Хочешь высказать авторам свое несогласие? :)
Далее, ты что, можешь представить себе культурного человека, который, скажем, в Государственной Думе выходит на трибуну в мятой рубашке, нечищенных ботинках... и начинает ковыряться в носу?! Ну, у тебя и воображение!!! :) (Кстати... как, интересно, выглядит "культура без внешних атрибутов"?!)
И потом... Может ли культурный человек не знать родной язык?.. "Вопрос, конечно, интересный!". Попробуй вспомнить людей, которых ты считаешь культурными, и понять, насколько они грамотны. Может, ты сам на этот вопрос ответишь...
В остальном же... Спасибо Кириллу, он сказал практически все , что я сказать собирался...
Кирилл• 27.08.1999 18:41
Бюргер,
Поскольку сайт открытый, захотелось встрять. Если здесь начать обсуждать, что такое культура, то хозяин нас выпинает, хотя бы из за длины реплик. Тем не менее, по-моему, Некто прав. Культура, безусловно, не сводится к внешним её проявлениям, но очень прочно с ними связана и через них выражается. Грамотность, наряду с чищеными туфлями, является таковым проявлением. Дело ещё и в том, что, выставляя анекдот на сайт, человек пишет письмо не конкретному адресату, а десяткам тысяч людей. В этом смысле, "запитые" и "безкултурный" выглядят, э-э-э..., забавно. (Это ни в коем случае не "наезд". Сам грешен. А может опечатка... или шутка...). Я уж не говорю о чисто практической ценности правильной орфографии. Я думаю, многим известен случай во время войны, когда командир подразделения долго думал брать здание с надписью "Оптека" или нет. Если "Аптека", то там лекарства для раненых, а если "Оптика", зря людей класть. Решил брать. Угадал...
Обобщая, "уровень культуры" и "уровень грамотности" не есть тождественные понятия, но, на мой взгляд, одно есть следствие другого. Мораль: хорошо бы тот ужас, что, время от времени, появляется редактировать. Вопрос, кто впишется? Вот не было у бабы (т.е. у Димы) забот...
Кстати, а как можно "свести на нет" анекдот, исправив орфографию и пунктуацию, но не трогая стилистику и лексику?
бюргер• 27.08.1999 01:37
Некто,
странно энто, ты понятие культуры сводишь к понятиям внешних атрибутов. Типа не делать ошибки, одевать галстуки, начищать туфли. С ошибками, в принципе, я с тобой согласен. Но это тема скользкая. В изданиях, литературе, книгах - таки да, нужно блюсти грамотность. Заметь, грамотность. Грамотность - не более чем техника письма, умение ставить запитые в нужных местах, не путать двойную "н", и так далее. Невежливые ошибки тогда, когда ты предпологаешь, что адресат не прочитал своего послания, перед тем, как послать. Но что ты скажешь на то, когда человек прочитывает несколько раз, перед тем как нажать "ВОТ ТАК"?
Сайт не несет безкултурья в массы. Во-первых, кто учит граматику по анекдотам? Во-вторых, исправив ошибки в анекдоте, можно его тем самым свести на нет. Или в истории там.
Насчет "ять". Тем самым, ты сводишь термин "култура" к способности памяти конкрентного индивидума. Я же за то, что бы вещи называть своими именами. Если ты сделаешь вывод, на основании моих реплик, что я безграмотен, я не буду с тобой спорить. Но если ты заявишь, что я безкултурный мужик, то возможны два варианта:
- твое мнение мне безралично. Ну сам понимаешь.
- твое мнение мне интересно. Тогда ты по меньшей мере меня обидешь.
На мой взгляд, "уровень културы" и "уревень грамотности" - не совсем индетичные вещи. Я как-то в компании выступил по поводу рассказанной истории, что это полная туфта, рассказчик допустил ряд фактических ошибок, рассказал неграмотно, допускал много слов паразитов итд. Я не буду описывать, как меня выпинывали из комнаты. Все закончилось хорошо, мы пустили примерительную круговую. К чему я это? Все таки, не надо путать анекдоты и истории с чем-то там сурьезным и видеть в этом упадок культуры. Если на на то пошло, что такое "культура"?
Некто• 26.08.1999 23:51
Настя,
спасибо за лестные слова :-) ...но уж очень ты резко "прошлась" по "некоторым и разным"... Наверное, не следует так остро реагировать на что-либо, не понравившееся. Скажем, тебе не нравится... мм... коровья "лепешка". Ну, ты же ведь не будешь с нею драться, правда?!
А что касается "реплик не по теме"... Знаешь, я порою и сам (например, где-то в разгаре дискуссии с бюргером, когда мы все больше отклоняемся от начальной темы) начинаю думать: хватит ли терпения у Димы Вернера, или выкинет он наши тирады куда-нибудь... в "ВМ". Хорошо, здешний хозяин - человек терпеливый... :)
бюргеру
Я, допустим, не считаю, что надо "вырезать собеседника, путающего пару букв" (в этом случае не то что у Димы Вернера, - вообще в Интернете народу не останется!), но... у людей культурных делать ошибки в письмах считается невежливым по отношению к адресату. Хорошо, что ты "стараешься, учишься", но не все же такие старательные...
Здесь недавно было пожелание составителям сайта редактировать анекдоты, дабы они не теряли колорит... Не знаю, как насчет колорита, а вот орфографию и пунктуацию хорошо бы было подправлять... периодически. Я готов приветствовать желание Димы Вернера обходиться без цензуры, однако корректоров с цензорами путать не следует. Сейчас (так уж получается) сайт несет в массы не только юмор, но и бескультурье. Понемножку. По чуть-чуть. Приучая людей к тому, что буквы и запятые - это мелочи жизни, без которых вполне успешно можно прожить... Между прочим, одним из первых мероприятий большевиков была отмена "ять". Это такой знак был, который где-то ставился, а где-то не ставился ("декретъ", "коммерсантъ"). Смысл существования этого знака был один - "ять" показывал, насколько образован тот или иной человек: не просто было запомнить, где его нужно ставить... да, и не все это знали. Большевики решили проблему образованности радикальным способом. Они не стали "подтягивать" народ до уровня людей образованных, а попросту "опустили планку"... Теперь вот Интернет... "опускает"... По сути, сайт Димы - это такая электронная газета, которая составляется из писем читателей. А для каждой газеты желательно наличие определенного уровня. Уровня культуры, хотя бы.
Настя• 26.08.1999 10:38
О-опс, ребята!
Тэйк ит изи (я заметила, присутствующим нравятся такие русифицированные выходки на английском - DV, что считаю страшной безвкусицей, ну, да ладно, все люди - это индивидуумы и имеют право на самовыражение). Я имела в виду не безграмотность в русском языке (как раз здесь к людям можно относиться попроще, хотя я сама всю жизнь старалась простых синтаксических и пунктуационных ошибок не делать). Я говорила о безграмотности публикуемых в КнЖиП философских суждений, когда человек делает вид, что он(а) умный(ая), прикрываясь стандартно-заумными фразами.
Сообщения на тему "Хай, мужики! Я - такой-то, интересуюсь тем-то", а про www.anekdot.ru ни слова или про силлогизмы, аллюзии и апостолов и т.д. (лично мне после прочтения таких слов всегда кажется, что меня обматерили на крыльце сельсовета) следует удалять. Это не жалобы и не "предложения по содержанию, оформлению, развитию сайта, а также не комментарии к анекдотам, историям, афоризмам, стишкам". Это "реплики на другие темы", которые... "удаляются". Желающим поговорить с равноценно умными людьми - место в ВМ, ДК, ПЭ. Я здесь ищу не общения, а интересуюсь мнением других людей, что они думают о том или другом анекдоте, истории, афоризме...
Ещё раз, милые господа и дамы, я не призываю никого и ничего "вырезать из текста" за провинности - малые или большие.
Тем не менее, спасибо за внимание.
До свидания.
С наилучшими пожеланиями.
Филя• 26.08.1999 00:33
Или ты считаешь правильным, что из-за таких пустяков (собеседник путает пару букв) его нужно вырезать? //
бюргер
Я не Настена, но скажу.
Нет, Бюргер, я считаю это в корне неверным. Вырезать не стОит и за бОльшие провинности.
А я представила - если бы у всех появилась возможность вырезать непонравившиеся реплики - оооо! какой бы стон стоял над просторами anekdot.ru... какой бы тотальный геноцид всех против всех получился бы. А потом стало бы совсем тихо. И только грустный Дима ходил бы по пепелищу, собирая обрывки фраз и тихо матерясь в усы (и тут же себя модерируя)...
Избави нас Б-г от эдакой участи.
бюргер• 25.08.1999 23:11
Настёна, ты че ругаешься? От неинтересно есть один универсальный рецепт - скроллируй. Я не молчу, меня в основном в ВМ много. Видишь ли, насколько я могу судить, реплики то и дело уходят в сторону, но потом возращаются на генеральную линию. Терпение и спокойствие. Трудно отделить линию, где есть отношение, а где нет. А главное, прежде чем сругнуться, нужно подумать "а ты что сделал?". Критиковать каждый горазд, всяк знает, как лучше. А про безграмотность - я по жизни безграмотный. Стараюсь, учусь. Или ты считаешь правильным, что из-за таких пустяков (собеседник путает пару букв) его нужно вырезать?
Настёна• 25.08.1999 17:22
Мной уважаемому Д.Вернеру
Дима,
Можно (?) отсеивать заумные реплики и философские рассуждения некоторых господ и дам (а также разных приблудных шалав) не по теме этого сайта? Засоряется экран, читать становится неинтересно. Здесь же не клуб знакомств и не школа ликвидации безграмотности. Здесь должно помещаться только то, что имеет отношение к www.anekdot.ru.
Есть пара разумных парней - Некто и бюргер, чьи выступления всегда отвечают вышеназванным требованиям, да что-то они молчат последнее время.
Заранее прошу прощения за сам факт этого послания, т.к. ранее обещалась сюда больше ни ногой (да, такая цена нашим женским обещаниям - I am really sorry), да обстоятельства вынуждают. Не могу молчать, когда так вот всё - вкривь и вкось там, где обычно раньше было ровно, красиво, подстрижено и посеяно песком.
Кому не угодила своей жалобой - извините. Но разве я не права?!
Целую в щёчку,
Мах• 25.08.1999 12:06
Алексей, клубы общения давно существуют, называются ДК, ПЭ, ВМ. Ссылки - наверху страницы. Если по юмору - то лучше в ВМ. Там, хотя и собрались любители, но похихикать очень любят. Профессионалам всегда рады. Заглядывай.
Алексей.• 24.08.1999 20:26
Добрый день. Скажите, а нет ли у вас идеи организовать что-то вроде клуба знакомств людей, которые хотят общаться или познакомится с профессионалами по теме юмора.
В свою очередь, хочу спросить - нет ли у вас знакомых, которые ищут коллег-юмористов?
Алексей.
Кирилл• 24.08.1999 18:24
Дима, Господа/Дамы:
Новый интерфейс голосования 19 раз из 20 валит мой 5-й эксплорер (Memory could not be read). В половине случаев при выборе 1-5, а в половине при нажатии "Вот Так". К сожалению, эксплорер - корпоративная политика, и Нетскейп у нас не работает. Не подскажет ли кто-нибудь как с этим бороться?
Заранее благодарен.
Anv• 24.08.1999 17:13
Дима
Может организуешь анкету посетителей сайта? Основные пункты - возраст, образование, род занятий.
А в процессе - приём прогнозов по основному контингенту.
Anv• 24.08.1999 17:09
Некто по поводу DV
п.1. Женщина всегда права.
п.2. Если мужское мнение по п.1 может меняться, то женское не меняется никогда.
Завидую - ты ещё с эти не смирился.
Миша "Техника"• 24.08.1999 11:26
Даже если анекдот и имеет хорошую смешную идею, рассказывается он, как правило, с большими потерями колорита и тонкостей. Может составитель(и) сайта будут их немного редактировать?
Potryasennyui istoriei s Zhivopyuroi• 24.08.1999 00:56
Jaloba.
Tam eto.
Zhivopyuryu okazyuvaetsya
vyugnali iz DK.
vot.
nu mne tak skazali v VM.
tak vot.
predlojenie.
schitat' eto nepravil'nyum.
a vseh kto ser'eznyue,
po bashke stukat' poka
normal'nyumi ne stanut.
Bol'she jalob net.
Маруся-Огонек• 23.08.1999 18:25
Да-а, все-таки здравая была как-то идея насчет отдельной кнопки "старо как мир". Но, с другой стороны, те анекдоты, которые действительно новые, какие-то преимущественно глупые и несмешные. Так что ретро-анекдоты читать гораздо интереснее, хоть они и старые.