Дима Вернер• 18.01.2010 23:52

Я бы вот что еще дополнил.

Посещаемость выше в анекдотах по нескольким причинам. Во-первых, люди, пришедшие из поисковиков и каталогов (а это очень большая доля трафика), да и просто нашедшие сайт по названию - приходят сюда в первую очередь за анекдотами. Во-вторых, анекдоты короче и проще. Чтение историй требует большего терпения и большей концентрации внимания.

Но активность кипит в разделе историй, потому что истории - это такая форма виртуального общения. Анекдоты в некотором смысле - тоже форма общения, но более пассивного. Анекдот, как правило, обезличен; хороший анекдот вполне может существовать без рассказчика. "Авторский анекдот" - вообще оксюморон. Если анекдот - то не авторский, если авторский - то не анекдот. Авторскими могут быть остроумная фраза, удачная шутка, реприза - но не анекдот. Анекдот становится анекдотом тогда, когда он теряет автора.

За историей же всегда стоит конкретный рассказчик. Которому хочется ответить, поспорить с ним, уличить в чем-то - или, наоборот, похвалить. Поэтому так бьются за обсуждалки в историях, поэтому и голосуют в историях активнее, чем в анекдотах.

Вадим,
а тема про формат раздела - весьма интересная. Какие на этот счет есть соображения и предложения?

Справка• 18.01.2010 23:52

"А есть истории, где само повествование поставлено во главу угла"

Не повествование, Вадим. Не повествование, а содержание. Просто есть истории, не всегда веселые, большей частью занимательные, где действительно, ударной концовки как таковой нет, а действие растянуто по всему сюжету.
То есть это не манера изложения такая, а сам сюжет слишком сложный и длиннный. И бываеет что по другому его просто не изложить.

Мне такие истории, наоборот, нравятся больше. И судя по голосованию, большинство читателей тоже отдает предпочтение именно этому поджанру.

Ну, зато те истории, о которых ты говоришь, наверное чаще становятся анекдотами.

Справка• 18.01.2010 23:35

Зверев Вадим, к чести Пушкина, в отличие от нынешних, он на няню хотя бы сцылку не забывал ставить. За одно это дак его и то надо любить как народнага поэта.

А кипение не в разделе историй, и не на уровне обсуждалок. А общеее впечатление от течения жизни на сайте. А то, что творится плохога в обсуждалках, (это меня щас прям как озарило будто!) - это ведь не что иное как наверняка организовано представителями завистливых, прочих от историй жанров.

А что касается твоего непонятнага мне пессимизма (и даже где-то упаднических настроений) по поводу перспектив раздела, то я тебе так скажу, просто, по деревенски: пока толстый сохнет, худой издохнет. (Ну ты понял, да, какой жанр я в завуалированной форме противопоставил тут историям?)

Зверев Вадим• 18.01.2010 22:56

Дима,

Я имел ввиду немного другое. Есть истории, где есть явные "анекдотные признаки" - короткое четкое повествование и ударная, смешная, неожиданная концовка, собственно ради этой концовки - всё, остальное выполняет обслуживающую функцию. А есть истории, где само повествование поставлено во главу угла (при чем оно может быть перманентно смешным или комичным, а может быть вовсе несмешным, но иметь другие достоинства). Мне лично нравятся "анекдотные" истории и я считаю, что приближение к анекдоту, по-любому, идет истории на пользу. А вот уход анекдота в размытую повествовательность (именно повествовательность, а не развернутость) не то, чтобы портит его, но на пользу не идет. Я так думаю:).

Справка,
про букву Ш я сам догадался, потому как, несмотря на бессовестное ограбление няни, ты Пушкина наверняка любишь и ради красного словца не будешь трогать наше всё.:). Что касается кипения жизни в разделе историй на уровне обсуждалок, то как грится такого и даром не нать, а что касается голосования, то тут не поспоришь. Разные аудитории. Мне кажется, что если у человека есть терпение и время прочитать истории, то уж проголосовать то... А вот у анекдотов другой читатель, быстренько-быстренько заглотил и дальше "побежал"..., какое уж тут голосование.
Что касается перспектив маневра и развития, то может быть, вот только есть ли вообще перспективы у раздела в его нынешнем формате это еще большой вопрос.

Справка• 18.01.2010 22:28

Стас, ну вот вишь как ты юлить сразу начал? Склизкий, как девка в бане. При чём тут жэжэ, реальная жизнь, нереальная жизнь? Я ведь простой вопрос задал. Ты утверждаешь, что где-то там в каких-то рейтингах неправильно распределяют ништяки в пользу историй. Я отказался даже от спора с тобой на тему кто главнее, потому что я тебе где-то глубоко-глубоко в душе даже сочувствую.

Но ты ответь честно. Давай я тогда переверну вопрос наоборот. Смотри. Вокруг историй на сайте происходит какая-то жизнь, какая-то движуха. Причем не имитация, не за счёт авторов, а именно за счёт любителей жанра. А ведь им никто не приплачивает. Значит им это всё просто так, бесплатно нравится.

Почему этого нет вокруг афоризмов? Вокруг анекдотов? И имеешь ли ты право тут гундеть, выпрашивая преференции помимо табеля и кассы? Хорошо ли это, Стас? Я тебе уже говорил, может взаместо этого подумать о развитии жанра как-то?

Потому что других предложений от тебя, кроме как чего-то куда-то переместить и подвинуть, я от тебя не слышал ведь.

Дима Вернер• 18.01.2010 21:43

К истории вопроса про истории. Их начали присылать на сайт анекдотов "явочным порядком" - просто потому, что смешно, и поначалу я включал коротенькие смешные случаи в выпуски анекдотов. Но тут ведь дело такое: только пример покажи. В сентябре 1997 года я решил делать по воскресеньям специальные выпуски историй вместо выпусков анекдотов. Количество присылаемых "реальных историй" сразу резко выросло, и меня убедили сделать выпуски историй ежедневными (в скобках замечу, что это и погубило мою грешную душу - если с разбором анекдотов на "новые" и "повторные" я управлялся за час, то появление историй фактически превратило мою работу на сайте в "полную занятость"). Сейчас в это, наверно, трудно поверить, но в начале 1998-ого года, когда появились ежедневные истории, "Анекдоты из России" были самым посещаемым сайтом на русском языке. Вообще среди всех. Яндекс тогда еще делал только первые шаги, Mail.ru вообще не существовало. Так что рассказчики историй нашли здесь самую большую русскопонимающую аудиторию. Это, наряду с принципом "публикуется всё", предопределило очень многое в нашем последующем развитии.

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 21:23

Ракетчик!

То, что ты называешь жизнью на сайте, очень далеко от реальной жизни. Просто, именно здесь впервые за последние десятилетия стали массово появляться новые истории. Это и привлекло сюда некоторую часть особо заинтересованных людей (большую для сайта, но очень малую даже для интернета). А анекдоты и афоризмы есть много где, там наш сайт даже не всегда приоритетен. К примеру, в сообществе афоризмов ЖЖ (10000 зарегенных членов) есть костяк из нескольких десятков завсегдатаев, и обсуждения текстов в этом сообществе мне иногда напоминают КиО. Недавно там даже вообще запретили чёрных. Блин, пора идти выполнять супружеские обязанности.

Справка• 18.01.2010 21:07

"Да, конечно, сторонники анекдотов и афоризмов - балбесы"
"А теперь тут любителей и авторов анекдотов и афоризмов дискриминируют"

Стас, да помилуй, да кто вас дискриминирует?!
Но вот давай мы с тобой отойдём от определений жанров, и кто главнее. Тогда ответь вот на такой мой простой незамысловатый вопрос. Смотри значит. Древнейший уважаемый жанр афоризмов. Наивесёлейший жанр анекдотов. А жизнь на сайте кипит, шевелится и копошится вокруг историй. Обсуждатели обсуждалок обсуждают только истории (И смотри как они за них бьются, за обсуждалке эти! Насмерть прям!). Самое активное голосование - в историях. Перспективы какого-то маневра и развития - все в историях.

Почему так?

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 20:58

А, во ещё вспомнил - в индиях родилась камасутра, а это уже прямое отношение к анекдотам.

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 20:50

В любом случае, автор анекдота так же далёк от автора истории, как автор истории от ПЕРЕ-сказанных им событий. А источник обоих жанров один, который возник и развивался в древних грециях и римах. Да собственно, всё там и возникло, кроме астрологии, которую придумали в египтах (или атландидах). Но это уже нас не касается.
А теперь тут любителей и авторов анекдотов и афоризмов дискриминируют.

Справка• 18.01.2010 20:49

Зверев Вадим, ишь как ты издалека начал про сближение анекдота и истории! А мне кажется и так и так не больно хорошо. Все таки история жанр повествовательный. А анекдот... а анекдот не знаю какой жанр, короче.

(букву Ш в прошлом Пушкине я не специально пропустил)

Дима Вернер• 18.01.2010 20:22

Зверев Вадим,
смотря в каком смысле "приближается". Когда из истории возникает анекдот - это естественный ход вещей. Лучшие анекдоты, как правило, именно из жизни и рождаются. Но бывает наоборот: рассказчик берет анекдот и выдает его за "реальную" историю. Если слушатель этот анекдот уже знает, то у него такая "псевдоистория" может вызвать раздражение: "за дурака меня держат". А если не знает, то тут многое зависит от таланта рассказчика. Если слушатель почувствует фальшь, то дело плохо. А вот настоящий, невыдуманный случай может быть интересен даже при неумелом рассказе.

Справка• 18.01.2010 20:12

И вообще, какие примеры вы в качестве аргументов приводите? Кого? Апулей, Достоевский, Пушкин, Алданов.... Это что, фолк? Народ это? Очень далеки они, знаете ли, были от народа. Очень. Они оттуда только черпали. Черпали и черпали, черпали и черпали. А фольклор - это тысячи безвестных расказчиков из раздела историй. И теперь вот задорнов оттуда черпает. Черпает и черпает. Как все равно что Пукин из няни. А через сто лет какой нибудь Стас будет его в качестве примера приводить.

Зверев Вадим• 18.01.2010 20:11

Справка, с нетерпением буду ждать от тебя истории, которая нас (ну, не совсем нас) рассудит:).

А вот интересно, мне кажется, что когда история приближается к анекдоту, то вроде как это не плохо, а вот когда анекдот приближается к истории, то вроде как и не очень хорошо. Или я ошибаюсь?

Справка• 18.01.2010 19:45

Ха-ха! Вадим Зверев как последнее орудие Стаса.
Все равно от своих убеждений не откажусь и буду стоять на своём. Аргументы тут бессильны. История нас рассудит! (о как)

Я тоже против перетягивания фольклора. Он всегда первый начинает.

Дима Вернер• 18.01.2010 19:07

Сергей Алданов недавно цитировал настоящие древнегреческие анекдоты. Они у нас на сайте были как вполне современные:

Один человек родом из Кимы жил в Александрии (в Египте) и там у него умер отец. Он по местному обычаю отдал тело бальзамировщику и через положенное время пришел забрать его. У бальзамировщика было много других покойников, и он спросил, какие приметы были у отца кимейца. Тот ответил: "Он кашлял".

В Киме хоронили знатного человека. Приезжий спросил, кто умер. Один кимеец повернулся и сказал: "Вон тот, который на носилках".

Мальчик кинул камень в собаку, а попал в мачеху и промолвил: "И то неплохо".

У меня нет сомнений, что все эти анекдоты родились из реальных случаев.

Дмитрий Бородин• 18.01.2010 19:07

Спасибо за замечательный ресурс!

Abrp722• 18.01.2010 18:59

Первое что пришло в голову по поводу возраста русских анекдотов, конечно, "Table Talk" Пушкина. http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol12/y12-156-.htm

Но почти не сомневаюсь что можно найти и у древних греков.

Зверев Вадим• 18.01.2010 18:59

Эх, Справка... вытащил опять меня из под коряги:)

Про современное понимание этт ты хорошо, конечно... тут можно было и 40-50 лет еще подурезать сразу...(так то анекдоты были известны гораздо раньше). Только вот и истории публикуемые сейчас на А.ру тоже далеки от так милых твоему сердцу - простых сермяжных и житейских. А что касается первичности и краеугольности, то сначала было слово:), а может даже буква, звук или еще что похуже. Потом всё эволюционировало... причем твои истории эволюционировали, менуя стадии фраз, афоризмов, анекдотов, стишков и т.д.:).
А вообще перетягивание фольклора пустое это дело...

Firstonx• 18.01.2010 18:46

Наконец-то безоговорочно победила демократия, и граница между "гостевой" и КиО стёрта напрочь. Неплохо бы и мгновенное обновление здесь сделать, кстати.

Справка• 18.01.2010 18:34

"сейчас появление анекдотов из историй большая редкость"

Стас, так если продолжать вести подрывную деятельность с такой интенсивностью как ты, так и вообще скоро ничего не останется ведь!

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 18:23

Да, конечно, сторонники анекдотов и афоризмов - балбесы. А сторонники стишков - вообще мечтательные индивидуалисты.
Кстати, о хронологии. Не буду говорить про три тысячи лет истории афоризмов и две тысячи лет истории историй ("Метаморфозы" Апулея). Первый известный мне анекдот современного типа появился не из историй, а из романа Достоевского ещё при его жизни - "Раскольников, вы пошто старушку за двадцать копеек убили?..". Во времена гражданской войны появились уже сотни зарегистрированных анекдотов и про белых, но больше про красных. А вот сейчас появление анекдотов из историй большая редкость, очень уж сильно они разошлись. Последнее время даже байки из историй редко появляются.

Справка• 18.01.2010 17:39

Не превосходят, Стас. А просто лучше организованы.

Произошло это по всей видимости оттого, что изначально на сайте преобладали истории армейского характера, рассказчиками были люди либо в прошлом, либо действующие военные. А армия - это дисциплина и организованность. Поэтому так и получилось.
Потом обсаждалкеме дисциплину конечно подорвали слегка. (Обсуждалки,- это как дедовщина в армии. Раковая выхухоль.) Но если Дима скоро откроет гостевые в профилях, так обсуждалки станут и вовсе не нужны, и заживём опять. Всё по команде. Построились, подравнялись, и!... "...песню! запе-вай! ать-два"

Смотри, даже отношения в среди баечников ведь построены по-другому. Они друг дружку хвалят и поддерживают. А не как вы. Человек человеку афорист.

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 17:24

А за "академика" ответишь отдельно.

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 17:12

Справка!

Я уже заранее поднял лапки, потому что знаю, что лоббисты историй на нашем сайте количественно превосходят лоббистов всех остальных разделов в непропорциональное число раз больше, чем число простых читателей остальных разделов превосходит число простых читателей историй.

Справка• 18.01.2010 17:12

"о фольклоре просто молчу" Стас

Стас, да когда ты наконец замолчишь о фольклоре, он может хоть чуть-чуть вздохнёт от тебя свободно.

Я молчал-молчал на эти твои пустопорожние словопрения о так называемом "фольклоре", но сколько уже можно? Никакого же терпения нет. Скажу!

Ты, Стас, выдавая тут себя за неформальнага акадэмега по фольклору, хотя бы немножко бы, хоть для вида бы, познакомился с историей вопроса. И выяснил бы, и нам бы объяснил, что появилось раньше: курица, яишница, или птицефабрика.
А то ты все пытаешься доказать, что это из глазуньи окорочка вылупляются. Не стыдно?

Сколько лет анекдоту в сегодняшнем его виде, форме и понимании?
Да лет сорок-пятьдесят ему от силы!
От чего произошел анекдот?
Да от байки он произошел!
Я будучи сопливым пацаном, рассказывал своему покойному отцу анекдоты, услышанные во дворе, а он мне - истории. Именно фольклорные байки. Военной, послевоенной поры, которые тогда гуляли в народе. А никаких анегдодов не было ведь. Слово такое он конечно знал, но ни одного текста, даже близко похожего на то, что бы им назвать, в его репертуаре не было.

Если копнуть глубже, в мрак веков, в девятнадцатый там, туда-сюда, там ведь та же байда окажется. Так что не пойти бы тебе, акадэмег, чуть-чуть арифметику посмотреть?
Байка, простая сермяжная житейская история как есть, была, будет и является основой и краеугольным камнем всего. Не заумные ваши витиеватые фразы, которые вы называете отчего-то афоризмами, ни синтетические ваши силиконовые анекдоты, однодневные выверты, которые завтра уже никто не вспомнит и не поймёт, а байка, именно байка, то есть интересная история, и есть единственно истинный фольклор.

Так что и не фиг тут! (это резюме)

(Как я тему поддел, а? Щас начнётся!)

Справка• 18.01.2010 16:31

Стас, а я ждал!
Как простой и незамысловатый автор историй пердлагаю тебе добровольно прекратить нападки на наш раздел. Иначе будет как прошлый раз! Ну, ты знаешь.
(Это угроза!)

Коля• 18.01.2010 16:01

Задачка от Блондинки: я у тебя взяла 100 рублей. Пошла в магазин и
потеряла их. Встретила подругу. Взяла у неё 50 рублей. Купила 2
шоколадки по 10. У меня осталось 30 рублей. Я их отдала тебе.
И осталась должна 70. И подруге 50. Итого 120. Плюс у меня 2 шоколадки.
Итого 140! Где 10 рублей???

сКАЖИТЕ ответ если знаете,очень хочу знать?зарание спасибо

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 16:01

Дима!

На данный момент в списке авторов/собирателей контента сайта первые 18 мест из 20 (восемнадцать из двадцати) занимают авторы (и немножко собирателей) историй. Между тем посетителей/любителей историй на треть меньше, чем посетителей/ любителей анекдотов. Просто констатирую факт, что этот раздел опять создан не для всех любителей и авторов сайта (о фольклоре просто молчу), а только для меньшинства - любителей и авторов историй. Конечно, он имеет полное право быть, но и коммерческая, и познавательная, его полезность минимальна уже по изначальному принципу его смешанного построения (а ведь ещё бывают авторы и любители других разделов). Короче, всё тот же тупик, что и с верхней строкой главной страницы "Лучшие...".

Стас Яныч ★★★• 18.01.2010 16:00

Не, не будет нам щастья, покуда кажный тёмыч, не узнает, чё это за сайт.

Субординация• 18.01.2010 16:00

Это сайт, где редактор перестаёт отвечать на вопросы, если видит, что эти вопросы присылаются ради зафлуживания гостевой.
Это сайт, где автор советует, а редактор исполняет.
Тёмыч, а ты что можешь посоветовать редактору?

Роланд• 18.01.2010 12:32

Это сайт, позволяющий задавать вопросы в Гостевой.

Тёмыч• 18.01.2010 12:02

Привет всем! Чё за сайт то?

Дима Вернер• 18.01.2010 01:39

У нас воспитание чувства ответственности ни на день не прекращается. Например, каждый автор в ответе за свои обсуждалки. Там он модератор и там он сам решает, что есть топик и оффтопик.

Справка• 18.01.2010 01:35

Ну, не надо утрировать! Дело-то хорошее было. Воспитывало в детях чувство ответственности, между прочим.

Дима Вернер• 18.01.2010 01:23

Справка,
а у антисоветчика Юлия Даниэля еще был "День открытых убийств".

Справка• 18.01.2010 01:17

////что здесь оффтопик - решает модератор

Я что подумал. В советских школах раньше был такой День самоуправления. Дима, надо тебе тоже сделать может?

Гость• 18.01.2010 00:54

История 12 - корявый пересказ https://www.anekdot.ru/id/416766/